ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 474, 2002-06-11 11:00

חברי הוועדה: נחום לנגנטל מיכאל קליינר

מוזמנים: מיכל סגן כהן,עו"ד לשכה משפטית, משרד החקלאות ד"ר משה חיימוביץ שירותים וטרינריים, משרד החקלאות רפ"ק שאול מימון אג"מ, קמ"ט בער בעלי חיים סרן רוברט נויפלד יועץ משפטי באט"ל ענת רפואה דוברת "נח" נועה בן אריה יועצת משפטית, מרכז השילטון המקומי צחי דותן ממונה צער בלי חיים, המשרד לאיכות הסביבה זוהר טחורש,עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה דן צפריר, עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה דפנה שהרבני לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה נתן דיקשטיין סגן מנהל השירות לעיוור, משרד העבודה ד"ר משה רפלוביץ וטרינר ראשי איגוד ערים גוש דן ד"ר גדעון ציפורי וטרינר רשותי הרצליה ד"ר תומי שדה וטרינר רשותי ירושלים אבי גולדברג יו"ר התאחדות ישראלית לכלבנות ד"ר שמעון גולדמן וטרינר מומחה להתנהגות כלבים אבי שוקלסקי יו"ר המועדון לכלבי הגנה והצלה ד"ר עדן פוגל וילי סגן יו"ר ארגון הרופאים הוטרינריים הפרטיים ד"ר רפאל שחף איגוד הרופאים הווטרינרים הפרטיים אהוד פלג,עו"ד יועץ משפטי "נח" יונתן ליטווין עמותת רופאים וטרינרים לחיות מחמד

מנהלת הוועדה: הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח-1998.

אברהם פורז: ד"ר חיימוביץ, הגיע אלי מכתב מד"ר הרשקוביץ, הוטרינר של גן-רווה, ובו כתוב "עכב ריבוי מספרם של הכלבים המשוטטים שלא ניתן ללכידה, תתבצע פעולת הרעלת כלבים בין התאריך 16.6 – 30.6".

אברהם פורז: אתם ממשיכים בהרעלות?

אברהם פורז: יש סכנה גדולה שלא רק כלבים משוטטים יורעלו אלא גם כלבים של אנשים.

אברהם פורז: למה לא לוכדים כלבים בדרך אחרת?

משה חיימוביץ: אם אנחנו מדברים על היישובים, אז מספר פעמים ניסו ללכוד כלבים על ידי ירי.

משה חיימוביץ: מדובר בכלבי בר שתוקפים.

אברהם פורז: למה אי אפשר ללכוד אותם בשיטה של הרדמה?

משה חיימוביץ: כי לכלב כזה אתה לא יכול להתקרב.

אברהם פורז: הסכנה פה היא שיורעלו כלבים ביתיים.

משה חיימוביץ: בדרך לפה קיבלתי הודעה על עוד מקרה כלבת שהוא לא רחוק מגן-רווה.

משה חיימוביץ: אנחנו מדברים על כלבים שנהפכו לכלבי בר לכל דבר.

משה חיימוביץ: אנשים מתלוננים על זה.

אברהם פורז: למה שלא יעשו זאת בשיטות המקובלות?

משה חיימוביץ: אי אפשר לעשות את זה.

משה חיימוביץ: אני מזמין אותך לראות איך אי אפשר לעשות את זה בשיטות המקובלות.

אהוד פלג: את ההרעלות האלה אתם עושים על ידי פיזור חומרים?

משה חיימוביץ: לא.

משה חיימוביץ: יש הנחת פיתיון במקום שמסומן.

משה חיימוביץ: יש הגדרות מדוייקות של השירותים הווטרינריים איך לפעול במקרים כאלה.

אהוד פלג: הנחת הפיתיון זה מה שאמור להביא את הרעל לכלב?

משה חיימוביץ: ההרעלה לא נעשית בתחום המושב.

משה חיימוביץ: הכלבים בדרך כלל נכנסים ותוקפים מוקדם בבוקר או בלילה.

משה חיימוביץ: רואים מאיפה הכלבים האלה נכנסים ושם שמים את הרעל.

אהוד פלג: למה במקום רעל לא תשים חומר הרדמה כדי לתפוס את הכלב?

משה חיימוביץ: תראה לי איזה חומר הרדמה יפעל על כלב כזה.

משה חיימוביץ: אני מציע לך לבוא איתי ועם היושב-ראש ולעשות את מה שאתה מציע.

אברהם פורז: העניין של פיזור רעל הוא מאוד בעייתי.

משה חיימוביץ: זה לא פיזור רעל.

משה חיימוביץ: לאף אחד לא נותנים לפזר.

משה חיימוביץ: מסמנים את המקומות שמהם באים הכלבים ושם שמים.

משה חיימוביץ: צריך לפעול במדוייק.

משה חיימוביץ: מי שלא פועל במדוייק מופיע אצלי לשימוע.

אברהם פורז: למה אתה אומר שחץ הרדמה לא עובד?

משה חיימוביץ: כי אתה לא יכול להתקרב לכלבים האלה.

אברהם פורז: הם בורחים כל כך רחוק?

משה חיימוביץ: ודאי.

משה חיימוביץ: זה כלב בר שתוקף כל מה שבדרך.

גידי ציפורי: חץ הרדמה זה לא כמו בסרטים, שזה פוגע והכלב נופל.

גידי ציפורי: זה פוגע והכלב יכול לרוץ עוד דקה וחצי, ובדקה וחצי הזאת לגמוע שניים וחצי קילומטרים, להירדם אי שם בשדה ולהתעורר יומיים אחרי זה.

אהוד פלג: אני יודע שמשתמשים בחיצי הרדמה נגד חיות בר הרבה יותר גדולות מאשר כלבים וזה אפקטיבי.

אהוד פלג: אני לא מבין למה אי אפשר לעשות את השימוש בזה גם כאן.

אהוד פלג: האם ניסיתם את זה?

משה חיימוביץ: סמוך עלי שניסינו את זה.

אברהם פורז: אני רוצה לראות את העניין הזה.

אברהם פורז: מר פלג, האם יש איזו עמותה מהעמותות שאתה מכיר שיכולה לבוא ולתפוס אותם?

אהוד פלג: אנחנו נבדוק את זה.

משה חיימוביץ: רק תדעו שלא רחוק משם התגלתה כלבת.

אברהם פורז: אוקיי, בואו נתקדם בחקיקה.

אוהד פלג: חבר הכנסת פורז, אני מבקש להעלות את הנקודה של ההתנהגות התוקפנית של הכלב.

אוהד פלג: אנחנו רואים חשיבות מהותית בהגדרת מושג כל כך מרכזי בחוק.

אוהד פלג: הצענו גם הגדרה.

אוהד פלג: לא נראה לי שצריכה להיות התנגדות להגדרה הזאת.

אוהד פלג: העניין הזה דורש הסדר כדי שזה לא יהיה פרוץ לכל דיכפין.

אוהד פלג: ההגדרה שהצענו להתנהגות תוקפנית של כלב היא "תקיפה, נשיכה או נסיון לתקיפה או נשיכה המלווה במגע".

אברהם פורז: איפה היה לנו שימוש במונח "התנהגות תוקפנית"?

אוהד פלג: בסעיף 8(ד).

מיכל סגן-כהן: לא דיברנו על ההתנהגות.

מיכל סגן-כהן: אמרנו שהוא ידווח על העובדות הנוגעות להתנהגות זו.

אברהם פורז: נניח שכלב מסתער בחמת זעם על מישהו והבעלים מצליח ברגע האחרון לתפוס אותו.

אוהד פלג: אני אתן לך דוגמה טובה יותר.

אוהד פלג: אני הולך עם הכלב קשור ברצועה, הכלב רואה כלב אחר, רוצה לקפוץ עליו והרצועה עוצרת אותו.

אוהד פלג: לולא התוספת של המילים "מלווה במגע" זה ייחשב תקיפה או ניסיון תקיפה.

אברהם פורז: מר פלג, אם דיברנו על כך שחייבים לפרט את העובדות, אז מה הוא יגיד?

אברהם פורז: שהכלב נבח בזמן שהוא היה קשור?

אוהד פלג: הוא יגיד שהכלב ניסה לתקוף.

אברהם פורז: הוא לא יכול, כי הוא חייב לפרט את העובדות.

אברהם פורז: מר פלג, הבעיה היא שאנחנו לא מספיק מכירים את המטריה כדי לומר שזאת רשימה סגורה.

אברהם פורז: מה טענת?

אברהם פורז: אתה לא רוצה שיעלילו על כלב כל מיני עלילות.

אברהם פורז: אני חושב שאם צריך לפרט את העובדות זה מספיק.

אוהד פלג: אבל אנחנו יודעים שהמילים לפעמים דלות לעומת ההתרחשות.

אברהם פורז: אי אפשר לקבל את ההגדרה, מר פלג.

אוהד פלג: אם המילים "מלווה במגע" יוצרות בעיה, אז אפשר להוריד את המילים האלה ולהשאיר את ההגדרה כפי שקראתי.

אברהם פורז: אין לי מספיק ידע על כלבים כדי להגיד לך שזאת יכולה להיות רשימה סגורה.

אוהד פלג: מה עוד עלול לקרות?

אברהם פורז: ברגע שיש פירוט מדוייק מה הוא עשה אפשר לשפוט את זה.

אברהם פורז: הלאה.

מיכל סגן-כהן: 10(ג) "כלב מסוכן וכלב תקיפה יוחזקו בהתאם להוראות שיקבע השר בהתייעצו תעם שר הפנים; בתקנות כאמור.

מיכל סגן-כהן: ."

אברהם פורז: האם הגדרנו כלב תקיפה?

אברהם פורז: לכלב מסוכן יש כבר הגדרה.

אברהם פורז: אמרנו שאנחנו לא רוצים שכל כלב שיעבור אילוף, אוטומטית ייכנס לרשימות השחורות.

אברהם פורז: אני מציע להסתפק בהגדרה לכלב מסוכן, מתוך הנחה שכלב שמתקיף הוא גם מסוכן.

מיכל סגן-כהן: יש מקרים מסויימים שאנשים מאלפים כלבים לשם תקיפה.

מיכל סגן-כהן: כשמאלפים את הכלב לשם תקיפה הוא הופך לכלי נשק בידי בעליו.

אברהם פורז: איך אנחנו יודעים את זה?

מיכל סגן-כהן: הרעיון היה לא להגיע למצב שהכלב יוכיח שהוא מסוכן, אלא שידעו על מישהו שלוקח כלב והופך אותו לכלי נשק.

אברהם פורז: פה יש יתרון קטן וחסרונות גדולים, כי אתה יכול לאלף כלב למקרה שמישהו יתקוף אותך.

מיכל סגן-כהן: תיקח לדוגמה את כלבי הכנסת שהם כלבי הגנה.

מיכל סגן-כהן: אחת ההוראות שישנן היא חסימת פיו של הכלב.

אברהם פורז: בשלב זה נשמיט את המילה "כלב תקיפה", כאשר אני אסביר בנאום שבעיני כלב שאומן להתקפה נחשב למסוכן רק אחרי שיש סממנים ראשונים.

אברהם פורז: הסבירו לי פה שמטרתו של האימון היא למנוע ממנו להתקיף כשלא צריך.

אתי בנדלר: אז זה רק כלב מסוכן?

אברהם פורז: נכון.

מיכל סגן-כהן: (ג) "כלב מסוכן וכלב תקיפה יוחזקו בהתאם להוראות שיקבע השר בהתייעצות עם שר הפנים;" האם אתה רוצה לכתוב שהשר יקבע בתקנות באישור ועדת הכלכלה?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: שר הפנים מיותר פה.

נועה בן-אריה: הפיקוח בשטח הוא של הרשויות המקומיות.

אברהם פורז: כל התחום הזה זה תחום של משרד החקלאות מול ועדת הכלכלה.

מיכל סגן-כהן: "חסימת פיו של הכלב בזמם כשהוא מוצא מחוץ לחצרים; (2) קשירת הכלב או החזקתו בכלוב בתוך החצרים; (3) סירוס או עיקור הכלב; (4) דרישת גיל מינימלית של המחזיק בכלב בעת הוצאתו מן החצרים".

אברהם פורז: זה מאושר.

אוהד פלג: אפשר למחוק את (ג)(2), כי זה לא מגביל את השר לקבוע את זה בתקנות אם הוא ירצה.

אברהם פורז: מה זה מפריע לי?

אברהם פורז: כל דבר צריך לעשות בהתאם לכללי המשפט המינהלי.

אוהד פלג: הבעיה היא שאלה לא הוראות פרסונליות, אלה הוראות כלליות.

אוהד פלג: מאוד קשה לתקוף אותן אחר כך אם הוא קבע את זה מכוח סמכות בחוק.

אברהם פורז: התקנות הרי צריכות לבוא לפה.

אברהם פורז: כשהן יבואו נדון בהן.

מיכל סגן-כהן: (ד) "הוראות סעיף זה יחולו, בשינויים המחוייבים, גם על מי שמחזיק בכלב בעת שהותו מחוץ לחצרים או שמאפשר את יציאתו מהם, אפילו אינו בעליו, ויחולו לגביו ההוראות העונשיות הקבועות בסעיף 21.

מיכל סגן-כהן: 11.

מיכל סגן-כהן: השר רשאי לקבוע הגבלות על ייבוא כלבים, לרבות איסור ייבואם של כלבים מסוכנים או כלבי תקיפה".

אברהם פורז: אני מציע שהסעיף יאמר ככה: "השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות הגבלות על ייבוא כלבים".

רפי שחף: אני חושב שאפשר להוריד את הסעיף.

אברהם פורז: מה אם יסתבר שיש איזה גזע בדרום אמריקה?

אברהם פורז: זה יהיה כנראה סעיף שלא ישתמשו בו אף פעם.

מיכאל קליינר: אני לא הייתי רוצה להגביל את השר בעניין הזה.

אברהם פורז: בואו נשאיר את זה כפי שאמרתי.

אברהם פורז: אין צורך בסייפה.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שאין צורך, אדוני, כי השאלה שתשאל תהיה אם כשמדובר בהגבלות זה כולל גם איסור מוחלט.

אברהם פורז: אולי כן.

אתי בנדלר: אם אתה רוצה לאפשר לשר, בנסיבות שהוא יחשוב לנכון ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, איסור על ייבוא סוגים מסויימים.

אתי בנדלר: .

אברהם פורז: אני מציע שייאמר: "השר, בשם שמירה על ביטחון הציבור, רשאי לקבוע הגבלות על ייבוא כלבים באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

אתי בנדלר: תמיד הוא רשאי להפעיל את שיקול דעתו.

אברהם פורז: מה את מציעה?

אתי בנדלר: לרבות איסור ייבואם של כלבים מסוכנים.

מיכאל קליינר: אני חושב שהתוספת הזאת סבירה.

אתי בנדלר: למחוק את המילים "כלבי תקיפה" צריך, כי מחקת את זה קודם.

אברהם פורז: בסדר, נכתוב את המילים "כלבים מסוכנים".

מיכל סגן-כהן: 12.

מיכל סגן-כהן: (א) "היה לרופא וטרינר עירוני או למפקח יסוד סביר לחשד כי כלב אינו מסומן לפי חוק זה, כי אין לבעליו רשיון בר-תוקף, או כי אינו מוחזק לפי הוראות חוק זה או לפי תנאי הרשיון, רשאי הוא לתפסו ולהעבירו למאורת הרשות".

אברהם פורז: למה לא משתמשים במילה "מלונה"?

אברהם פורז: האם אתם משתמשים במילה "מאורה" בכל המקומות?

מיכל סגן-כהן: יש מאורות בידוד, מאורות של הרשות.

אברהם פורז: נשאיר את זה, למרות שזה לא אלגנטי.

אוהד פלג: לא צריך חשד ולא צריך יסוד סביר לחשד, כי יש מרכז דיווח למרכז רישום.

אוהד פלג: לפי דעתי צריך למחוק את החלופה הזאת ולהשאיר "כי אינו מוחזק לפי הוראות חוק זה".

משה רפלוביץ: אנחנו מסכימים עם עו"ד פלג, רק מבקשים שהסמכות תינתן למרכז הרישום או לרופא ממשלתי מטעמו.

מיכאל קליינר: אי אפשר, מצד אחד, להטיל את האחריות על הוטרינר העירוני של משרד הפנים, ומצד שני לדווח למקום אחר.

מיכאל קליינר: אם דיווחת למרכז ארצי, ברור שהוטרינר העירוני לא יכול לדעת מזה.

אברהם פורז: חבר הכנסת קליינר, הוטרינר העירוני מחובר on line למחשב המרכזי.

נועה בן-ארצי: זה לא נכון.

מיכאל קליינר: אם היינו חוזרים לקונספציה הבסיסית של החוק הזה, שאומרת שמדווחים גם למשרד הפנים וגם לרשויות המקומיות, אפשר היה לפשט את הסעיף הזה.

אברהם פורז: אנחנו דיסקסנו את העניין הזה.

אברהם פורז: אתה תוכל להסתייג.

אברהם פורז: המטרה הבסיסית היא שיש מרכז רישום ארצי, כאשר יש כמה גורמים שמזינים אותו, לרבות רופא פרטי שאחרי תשלום אגרה לרשות יכול לחסן.

משה חיימוביץ: יש לי על זה הסתייגות.

מיכל סגן-כהן: אם כלב נשך יפנו לרופא הרשותי?

אברהם פורז: בוודאי.

מיכל סגן-כהן: ומה הוא יעשה?

אברהם פורז: כל מה שהוא צריך לעשות.

מיכל סגן-כהן: זה לא רק מחוסן.

מיכל סגן-כהן: הוא אחראי בפקודת העיריות לפקח על כלבים.

אברהם פורז: גם רופא פרטי רשאי לחסן כלב, ובלבד ששולמה אגרה לרשות המקומית.

אברהם פורז: הוא חייב לשים את הצ'יפ ולדווח למרכז הארצי.

אברהם פורז: הרופא הוטרינר הרשותי רואה כלב משתולל, כלב נושך.

אברהם פורז: מאותו רגע שהוא לוכד אותו הוא בודק בדבר הארצי למי הוא שייך ואם הוא חוסן.

מיכל סגן-כהן: לא מדובר רק על החיסון, מדובר גם על הסימון.

אברהם פורז: אני סומך על הרופאים הוטרינריים הפרטיים, שהממונה רשאי לשלול מהם את הסימון אם אחד מהם סרח.

אברהם פורז: אני בכלל בעד זה שאם הוא סרח שיקחו ממנו את הרשיון.

אברהם פורז: אתם לא יכולים להתייחס לכל הרופאים בחוסר אמון טוטאלי.

מיכל סגן-כהן: האם תהיה מוכן לקבוע בחוק שדיווח כאמור יינתן מיד ולא יאוחר מ-12 שעות מהרגע שהוא סימן?

אברהם פורז: מיד.

מיכל סגן-כהן: זאת אומרת, הוא לא מסמן אלא אם הוא מדווח במישרין.

אברהם פורז: הוא חייב קודם לחסן, אחר כך לסמן ובסוף לדווח.

אברהם פורז: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאחרי שמרכז הרישום הארצי יפעל וכל בעלי החיים המחוסנים יהיה להם צ'יפים, לכל רשות מקומית יהיה מחשב שדרכו הם יוכלו לקבל אינפורמציה.

מיכל סגן-כהן: בוא נקבע את זה בחוק.

אברהם פורז: אני מוכן לקבוע את זה בחוק.

אברהם פורז: כמה זה יכול לעלות?

אברהם פורז: 2000 שקל?

מיכל סגן-כהן: זה לא עניין של כמה זה עולה.

מיכל סגן-כהן: יש עיריות שאין להן כוח אדם.

מיכל סגן-כהן: אם נקבע בחוק שרשות מקומית תנהל את כל המידע שלה באמצעים אלקטרוניים.

מיכל סגן-כהן: .

אברהם פורז: לא איכפת לי לקבוע את זה בחוק.

אתי בנדלר: ואם אין לרשות מקומית את התקציב הזה?

אברהם פורז: הגברת בנדלר, אני מבקש ממך למצוא פתרון לסעיף האומר שכל רופא וטרינר רשותי חייב שיהיו לו האמצעים כדי לדווח ולקבל מידע ממרכז הרישום הארצי.

אתי בנדלר: הסעיף הזה הוא חסר משמעות, כי אם אתה לא קובע איזה אמצעים, אז הוא יגיד שהאמצעים שלו זה עט ונייר.

אברהם פורז: אני מציע שנכתוב שרשות מקומית תעמיד לרשות הרופא הוטרינר הרשותי שלה אמצעים מספיקים על-מנת לדווח ולקבל מידע ממרכז המידע.

נועה בן-אריה: אי אפשר להטיל את המטלה הזאת על הרשות המקומית.

משה רפלוביץ: אמרת שאתה בעד לשלול את הרשיון מרופא וטרינר שלא דיווח.

משה רפלוביץ: אני מבקש שזה יהיה בחוק.

אברהם פורז: זאת תהיה עבירת אתיקה.

אברהם פורז: לא על כל דבר שוללים מיד את הרשיון.

אברהם פורז: אני מציע לכתוב שרופא וטרינר שחיסן ולא דיווח זאת עבירת משמעת לפי חוק הרופאים הוטרינריים.

גדעון ציפורי: עם כל הכבוד לאלקטרוניקה ולטכנולוגיה, למה לא לקבוע בהוראת שעה שכרגע ימשיכו לדווח דרך הרשות המקומיות כי הן המרכזות, וכשיגמרו בעוד חצי שנה, בעוד שלושה חודשים, בעוד שנה להקים את כל המערכת, נעבור לדיווח דרך המרכז הארצי?

אברהם פורז: אני מעדיף לדחות את כניסתו של החוק לתוקף מאשר להתחיל בטלאי על טלאי.

אברהם פורז: ברור שקודם כל צריך להקים את המרכז הארצי.

אברהם פורז: לכשיוקם המרכז הארצי, כולם יזרימו ויקבלו ממנו דיווחים.

אברהם פורז: לא איכפת לי לקבוע שהחוק ייכנס לתוקף בעוד שנה.

מיכל סגן-כהן: אני לא רואה הוראה פוזיטיבית בחוק שהדיווח ייעשה באמצעים אלקטרוניים.

מיכל סגן-כהן: לא יתכן שבמרכז הרישום יקבלו כל יום פקסים.

מיכל סגן-כהן: צריך להיות ברור שמדווחים On line לתוך מחשב.

אברהם פורז: אני אקבע ששר החקלאות רשאי יהיה לקבוע בתקנות כללים להפעלת המרכז.

אתי בנדלר: לרבות חובת דיווח באמצעים אלקטרוניים?

אברהם פורז: לרבות חובת דיווח באמצעים ממוחשבים.

מיכאל קליינר: כניסת החוק לתוקף תהיה מעודכנת עד להודעה של השר שיש לו את האמצעים, או שנגיד שנה?

אברהם פורז: בואו נקבע שהחוק ייכנס לתוקף בעוד שנה.

אברהם פורז: אם שר החקלאות לא יצליח להרים את הפרוייקט, הוא יבקש מהכנסת לדחות את כניסת החוק לתוקף.

אברהם פורז: אני מוכן לכתוב בהוראת מעבר, שהשר, באישור הוועדה, רשאי לדחות את תחולת החוק עד תקופה של שנה.

אהוד פלג: בסעיף 12 השארנו את המילים "אינו מוחזק לפי הוראות חוק זה"?

אברהם פורז: כן.

אתי בנדלר: או לפי תנאי הרשיון?

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: (ב) "הועבר כלב שלא היה לבעליו רשיון בר-תוקף למאורת הרשות.

אברהם פורז: .".

אברהם פורז: צריך לכתוב במקום המלים "שלא היה לבעליו רשיון" את המילים "שלא הוחזק בהתאם להוראות החוק".

אתי בנדלר: לא, צריך לכתוב "הועבר כלב למאורת הרשות לפי סעיף קטן (א).."

אברהם פורז: בסדר.

אוהד פלג: לא כתוב פה מי צריך למסור את ההודעה.

אברהם פורז: אמרנו באופן כללי שמרכז הרישום מודיע לרשות המקומית והיא מטפלת, אבל אם כלב הלך לרשות מקומית אחרת אז אין טעם בזה, צריך להודיע לבעלים של הכלב.

מיכל סגן-כהן: מי שמעביר את הכלב למועצת הרשות זה רופא וטרינר או מרפאה.

מיכל סגן-כהן: הוא צריך להודיע.

אברהם פורז: בסדר, הם יודיעו.

אתי בנדלר: מי זה הם?

אתי בנדלר: הרופא הוטרינר העירוני?

אברהם פורז: כן.

מיכאל קליינר: צריך לחפש משהו מוגדר, כדי שיהיה ברור על מי היתה החובה.

מיכאל קליינר: במאורה יש רופא ראשי שאחראי על המאורה.

מיכאל קליינר: הרופא הראשי של המאורה שאליה הובא הכלב הוא זה שאחראי על הדיווח.

אתי בנדלר: הרופא של המאורה או של הרשות שבה נמצאת המאורה?

משה חיימוביץ: הרופא הרשותי.

מיכאל קליינר: יש בעיה, כי יש מאורות משותפות למספר עיריות.

מיכאל קליינר: אני מציע שזה יהיה הרופא הווטרינר הראשי של המאורה.

משה חיימוביץ: רופא רשותי שאחראי על המאורה.

אברהם פורז: אנחנו מחליטים שזה יהיה הרופא הווטרינר הרשותי שאחראי על המאורה, ואם לא, אז הרופא הוטרינר שבתחום שיפוטו או בתחום סמכותו נמצאת המאורה.

אתי בנדלר: לא אישרנו את ההגדרה של מאורת הרשות.

אתי בנדלר: בוא נחזור להגדרה, תאשר אותה ואז נראה אם זה רלוונטי או לא.

אברהם פורז: בסדר.

מיכל סגן-כהן: "מאורת הרשות" – מיתקן שקבעה הרשות המקומית, באישור המנהל, לאחזקת כלבים, לרבות מאורת בידוד כמשמעותה בסעיף 3 לפקודת הכלבת 1934 (להלן – פקודת הכלבת).

בן גנדבר: המועצה האזורית מטה יהודה מעבירה את כל הכלבים שהיא לוכדת לקבלן פרטי שנמצא בתחום המועצה האזורית גזר.

בן גנדבר: לקבלן הזה יש וטרינר שלו שאחראי על המאורה.

בן גנדבר: מי יודיע במצב הזה?

אברהם פורז: השאלה היא אם מאורת הרשות זה מתקן שקבעה הרשות מקומית.

אברהם פורז: אם היא קבעה שהמאורה שלה נמצאת ביישוב אחר זה בסדר.

בן גנדבר: כן, אבל זה קבלן פרטי.

אברהם פורז: לרופא הווטרינר הרשותי יש חובת דיווח.

אברהם פורז: זה שהוא נתן לקבלן זאת בעיה שלו.

אברהם פורז: הוא מבחינתנו אחראי.

אברהם פורז: ההגדרה מאושרת.

אתי בנדלר: עכשיו נחזור לסעיף 12(ב) כדי לראות על איזה רופא וטרינר אנחנו מדברים.

אברהם פורז: אם יש רופא רשותי שאחראי על המאורה, אז הרופא הווטרינר הרשותי שאחראי על המאורה.

אברהם פורז: אם אין רופא וטרינר רשותי, אז הנטל הוא על הרופא הוטרינר הרשותי שבתחום הרשות שלו נמצאת המאורה.

נתן פיקשטיין: לא ברור לי מי ידווח לבית הספר על כלב נחייה שנכנס למאורה.

אברהם פורז: מה קורה היום לגבי כלב נחייה שתקף?

משה חיימוביץ: כל טיפול בכלבי נחייה מבוצע על ידי רופאים וטרינריים רשותיים.

משה חיימוביץ: ברגע שיש מקרה של כלב נחייה שנשך, רופא וטרינר רשותי צריך למצוא את הדרך להודיע לאותו בית ספר על הכלב.

מיכל סגן-כהן: (ג) "נמסרה הודעה כאמור בסעיף קטן (ב) ובעליו של הכלב לא פנה לווטרינר העירוני בתוך עשרה ימים מיום מסירת ההודעה, או שלא נמסרה הודעה מכיוון שהכלב לא היה מסומן וחלפו עשרה ימים מיום העברת הכלב למאורת הרשות, ינהג בו הווטרינר העירוני לפי סעיף 6(ה)".

אברהם פורז: בסדר.

גדעון ציפורי: מה ייחשב כמסירת הודעה?

גדעון ציפורי: זה מאוד חשוב.

אהוד פלג: אנחנו מציעים שזה יהיה קבלת הודעה ולא מסירת הודעה.

גדעון ציפורי: ומה אם הוא נמצא בעבודה, נמצא בטיול?

אתי בנדלר: אי אפשר מיום קבלת ההודעה, כי אתה יכול לא לאתר את הבעלים אף פעם.

אהוד פלג: אם הכלב מסומן, אז הבעלים רשומים במרכז הרישום.

אתי בנדלר: ומה אם הם לא נמצאים בארץ?

אברהם פורז: יש את התופעה המכוערת הזאת שאנשים נוטשים כלבים בנמל התעופה.

אברהם פורז: מה עושים אז?

אברהם פורז: מאתרים את הכתובת שלו במרכז המידע ושולחים לו הודעה.

אברהם פורז: מה אתה מציע?

אוהד פלג: נאריך את התקופה.

אוהד פלג: ב.

אוהד פלג: מיום שנשלחה הודעה בדואר רשום.

אתי בנדלר: הוא לא יקח דואר רשום כי הוא יחשוב שזה דוח תנועה.

גדעון ציפורי: להאריך את התקופה ל-20 יום זה נטל אדיר על תחנות ההסגר.

אברהם פורז: ליבי ליבי על הכלבים, אבל גם הרשות המקומית צריכה לדעת מה קורה איתה.

אברהם פורז: מסירת הודעה זה מונח מאוד לא ברור, כי השאלה היא אם זה מיום ששלחתי את המכתב או מיום שזה הגיע.

אברהם פורז: אני לא חושב שההודעות צריכות להישלח בדואר.

אברהם פורז: אני אשאיר את זה די מעורפל, מתוך הנחה שאם אני נותן עוד כמה ימים, אז אם זה מכתב זה יגיע, ואם זה טלפון.

אברהם פורז: .

גדעון ציפורי: אצלי מנהלים רישום של כל טלפון שעושים.

גדעון ציפורי: האם הרישום הזה יהיה מקובל?

אברהם פורז: זאת בעיה בלתי פתירה.

אברהם פורז: לא נתחיל לעשות פרוצדורה של תחליף מסירה.

אברהם פורז: בואו נסת

אברהם פורז: פק בזה שאנחנו מאמינים שהרשויות יפעילו את זה בתום לב.

אברהם פורז: לו אני הייתי הרופא הרשותי, הייתי גם שולח מכתב וגם מרים טלפון.

אתי בנדלר: בין אם זה יהיה 14 ימים ובין אם זה יהיה תקופה אחרת, אני מציעה שזה יהיה מיום מסירת ההודעה ולא מיום העברת הכלב למאורת הרשות.

אברהם פורז: ברור.

משה רפלוביץ: צריך להבין מה המשמעות של 14 ימים.

משה רפלוביץ: יש היום מצב שבמאורה של גוש-דן ש יש 30 כלובים ו60,70 כלבים.

משה רפלוביץ: המשמעות של להאריך את זה ל-14 יום, היא לגרום לכלבים שבפנים צפיפות נוספת.

אברהם פורז: נניח שהגיע אליך כלב מתל-אביב.

אברהם פורז: האם אתה מנסה לאתר את הבעלים בתל-אביב?

משה רפלוביץ: בלי הפסקה.

אברהם פורז: איך אתה עושה את זה?

משה רפלוביץ: אני משיג את הפרטים של בעל הכלב מעיריית תל-אביב ואז מטלפן אליו עד שאני משיג אותו.

אברהם פורז: התופעה הזאת של כלבים מחוסנים עם מספר שלא באים לאסוף אותם היא תופעה נפוצה?

משה רפלוביץ: מאוד נפוצה.

משה רפלוביץ: זה לא רק שהוא ננטש, לפעמים הוא מקבל שבב על שם בן-אדם אחד ובינתיים הוא מועבר 3 ידיים בלי שום רישום.

משה רפלוביץ: למי אני אגיע לפי החוק הזה?

משה רפלוביץ: זאת בעיה.

משה רפלוביץ: כשאנחנו לא מאתרים את הבעלים, אנחנו מחכים 10 ימים ומוסרים אותו לאימוץ.

אברהם פורז: בוא תשכנע אותי שניתנה ארכה סבירה לבעל הכלב להוציא אותו.

אברהם פורז: מה אתה עושה?

אברהם פורז: אתה מטלפן לאנשים?

משה רפלוביץ: כן.

אברהם פורז: אדם שיודע שהכלב שלו נמצא במאורה לא מחכה 10 ימים להוציא אותו.

אברהם פורז: אני רוצה להיות בטוח שיתנו לו לפחות 3,4 ימים מיום שהגיעה ההודעה כדי לאפשר לו להוציא אותו.

משה רפלוביץ: אם הבעלים אחראי, אז בלילה הראשון הוא יחפש את הכלב בכל האזור.

משה רפלוביץ: ביום השלישי לכל המאוחר הוא יבין שהכלב לא באזור.

משה רפלוביץ: כבעל כלב צריכה להיות לי איזו שהיא אחריות א.

משה רפלוביץ: לקשור שהוא לא יצא החוצה.

משה רפלוביץ: ב.

משה רפלוביץ: ברגע שהוא נעלם לאתר אותו.

משה רפלוביץ: אם אני גר ברמת-גן הוא יכול להיות או בעיריית תל-אביב או בשירותים הווטרינריים של גוש-דן.

אברהם פורז: אני לא רוצה להגיד מיום שהוא קיבל את ההודעה, כי אז איך תוכיח שהוא קיבל.

משה רפלוביץ: למה הוא צריך לקבל הודעה?

משה רפלוביץ: אם הכלב שלי הלך לאיבוד אני אלך לחפש אותו.

אברהם פורז: יכול להיות שהוא לא ידע.

אברהם פורז: אתה צריך להודיע לו, והוא תוך יומיים, שלושה צריך להוציא את הכלב.

אברהם פורז: אם הגעת אליו אין סיבה שזה יקח 10 ימים.

אברהם פורז: אני לא רוצה להטיל עליך להוכיח שהוא קיבל את ההודעה, כי לא תצא מזה.

אוהד פלג: בסעיף 6(ד) כתוב: "לעניין סעיף זה, יראו הודעה כאילו התקבלה אם נמסרה לפי כתובת הבעלים המופיעה במרכז הרישום כאמרו בסעיף 7; השר יקבע דרכי מסירה לפי סעיף זה".

משה חיימוביץ: ההצעה הפשוטה ביותר היא לשלוח מברק ביום לכידתו.

משה רפלוביץ: מי ישלם על המברק?

גדעון ציפורי: כלב ששלושה ימים בעליו לא התקשר אל המחלקה הווטרינרית כדי לחפש אותו, הבעלים לא יחפש אותו אף פעם.

גדעון ציפורי: בואו נקבע 14 ימים מיום שנלכד.

אברהם פורז: נניח שהכלב שלי הלך לאיבוד והתקשרתי למחלקה של תל-אביב ואמרו לי שהכלב שלי לא שם.

אברהם פורז: מזה אני מבין שהכלב שלי לא בתל-אביב.

גדעון ציפורי: המחלקה של תל-אביב תגיד לך שכדאי לך להתקשר לרמת-גן, לגבעתיים.

משה רפלוביץ: הם לא רק אומרים את זה, הם גם נותנים לך את הטלפונים.

אברהם פורז: 10 ימים זה בסדר?

משה רפלוביץ: זה עובד עם 3 ימים.

אברהם פורז: עם מרכז המידע זה יהיה עוד יותר טוב.

בן וגנדבר: אנחנו צריכים לגרום לכך שהרישום יהיה מדוייק.

אברהם פורז: נחה דעתי שאם 10 ימים מספיקים היום, אז בעידן החדש של המחשוב ההודעות יצאו יותר מהר.

אתי בנדלר: מעבר לזה, לעניין מסירת ההודעה לבעלים, על איזה בעלים מדובר?

מיכל סגן-כהן: בסעיף 6 קבענו "שלעניין סעיף זה, יראו הודעה כאילו התקבלה אם נמסרה לפי כתובת הבעלים המופיעה במרכז הרישום.

מיכל סגן-כהן: ." אותו דבר נעשה גם כאן.

אוהד פלג: ולכן אפשר להשתמש במילה "קבלת ההודעה" במקום "מסירת ההודעה", כי המונח "קבלה" מוגדר ב6(ד).

אברהם פורז: קבלה אף פעם לא ניתנת להוכחה.

אוהד פלג: זה כבר מופיע ב6(ד).

אתי בנדלר: אם יש לי חזקת קבלה, אנחנו יכולים לכתוב גם פה קבלה.

אתי בנדלר: אנחנו נכתוב כך: "אם נמסרה לאחד מאלה, יראו את זה כאילו היא נתקבלה".

אברהם פורז: אני בכוונה גם לא כותב מכתב רשום, כי יש אנשים שלא הולכים להוציא מכתבים רשומים.

מיכל סגן-כהן: (ד) "פנה בעליו של כלב כאמור בסעיף קטן (ג), והווטרינר העירוני החליט שלא לתת לבעליו רשיון, ינהג בו כאמור בסעיף 6(ה)".

אברהם פורז: איך אפשר לעתור על זה לבית משפט?

אוהד פלג: אין פה חובה למסור לבעלים את ההחלטה.

אברהם פורז: צריך לעשות גם שהוא מוסר לו וגם הליך שיפוטי, לא?

גדעון ציפורי: בחוקי העזר העירוניים כתוב, שכשאתה מסרב לתת רשיון, אתה חייב לתת לו אפשרות לערער לפני בית המשפט.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לומר ככה לגבי (ד): "פנה בעליו של כלב כאמור בסעיף קטן (ג), והווטרינר העירוני החליט שלא לתת לו, יודיע לו על הסירוב בהחלטה מנומקת והבעלים רשאי להגיש עתירה מינהלית".

אברהם פורז: בהרבה מקרים מדובר בהריגת הכלב.

אברהם פורז: במקרה כזה צריך לאפשר לבעלים ללכת לבית משפט.

מיכל סגן-כהן: יש לנו את זה בסעיף 14(ג).

אברהם פורז: אנחנו נכתוב פה שהנימוק יהיה מנומק והבעלים יוכל ללכת לבית משפט לעניינים מינהליים.

אתי בנדלר: אתה חייב לכתוב מה קורה לכלב בינתיים.

אברהם פורז: אני חושב שמי שקיבל הוראה כזו צריך תוך ימים ספורים לפנות לבית משפט לעניינים מינהליים.

אתי בנדלר: תוך 5 ימים?

אברהם פורז: כן.

משה רפלוביץ: מה שמופיע ברוב חוקי העזר בעניינים האלה של סירוב לרשיון זה שנותנים לאדם שלושה שבועות לעשות את התהליכים שלו, בתנאי שהוא משלם עבור שלושת השבועות הראשונים של ההסגר.

משה רפלוביץ: אם הוא רוצה להאריך את זה לתקופה נוספת, הוא צריך לעשות את זה באישור בית משפט.

אברהם פורז: אני לא פוגע בזה.

אברהם פורז: אני מאפשר לאדם, במקרה של סירוב, לפנות לבית משפט תוך 5 ימים.

משה רפלוביץ: מה קורה ב-5 ימים האלה?

אברהם פורז: אתה לא הורג ולא מוסר את הכלב עד שבית המשפט מחליט.

משה רפלוביץ: ומי ישלם על ההחזקה שלו כל התקופה הזאת?

אברהם פורז: הבעלים משלם.

אתי בנדלר: ואיפה הוא יוחזק?

אברהם פורז: הוא יוחזק איפה שהוא היה מוחזק.

אתי בנדלר: אם הרופא הווטרינר מחליט שיש להמית את הכלב, אז אין טעם בעתירה אם אתה לא קובע שבינתיים אוטומטית הוא לא יכול להמית אותו.

אברהם פורז: במשך השבוע הראשון מיום שהודיעו לו על הסירוב להחזיר את הכלב המצב צריך להיות אותו מצב.

אברהם פורז: האדם פונה לבית משפט ומבקש צו ביניים שבינתיים לא יעשו כלום לכלב.

אתי בנדלר: מה לגבי הוצאות ההחזקה?

אברהם פורז: יחולו על בעל הכלב.

מיכל סגן-כהן: (ה) "הועבר כלב, שלבעליו רשיון בר-תוקף להחזקתו, למאורת הרשות לפי סעיף קטן (א), והרופא הווטרינר העירוני ביטל את הרשיון, ינהג בכלב כאמור בסעיף 6(ה); לא ביטל הרופא הווטרינר העירוני את הרשיון ווידא כי בעל הכלב מקיים אחר ההוראות שלפי חוק זה ותנאי הרשיון, יוחזר הכלב לבעליו".

אברהם פורז: גם פה צריך להיות ההסדר של עתירה מינהלית.

אתי בנדלר: אז אולי גם ב6(ה) צריכה להיות עתירה מינהלית.

אברהם פורז: תכתבי לך שגם פה צריכה להיות אפשרות לערער.

אוהד פלג: גם חובת מסירת הודעה לבעלים וגם הזמן להגיש ערר לא מופיעים פה.

אברהם פורז: הוא צריך לפנות לבית משפט תוך 5 ימים.

רפי שחף: איך אפשר לוודא כי בעל הכלב ימלא אחר הוראות החוק?

אברהם פורז: אני חושב שצריך לכתוב "..

אברהם פורז: לא ביטל הרופא הווטרינר העירוני את הרשיון, יוחזר הכלב לבעליו".

אברהם פורז: אני לא חושב שהוא יכול לוודא כי בעל הכלב ימלא אחר הוראות החוק.

אברהם פורז: אין לרופא הווטרינר כלים לזה.

אתי בנדלר: ורשאי הוא להתנות זאת בתנאים.

אברהם פורז: בסדר.

מיכל סגן-כהן: 13(א) "רופא וטרינר עירוני, מפקח או שוטר שיש לו יסוד סביר לחשד שכלב תקף או נשך, רשאי לתפסו ולהעבירו למאורת הרשות".

אהוד פלג: מה זה יסוד סביר לחשד שכלב תקף?

אברהם פורז: אתה יודע שאם יש יסוד סביר לחשד שביצעת עבירה, אפשר לעשות חיפוש בכליך ולעצור אותך?

אהוד פלג: הבעיה היא שלגבי כלבים יפעילו את זה בצורה אחרת.

אברהם פורז: אני מציע שהסעיף הזה יהיה שפיט.

אתי בנדלר: מיכל, תבדקי אם מני מזוז שכל הערעורים והעתירות לפי חוק זה יהיו במסגרת בתי משפט מינהליים.

אברהם פורז: זה ברור.

אברהם פורז: לא ילכו לבג"ץ על זה.

אתי בנדלר: אולי זה בית משפט שלום.

אתי בנדלר: נבדוק את זה.

אברהם פורז: צריך לכתוב "כלב שנתפס כאמור בסעיף קטן (א)", כי אנחנו לא מדברים רק על נשך אלא גם תקף.

גדעון ציפורי: לפי פקודת הכלבת הרעיון של הבידוד זה כדי לוודא שאין לו כלבת.

גדעון ציפורי: מתי צריך לוודא?

גדעון ציפורי: כשהיה מגע שעלול היה להעביר כלבת.

גדעון ציפורי: תקיפה שונה לעניין הזה מאשר נשיכה.

אברהם פורז: נכון.

מיכל סגן-כהן: אז המילה "שנשך" צריכה להישאר.

מיכל סגן-כהן: 14(א) "הוחזק כלב שנשך בבידוד לפי פקודת הכלבת, ונמצא כי הוא נקי מכלבת, יוחזר לבעליו אלא אם כן מתקיים אחר מאלה – (1) הנשיכה גרמה לחבלה גופנית חמורה; (2) הכלב נשך נשיכה שנייה בתקופה של שנתיים; (ב) כלב שתקף מבלי שנשך, יוחזר לבעליו אלא אם כן מתקיים אחד מאלה – (1) התקיפה גרמה לחבלה גופנית חמורה; (2) הכלב תקף פעמיים בתקופה של שנתיים.

מיכל סגן-כהן: (ג) כלב שהרופא הווטרינר העירוני החליט שלא להחזירו לבעליו לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), ינהג בו כאמור בסעיף 6(ה), ובלבד שלא ינקוט בהליך כאמור אלא לאחר שנתן לבעלים הזדמנות להשמיע את טענותיו"

אברהם פורז: האם לא יותר אלגנטי, במקום להכניס את כל הדברים האלה, לומר, שאם מצא רופא וטרינר רשותי שנסיבות המקרה מצדיקות לא להחזיר את הכלב לבעליו, רשאי הוא לא להחזיר?

מיכל סגן-כהן: אנחנו רצינו שלא יהיה לו חופש פעולה.

מיכל סגן-כהן: רצינו לצמצם אותו.

אברהם פורז: למה לכתוב "נשיכה שנייה בתקופה של שנתיים"?

אברהם פורז: הכל תלוי באיזה נסיבות.

אברהם פורז: כשהכלב, שצריך לשמור על מקום נגד גנבים, נושך מישהו שנכנס פנימה אל התחום שלו, אז הוא לא אחראי.

אברהם פורז: צריך לומר שאם רופא וטרינר מצא לנכון לא להחזיר, הוא יתן הודעה מנומקת ואפשר יהיה ללכת לבית משפט.

אוהד פלג: לכן יש לנו פה הסתייגות שאומרת "לעניין סעיף זה – נשיכה ותקיפה, למעט כאשר התרחשו בנסיבות המצדיקות, לרבות (1) התגרות של הננשך או המותקף.

אוהד פלג: ."

אברהם פורז: אני לא רוצה להיכנס לזה.

אברהם פורז: אני מציע שאם רופא וטרינר רשותי מצא כי בנסיבות המקרה אין זה מן הראוי להחזיר את הכלב לבעליו, הוא יתן על כך הודעה מנומקת ותהיה אפשרות לערער לבית משפט.

אברהם פורז: זה יהיה במקום כל מה שכתוב בסעיף 14.

מיכל סגן-כהן: מה קורה אם הוא מחליט להחזיר לו?

אברהם פורז: הוא רשאי להחזיר לו בתנאים.

מיכל סגן-כהן: אז (ד) נשאר.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: מאחר שהזמן שלנו תם, אנחנו נאלצים לסיים את הדיון.

אברהם פורז: נמשיך בישיבה הבאה.