ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 473, 2002-06-10 10:00

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: על סדר יומנו הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין) של חברת הכנסת נחמה רונן.

אברהם פורז: גבירתי המציעה, בבקשה.

נחמה רונן: תודה, אדוני היושב ראש.

נחמה רונן: לצערי, לא הייתי בישיבה הקודמת מכיוון שהייתי במועצת אירופה.

נחמה רונן: אני קראתי את הפרוטוקול וקיבלתי גם דיווח די עדכני על מה שהיה פה.

נחמה רונן: אני חושבת שאין סיבה לפתוח שוב את הויכוח הזה מחדש, מכיוון שיש פה כמה גרסאות לעניין רשיון העסק או היתר הבנייה ואני חושבת שלא נצליח לשכנע את מי שלא רוצה להשתכנע.

נחמה רונן: אפשר לנהל ויכוחים במשך חודשים על העניין הזה.

נחמה רונן: ברמת ההצהרה אני רוצה לומר כי החוק הזה לא בא לפתור את כל בעיות איכות הסביבה, והוא לא בא לפתור את כל הבעיות של משק הדלק.

נחמה רונן: הוא גם לא בא לתת מענה על לקונות בחוקים אחרים.

נחמה רונן: החוק הזה בא להתמודד עם בעיה מאוד ספציפית.

נחמה רונן: יכול להיות שהוא לא יהיה חוק מושלם, אבל אני מקווה שבסוף החקיקה הוא יצליח להתמודד עם מה שאני חשבתי שהוא צריך להתמודד.

נחמה רונן: חבריי מהמשרד לאיכות הסביבה דיברו איתי.

נחמה רונן: הם מאוד חוששים.

נחמה רונן: יש להם הרבה מאוד טענות שבחלקן הגדול נראות לי מוצדקות.

נחמה רונן: אני מנסה להציע פה איזשהי הצעה כדי לשים קץ למחלוקת של נושא היתר הבנייה ורשיון העסק.

נחמה רונן: אתם קבעתם בישיבה הקודמת שיהיה או רשיון עסק או היתר בנייה.

נחמה רונן: לזה אני מציעה להוסיף את המילים: פלוס היתר עדכני של המשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: מה זה היתר עדכני של המשרד לאיכות הסביבה?

אברהם פורז: האם יש דבר כזה?

נחמה רונן: המשרד לאיכות הסביבה עושה הרי אכיפות בתחנות דלק ויש לו רשימה של תחנות הדלק שהן בפיקוח שלו.

נחמה רונן: יש תחנות שהן עם רשיון עסק ועם היתר הבנייה ולמרות זו יש חלחול של דלק ומבקשים להתלות את רשיון העסק עד שאותו מפגע יתוקן.

אברהם פורז: אבל, זו לא הבעיה שלנו.

אברהם פורז: לגבי חלחול יש חוקים אחרים.

אברהם פורז: אנחנו לא מדברים בתחנות מחלחלות.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על תחנות פיראטיות.

אברהם פורז: אני מסכים שגם בתחנה חוקית יכול להיות מצב של חלחול.

נחמה רונן: נכון, אבל אחת הטענות שלהן היא שהם לא יוכלו בכלל לאכוף בשום צורה שהיא והם הגוף היחידה שאוכף.

אברהם פורז: אבל, זה לא הכלי.

אברהם פורז: אנחנו התלבטנו בישיבה שבה לא היית נוכחת בנקודה הבאה.

אברהם פורז: קודם כל, מה דינה של תחנת דלק שהיה לה רשיון עסק והוא משום מה לא חודש כי למשל בית השימוש לא נקי.

אברהם פורז: יכול להיות שזה באמת עצוב שבית השימוש הוא לא נקי ואולי צריך לטפל בזה באמצעות כל מיני חוקים, אבל זה לא בדיוק תחנה פיראטית במובן שלנו.

אברהם פורז: אנחנו ניסינו אז לעשות כמו פקודה בלתי חוקית.

אברהם פורז: יש פקודה בלתי חוקית ובלתי חוקית בעליל.

אברהם פורז: עשינו פיראטי רגיל ופיראטי בעליל ואמרנו בואו נטפל כרגע רק בתחנות הדלק הפיראטיות עד הסוף.

אברהם פורז: תחנות כאלו שלא היה להם היתר ולא יהיה להם היתר.

אברהם פורז: תחנות שהן בתוך השטח האפור, תחנות שהיה להם ולא חודש, תחנות כאלה שהן במושבים או בקיבוצים, כאלה שמותר להן למכור אבל אסור להן לחרוג, את התחנות האלו נעזוב לימים יותר טובים כשממילא יש לנו מספיק פרנסה על אלה שאליבא דכולי עלמא אין שום ויכוח שהן פיראטיות.

אברהם פורז: אחרת, אנחנו מסתבכים.

אברהם פורז: אגב, זהו עונש מאוד חמור כי זה צווי סגירה.

אברהם פורז: אם אני אומר לחברת דלק לא למכור לתחנה, זה אומר שלמעשה אני סגרתי אותה.

חגית אייזנמן: אגב, הייתה הערה נוספת.

חגית אייזנמן: אמרו ששר העבודה והשר לאיכות הסביבה יוכלו לבקש למחוק תחנה מהרשימה.

חגית אייזנמן: זה הוחלט בישיבה הקודמת.

אברהם פורז: כן, זה גם הוחלט בישיבה הקודמת.

אברהם פורז: אני חושב שעל ידי זה יצרנו פחות או יותר את הפתרון הראוי.

אברהם פורז: אי חידוש רשיון עסק לפעמים זה בירוקרטיה עירונית, לפעמים אין אישור מכיבוי אש, מהג"א.

אברהם פורז: אנחנו יודעים היום שיש אלפי עסקים שהם פועלים בלי רשיון עסק, לא כי מהותית אין להם, אלא בגלל שמשהו בירוקרטי שם לא הסתדר.

אברהם פורז: אי אפשר ללכת על סגירת העסק.

אברהם פורז: זה לא קנס ולא כלום.

אברהם פורז: לכן, רצינו להתמקד בתחנות בלתי חוקיות בעליל.

אברהם פורז: כאלו שברור לגמרי שהן לא בעניין.

אברהם פורז: אני חושב שכדאי להתקדם בנקודה הזו.

אברהם פורז: נציגת הממונה על ההגבלים העסקיים, מה אתם רוצים לומר לנו?

עו"ד ענת קליין: ההערה היא לעניין הניסוח.

עו"ד ענת קליין: אם הרעיון מקובל שלא צריך להשית את הסנקציה של אי הספקה על התחנות הפנימיות, החוק בנוסחו עכשיו לא עונה על הבעייתיות הזו, כיוון שתחנת דלק מוגדרת כתחנה שמוכרת גם לציבור.

עו"ד ענת קליין: ולכן, תחנה פנימית על פי ההגדרות של החוק הזה נכללות בגדר החוק וברגע שהן עונות על ההגדרה של תחנת דלק הן צריכות להיכלל.

אברהם פורז: אני מבקש שהעניין הבא, גבירתי היועצת המשפטית, יגיע לידי ביטוי בחקיקה.

אברהם פורז: החוק הזה לא עוסק במי שמותר לו למכור לציבור מסוים והוא מוכר לציבור רחב יותר.

אברהם פורז: אנחנו מדברים כרגע על תחנת דלק שאסור לה למכור לאף אחד אפילו לא ליטר אחד, ושהתחנה כולה מתחילתה ועד סופה אין בה מתום.

אברהם פורז: אני יודע שאתם שמחים שנוצרת תחרות מסוימת, שתחנת דלק פנימית הגם שהיא חורגת ממה שהיה מותר לה, לצורכי תחרות זה לא רע.

אברהם פורז: זה מה שאתם אומרים.

אברהם פורז: בסדר, הסכמנו לזה.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין.

אתי בנדלר: אם כך ההחלטה הסופית היא שזה לא חל על תחנה שהיא תחנת תדלוק פנימית, ותחנת תדלוק פנימית מוגדרת בעצם כתחנת תדלוק שמוכרת לצרכים עצמאיים.

אברהם פורז: תחנה פנימית מאושרת, פנימית חוקית.

אתי בנדלר: השאלה היא, מה זה חוקית?

אתי בנדלר: השאלה בדיוק היא מה קורה כשהיא מעורבת?

עו"ד אליעד שרגא: דיברנו על הרשימה השחורה.

עו"ד אליעד שרגא: זו בדיוק הרשימה השחורה.

אתי בנדלר: לכן אני רוצה להבין, האם ההחלטה אומרת שבעצם תחנה שהיא תחנה תדלוק פנימית, החוק בכלל לא חל עליה ואפשר למכור לה.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: פנימית חוקית.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה פנימית חוקית.

אתי בנדלר: בואו נניח שזו תחנת תדלוק פנימית שהיא חורגת מההיתר שלה ומוכרת גם לציבור.

אברהם פורז: לא, לא.

אברהם פורז: אני אומר לך מה זה פנימית חוקית.

אברהם פורז: נניח ולי יש שתי מכוניות.

אברהם פורז: האם מותר לי לצורך שתי המכוניות שלי להקים מתקן תדלוק אצלי בחצר ולתדלק אותן?

אתי בנדלר: אני לא יודעת, אני לא בטוחה.

אברהם פורז: אנשי משרד העבודה והרווחה שהיו פה בפעם הקודמת אמרו שכן יש רישוי לתחנות כאלו.

גרנר: מבחינתי, תחנת תדלוק פנימית גם טעונה רישוי.

גרנר: יש הוראות של משרד העבודה לגבי מה זה תחנת תדלוק ולמי היא מוכרת.

נחמה רונן: אסור לה למכור, אבל היא מוכרת.

נחמה רונן: בכפר ויתקין יש תחנת תדלוק פנימית חוקית עם היתר.

נחמה רונן: היא מוכרת סולר לכל הטרקטורים.

נחמה רונן: היא לא מוכרת בכסף, זה נעשה בכרטיסים דרך המזכירות.

נחמה רונן: היא מוכרת לחופית, כפר ויתקין, בית חירות, בית ינאי.

נחמה רונן: זה לא בחינם וזה לא טרקטורים, זה מאות רכבים.

נחמה רונן: איך תבדוק תחנה כזו?

אברהם פורז: נציג משרד הפנים, תחנה כזו שפועלת בתוך מושב או בתוך קיבוץ והיא מתדלקת כלי רכב של המושב או של הקיבוץ, האם יש לה רישוי?

גרנר: היא חייבת לקבל רישוי.

אברהם פורז: לפי מה?

גרנר: לפי היתר בנייה.

גרנר: מינהל הדלק קבע אומנם כמות מסוימת שהוא חייב גם היתר.

גרנר: תחנה כזו חייבת לקבל היתר וגם רישוי עסקים.

אברהם פורז: אז אין לנו בעיה, חברת הכנסת רונן, כי אלו תחנות עם רישוי עסק.

אברהם פורז: אתם רוצים לפתור בעיה אחת ואני רוצה לפתור בעיה אחרת.

עו"ד אליעד שרגא: הנושא הזה כבר נדון פה סביב השולחן הזה וכבר התקבלה החלטה.

עו"ד אליעד שרגא: הוחלט שהתחנות הפנימיות לא תהיינה בשום רשימה, למעט אותן תחנות שמוכרות לציבור ולא מותר להן למכור לציבור, אז הן נכנסות לרשימה השחורה.

אברהם פורז: לא.

עו"ד אליעד שרגא: במפורש כך, זה מה שהוחלט.

עו"ד אליעד שרגא: אתה יכול לשאול את היועצת המשפטית.

אתי בנדלר: ברשותך, אני אקרא את הסיכום שלי.

אתי בנדלר: אני כותבת רק סיכומי החלטות לצורך הניסוחים אחר כך.

אתי בנדלר: לגבי תחנות תדלוק פנימיות, פנים מפעליות, נוכח הממונה שהיא מוכרת לציבור בניגוד לתנאים, למשל, אגד, הוא רשאי לכלול אותה ברשימה השלילית.

אתי בנדלר: מה זה נוכח?

אתי בנדלר: נוכח אם היא חרגה מהגדרה של תחנת תדלוק פנימית, וכאן יש לי גם הפנייה לתחנות רישוי עסקים החסנת נפט.

אתי בנדלר: זו לא הפנייה נכונה.

אתי בנדלר: בדקתי, ההפניה איננה טובה לנו לצורך העניין.

אתי בנדלר: אחר כך הוסף לעניין הזה שמבלי לפגוע בסמכויות הממונה לפי החוק, אם הוכח לבית משפט בהליך פלילי המתנהל לפניו כי תחנה תדלוק פועלת ללא רשיון עסק או תוך הפרת תנאי מתנאיו, הוא רשאי להורות למנהל לכלול את התחנה ברשימת התחנות הבלתי מורשות.

אתי בנדלר: חברת הכנסת רונן, אם אני מבינה את ההחלטה, הספק רשאי לספק לכל תחנה מורשית פלוס כל התחנות הפנימיות.

אתי בנדלר: הוא לא בודק בציציותיהן אם תחנת תדלוק פנימית חרגה מההיתר שלה.

אתי בנדלר: ברגע שמדובר בתחנת תדלוק פנימית לא בודקים בציציות שלהן, אלא אם כן הן כלולות ברשימה השלילית.

אתי בנדלר: כך אני מבינה את ההחלטה.

אברהם פורז: חברת הכנסת רונן, יש פה בעיה.

אברהם פורז: משק הדלק בארץ לא מפותח וגם אם תחנות החצר האלה חורגות, הן מגבירות את התחרות.

אברהם פורז: יכול להיות שזה לא בסדר, אבל אין מספיק תחנות וכרגע יש פגיעה בתחרות.

אברהם פורז: אני הבנתי ממך שאת מוכנה להסתפק בזה שאנחנו לא נלך בסנקציה הקיצונית של סגירה לגבי תחנות פנימיות שחרגו, אלא לגבי תחנות שמהתחלה ועד הסוף לא התנהגו בסדר.

אברהם פורז: למשל, מישהו שם כמה מכלים באיזה מקום מבלי לשאול אף אחד ואין לו היתר לכלום.

אברהם פורז: יש כמה מאות כאלו, או עשרות לפחות.

אברהם פורז: אני חושב שזה דבר נכון.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים להגביל את התחרות אם אחד במושב חרג.

אברהם פורז: ברור שכל אחד רוצה שאצלו יהיה המונופול והאינטרסים של חברות הדלק הם ברורים.

אברהם פורז: מבחינתנו, יש הבנה ביננו שאנחנו הולכים רק על הבלתי חוקיים בעליל.

אברהם פורז: מבחינת הממונה זה גם בסדר.

אברהם פורז: זו עמדתכם, נכון?

עו"ד ענת קליין: מבחינת הממונה, העמדה הזו מקובלת עלינו, אבל לפי נוסחו של החוק היום יש בעיה גם עם הרשימה החיובית וגם עם ה - - -

אתי בנדלר: אין לך נוסח.

אתי בנדלר: מה זה נוסחו של החוק?

עו"ד ענת קליין: לגבי הרשימה השלילית, או שאתה עושה דין פלילי לגבי כל חריגה מהיתר רשיון או שאתה לא מטפל בכלל בעניין של חריגה מרשיון.

עו"ד ענת קליין: לגבי תחנה פנימית שחורגת מהרשיון שאתה עושה לה דין ספציפי, זה נראה לממונה בעייתי.

אברהם פורז: אז אנחנו לא.

אברהם פורז: אני עושה הערכה מחודשת של המצב.

אברהם פורז: עזבו את הניסוחים שקבענו כי הם לא מחייבים.

אברהם פורז: עד שזה לא מגיע להצבעות במליאה זה לא מחייב בכלום.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לטפל רק בתחנות שמתחילתן ועד סופן הן פיראטיות.

אברהם פורז: כלומר, הן לא פנימיות, הן לא חורגות מהרשיון שלהן.

אברהם פורז: על זה אין לכם ויכוח.

אברהם פורז: הנוסח מבחינתנו צריך להיות במובן הזה שקודם כל יש רשימה חיובית של אלו שהוא צריך לספק להם.

אתי בנדלר: והיא לא כוללת תחנות תדלוק פנימיות.

אברהם פורז: לרשימה השלילית שתהיה הוא לא מכניס שהן בהיתר, אבל חרגו מההיתר.

אברהם פורז: זאת אומרת, אם יש תחנה שמותר לה למכור רק לחברי הקיבוץ ונכנס אליה מישהו שהוא לא מהקיבוץ, אז הוא לא בעסק הזה.

אברהם פורז: יש חוקים אחרים.

אתי בנדלר: אז מי ייכלל בתחנת תדלוק שלילית?

אברהם פורז: זה אחד שאין לו רשיון עסק, אין לו היתר בנייה.

אתי בנדלר: אנחנו אומרים שלצורך כך שהתחנה תהיה כלולה ברשימה החיובית בתחנות המורשות, הרשימה הזו לא תתייחס בכלל לפנימיות.

אתי בנדלר: ברור שאם אין לה רשיון עסק ולא היתר בנייה, היא לא תהיה כלולה מלכתחילה ברשימה של התחנות המורשות ולא יספקו לה דלק.

אברהם פורז: תחנת דלק פנימית היום צריכה היתר לפי חוק התכנון והבנייה, אני מניח, ורשיון עסקים.

עו"ד יעקב פרידגוט: אנחנו נכנסים לפינה שלא צריך להיכנס בה.

עו"ד יעקב פרידגוט: כל הנושא של הגדרה פנימית כתחנה ציבורית אינה צריכה לצורך החוק הזה מסיבה פשוטה.

עו"ד יעקב פרידגוט: ההגדרה של תחנת תדלוק כפי שהיא מופיעה כאן היא טובה ונכונה ואני אסביר מדוע היא פותרת את כל הבעיות.

עו"ד יעקב פרידגוט: "תחנת תדלוק – אתר שבו מתבצעת מכירה או הספקה של דלק לציבור, או לצריכה עצמית וגם לציבור, על דרך של תדלוק".

עו"ד יעקב פרידגוט: זה פותר את כל הבעיה הזו של תחנה פנימית מהסיבה הפשוטה.

עו"ד יעקב פרידגוט: נניח שאותה תחנה במושב, בקיבוץ או בחצר של בית של מישהו, שמלכתחילה הייתה מיועדת להיות תחנה פנימית, זאת אומרת לשימוש עצמי בלבד, והיא חורגת והופכת לפיראטית, היא מנצלת את ההזדמנות שיש לה דלק במיכל ומוכרת לציבור, באותה שנייה נכללת בהגדרה של תחנת תדלוק לפי החוק, והממונה יש לו סמכות להכניס אותה לרשימה השחורה, לא להכניס אותו לרשימה הלבנה וכו'.

אברהם פורז: זה מה שאנחנו לא רוצים.

עו"ד יעקב פרידגוט: למה?

עו"ד יעקב פרידגוט: זה טוב מאוד.

עו"ד יעקב פרידגוט: זו המטרה של החוק.

עו"ד יעקב פרידגוט: האם אתם רוצים להכשיר תחנה פיראטית?

נחמה רונן: אני מבינה את הבעייתיות, אבל בהצעה שלך אתה בעצם פותח פתח להכשרת את נושא תחנות הדלק הפיראטיות בצורה אחרת.

אברהם פורז: אני לא מכשיר.

נחמה רונן: הם לא יהיו בערים, הם יעברו עכשיו למושבים ולקיבוצים.

נחמה רונן: זו הבעיה.

עו"ד שמואל בורסי: למעשה, תחנת דלק פנימית צריכה לעמוד בקריטריונים על פי חוק.

עו"ד שמואל בורסי: היום לפי הפסיקה היא חייבת בהיתר בנייה לכל דבר.

עו"ד שמואל בורסי: גם הנחה של מיכל דלק, מחייבת היתר וזו פרוצדורה.

עו"ד שמואל בורסי: במסגרת ההיתר נדרשים להמציא את כל האישורים הנדרשים, גם מבחינת איכות הסביבה ואני מניח שגם מבחינת כיבוי אש ומטרות נוספות.

עו"ד שמואל בורסי: יש מנגנון של פיקוח, כך שמהבחינה הזו אין ספק שתחנה זו עוברת את המסננת של החוק.

אברהם פורז: מר יצחקי, בבקשה.

יאיר יצחקי: החוק כבר עשה דיפרנסאציה בין תחנת דלק רגילה שמוכרת לציבור לבין תחנת דלק פנימית.

יאיר יצחקי: זה מוגדר.

יאיר יצחקי: מה שנאמר כאן קודם, הכל אני מסכים.

יאיר יצחקי: קבעו שהקריטריונים לתחנת דלק פנימית הם שונים מתחנת דלק.

יאיר יצחקי: אתה מדבר תמיד על ניקיון שירותים ועל נייר הטואלט בשירותים.

יאיר יצחקי: מאחר והדיפרנסאציה כבר נעשתה אני לא יודע למה החשש להמשיך איתה הלאה ולבוא ולומר שתחנות תדלוק פנימיות מיועדות למטרה מאוד מסוימת של צרכים פנימיים.

יאיר יצחקי: אתה אמרת את זה בדיונים הראשונים של הוועדה.

יאיר יצחקי: אני חושש מאוד ברגע שאתה פותח את הפתח.

יאיר יצחקי: עם ישראל הוא עם מתוחכם מאוד ודרך הפרצה הזו תיכנסנה כל כך הרבה תחנות תדלוק, וכל כך הרבה פעילות שהיא תעשה פלסתר את החוק.

אברהם פורז: החוק הזה שמאפשר לא לספק לו דלק, הוא לא יופעל.

אברהם פורז: יש סנקציות נוספות.

עו"ד אליעד שרגא: אני ברשותך, אדוני היושב ראש, רוצה להמשיך את מה שאמר מר יצחקי.

עו"ד אליעד שרגא: החוק אכן עושה הבחנה בין תחנת תדלוק ציבורית לתחנת תדלוק פנימית.

עו"ד אליעד שרגא: יש חרמות וחובות שונות לציבורית ולפנימית.

עו"ד אליעד שרגא: כל אחת מהן יש לה סט אחר שעל פיו היא צריכה להתנהל.

עו"ד אליעד שרגא: לכן, לקחת תחנה פנימית ולבוא ולומר שהיא יכולה להתנהג כציבורית, יש כאן למעשה הפרה ברורה של החוק.

עו"ד אליעד שרגא: ברגע שאתה משחרר את המחסום מעל הפנימיות ואתה מתיר בדלת האחורית לפנימיות למכור דלק לציבור, אז קודם כל הן לא עומדות בדרישות ובסטנדרטים שנדרשים מתחנות הדלק הציבוריות, ופה אתה מפלה לרעה את תחנות הדלק הציבורית.

עו"ד אליעד שרגא: שנית, מה שיקרה מחר בבוקר הוא שכל תחנה פיראטית תהיה תחנת תדלוק פנימית.

עו"ד אליעד שרגא: אנחנו יודעים את זה.

עו"ד אליעד שרגא: כל חקלאי שיש לו טרקטור ישים לידו מיכל והוא יתחיל למכור לציבור כתחנה פנימית.

עו"ד אליעד שרגא: זה מה שיקרה.

עו"ד אליעד שרגא: אני כתבתי מכתב תגובה למכתבו של הממונה על ההגבלים העסקיים.

עו"ד אליעד שרגא: ראשית, חופש התחרות לא מקדש את הכל במדינה הזאת.

עו"ד אליעד שרגא: עם כל הכבוד לממונה על ההגבלים העסקיים, צריך לאזן בין אינטרסים.

עו"ד אליעד שרגא: חופש התחרות לא גובר על הוראות אחרות בחוק.

עו"ד אליעד שרגא: זה לא אומר שניתן דרך חופש התחרות לפגוע בהוראות אחרות בחוק.

עו"ד אליעד שרגא: אי אפשר להכשיר תחנות דלק פיראטיות בשם חופש התחרות.

עו"ד אליעד שרגא: אני לא חושב שהוא היה מודע למכתב שהוא כתב אותו.

עו"ד אליעד שרגא: אני לא חושב שזה מה שאומר מבקר המדינה.

עו"ד אליעד שרגא: הוא מסתמך על מבקר המדינה במכתב שלו.

עו"ד אליעד שרגא: מבקר המדינה אומר אכן צריך לפתח פה תחרות במשק הזה, אבל צריך לעשות את זה על פי החוק.

עו"ד אליעד שרגא: לא יכול להיות שהיום בשם חופש התחרות יבואו ויגידו שניתן לפעול בניגוד לחוק.

עו"ד אליעד שרגא: המשמעות היום של הפעילות של תחנות דלק פנימיות ברגע שהן מוכרות לציבור, היא שהן פועלות בניגוד לחוק.

עו"ד אליעד שרגא: עם כל הכבוד לממונה על ההגבלים עסקיים, אין לו לא את הסמכות.

עו"ד אליעד שרגא: אני לא חושב שהיועץ המשפטי לממשלה היה מאשר מכתב כזה.

עו"ד אליעד שרגא: זה מכתב אומלל מאוד.

עו"ד אליעד שרגא: אנחנו נתקוף את זה גם משפטית.

אברהם פורז: מותר לו לכתוב מכתבים.

אברהם פורז: מר יניב מדור אנרגיה, בבקשה.

ישראל יניב: התחנות הפנימיות קיימות תקופה ארוכה מאוד.

ישראל יניב: זה היה אחד הגלגלים שהניעו את התחרות בשוק וזה בגלל הבעיה שאין מספיק תחנות ציבוריות וקשה לבנות תחנות ציבוריות.

ישראל יניב: נוצרה עכשיו בעיה חדשה שקוראים לה תחנות פיראטיות וזוהי באמת בעיה קשה שצריך להילחם בה.

אברהם פורז: מה זה לפי הגדרתך תחנה פיראטית?

ישראל יניב: אני אנסה להגדיר מה ההבחנה בין פיראטית לבין פנימית.

ישראל יניב: אבל, מה שמקומם פה הוא שבהזדמנות זו שבה רוצים לטפל בתחנות הפיראטיות, ואני בעד לטפל בתחנות הפיראטיות, מנסים לתפוס טרמפ ובהזדמנות חגיגית זו לגמור ולמחוק הרבה מאוד תחנות פנימיות שהן חשובות מאוד למשק.

ישראל יניב: לא חשוב מהן הכותרות שייתנו, יש פה אינטרס צר מאוד של תחנות ציבוריות לשמור על המונופול שלהן וכדי שערך התחנות האלה יישמר במחירים דמיוניים הולכים ותוקפים את התחנות הפנימיות.

אברהם פורז: עו"ד יריב פקטה, בבקשה.

עו"ד יריב פקטה: אנחנו חושבים שלא יהיה טעם לחוק הזה אם לא יהיה מנגנון לטפל בפנימיות שחורגות.

עו"ד יריב פקטה: יש דרכים נוספות לברוח מהוראות החוק.

עו"ד יריב פקטה: זה לא רק חקלאי שמוכר, אלא גם תחנת מוניות שהיא תהיה גם תחנה פנימית והיא תמכור לכל הציבור.

אברהם פורז: באופן ציבורי, מה מפריע לי שתחנה פנימית חרגה ומכרה סולר גם למישהו מבחוץ?

אברהם פורז: אני צריך להגן פה על אינטרס ציבורי.

אברהם פורז: תעזוב את האינטרס שאתה רוצה להגן על התחנות החוקיות נגד תחרות.

אברהם פורז: תסביר לי על איזה אינטרס ציבורי אני מגן.

עו"ד יריב פקטה: כל תחנה פיראטית שקיימת היום שתצטרף לחברת מוניות יכולה לומר שהיא תחנה פנימיות של חברת מוניות והיא תמכור לכל הציבור.

עו"ד יריב פקטה: תחנה זו לא תשמור על שום סטנדרט בסיסי, לא של בטיחות, לא של איכות הסביבה.

אברהם פורז: אל תבלבל אותי, כי גם תחנה פנימית מבחינת איכות סביבה וכו', צריכה לעמוד באותם סטנדרטים.

עו"ד אליעד שרגא: זה לא אותם סטנדרטים.

עו"ד אליעד שרגא: פה יש לה תמ"א 18 ופה יש לה סטנדרטים אחרים.

אברהם פורז: אני מדבר מבחינת בטיחות, למשל.

עו"ד יריב פקטה: יש פה מגמות סותרות.

עו"ד יריב פקטה: המשרד לאיכות הסביבה ביקש בישיבה הקודמת להרחיב את החוק.

עו"ד יריב פקטה: בא הממונה ומבקש לצמצם את החוק.

עו"ד יריב פקטה: אדוני, אני חושב שהאיזון הנכון הוא האיזון שאדוני קבע בישיבה הקודמת.

עו"ד יריב פקטה: הוא מאפשר טיפול בפנימיות שחורגות.

עו"ד יריב פקטה: עם כל הכבוד לתחרות, תחרות אין משמעה הפקרות.

אברהם פורז: עו"ד קליין, איך את מתגברת על זה שתחנה בקיבוץ שמותר לה למכור לחברי הקיבוץ, פתאום תמכור לכולם?

אברהם פורז: האם זה נראה לך בסדר?

עו"ד ענת קליין: זה לא נראה לי בסדר.

עו"ד ענת קליין: זה לא נראה לי נכון להפעיל לגביה סנקציה של אי אספקה כיוון שזה סוגר את התחנה לגמרי גם באופן פנימי וגם באופן חיצוני.

עו"ד ענת קליין: זו לא הסנקציה הנכונה לתחנה פנימית.

עו"ד ענת קליין: תחנה כזו קודם כל לא יכולה להיכלל במסגרת תחנות המורשות.

עו"ד ענת קליין: שנית, לגבי הרשימה השחורה.

עו"ד ענת קליין: אם הפתרון יהיה שכל חורג מרשיון ייכלל ברשימה השחורה, זה פתרון שמקובל על הממונה.

עו"ד ענת קליין: הממונה לא מוכן לעשות דין ספציפי לפנימיות.

עו"ד ענת קליין: כלומר, רשימה שחורה של כל מי שחורג מרשיון עסק מקובלת על הממונה.

עו"ד ענת קליין: אבל הרי זה לא הולך להיות כך, כיוון שאף אחד לא מעוניין שכל חריגה מנייר טואלט בשירותים תכניס כבר לרשימה השחורה.

אברהם פורז: בסדר, עמדתך ברורה.

אברהם פורז: מר גרנר, בבקשה.

גרנר: אני מסכים לגבי העניין שכל מי שחורג ואין לו רשיון עסק, הוא חורג מאותה רשימה אז באמת צריך לנקוט נגדו בעניין הזה.

גרנר: שנית, אתם מציינים את עניין השירותים בתחנה ואז הוא לא עומד בתנאים.

גרנר: אני חייב להסתייג מזה.

גרנר: זה לא הולך ככה.

גרנר: חוק רישוי עסקים עצמו חוקק על ידי הכנסת והוא חוק טוב שמאגד מספר רשויות: כיבוי אש, תכנון ובנייה, איכות הסביבה ומשטרה.

גרנר: משרד הבריאות לא נותן אישור.

גרנר: אלו ארבעה הגורמים שהם נותני האישור.

גרנר: לכן, אני חושב שרשיון עסק בא לפתור את הבעיה הזו.

גרנר: אגב, לגבי שירותים ישנו חוק לפיו איכות הסביבה נותן קנסות מינהליים.

אברהם פורז: כל הדברים האלו ממשיכים לחול במקביל.

גרנר: לכן אני אומר שהמטרות האלו הן מטרות נכונות.

גרנר: אנחנו צריכים להקפיד.

גרנר: אני חייב להדגיש שרשיון עסק שניתן לתחנת תדלוק הוא לצמיתות.

עו"ד יעקב פרידגוט: לא נכון.

גרנר: מי שאומר לא נכון שיבוא להוכיח לי.

אברהם פורז: נציגת משרד התשתיות, כמה תחנות שהן לא תחנות פנימיות שחורגות מהפנימיות, הן תחנות שהן לא פנימיות ולא כלום, אלא הן תחנות באופן לגמרי פיראטי יש?

אברהם פורז: האם יש לכם מושג בכמה מדובר?

חגית אייזנמן: אני לא יודעת, אבל לפי מה שהבנתי מאנשים שלנו רוב התחנות שהן פיראטיות הן לא בהכרח תחנות כאלו שבהן שמו את המכל בלי שום אישור.

חגית אייזנמן: הם או מחסנאים קמעונאים שזה גם כן סוג מסוים של רשיון שהם מקבלים והם מוכרים לציבור.

חגית אייזנמן: מחסן קמעונאי לפי ההגדרה שלו מותר לו למכור לציבור, אבל הוא לא נכלל בהגדרה של תחנות תדלוק, אבל בפועל הם כן מוכרים, מתדלקים.

אברהם פורז: האם התופעה הזו שבה מישהו מציב לעצמו מכלים באיזה מקום ומאלתר לעצמו תחנת דלק בלי שום דבר, הוא לא מחסן, הוא לא פנימי, האם התופעה הזו בכלל קיימת או שאנחנו מדברים רק על תחנות פנימיות שחרגו מהצ'רטר שלהן?

חגית אייזנמן: היא קיימת אבל אנחנו לא יודעים באיזה היקף.

נחמה רונן: היא קיימת במאות, בעיקר במגזר הערבי.

עו"ד שמואל בורסי: אני רוצה להתייחס להגדרות בתקנות רישוי עסקים.

עו"ד שמואל בורסי: אני לרגע שכחנו, ואני שמח שהגברת העלתה את זה, את ההגדרה של מחסן נפט קמעונאי.

עו"ד שמואל בורסי: אנחנו נלחמים מזה תקופה ארוכה לגבי האפשרות שקבע המחוקק.

עו"ד שמואל בורסי: המחוקק בעצמו קבע בהגדרה כמחסן נפט קמעונאי, לרבות מכירה.

עו"ד שמואל בורסי: טוב שנציגת הממונה נמצאת כאן.

עו"ד שמואל בורסי: יש מצב שקיימים מאות ואלפי מחסני נפט קמעונאים שמוכרים סולר לציבור הרחב ולעניות דעתנו אין מניעה למכור סולר לציבור הרחב.

עו"ד שמואל בורסי: כמובן, מדובר במחסנים שעברו את כל תהליך הרישוי.

עו"ד שמואל בורסי: אני חושב שצריך לעודד מחסנים כאלו שמצוידים בכל האישורים הנדרשים.

נחמה רונן: מה זה מחסן?

עו"ד שמואל בורסי: החוק קובע מה זה מחסן ואני אגדיר את ההגדרה.

עו"ד שמואל בורסי: החוק קובע, מחסן קמעונאי-אתר שבו מאחסנים נפט סוג ב', סוג ג', בכמות שאינה עולה על 50 קילו ליטר לשם מכירה.

עו"ד שמואל בורסי: אני יודע שחבריי לא אוהבים את זה כי הם רוצים להנציח את המונופול.

עו"ד שמואל בורסי: יש חברות דלק שאוהבות את המונופול שלהן.

נחמה רונן: אברהם, הוא תופס טרמפ פה על משהו שבכלל לא הייתה כוונה אליו.

נחמה רונן: אני הצעתי את הצעת החוק למטרה אחרת.

נחמה רונן: לא הצעתי לקחת מחסנים שהם מורשים למכירת דלק לספקים ולהפוך אותם לתחנות.

עו"ד שמואל בורסי: מחסן נפט קמעונאי הוא לא תחנת תדלוק כי הוא לא מוכר בנזין, אסור לו למכור בנזין.

עו"ד שמואל בורסי: זה ההבדל בין תחנת תדלק למחסן נפט.

עו"ד שמואל בורסי: מחסן נפט מוכר רק סולר.

עו"ד שמואל בורסי: יש לו רשיון עסק.

אברהם פורז: רבותיי, תודה רבה לכם.

אברהם פורז: אנחנו מיצינו את הנושא עד תום, לפחות מבחינתי.

אברהם פורז: אני לא אשב אתכם פה לנסח.

אברהם פורז: מבחינתי, תחנה שיש לה היתר למכירה והיא חורגת מההיתר היא לא בעסק.

אברהם פורז: אני מדבר על תחנות שאין להן שום זכות למכור לאף אחד בשום מקרה באף תנאי.

אברהם פורז: את זה אנחנו ננסח ובעניין הזה אני אסתדר עם היועצת המשפטית, מקסימום אני אבקש מאנשי משרד התשתיות לעזור לי.

אברהם פורז: אין יותר דיבורים בעניין הזה.

אברהם פורז: אם תהיה הצעה אחרת בפני הוועדה, זה יגיע להצבעה.

אברהם פורז: זוהי סנקציה מאוד חריפה ואני חושב שעמדתו של הממונה על ההגבלים יש בה הרבה מן ההגיון.

אברהם פורז: אם תרצו לקבל העתק ממכתבו של הממונה תוכלו לפנות לנציגת הממונה ולקבל זאת ממנה.

עו"ד אליעד שרגא: במידה ולא תהיה רשימה שחורה, כאשר ספק יספק דלק לתחנת דלק פיראטית איך תוכל להטיל עליו סנקציה?

עו"ד אליעד שרגא: הוא יגיד שהוא פנימי.

אברהם פורז: ההגדרה פנימי וחוקי צריכה למצוא ביטוי שזה לא מספיק שאתה אומר שאתה פנימי ושאתה חוקי, אלא צריך למצוא דרך כדי לאבחן את התחנות הפנימיות האלו מתחנות שהן פיראטיות לגמרי.

אברהם פורז: יכול להיות שניכשל.

אברהם פורז: אם לא נמצא הגדרה וניכשל בהגדרה אז אתה תהיה צודק.

אברהם פורז: יכול להיות שיש פתרונות ונמצא אותם.

אברהם פורז: ודאי שאתה צודק שלא כל אחד שנמצא באמצע כביש בערבה ומוכר מתוך חבית, כאשר ישאלו אותו מי אתה?

אברהם פורז: הוא יענה: אני תחנה פנימית.

אברהם פורז: לא, זה לא כך.

אברהם פורז: אנחנו נצטרך למצוא הגדרה משפטית, מבוססת מהי פנימית.

אברהם פורז: זה כמו בבנייה בלי היתר בכלל או סטייה מהיתר.

לאה ורון: אם מישהו מכם רוצה להעביר הצעה לוועדה, אז בבקשה תעבירו הצעות.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לקריאת הסעיפים.

גרנר: אני רוצה להעיר הערה לסעיף 3(א).

גרנר: צריך להיות העתק מרשיון העסק-היתר זמני.

אתי בנדלר: זה מכוסה בהגדרה של רשיון עסק או רשיון.

אברהם פורז: אנחנו מתחילים לקרוא את סעיף 5.

חגית אייזנמן: ( קוראת את סעיף 5(א)(ב), וסעיף 6)

אברהם פורז: מה הם הסעיפים בחוק ההסדרים?

חגית אייזנמן: חוק ההסדרים של שנת 2001 היה בו נושא של החזקת מלאי החירום ונקבע בו העיצומים.

חגית אייזנמן: בסעיף ההגדרות יש הגדרה של "מרשם" ו"במרשם" יש הפנייה לחוק ההסדרים.

אברהם פורז: מה אומר סעיף 12 בחוק ההסדרים?

אתי בנדלר: "מרשם" – במינהל הדלק ינוהל מרשם של חברות הדלק בהתאם לעיסוקן.

אתי בנדלר: חברת הדלק תירשם במרשם לפני תחילת עיסוקה ותוסיף לעסוק בעיסוקה רק כל עוד היא רשומה במרשם.

אתי בנדלר: (ב) המנהל רשאי למחוק מהמרשם חברת דלק שאיננה ממלאת אחר הוראות פרק זה כולן או מקצתן.

אתי בנדלר: (ג) השר רשאי לקבוע סוגי חברות דלק שיהיו פטורות מרישום במרשם.

אתי בנדלר: דהיינו, מתקיימת לפי הנוסח במינהל הדלק רשימה מורשית של חברות הדלק וזה בעצם לצורך הבטחת קיום מלאי תקין במדינה ישראל לצרכים אזרחיים וביטחוניים.

אברהם פורז: ההנחה היא שזה בסדר.

עו"ד יעקב פרידגוט: אני חושב שפה הגזימו קצת בנושא של נושא משרה בתאגיד.

עו"ד יעקב פרידגוט: מי שחושב שדירקטור בחברה ציבורית יש לו קשר כלשהו ל - - -

אברהם פורז: אבל, את זה משרד המשפטים מכניס עכשיו בכל החוקים.

עו"ד יעקב פרידגוט: הם עושים עבודה קלה.

עו"ד יעקב פרידגוט: הם לוקחים מרשם החברות את רשימת כל הדירקטורים, לרבות אלו שנפטרו בינתיים, והם מגישים כתב אישום נגד כולם כשכולם יודעים מה המטרה.

עו"ד יעקב פרידגוט: המטרה שיבוא הדירקטור ויאמר: תודו, תשלמו, תעזבו אותי.

עו"ד יעקב פרידגוט: זאת המטרה, אבל הוא לא עוסק בזה, הוא לא יודע בזה.

אברהם פורז: מר פרידגוט, יש לך את פיסקה (ב).

אברהם פורז: כתוב שם: "אלא אם כן הוכיח כי עשה כל אשר ניתן למניעת העבודה".

אברהם פורז: בכל החקיקה שרוצה להטיל אחריות על נושא משרה בתאגיד אלו הם הניסוחים.

אברהם פורז: זה ככה הולך בעשרות חוקים.

עו"ד יעקב פרידגוט: זה לא אומר שזה נכון וצודק.

אברהם פורז: יפה, אבל אני לא אפתח עכשיו אפרופו תחנת דלק הפיראטיות, מחדש את הכל הפרק של אחריות מנהלים בתאגידים.

אברהם פורז: זוהי סוגייה מאוד מעניינת בפני עצמה והיא תידון בוועדת החוקה חוק ומשפט.

אברהם פורז: היא בקרוב תדון בשינויים לחוקי החברות ואולי שם הם יעשו.

עו"ד יעקב פרידגוט: זה אבסורד.

אברהם פורז: מר סואן, בבקשה.

רן סואן: מאז שחוקק חוק החברות החדש הוא שינה את התפיסה שהייתה קודם.

רן סואן: לפי הפקודה הקודמת היה אפשר להפעיל את האחריות.

רן סואן: היום על פי החוק החדש הדירקטוריון לא עוסק בניהול, כל הניהול עבר לידי המנכ"ל.

אברהם פורז: רבותיי, לא נעביר במסגרת זו חוקי יסוד.

אברהם פורז: אלו דברים שלא נעשה כרגע.

אברהם פורז: גם לא נעשה שינויים מפליגים בדיני אחריות מנהלים בתאגידים.

נחום לנגנטל: אבל, אתה מודה שהם מדברים לעניין.

אברהם פורז: אני לא יודע אם הם מדברים לעניין.

אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל, לצערי הרב אנחנו לא ערוכים כרגע אפרופו החוק הזה לפתוח את הסוגייה של אחריות בתאגידים של מנהלים.

אברהם פורז: זה הנוסח של משרד המשפטים בכל החוקים.

אתי בנדלר: אני מציעה שאחרי הקריאה הראשונה יוזמנו נציגי משרד המשפטים להסביר את הפרק.

נחום לנגנטל: בסדר, מאה אחוז.

אברהם פורז: רבותיי, אחרי הקריאה הראשונה נזמין את נציגי משרד המשפטים.

אברהם פורז: תפנו אתם אליהם, זה הרי לא רק לחוק הזה, נכון?

אברהם פורז: יש עוד אלף תאגידים עם אחריות מנהלים.

אברהם פורז: את זה אנחנו בינתיים מאשרים בואו נתקדם הלאה.

עו"ד אליעד שרגא: אני רוצה להתייחס לסעיף 6.

עו"ד אליעד שרגא: הסעיף הזה הוא בעייתי כי הוא יוצר כפילות שבסופו של יום תצור בעיה קשה מאוד.

עו"ד אליעד שרגא: הסעיף הזה במקור נועד לתת יכולת בידיו של הממונה, גם הפסקת פעילות חברה או מחיקת חברה ממרשם חברות הדלק.

עו"ד אליעד שרגא: מה שהוא נותר לאחר שהוא סורס, למעשה הוא מטיל עיצום כספי בדומה לעיצום הכספי שמוטל בסעיף 4.

עו"ד אליעד שרגא: מה שייקרה ואני מאוד מפחד מזה, הוא שמי שיקבל סנקציה כספית או עיצום כספי על פי סעיף 6 יבוא ויטען שהוא רוצה על פי סעיף 4 ולהפך.

עו"ד אליעד שרגא: זאת אומרת, אדם שיקבל קנס כספי בהליך פלילי יבוא ויטען שהוא רוצה בכלל את ההליך המינהלי.

עו"ד אליעד שרגא: יש כאן בעייתיות בכך שכל אחד ירצה תמיד את ההפוך.

אתי בנדלר: מה הרבותא בחוק זה לעומת חוקים אחרים שמאפשרים הטלת עיצומים כספיים?

עו"ד אליעד שרגא: פה יש גם בעיה כי יש פה סנקציה מינהלית שנותרה בסופו של דבר רק סנקציה כספית.

עו"ד אליעד שרגא: היו סנקציות אחרות שהיו סנקציות אמיתיות, כמו המחיקה או הפסקת הפעילות שאתם החלטתם משום מה לקחת אותם מידיו של הממונה.

עו"ד אליעד שרגא: אני חושב שכן צריך לחשוב לאור הבעיה שיש כאן כפילות שהיא בעייתית.

עו"ד אליעד שרגא: אילו אני עורך דין של אחד מאלו, תמיד הייתי רץ לסנקציה ההפוכה.

עו"ד אליעד שרגא: עם הרבה ניסיון, זה מתכון בטוח לצרות.

אתי בנדלר: עם כל הכבוד, נדמה לי שאתה מנסה לחזור לדיון קודם בשאלה מה יהיו סמכויותיו של הממונה, ולדעתי למיטב הבנתי, אין בין זה לבין הנושא של דרישת עיצומים כספיים שום דבר.

אתי בנדלר: באופן כללי, הבחירה בין הטלת עיצום כספי, דהיינו, הסנקציה המינהלית, לבין הגשת כתב אישום, הסנקציה העונשית או הפעלת ההליכים הפליליים, היא בידי תובע והיא לא בידי האדם שכלפיו מופנית אותה הסנקציה.

אתי בנדלר: סעיף 18 לחוק ההסדרים שגם הוא מוחל מכוח ההוראה הזו קובע: (א) אין בהוראות סעיף 13 כדי לגרוע מסמכותו של תובע להגיש בשל ההפרה כתב אישום בשל עבירה לפי כל חיקוק אם הוא סבור שהנסיבות מצדיקות זאת מטעמים שיירשמו.

אתי בנדלר: לעניין זה תובע כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי וגו'.

אתי בנדלר: (ב) הוגש נגד חברת דלק כתב אישום כאמור בסעיף קטן (א) לא תחויב החברה בשל ההפרה בתשלום עיצום כספי ואם שילמה יוחזר לה הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

עו"ד אליעד שרגא: מה שאני אומר הוא שעל כל החלטה כזו יהיה בג"ץ.

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: במקרה כזה כשאומרים אדם מוכר או מספק דלק בניגוד לסעיף 2 אנחנו מדברים קודם כל על התחנה הפיראטית עצמה.

אברהם פורז: מי שמוכר בעצמו חל עליו הסעיף הזה, נכון?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: סעיף 2(ב) לא ימכור אדם ולא יספק דלק לתחנת תדלוק וגו'.

אברהם פורז: זאת אומרת, זה הספק.

אברהם פורז: האם לגבי הספק די לנו בעיצום כספי או שזה בנוסף לסנקציה הפלילית?

אתי בנדלר: זה בנוסף את סעיף 4.

חגית אייזנמן: יש לגבי זה הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: כמה זה 61(א)(3) בקנס?

אתי בנדלר: בערך כ-49,600.

אברהם פורז: האם בעיצומים כספיים אין שיקול דעת?

אברהם פורז: האם זה חייב להיות הסכום הקבוע?

אתי בנדלר: כן.

נחמה רונן: זה סכום די מגוחך כשאנחנו מדברים על משק הדלק.

נחמה רונן: זה כלום.

נחמה רונן: השאלה היא, איך אנחנו יכולים להעלות את העיצום?

אתי בנדלר: אפשר שבמקום בשיעור הקבוע בסעיף 61(א)(3) תקבעו סכום יותר גבוה.

אתי בנדלר: אם אתם רוצים בעבירה ראשונה 150 אלף זה יהיה 61(א)(4).

נחמה רונן: כן.

אברהם פורז: 61(א)(4), זה כבר מתחיל להיות משמעותי.

אתי בנדלר: בסדר, אני רק מבקשת מהגברת אייזנמן עם המחלקה הפלילית במשרד המשפטים אם צריך להיות יחס בין הקנס בסעיף העונשין לבין הקנס בעיצומים, כי בסעיף העונשין מדובר על (א)(3).

נחמה רונן: עו"ד שרגא הציע הצעה לגבי מי שהוחל עליו הקנס שלוש פעמים והיא מאוד הגיונית.

אברהם פורז: כלפי מי שבאופן שיטתי מפר האם מותר לשלול ממנו את הרשיון לפי חוק ההסדרים?

אברהם פורז: האם אפשר להוציא אותו מהרשימה?

חגית אייזנמן: לא.

אתי בנדלר: יוגש נגדו כתב אישום ולדעתי אם אתה לא שינית את ההחלטה שלך שבהליך פלילי מותר לבית משפט לסגור - - -

אברהם פורז: מותר או לא?

אתי בנדלר: זה מה שאתה החלטתה בישיבה קודמת.

אברהם פורז: לא, לא.

אתי בנדלר: אז זה סוגר לך את המעגל.

אברהם פורז: נניח שמדובר בחברת דלק קטנה שבאופן שיטתי מוכרת לפיראטים ומתעלמת מהקנסות.

אברהם פורז: איזה סנקציה יש לי נגדה?

חגית אייזנמן: אין לי.

אברהם פורז: האם בית המשפט יכול להורות על סגירתה?

אברהם פורז: האם אפשר להורות לבתי הזיקוק לא לשלוח לה דלק?

חגית אייזנמן: לי לא.

אברהם פורז: אז מה עשינו?

חגית אייזנמן: זו בדיוק הטענה, שצריך גם את הסנקציה המינהלית לאסור על המכירה.

נחמה רונן: אתה מוכרח להכניס את זה.

אברהם פורז: האם במקרה כזה יוכל הממונה ללכת לבתי הזיקוק ולומר להם: אל תשלחו להם יותר דלק לתחנות האלה כי הן הפכו צינור להלבנת דלק?

נחמה רונן: כן, נכון.

אברהם פורז: חייבת להיות סנקציה כזו.

נחמה רונן: מוכרחים להכניס את זה.

חגית אייזנמן: הרעיון של סגירת חברת דלק היה בדיוק בשביל המטרות האלו.

אברהם פורז: איפה זה כתוב?

אתי בנדלר: לדעתי, זה כלול.

אברהם פורז: אם זה כלול זה כלול ואם זה לא כלול תכניסי.

אברהם פורז: תרשמי לך שבנוסף לכל סנקציה אחרת יהיה לממונה הסמכות להורות על אי אספקת דלק לחברת דלק אם היא הורשעה למעלה מפעמיים.

אברהם פורז: זה כמובן בג"יץ קטן.

ישראל יניב: בשוק עצמו העסק עובד קצת אחרת.

ישראל יניב: חברת דלק מספקת לאיש ביניים.

אברהם פורז: אנחנו נטפל באיש הביניים עוד מעט.

עו"ד יעקב פרידגוט: הרי כל החוק תחילתו בתחנות הפיראטיות ובכל החוק הזה אין אף הוראה עונשית נגד התחנה הפיראטית.

אברהם פורז: ההערה נרשמה.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לסעיף 7.

חגית אייזנמן: ( קוראת את סעיף 7, ואת סעיף 8(א)(ב) )

אברהם פורז: ההגדרה של נושא משרה בתאגיד תהיה לפי מה שאנחנו רגילים בחקיקה וזה יהיה על דעת היועצת המשפטית ועל דעת היושב ראש.

אברהם פורז: תביאו את ההגדרה, זה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: ההגדרה תהיה לפי מה שהיועצת המשפטית של הוועדה ואני נאשר.

עו"ד יעקב פרידגוט: בסעיף 8 כתוב: "להיכנס לכל מקום שבו מבוצעת מכירה או אספקה של דלקים", לדעתי צריך להוסיף לציבור, כי ברגע שזה מחסן שמשמש רק לשימוש עצמי אז לא צריך רשיון עסק.

אברהם פורז: אם לא יהיה צורך אז לא ייכנסו.

חגית אייזנמן: ( קוראת את סעיף 8(ג) )

אברהם פורז: למה שלושה חודשים?

אברהם פורז: למה צריך כל כך הרבה זמן?

אברהם פורז: 45 יום מספיק.

חגית אייזנמן: כך זה גם קבוע בחוקים אחרים.

אברהם פורז: באמת?

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

אתי בנדלר: נדמה לי שבחוקים אחרים יש הסדרים אחרים ואני דווקא הפניתי את תשומת ליבכם לעניין הזה, אבל משום מה לא נעשתה הפרדה.

אתי בנדלר: יש עניין של חומר מחשב.

אברהם פורז: תעשי כרגע 45 יום, גם זה הרבה.

אברהם פורז: לקחו לו מסמכים ולמען האמת, תצלמו ותחזירו לו אחרי יום.

חגית אייזנמן: אבל זה לא כביל בבית משפט.

אברהם פורז: אז תעשו הפוך.

חגית אייזנמן: 45 יום זה לא יעיל.

אברהם פורז: אין דבר, תתייעלו.

אתי בנדלר: זה לא מספיק לגבש עמדה.

אברהם פורז: זה מספיק.

חגית אייזנמן: פשוט לא מגישים כתבי אישום.

אברהם פורז: לא יגישו, לא יגישו.

אברהם פורז: הרי זה לא בעיית המסמכים פה, זה בעיית העובדות.

חגית איזנמן: ( קוראת את סעיף 8(ד), את סעיף 9, את סעיף 10, את סעיף 11, ואת סעיף 12 )

חגית אייזנמן: זה לא לקחת טרמפ, כי אמרנו שאם אנחנו משתמשים באותו הסדר של מרשם בעיצומים אז ראוי שהערעור יהיה לאותה ערכאה.

אברהם פורז: קודם תסבירי לנו במה מדובר, תקראי את הסעיפים ונראה.

אברהם פורז: טרמפ, לא טרמפ, גם טרמפ זה דבר חיובי.

חגית אייזנמן: ( קוראת את סעיף 13(א) )

עו"ד שמואל בורסי: צריך להיות או היתר הבנייה.

אברהם פורז: או, או.

חגית אייזנמן: כן, זו כבר הערה שקיימת.

עו"ד יעקב פרידגוט: על מנת לאפשר לכל הנוגעים בדבר להיערך כראוי ולבדוק את הרשימות ולערער במידה ומישהו רוצה לערער, אני חושב שהחובה של המנהל לערוך ולפרסם לא צריכה להיות עד ערב תחילתו של החוק שזה ששה חודשים אלא לחמישה חודשים.

עו"ד יעקב פרידגוט: אין טעם לחכות לשנייה האחרונה, יש מספיק זמן חמישה חודשים.

אדוארד בלאו: הערה במקום.

אברהם פורז: אז חודש לפני מועד תחילתו של החוק.

עו"ד אליעד שרגא: לגבי סעיף 12, ברור שאם לא תשופר הסנקציה בידי הממונה, סעיף 12 מיותר.

עו"ד אליעד שרגא: צריכה להיות סימולטניות בין הסנקציה לבין האפשרות לתקוף את הסנקציה.

עו"ד אליעד שרגא: סעיף 12 מתיר לתקוף את ההחלטה של הממונה.

עו"ד אליעד שרגא: צריך להחזיר את הסנקציה לממונה שיוכל למחוק.

אברהם פורז: ברור, צריכה להיות סנקציה שהממונה רשאי למחוק.

אתי בנדלר: לא, ממש לא.

אברהם פורז: תחנה ששלוש פעמים הורשעה הוא יכול למחוק אותה ועל זה אפשר לערער בפני בית משפט לעניינים מינהליים.

אברהם פורז: האם יש פה נציג משרד האוצר שרוצה לומר האם יש עלות למדינה?

לאה ורון: לא, אין נציג אוצר ואנחנו נבקש זאת בתוך שבוע.

אברהם פורז: האם לדעת המציעה יש עלות לאוצר המדינה?

נחמה רונן: לא.

אברהם פורז: לדעת המציעה אין עלות.

אדאורד בלאו: אולי נצטרך לבקש תקן או שניים מהאוצר.

אברהם פורז: האם הרישוי הזה שמדובר על תחנות דלק הוא מחייב אגרה כלשהי?

חגית אייזנמן: לא.

אברהם פורז: אז למה אנחנו לא נאמר שהשר רשאי לקבוע אגרה באישור הוועדה בשביל לחסוך בעלויות ברישום?

אדאורד בלאו: אם הוועדה תיתן לנו כתף יהיה לנו יותר קל לעשות את זה.

אברהם פורז: האם היום מי שיש לו חברת דלק והוא רשום יש לו אגרה?

אברהם פורז: אין לו.

אברהם פורז: אני מציע שתהיה אפשרות לשר התשתיות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לקבוע אגרה, היא צריכה להיות כמובן צנועה, בגין רישום חברת דלק וחברת דלק בלבד.

אתי בנדלר: לפי חוק ההסדרים?

אתי בנדלר: אני לא יודעת אולי יש.

אברהם פורז: אם יש אז יש.

אברהם פורז: אם אין אז אין.

אברהם פורז: תכתבי שהשר רשאי - - -

אתי בנדלר: אבל זה לא קשור להצעה הזו.

אתי בנדלר: החוק הזה לא עוסק ברישום חברות דלק.

אברהם פורז: אני לא רוצה שהמדינה תשלם את זה.

אברהם פורז: יכול להיות שהפקת המערכת הזו עם מחשב ועם הכל מחייבת שני תקנים, אני לא יודע.

אתי בנדלר: אבל להטיל אגרה?

נחמה רונן: לא צריך להטיל אגרה.

אתי בנדלר: זה נורא בעיניי.

אתי בנדלר: משלמים כל כך הרבה אגרות, האם תטילו עליהם עוד אגרה?

אברהם פורז: תורידו את זה, כרגע אין אגרה.

אתי בנדלר: אין אגרה.

אברהם פורז: מי בעד להעביר את החוק לקריאה ראשונה?

אברהם פורז: מי נגד?

אברהם פורז: נגד- אין