ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 471, 2002-06-05 09:00

אברהם פורז: שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: אנחנו דנים היום בשתי הצעות חוק.

אברהם פורז: האחת, הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, והשניה – הצעת חוק הגבלת בעלויות צולבות בתקשורת.

אברהם פורז: אנחנו נדון בהצעות לפי סדר הגעתן לוועדה, למרות שהן רשומות בסדר הפוך, ונתחיל בהצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם פורז: היתה לי פגישה עם חברת הכנסת גוז'נסקי, ובפגישה זו היא אמרה לי שהיא מציעה לשנות את המתכונת של הצעת החוק שלה מהמתכונת הקודמת שדובר בה, למתכונת של נתחי שוק.

אברהם פורז: אני מציע שהיא תשתף את הוועדה כולה בהצעה הזו.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר משהו לסדר הדיון.

יובל שטייניץ: נדמה לי שדבריי יהיו מקובלים במידה רבה גם על חברת הכנסת גוז'נסקי וגם על חלק נכבד מחברי הוועדה.

יובל שטייניץ: המחלוקת בינינו לגבי החוק הזה או החוקים הללו היא מחלוקת רצינית ולגיטימית.

יובל שטייניץ: שתי הצעות חוק הן קריטיות במידה רבה, בשעה ששוק התקשורת רץ, בשעה שדברים נקבעים, לטוב או לרע, מבחינת שליטה של בעלי הון באגפים שונים של התקשורת בישראל.

יובל שטייניץ: הצעת החוק שלי הוגשה ביולי 2000 ונגררת כבר שנתיים.

יובל שטייניץ: יש דיונים ודיונים ודחיות.

יובל שטייניץ: הצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי נדחית יותר זמן, ועובדות אלה אומרות דרשני.

יובל שטייניץ: מעבר לדיון הענייני שאנחנו, כפרלמנטרים, צריכים לקיים, בסופו של דבר נשארים חילוקי דעות.

יובל שטייניץ: היו הכרעות ברוב מאד גדול במליאה בעד החקיקות הללו, בקריאה הטרומית והראשונה.

יובל שטייניץ: נדמה לי שיש כאן מערכת שלמה של לחצים קשים מאד ומצד שני גם ניסיון ליצור מערכת של פיתויים של ברוני התקשורת כלפי שרים וחברי כנסת - -

אבשלום וילן: פיתויים?

יובל שטייניץ: כן.

אבשלום וילן: איזה?

יובל שטייניץ: אני אתן דוגמה.

יובל שטייניץ: יש פיתויים על חברי כנסת, שרים, לעכב, לדחות, לסרס ולמשוך את הזמן מספיק עד שהאומץ של הכנסת הזו יתפוגג לגמרי.

יובל שטייניץ: כבר מלכתחילה נאמר שאין סיכוי שההצעה תעבור קריאה טרומית, כי איזה חבר כנסת יתנגח עם התקשורת כאשר כולנו כל כך תלויים בה, הרבה יותר מאשר בכל גוף כלכלי אחר, לקיומנו ועתידנו.

יובל שטייניץ: יש כאן חשש של דחייה והמשך דחייה.

יובל שטייניץ: אני אתן דוגמה מסוימת, של עיתון "הארץ".

יובל שטייניץ: קודם כל – היה ניסיון של התקשורת לא לדווח על הקריאה הטרומית.

יובל שטייניץ: אף אחד לא דיווח.

יובל שטייניץ: בקריאה ראשונה אחד העיתונים דיווח, עם עיוות מסוים – זה עיתון "הארץ", והדבר ייאמר לשבחו.

יובל שטייניץ: עיתון שני, "ידיעות אחרונות" גם לא הזכיר דבר, ועיתון שלישי, "מעריב", כדי לצאת ידי חובה, דחף ידיעה קטנה בעמוד מודעות האבל.

אברהם פורז: אבל אם הם היו כותבים מאמרים נגד החוק היית אומר שהם מתגייסים כנגדו.

יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: אני חושב שכמו ב "ניו יורק טיימס", כאשר נמתחה עליו ביקורת, או במאמצי חקיקה בארצות הברית - הביאו עמדות בעד ונגד, זה לגיטימי.

יובל שטייניץ: אני רואה פה סכנה נוראה.

יובל שטייניץ: יש פה עיוות מסוים וסירוס של עבודת החקיקה של הכנסת בגלל הכוח העצום של אותם ברוני תקשורת שנפגעים, כוח שהוא רלבנטי במיוחד לפוליטיקה.

יובל שטייניץ: אתן דוגמה מעיתון "הארץ".

יובל שטייניץ: אני מעריך את התנגדותו של חבר הכנסת פורז לחוק שלי.

יובל שטייניץ: הוא גם התחייב מעל במת הכנסת שהוא לא יעכב את העניין, ואנחנו כבר בדיון שני אחרי שנתיים של דיונים.

יובל שטייניץ: יום אחרי שחבר הכנסת פורז היה היחידי במליאה שהצביע נגד החוק היתה כתבה מאד יפה על חצי עמוד במדור הכלכלה בעיתון "הארץ" בשבחו.

יובל שטייניץ: אין שום ספק שאין פה שום תיאום בין יושב ראש הוועדה לעיתון, אך יש לי בהחלט חשש - -

אברהם פורז: אתה מדבר על מה שצבי זרחיה כתב על עבודת ועדות הכנסת?

יובל שטייניץ: כן.

אברהם פורז: אתה חושב שעמוס שוקן ביקש ממנו לכתוב?

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: חלק מהדברים שנכתבו בשבחך גם נכונים.

יובל שטייניץ: מה שמפריע לי, ואי אפשר להתעלם מזה, שאין ספק שפה יש מגמה.

יובל שטייניץ: יום אחרי שהיית היחידי במליאה שהתנגד, קיבלת כתבה מאד יפה.

יובל שטייניץ: יום לפני הדיון של היום, כלומר – אתמול, במוסף "גלריה" של הארץ התפרסמה עוד כתבה.

אברהם פורז: יש ביקורת עלי בכתבה הזו, אם קראת.

אברהם פורז: הטעה שם היא שאני משתף פעולה עם זכייני ערוץ 2 נגד האינטרס הציבורי.

תמר גוז'נסקי: אבל התמונה.

יובל שטייניץ: אני קראתי את הכתבה ואתה יוצא בה לא רע.

יובל שטייניץ: אני פונה ליושב ראש – יש פה מגמה מסוכנת שאסור לכנסת וגם ליושב ראש להיכנע לה, ואסור שהיכולת של "הארץ" ועיתונים אחרים להעלים את חלקנו ולפגוע בנו, מצד אחד, ומצד שני- לשבח או להגביר את הסיקור של אלה שהתנגדו לחוק תגרום להשעיה נוספת ולכך שהיום, למשל, או במקרים אחרים אנחנו לא נצביע.

יובל שטייניץ: אני חושב שהדיונים בשני החוקים מיצו את עצמם כמעט לחלוטין.

יובל שטייניץ: אחרי שנתיים כל הבדלי הדעות ברורים.

יובל שטייניץ: הסכמתי להכניס שינויים מסוימים גם בעקבות הדיון האחרון שהיה לפני חודש, ואני מבקש מהיושב ראש לקבוע היום מועד להיום שנקיים היום הצבעה על החוק הזה שהממשלה תומכת בו, והוא יעלה לקריאה שניה ושלישית למרות חילוקי הדעות בינינו, ולמרות הניסיונות של גופים בתקשורת לבצע פה דברים שהם על גבול העבירה בתחום האתיקה.

יובל שטייניץ: התזמון – יום לפני ויום אחרי, לא יכול להיות מקרי.

אברהם פורז: אני אשתדל לענות לך במתינות הראויה, כי אני חושב שהדברים שאתה אומר הם חמורים מאד.

אברהם פורז: אתה, קודם כל, מאשים אותי שמשחדים אותי פה, בעבודתי - -

יובל שטייניץ: שמנסים לשחד אותך.

אברהם פורז: אתה מאשים שמנסים לשחד אותי על ידי כתבות אוהדות כדי להתנכל לחוק שלך, ולא זו בלבד שהם מנסים, הם גם מצליחים.

יובל שטייניץ: את זה לא אמרתי.

אברהם פורז: אתה אומר שאתה נופל קורבן להליך חקיקה בלתי ראוי שאני גורר אותו כבר שנתיים, מושך אותו מפעם לפעם.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך שאלמלא היתה חסינות לדברים שלך הייתי תובע אותך על הוצאת לשון הרע.

יובל שטייניץ: לא אמרתי שאתה משוחד.

יובל שטייניץ: אמרתי שמנסים לשחד.

אברהם פורז: לגוף העניין – צבי זרחיה, הכתב הפרלמנטרי של הכנסת עשה עבודה על ועדות הכנסת, וכתב על עבודת החקיקה הכלכלית בכנסת.

אברהם פורז: בין היתר הוא פרסם דברים שהוא חשב שהם נכונים על עבודת ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אני לא מאמין שמישהו במערכת עיתון "הארץ" אמר לו לכתוב על כך.

אברהם פורז: אגב, החוק שלך לא פועל נגד עיתון "הארץ", בכלל.

אברהם פורז: אתה לא מציע לפרק את "הארץ", אלא רק את "ידיעות אחרונות".

אברהם פורז: לכן, לכתיבה בעיתון "הארץ" אין שום קשר.

אברהם פורז: אני חושב שזה גם נורא ואיום להטיל דופי בכתב פרלמנטרי ולומר שהוא מסקר את עבודת הכנסת מטעמים בלתי ראויים.

אברהם פורז: דבר שני – כך קרה שאתמול היה לנו דיון חשוב מאד בשאלת הארכת הזיכיונות של אנשי ערוץ 2, דבר שמעניין את הציבור.

אברהם פורז: כתב שהתעניין בעניין פנה אלי בעניין הארכת הזיכיונות של הערוץ השני.

אברהם פורז: אמרתי לו את דעתי.

אברהם פורז: בכתבה הוא מצטט את דבריי וגם מותח עלי ביקורת.

אברהם פורז: אני מציע לך לא להטיל בי רפש - -

יובל שטייניץ: לא התכוונתי.

אברהם פורז: התכוונת.

אברהם פורז: כל מי שנמצא פה בחדר הבין שעצם העובדה שהעלית את העניין שמפרסמים עלי וכתוצאה מזה אני נוהג בצורה מסוימת, הלוגיקה של כל בר דעת סביר תוביל לכך שאני נתון ללחצים ופיתויים.

יובל שטייניץ: גם עלי לחצו ואיימו מאמצעי התקשורת, והנחתי שכמו שמאיימים עלי באופן שלילי אולי גם מנסים ללחוץ עליך באופן חיובי.

אברהם פורז: אני מוחה על הדברים בכל תוקף.

אברהם פורז: אני חושב שאלה דברים לא ראויים, וטוב שלא ייאמרו.

אברהם בורג: אני מאד לא אוהב בכנסת את הקטעים האלה שכל דבר הופך להיות אישי, כי אז כבר קשה מאד לקיים את הדיון.

אברהם בורג: אני לא מניח שיש שוחד ויש משחדים.

אברהם בורג: אני רוצה לומר כמה דברים לא לגופה של המחלוקת אלא בעניין הנסיבות הציבוריות שבתוכן מתקיים הדיון.

אברהם בורג: אני רוצה להתחיל עם אנקדוטה.

אברהם בורג: היה דיון במליאת הכנסת.

אברהם בורג: יומיים אחרי כן הייתי באירוע חברתי, ועורך ראשי של אחד העיתונים אמר לי קבל עם ועולם בפנים חמוצות: "שלום לך אויב התקשורת".

אברהם בורג: לאחר מכן חשבתי שיש כאן קצת יותר מאשר טעם לפגם.

אברהם בורג: מדובר בעורך או בעלים של כלי תקשורת גדול, יומיים אחרי דיון לא פשוט במליאה, כשמערכת הלחצים העניינית סביבו מאד ברורה.

אברהם בורג: לא הוגן לומר את הדברים, ויש בכך אפילו ניחוח מאיים.

אברהם בורג: אני לא יכול להתעלם מהדברים שאומר חבר הכנסת יובל שטייניץ.

אברהם בורג: אני מצטער על הדברים שהוא אמר כנגד יושב ראש הוועדה.

אברהם בורג: הוא אדם הגון - -

יובל שטייניץ: - אני מתנצל.

אברהם בורג: בלי שום קשר לדברים האישיים, הרגשתי שעובר כאן מסר מסוים.

אברהם בורג: המסרים האלה עוברים כל הזמן בכל מיני צורות, ולא הייתי מציע להתעלם מהם אגב אורחא רק בגלל שנגררנו כאן, בפתיחה, לנושא אישי.

אברהם בורג: זה נושא אמיתי, שיש איזושהי הורדת ידיים מאד מעניינת.

אברהם בורג: לא אזכיר כאן שמות של ח"כים, אבל לפחות אחד מהם אמר לי את זה.

אברהם בורג: פתאום לא מקבלים מאמרים של ח"כ מסוים לעיתון מסוים, בגלל שהוא שותף לאיזושהי חקיקה, בצורה כזו או אחרת.

אברהם בורג: יש כאן איזה שהם כללי משחק.

אברהם בורג: נדמה לי שהשופט ברק הגדיר את התקשורת כאישיות דו מהותית – היא גם פרטית וגם ציבורית.

אברהם בורג: לגבי הצד הפרטי אני לא יכול לומר דבר, אך הצד הציבורי הוא חלק מהעיסוק שלנו, וזה קיים.

אברהם בורג: מגמת האיום קיימת.

אברהם בורג: דבר שני שאסור לנו להתעלם ממנו – אין תקשורת שהיא תקשורת נטו.

אברהם בורג: אני לא מכיר מצב או כלי תקשורת, שבצד מצבת הזכויות של התשקיף הכלכלי שלו - בצד החובה או הזכות, אין מגמות כלכליות ואינטרסים כלכליים מאד גדולים.

אברהם בורג: אני לא מכיר בעלים של תקשורת שהם בעלים של תקשורת בלבד.

אברהם בורג: תמיד יש עוד איזשהו נפח כלכלי משקי הרבה יותר גדול.

אברהם בורג: המשולש של הון-תקשורת ופוליטיקה הוא משולש מאד בעייתי, ומאד מפחיד.

אברהם בורג: זה באמת לא הפורום להתעסק בדברים האלה, אגב חקיקה שאמורה לגעת באחת הפינות של המשולש הזה – בממשק של תקשורת –תקשורת.

אברהם בורג: אבל תקשורת – עסקים, עסקים-פוליטיקה, פוליטיקה – תקשורת, זה משולש מבהיל במדינת ישראל.

אברהם בורג: אינטרסים כלכליים עם קשרים פוליטיים ושליטה תקשורתית קובעים מגמות תקשורתיות, מגמות פוליטיות וכלכליות כמעט בלי קשר לנסיבות האובייקטיביות שכל אחת מהמגמות האלה היתה מתממשת.

אברהם בורג: נניח – מהלך כלכלי מסוים היה צריך ללכת בצורה מסוימת, אך הוא ילך בצורה אחרת כי יש עליו הטיות כאלה ואחרות.

אברהם בורג: כך גם לגבי מהלכים פוליטיים, רק בגלל נסיבות של אינטרסים של אנשים שפלוני יהיה בתפקיד אחד ולא בתפקיד אחר, והם משתמשים בתקשורת כדי להסיט מישהו ממקום אחד למקום אחר, וכן הלאה.

אברהם בורג: אלה דברים שהם בעיניי על גבול של סכנה מהותית לדמוקרטיה הישראלית.

אברהם בורג: פורמלית יש דמוקרטיה.

אברהם בורג: על פני הדברים זה נראה נכון, תהליכית – כל ההחלטות מתקבלות כמו שצריך.

אברהם בורג: מה שקורה מאחורי הקלעים ומתחת לפני השטח אלה הם הליכים שבהם ההחלטות נופלות בדרך לא דמוקרטית, על ידי נסיבות לא דמוקרטיות, והדבר הכי נורא הוא שהן לא שקופות.

אברהם בורג: למה הן לא שקופות?

אברהם בורג: – כי הכלים שאמורים לשקף את התוכן הפנימי של הקשרים האלה הם הכלים שהם חלק מהשותפות.

אברהם בורג: זאת אומרת – השופר הציבורי, בצד הדו מהותי שלו, מסתיר את הקול הפרטי בצד השני הדו מהותי שלו.

אברהם בורג: הדברים האלה הם הדברים שצריך לעסוק בהם: לחשוף אותם, לשים אותם על השולחן ולמנוע את קיומם.

אברהם בורג: זה, בעיניי, הרוח האמיתית של כוונת המחוקק שעומדת מאחורי הדברים האלה.

אברהם בורג: את הדברים האלה אמרתי במליאת הכנסת כאשר אתה היית המצביע היחיד, ועל הדברים האלה זכיתי באותה אמירה "שלום לך אויב העיתונות".

יובל שטייניץ: אני רק רוצה לומר שאתמול הודיע לי חבר הוועדה הזו, שהתחייבתי לא לנקוב בשמו, שהוא תומך בחוק ותמך בו, אך הוא אינו רוצה לבוא היום לדיון להצביע בעד החוק, כי בין כה מנסים לטפס עליו פה ושם.

יובל שטייניץ: הוא אמר שהוא יצביע בעד החוק במליאה, אך הוא לא רוצה להצביע כאן בוועדה כדי שלא ירדו עליו עוד יותר.

יובל שטייניץ: זה בדיוק סוג האיומים והלחצים.

יובל שטייניץ: אם יושב ראש הוועדה חשב שאני רומז שהוא נכנע להם – לא כך.

יובל שטייניץ: גם כשהיה כאן ידידי לסיעה, ראובן ריבלין, הצגתי בזמנו את הניסיון לאיים עליו ולהלך עליו אימים.

אברהם פורז: שתי הצעות החוק, גם שלך וגם של חברת הכנסת גוז'נסקי הן אחרי הקריאה הראשונה.

אברהם פורז: קיימנו דיונים די משמעותיים לקראת הקריאה הראשונה, ועובדה שהן הגיעו לקריאה ראשונה, וגם מגיעים היום לדיון.

אברהם פורז: יש, אגב, עוד חוקים מלפני שנתיים, שלא התקדמו, או התקדמו עוד פחות מהחוק שלך.

אברהם פורז: יש פה עומס גדול של דברים שאני תמיד נותן להם קדימות.

אברהם פורז: גם בנושא הבעלויות הצולבות טיפלנו במסגרת נקודתית.

אברהם פורז: טיפלנו במסגרת הכבלים ובמסגרת הערוץ השני.

אברהם פורז: זה טופל, והיו פה אין סוף דיונים בהצעות חוק ממשלתיות.

אברהם פורז: אני הייתי האיש שיזם בשעתו את התיקון בתקנון הכנסת שאם ועדה של הכנסת לא מתקדמת עם חוק תוך 6 חודשים – אפשר להעביר את העניין לוועדה אחרת.

אברהם פורז: אם אתה חושב שאני מתפקד לא טוב – תפנה לוועדה אחרת ותבקש שהיא תטפל בעניין.

אברהם פורז: זה לא החוק היחיד שאני מתנגד לו, אך אני משתדל לעשות את עבודתי פה באמונה, ולקדם את החוקים בסדר הראוי ובדרך נכונה.

אברהם פורז: לכן אני דוחה את כל הרמיזות שלך.

אברהם פורז: אני יודע שגם אתמול הסתובבת בין עיתונאים וניסית להראות איך משחדים אותי.

יובל שטייניץ: לא אמרתי שאתה מקבל שוחד, אבל אין לי ספק שעיתון "הארץ" מתייחס אלי ואליך באופן שונה לחלוטין.

אברהם פורז: אולי מגיע לי?

אברהם פורז: אולי ההתייחסות היא נכונה?

אברהם פורז: מדובר במדורים הכלכליים.

אברהם פורז: מה, העיתונות צריכה להיות תמיד נגד?

אברהם פורז: דווקא בעיתון שעומד להיות מפורק לא ראיתי את התמונה שלי כבר מזמן.

אברהם פורז: אני ממש מוחה על זה, חבר הכנסת שטייניץ.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מכובדיי, כאשר היה דיון בהצעת החוק שיזמתי עם חבריי לקראת הקריאה הראשונה אמר יושב ראש הוועדה שלפירוטים ולדיוקים ניכנס בין הקריאה הראשונה והשניה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה פחות או יותר כפי שהוגשה לקריאה טרומית, כלומר- כרעיון כללי, ממש בלי פירושים.

תמר גוז'נסקי: במהלך הדיונים הושמעו הערות מאד חשובות על ידי נציגי המשרדים, חברי הכנסת, נציגי התקשורת, אנשי אקדמיה ונציגי ציבור.

תמר גוז'נסקי: אני גם קיימתי שורה של פגישות אישיות כדי להבין טוב יותר את המחשבות וההערות.

תמר גוז'נסקי: בעקבות כל הדיונים האלה אני מתכבדת להניח בפניכם הצעה, ואני מקווה שכולכם מחזיקים אותה ביד.

תמר גוז'נסקי: הכותרת היא: הצעת חוק להגבלת ריכוזיות ובעלויות צולבות בתקשורת – הצעה לקראת הדיון לקריאה שניה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: ההצעה הזו באה, מטעמי, להחליף את ההצעה שאושרה, או את הניסוחים שאושרו בקריאה ראשונה.

אברהם בורג: זה לא נושא חדש - -

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להסביר.

תמר גוז'נסקי: הכל בתחום בעלויות צולבות וריכוזיות בתקשורת.

תמר גוז'נסקי: ולכן, מאחר ואני התכוונתי להיכנס לכל הפירוטים, גם לקראת הקריאה השניה, אבל יושב ראש הוועדה משיקוליו החליט מה שהחליט, הבנתי שנקיים דיון ענייני לקראת הנושא הזה.

אברהם פורז: פה אף אחד לא טוען טענת נושא חדש.

תמר גוז'נסקי: ההצעה שמונחת לפניכם מחולקת לשני פרקים.

תמר גוז'נסקי: הפרק הראשון עוסק בהגבלת ריכוזיות בשוק העיתונות הכתובה.

תמר גוז'נסקי: מהדיונים היו בוועדה ומשיחות מחוצה לה, הסתבר שבישראל אין בעצם שום כללים לגבי ריכוזיות בתחום התקשורתי שהוא בעצם התשתית והבסיס לכל התקשורת.

תמר גוז'נסקי: עם כל הכבוד לתקשורת האלקטרונית ולמשקלה, גם במדינת ישראל וגם במדינות אחרות, התקשורת הכתובה, העיתונות, היתה ונשארה התשתית של הענף הזה, וחשיבותה עולה בהרבה על השאלה מה מספר המנויים ומה מספר הקוראים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהנושא המרכזי הזה צריך לקבל התייחסות.

תמר גוז'נסקי: אבל, ההצעה הקודמת התייחסה לשאלה של בעלויות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שקיבלתי כמה הערות מאד חשובות בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: ההערות אמרו שאנחנו, בעצם, צריכים להיות מעונינים ששוק העיתונות יהיה פתוח כמה שאפשר להופעת עיתונים חדשים – בין שהם יהיו מפלגתיים, מגזריים, אידיאולוגיים, עיתונות בעלת גוון כזה או אחר, עיתונות מסחרית מכל צורה שהיא, עיתונות ארצית, עיתונות אזורית, עיתונות מקומית, עיתונות שמיועדת לפלחי אוכלוסייה מסוימים וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אחת התופעות הקשות בתחום העיתונות היא העובדה שמספר העיתונים, ובמיוחד מספר העיתונים היומיים הלך והצטמצם.

תמר גוז'נסקי: אם היום, במדינת ישראל, יש לנו פחות מ- 10 עיתונים יומיים - -

קריאה: יש 15.

תמר גוז'נסקי: בסדר, אז במדינה שיש לה את אותה אוכלוסייה כמו דנמרק יש 115 עיתונים יומיים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה כדי לומר שיש חשיבות גדולה מאד לתת את ההזדמנות הזו, ולעודד.

תמר גוז'נסקי: ולכן, ההצעה שמוצעת לפניכם, באה להציע לא להיכנס לשאלה מי הבעלים של התקשורת במובן של אחזקת מניות או צורות אחרות של בעלות, אלא של השליטה בשוק.

תמר גוז'נסקי: גם על מה שכתוב פה קיבלתי כל מיני הערות חשובות, וברצון ושמחה אתחשב בהן.

תמר גוז'נסקי: ההצעה היא לאפשר לממונה - -

אברהם פורז: הנוסח שאת מדברת הופץ באיזושהי דרך?

תמר גוז'נסקי: הוא הונח היום לראשונה, והבאתי אותו.

תמר גוז'נסקי: למי שיכולתי – משרד המשפטים, משרד התקשורת, הממונה על הגבלים עסקיים – העברתי גם קודם.

ראובן ריבלין: אנחנו מאשרים שקיבלנו.

תמר גוז'נסקי: ההצעה היא שהחלק הראשון יהיה בעצם הרחבת סמכויות של הממונה על הגבלים עסקיים והגדרה יותר מדויקת להן, בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: הממונה על הגבלים עסקיים עוסק גם היום בתחום התקשורת, ואנחנו יודעים שהוא פרסם כמה וכמה החלטות בהקשרים כאלה ואחרים שקשורים לתקשורת, יש פה ניסיון או הצעה להגדיר מה הוא מונופול בתחום התקשורת, ומה ההבדל בין מונופול בתחום התקשורת לבין מונופול בתחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: ההצעה היא שהריכוזיות תיקבע לפי תפוצה או תקבולי פרסום.

תמר גוז'נסקי: יש על כך הערות, כך שמעתי, ואפשר יהיה לדבר על כך.

תמר גוז'נסקי: גם ההצעה לגבי הסדר כובל בשוק העיתונות הכתובה מגדיר את הדברים שהם יותר מצומצמים מאשר בתחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: ההצעה הזו באה לומר שאנחנו לא מתערבים בשאלה של הבעלות על התקשורת, ואני חושבת שזה מאד חשוב – בין שהבעלות היא פרטית, מפלגתית, או אחרת.

תמר גוז'נסקי: עם זאת, אנחנו רוצים שתהיה בקרה במקום שיש מונופול, ואז יחולו כללים והגבלות של מונופול, שהם כללים מקובלים במשק הישראלי, בחקיקה הקיימת.

אברהם פורז: למה את לא מסתפקת בזכותו של הממונה להכריז על מונופול?

אברהם פורז: נדמה לי שבמקרה של "ידיעות אחרונות" הוא גם הכריז כך.

אברהם פורז: מה השוני?

תמר גוז'נסקי: לפי ההגדרות הקיימות, מונופול מתייחס לשליטה של 51 אחוז, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: ההצעה פה היא שלגבי עיתונות זה יהיה ריכוז של יותר משליש מכלל התפוצה או תקבולי הפרסום.

אברהם פורז: זאת אומרת שמי שמחזיק למעלה משליש ייחשב כמונופול, ואז הממונה על ההגבלים יוכל לטפל בו כאילו היו לו 51 אחוז?

תמר גוז'נסקי: כאילו הוא מונופול.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: זו ההצעה.

אברהם פורז: זה פועל רק נגד עיתון אחד, כך אני חושב.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שהעיתונים האחרים יגדלו ויתפתחו.

תמר גוז'נסקי: אין לי ספק.

תמר גוז'נסקי: דבר שני – שבמונופול יביאו בחשבון את השליטה גם בעיתונות הארצית, במקומונים.

תמר גוז'נסקי: מי שמכיר יודע מה החשיבות שיש לשוק של המקומונים היום, גם בנתח שלהם בהשפעה על הציבור, גם בפרסום.

תמר גוז'נסקי: העיתונים המקומיים עוסקים בשאלות ארציות, גם פוליטיות, אקטואליות, וגם בשאלות מקומיות.

תמר גוז'נסקי: הם ודאי לא עיתונים שעוסקים רק בשאלות כמו האם סגרו בור ברחוב מסוים.

אברהם פורז: היה ונקבע שמעל 30 אחוז זה מונופול.

אברהם פורז: מה הכוח בידי הציבור?

אברהם פורז: מה אפשר לעשות לעיתון כזה?

תמר גוז'נסקי: קודם כל – אף אחד לא הולך "לשעות לו".

אברהם פורז: אז יש הכרזה על מונופול.

אברהם פורז: מה את מציעה, מהותית?

תמר גוז'נסקי: חוק ההגבלים העסקיים הוא לא החוק שמוצע פה.

תמר גוז'נסקי: חוק ההגבלים העסקיים הוא החוק הקיים.

תמר גוז'נסקי: הוא בא להגן על הצרכן, נכון?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: הוא בא להגן על החלק המסחרי של העניין, על התחרות.

אברהם פורז: הוא לא נוגע לתחרות תכנית.

אברהם פורז: את מדברת על תכנים, וזה לגמרי זר לחוק ההגבלים.

אברהם פורז: הוא מדבר על מאבק כלכלי לא על מאבק תכני.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא איזה אינטרס יש לנו לקבוע מונופול בתחום ייצור הקפה – מה איכפת לנו מי מייצר?

אברהם פורז: בוודאי שאיכפת לנו.

אברהם פורז: הוא מכתיב את המחיר, ואנו משלמים יותר.

תמר גוז'נסקי: יפה.

תמר גוז'נסקי: אז עכשיו אני אביא דוגמה לכוח של מונופול.

תמר גוז'נסקי: למשל – בשוק המקומונים.

תמר גוז'נסקי: יש מקומונים שהם חלק מרשתות ארציות ויש מקומונים של יזמים מקומיים.

תמר גוז'נסקי: ובכן, קרה לא אחת ולא שתיים שרשתות ארציות השתלטו בצורה כזו או אחרת על המקומונים הפרטיים, או דחקו אותם מהשוק בצורה אכזרית.

תמר גוז'נסקי: למשל – אם בעלי מונופול יכולים להגיע לעסקה עם רשתות אחרות, להביא לכך שעיתון אחד יפיץ את המקומון של הרשת האחרת, ובעצם הוא ייקח את כל המודעות וימנע מהמקומון הזה - -

אברהם פורז: את זה הממונה יכול לתקן גם היום.

תמר גוז'נסקי: בסדר, אני לא חושבת שיש פה מהפכה, בתחום הזה, אלא הצעה לומר שבתחום העיתונות, בגלל השליטה והעוצמה שלה עם כל המשמעות – שההגדרה הזו תחול על שיעור נמוך יותר של השליטה בשוק, ותובא בחשבון לא רק השליטה בשוק הארצי אלא גם בשוק המקומי.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה אתך שבזה, בסך הכל, אנחנו יוצרים תנאים לתחרות הוגנת.

אברהם פורז: בתחום הכלכלי.

תמר גוז'נסקי: בתחום הכלכלי.

תמר גוז'נסקי: בהתחשב במה שאמר יושב ראש הכנסת – היום יהיה קשה לדבר על תקשורת כעל קבוצה של אנשים אידיאליסטים שחשבו להוציא עיתון.

תמר גוז'נסקי: רוב התקשורת לא עובדת כך.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שיש עוד אנשים שיושבים ומוציאים עיתון אידיאליסטי, כותבים מאמרים ורוצים להביא את האידיאולוגיה שלהם.

תמר גוז'נסקי: רוב העיתונות היא היום גוף כלכלי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם תהיינה מגבלות יותר ברורות, זה ייתן אפשרות ליותר תחרות, ייתן אפשרות ליותר גופים קטנים גם בעלי מגמות פוליטיות חברתיות להיכנס לשוק.

תמר גוז'נסקי: מבחינה זו, אדוני, אין פה שאלות שנוגעות לתוכן בכלל.

אברהם פורז: אז בעצם אנחנו יכולים לעשות, לשיטתך, תיקון עקיף לחוק ההגבלים - -

תמר גוז'נסקי: כן, זה מה שאני מציעה.

תמר גוז'נסקי: אלה הן השאלות המשפטיות שהצעתי עוסקת בהן.

אברהם פורז: זאת אומרת שהתיקון הוא שככל שמדובר בכלי תקשורת, די ב- 30 אחוז, ולא ב- 51 אחוז.

אתי בנדלר: יש לי שאלה, ברשותך.

אתי בנדלר: את מדברת בראשית הדף השני על הסדרת פעולות מונופולים בשוק העיתונות הכתובה.

אתי בנדלר: את מדברת שייראו כפגיעה בתחרות בעסקים וכפגיעה בציבור גם פגיעה בכמות המידע הזורמת על הציבור דרך העיתון או - -

תמר גוז'נסקי: כבר העירו לי על כך.

תמר גוז'נסקי: זה סעיף שהייתי מאד שמחה אם אפשר היה לנסח אותו בצורה משפטית.

אברהם פורז: האם יש כאן מישהו מטעם הממונה על הגבלים?

קריאה: הם בחו"ל, יש איזה כנס שם.

לאה ורון: הם רשומים והיו אמורים להיות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו היינו בקשר אתם.

תמר גוז'נסקי: נאמר לנו שהממונה בחו"ל, אך שיבוא מישהו מטעמו.

יואב לימור: הממונה על הגבלים כבר מטפל, מזה שלוש שנים, בנושא של עיתונים מקומיים, כך שגם זה לא חדש.

תמר גוז'נסקי: מאד אשמח לשמוע את דעתו של הממונה האם החוק הזה עוזר.

ירון אזרחי: יש רעיונות ויש קריטריונים.

ראובן ריבלין: אני נמצא פה כמשתתף בדיון, לא כשר תקשורת, כי נדמה לי שהדברים האלה צריכים תגובה, קודם כל מטעם הממשלה, של הממונה על הגבלים עסקיים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהערה שהצגת לא עולה בקנה אחד עם התורה בכתב שאת מציעה.

ראובן ריבלין: אם תפני לעמוד 2, בהסדרת פעולות מונופולים בשוק העיתונות הכתובה, הסיפא אומר – גם פגיעה בכמות המידע הזורמת אל הציבור דרך העיתון, או באיכותו של המידע.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל זה לא תוכן, זה לא עמדה ולא כיוון פוליטי, אלא מדובר בכך שאם, למשל, הסתבר שעיתון, מתוך שיקולים שהם לא לגופה של התקשורת, שולל מהציבור מידע בתחום מסוים, באופן שיטתי - -

אברהם פורז: ואת רוצה שהממונה על הגבלים ייקבע את זה?

תמר גוז'נסקי: אלה שאלות מאד רציניות.

ראובן ריבלין: יש את מועצת העיתונות.

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי שמועצת העיתונות לא צריכה לעסוק בזה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא כזו: אם אנחנו מדברים על כך שלממונה על הגבלים מותר לעסוק בענייני מונופולים, לא רק בכמות אלא גם בשאלות אחרות – למשל, בטיב השירות או בכל מיני דברים של נותן השירות, אני חושבת שגם פה אנחנו יכולים לעשות דבר דומה.

תמר גוז'נסקי: אני אשמח לשמוע הערות על כך.

אברהם פורז: למפלגה שלך יש עיתון מפלגתי, הוא במקרה מודפס בערבית, ובטח הוא גם קצת מגמתי לכיוון האידיאולוגיה שאתם מייצגים.

אברהם פורז: האם יכול הממונה לבוא ולומר לכם – למה לא פרסמתם בעד הקפיטליזם?

אבשלום וילן: יש עוד שיטות.

אבשלום וילן: יש עיתון שמחולק בתור insert.

אבשלום וילן: זו גם שאלה טובה – האם עיתון פוליטי יכול להיות מחולק בתור insert עם העיתונים הגדולים.

אברהם פורז: השאלה היא האם הממונה יוכל לאסור.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאתם מטים את הדיון לא למקום נכון.

תמר גוז'נסקי: אחד הדברים המרכזיים בהקשר של תקשורת שיש לה, או לבעליה, אינטרס ישיר בתחומים כלכליים אחרים זה באיזה מידה כמות ואיכות המידע לגבי האינטרסים של בעל העיתון בתחומים אחרים הוא אובייקטיבי ובאיזו מידה הוא מוטה.

תמר גוז'נסקי: הרי אנחנו נותנים לממונה על הגבלים עסקיים אפשרות.

תמר גוז'נסקי: אם, למשל, הסתבר, שבמסגרת הרצת מניות, או איזה שהם דברים אחרים, נעשו דברים - -

ראובן ריבלין: זה כבר לפי חוק אחר.

תמר גוז'נסקי: אז אתה יכול לשאול מה קורה בתקשורת.

תמר גוז'נסקי: אתה לא מדבר על מה שקורה באינטרנט, או מה אמרו ללקוחות של הבנק, אבל יש לך אפשרות לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: אתה נותן לממונה על הגבלים אפשרות.

תמר גוז'נסקי: אני מאד אשמח לשמוע את דעתו.

אברהם פורז: מה, את רוצה שהממונה יתערב בתכנים ויאמר – אתם לא מסקרים דבר מסוים באופן מניח את הדעת?

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שהממונה ייכנס לנושא הזה, אבל אם תהיה שאלה שתהיה לה משמעות כלכלית חברתית מרחיקת לכת - -

אברהם פורז: למשל?

תמר גוז'נסקי: למשל – האם צריך לתת היום ליזמים להרוס את חופי הארץ, או כל מיני נושאים אחרים.

אברהם פורז: הממונה יחייב אותם לפרסם כתבה נגד הרס החופים?

אברהם בורג: הנושא נכון.

אברהם בורג: הכלי שאת מציעה הוא בעייתי.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות.

תמר גוז'נסקי: אני מציגה את זה, ומודה לעורכת הדין תהילה אלטשולר, שעזרה לי.

תמר גוז'נסקי: תהיינה הערות, אני מניחה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לעבור לפרק השני.

תמר גוז'נסקי: בקשר להגבלת בעלויות צולבות בעיתונות הכתובה.

תמר גוז'נסקי: היו פה ויכוחים, וגם בשיחות שהיו עם משרד התקשורת, בקשר לאקטואליה ולנושאים שהם לא חדשות ולא אקטואליה.

תמר גוז'נסקי: אחרי מחשבה נוספת אני מקבלת את הדברים, ויש פה הצעה שמבדילה בין תאגיד שלפחות חמישית מהזמן בו מוקדש לחדשות, אקטואליה ותאגיד ששולט בדברים אחרים שאינם בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: אחר כך יש תאגיד ששולט בהולכה, והגדרות אחרות.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא ליצור בחוק הישראלי איזושהי הגדרה, מאד כללית.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שיש חוקים ספציפיים שבהם ההגבלות הן יותר מרחיקות לכת מאשר בחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת – ההצעה היא שהחוק הזה יהיה תקרה, אבל אפשר לרדת ממנה.

אברהם פורז: הוועדה דנה בנושא בעלויות צולבות בנושא של שני חוקים ספציפיים – גם חוק הערוץ השני, והרשות השניה, גם הרדיו היה שם, וגם בקשר לכבלים.

אברהם פורז: העניין היה שאי אפשר להחזיק יותר משתי פלטפורמות, כאשר הפלטפורמה האחת היא עיתון, והשניה היא כבלים או לווין או טלוויזיה מסחרית.

אברהם פורז: התקבלה החלטה שאם עיתון נפוץ היום, "מעריב" או "ידיעות אחרונות", שנכון להיום יש להם גם עיתון, וגם אחיזה בערוץ השני או בכבלים – חייבים להסתלק מאחת הפלטפורמות.

אברהם פורז: נניח, אם "ידיעות אחרונות" יבחר להמשיך ולהחזיק את השליטה באחת מחברות הכבלים, הוא לא יוכל לקבל בערוץ השני שום דבר.

אברהם פורז: אם התיזה הזו נכונה, אין צורך פה בכל התיקון, כי פתרנו את זה בחקיקה אחרת.

תמר גוז'נסקי: קודם כל – נקודת המוצא פה בחוק מתחילה מ "בעל השפעה ניכרת בתאגיד עיתונות".

תמר גוז'נסקי: כל המשפטים פה, אם תשימו לב, מתחילים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, נקודת המוצא היא המשך של אותה תפיסה, שאפשר להתווכח עליה.

תמר גוז'נסקי: דבר שני – אשר להתווכח על המספרים ועל הנתונים שנאמרו פה – חמישית, רבע, או כל מיני נתונים כאלה - -

ראובן ריבלין: בעוד שבנושא שדיברנו בו ההגדרה היא מאד ברורה, בכל נושא של בעלויות צולבות, כאשר ההגדרה לא ברורה אנחנו מתחילים להסתבך ובסופו של דבר - -

תמר גוז'נסקי: אני לא אמרתי שההגדרה לא תהיה ברורה.

אברהם פורז: השאלה היא האם מקובל עליך מה שכבר החלטנו בעבר.

יובל שטייניץ: מאחר והיושב ראש קבע דיון בשני החוקים במשותף, אני מציע שהדיון והשאלות יהיו אחרי ששנינו נציג את שני החוקים.

יובל שטייניץ: הרעיון היה לקיים דיון משותף.

תמר גוז'נסקי: ניהלנו על זה דיונים גם לקריאת הקריאה הראשונה – האם נחוץ חוק שנקודת המוצא שלו זה ראיה כוללת, לא קשורה במה קורה היום ומה השיקולים?

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שיכולים לטעון היום בוועדה שיש משבר בענף כזה או אחר, ולכן יש צורך בנקיטת צעדים כאלה ואחרים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך לקבוע הגדרה כללית שמדברת על בעלויות צולבות בכלל.

תמר גוז'נסקי: תרצה הוועדה, תרצה הממשלה לעשות משהו אחר בתחום מסוים – אין לי שום בעיה עם מה שנאמר כאן לגבי שתי הפלטפורמות.

תמר גוז'נסקי: לא כאן הבעיה, אבל לדעתי צריך חוק כללי שמדבר על כל שוק התקשורת בראיה כוללת, מעבר לשאלה של ערוץ 2, כבלים, לווין, עיתונות כתובה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: צריכה להיות איזושהי אמירה כללית שקובעת את הנורמה הכללית.

תמר גוז'נסקי: אחר כך אפשר לעשות כל מיני דברים.

יובל שטייניץ: לא אחזור על דברים שאמרתי בפעמים קודמות, אלא אדבר על שינויים מסוימים שהסכמתי להכניס בעקבות הדיון האחרון בהצעת החוק.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר, כמו שאמר יושב ראש הכנסת – אני, אישית, מאד רוצה לסיים את החקיקה.

יובל שטייניץ: יש לכך שתי סיבות.

יובל שטייניץ: קודם כל – בינתיים רצים דברים, ובית – כמו שיושב ראש הכנסת הרגיש איום מרומז, אני, אישית, מרגיש נפגע ומאוים, וכפי שאני יודע, עוד חברי כנסת מרגישים נפגעים ומאוימים על ידי הגורם שמחזיק את כל הפוליטיקאים בגרון.

יובל שטייניץ: אני שמח שהיושב ראש לא מרגיש מפותה, אך אני מרגיש מאוים.

יובל שטייניץ: לכן אני מבקש מכבודו ומיושב ראש הכנסת כאחד לסייע לי להביא את החקיקה הזו לסיום מהיר לכאן או לכאן.

יובל שטייניץ: המצב הזה שאנחנו פועלים מזה שנתיים תחת הרגשת איום – שהיה מפורש לפעמים, וגם חברים שתומכים בחוק חוששים להצביע בוועדה – מצב כזה אסור שייגרר הלאה.

יובל שטייניץ: שני החוקים שכאן רוצים לטפל במידה רבה באותם חוליים בגישה שהופכת לשונה יותר ויותר.

יובל שטייניץ: הגישה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי היא להטיל מגבלות על בעלויות צולבות, שהממונה על ההגבלים יטיל את ההגבלות לגבי הכוח התקשורתי.

יובל שטייניץ: הגישה שלי היא הפוכה לחלוטין.

יובל שטייניץ: אני לא רוצה להטיל מגבלות על התקשורת מבחינת התוכן – כי אני מאד מסופק אם זה לא יתמסמס במשך השנים.

יובל שטייניץ: אני רוצה להטיל עליה מגבלות מבחינת הכוח – לבזר את הכוח.

יובל שטייניץ: ההנחה שלי היא שבין כה התקשורת תעשה, ובין כה יש קשרים לא הולמים בין תקשורת לפוליטיקאים – לטוב ולרע, קשרים של מפלגות וקידום דעות ומועמדים לרשות ממשלה, קידום והחרמה של מפלגות מטעמים פוליטיים או אחרים.

יובל שטייניץ: מאחר ואני לא מאמין שאבלום את כל הדברים ואגיע לתקשורת אידיאלית, גם לא באמצעות הממונה על ההגבלים, אני מציע גישה אחרת.

יובל שטייניץ: אני אומר שלפחות נבזר את הכוח.

יובל שטייניץ: שהכוח בתקשורת לא יהיה מרוכז מידי ביד אחת, או בשתיים – שלוש ידיים, ואז, למרות כל העיוותים – הם יהיו פחות מסוכנים.

יובל שטייניץ: יהיו תמיד כוחות נגדיים, יהיו פלטפורמות אחרות, ואם אתה, דעותיך או אישיותך מוחרמים, אם האינטרסים הכלכליים שאתה מייצג לא מקודמים, לפחות תהיה אלטרנטיבה.

יובל שטייניץ: לכן הגישה שלי מדברת רק על ביזור הכוח, ולא על התוכן.

יובל שטייניץ: שנית, אני באמת סבור שללא פירוק "ידיעות אחרונות", או הורדה בנתח השוק שלו, עשינו רק חצי עבודה.

יובל שטייניץ: אם במדינת ישראל יישאר גוף תקשורת, שבתחום התקשורת הכתובה הוא כמעט בלעדי ל- 60 או 70 אחוז מהבתים, זה הרבה יותר חמור מאשר אם זה היה בטלוויזיה או רדיו, כי שם תמיד יש חפיפות.

יובל שטייניץ: לכן, החוק בארצות הברית, למרות שהוא מגביל כניסות טלוויזיה לבתים, הוא מגביל שם עד 35 אחוז, כי אומרים שבטלוויזיה רואים גם ערוצים אחרים וגם מקשיבים לרדיו.

יובל שטייניץ: כאשר קונים עיתון, בדרך כלל זה עיתון אחד.

יובל שטייניץ: אם יש עיתון שתופס 60 או 70 אחוז מהשוק, אז עשינו חצי עבודה.

איתן כבל: אבל אין הכרח לקנות עיתון מסוים, דווקא.

יובל שטייניץ: בארצות הברית פירקו בעבר חברות ענק, שהגיעו להיות חברות ענק בגלל שהן היו מאד מוצלחות.

יובל שטייניץ: אחרי שהם הגיעו לנתח שוק של 60-70 אחוז אמרו שהם ניצלו את התחרות החופשית, הגיעו לפלח שוק עצום, ולכן היום הן מאיימות על המשך קיום השוק החופשי.

אברהם פורז: אתה יכול לקחת חברה כמו Bell בארצות הברית, ולחלק אותה לאזורים.

אברהם פורז: לעומת זאת, אם תחלק את "ידיעות אחרונות" לשני אזורים, אולי שניהם ימותו.

אברהם פורז: זאת אומרת – זה כמו ניתוח של תאומים סיאמיים.

אברהם פורז: איך תבצע את זה, תמנה כונס?

אברהם פורז: איך יבוצע דבר כזה?

אברהם פורז: והאם זה לא מנוגד לחוקי יסוד כמו, למשל, חופש העיסוק וזכות הקניין?

יובל שטייניץ: אני לא מתכוון להרוג את "ידיעות אחרונות".

יובל שטייניץ: אני חושב שזה עיתון מוצלח וטוב.

יובל שטייניץ: אני גם חושב שחברות ענק בארצות הברית הגיעו ל- 60 או 70 אחוז כי הן היו מוצלחות, ואז בארצות הברית פירקו אותן.

מיכאל קליינר: אני רוצה לשאול שאלה – כשמייקרוסופט לחמו בנטסקייפ הם השתמשו בכוחם הגדול בתחומים אחרים, כדי שלא יקנו את הנטסקייפ אלא את האקספלורר.

מיכאל קליינר: אם היית אומר לי שהוצאת "ידיעות אחרונות ספרים" אמרה שאי אפשר יהיה לקנות אצלה אם לא קונים "ידיעות אחרונות" ולכן היא הגיע ל- 50 אחוז - אני מבין.

מיכאל קליינר: אני לא רואה באיזה אמצעי לא הוגן הם השתמשו כדי להגיע ל- 60 אחוז.

יובל שטייניץ: אולי, לפי החוק הנוכחי, "ידיעות אחרונות" יכול מחר לקנות את "מעריב" ו"הארץ", ויהיה עיתון אחד.

קריאות: בלתי אפשרי.

קריאות: הממונה על הגבלים אוסר על זה.

יובל שטייניץ: אז אני רוצה להבטיח שלא על ידי קניה ולא על ידי גידול טבעי יוכל עיתון להגיע ל- 100 אחוז בישראל, וגם לא ל- 60 אחוז.

אברהם פורז: אז מה אנחנו עושים?

אברהם פורז: אנחנו במציאות קיימת.

אברהם פורז: מה אנחנו עושים, ממנים מפרק?

יובל שטייניץ: קודם כל – בשביל זה יש ממונה על הגבלים שיש לו כבר בחוק סעיף של פירוק מונופול.

יובל שטייניץ: הוא יכול, במקרים חריגים, לפרק מונופול.

יובל שטייניץ: איך לעשות את העבודה ולפרק מונופול?

יובל שטייניץ: – יש ניסיון בעולם.

יובל שטייניץ: אתן דוגמה: כאשר מיקרוסופט עמדה על הפרק חשבו לפרק שני רכיבים שונים של השירות.

יובל שטייניץ: פה זה התפרק, למשל, גם לצפון ודרום, כל מיני דברים כאלה.

אברהם פורז: יש לך איזושהי דוגמה מהעולם שנעשה דבר כזה?

יובל שטייניץ: אין לי דוגמה בעולם של עיתון שהגיע במדינה דמוקרטית ל- 60 או 70 אחוז.

יובל שטייניץ: אין.

נגה רובינשטיין: מה זה עיתון ישראלי - -

יובל שטייניץ: העניין הוא הגבלת בעלויות של מי שהוא בעלים של דברים אחרים.

יובל שטייניץ: עיתון ישראלי שחלק משמעותי של ההפצה שלו היא בישראל.

יובל שטייניץ: אם עושים, למשל, חברה משותפת עם ה- Herald Tribuneועושים את רוב ההפצה בחו"ל, אם "הארץ" פותח הפצה בחו"ל, זה לא חל.

נגה רובינשטיין: אז אין צורך במילה "ישראלי".

אתי בנדלר: אז המילה "ישראלי" מיותרת.

יובל שטייניץ: יכול להיות.

יובל שטייניץ: למה "חלק משמעותי"?

יובל שטייניץ: כדי שאם, למשל, יש פרוייקט משותף בין "הארץ" ל- Herald Tribune ורובו מופץ בחו"ל, וחלק בישראל, אז הפרוייקט הזה לא ייחשב כהוצאת עיתון נוסף.

יובל שטייניץ: סעיף 4- השתכנעתי ממכתבו של עורך "הארץ" וגם מדברים שאמרו הוא ואחרים בישיבה הקודמת.

יובל שטייניץ: זה סעיף שאוסר על תיאום ברמות מאד גבוהות בין המערכות של עיתונים או עורכי משנה של עיתונים.

יובל שטייניץ: השתכנעתי להוריד את הסעיף של סיקור חדשות.

יובל שטייניץ: השתכנעתי שיש פרוייקטים מסוימים של סיקור חדשות שלגיטימי וטבעי שיהיה בהם שיתוף פעולה בין גופי תקשורת מרכזיים או עיתונים מרכזיים.

יובל שטייניץ: אז את המילים "לסיקור חדשות" אני מוכן למחוק.

אברהם פורז: יש היום תיאום בעניין המערכתי?

יובל שטייניץ: כן, ורובו סמוי, כי העיתונים לא מדווחים על התיאומים האלה.

יובל שטייניץ: אני שומע מעיתונאים בכירים על הסכמים להשתקת נושאים, להורדת פרופיל של נושאים.

ינון אנגל: סיפורי סבתא.

אברהם פורז: אני מבקש שלישיבה הבאה יובאו העורכים של "מעריב", "ידיעות אחרונות" ו "הארץ".

אברהם פורז: גם את עורכי העיתונים החרדים.

אברהם פורז: ו "גלובס".

אברהם פורז: אני רוצה לשמוע את זה מהם.

יובל שטייניץ: אף אחד מהם לא יגיד לך שיש תיאום, וגם העיתונאים שלכם לא יגידו לכם באופן פומבי שיש תיאום.

עמוס שוקן: באיזה נושאים יש תיאום?

יובל שטייניץ: פירטתי את זה בישיבות קודמות, ואתה היית בחלק מהן.

יובל שטייניץ: כשעיתונים אחרים לא מדווחים על השביתה ב "ידיעות אחרונות" זה בעיניי תיאום אינטרסים, כשלא נתנו סיקור לשובתים ב "ידיעות אחרונות".

אברהם פורז: אם כל אחד מטעמו היגע למסקנה שהידיעה לא חשובה ולא פרסמו – זה בדרך.

יובל שטייניץ: יש הסכמה בשתיקה להנמיך פרופיל בצרות של השני.

אברהם פורז: האם אחד צלצל לשני ותיאם שכולם לא יכתבו בנושא מסוים?

אברהם פורז: – זו השאלה.

יובל שטייניץ: תיאום האינטרסים יכול להיות גם בזה שיש הסכמים בשתיקה שלא לנבור בצרות העסקיות או יחסי עבודה של השני, ודברים כאלה קורים.

יובל שטייניץ: נתתי גם בישיבות קודמות דוגמאות של הנמכה והשתקה של כל מיני נושאים.

אברהם פורז: אתה מתכוון בין העיתונים לבין עצמם או שיש ידיעות שלא עוברות בעיתונות, שיש קשר שתיקה לגביהן?

יובל שטייניץ: בין העיתונים לבין עצמם.

יובל שטייניץ: גם ההלוואה מ "ידיעות אחרונות" ל "הארץ" לא קיבלה את הסיקור הראוי לה בתקשורת, ובעיתונות הכתובה ודאי שלא.

קריאה: נניח שאתה חושב שזה קיים – זה ישתנה בעקבות החוק?

יובל שטייניץ: אני חוזר להצעת החוק.

יובל שטייניץ: בסעיף 5 (ב) קיבלתי את העמדה.

עמוס שוקן: - - אנחנו מדברים אתו על הפצת "מקור ראשון" עם מחלקים של עיתון "הארץ".

עמוס שוקן: זה אסור, לפי החוק.

יובל שטייניץ: בנושא של ההדפסה קיבלתי את עמדתך.

אברהם פורז: אנחנו עוד נדון סעיף – סעיף.

אברהם פורז: הוא מציג כרגע את העקרונות.

ראובן ריבלין: בנושא ההפצה אתה לא מסכים?

יובל שטייניץ: לא מסכים, כי זה מכשיר אגרסיבי ביותר נגד עיתונים, מקומונים, או כל אחד אחר.

יובל שטייניץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הזכירה את זה.

יובל שטייניץ: הפצה זה כמעט איחוד, ודאי שבעיניי הקוראים.

עמוס שוקן: הרבה שנים חילקנו את יחד עם "חרות" ועם "הבוקר".

יובל שטייניץ: יכולת, ואם יתקבל החוק – לא תוכל.

יובל שטייניץ: זה נושא שהוא לדעתי חמור בכל שנוגע לביזור הכוח התקשורתי.

יובל שטייניץ: החוק שלי לא אוסר על מקומונים אלא רק על עיתונים ארציים ראשיים, ויש הגדרה לכך בחוק.

יובל שטייניץ: סעיף אחרון – בסעיף 8 הוספנו סעיף שנותן ארכה לגבי פיצול, לגבי הפרדת מונופולים, של 12 חודשים מיום תחילתו של החוק, לגבי הנושא של התחלת התהליך בכלל.

יובל שטייניץ: באותם 12 חודשים יכול עיתון להחליט אם הוא מעוניין ללכת להפרדה או ל - - התפוצה באמצעים כאלה ואחרים.

יובל שטייניץ: שאר הדברים נידונו להרחבה ולעייפה בין הקריאה הטרומית לראשונה, וגם בדיון הארוך שקיימנו אחרי הקריאה הראשונה.

יובל שטייניץ: לכן אני מציע שעם התיקונים האלה נקיים הצבעה, כי הגיע הזמן לכך, והדיון הענייני כבר מיצה את עצמו.

לאה ורון: הממונה על הגבלים עסקיים, דרור שטרום, התקשר מפריז ומסר שזה דיון חשוב מידי מכדי לשלוח רק עורך דין וכלכלנית מטעם משרדו.

לאה ורון: הם לא יכולים וזה לא לפי גודלם לתת הכוונה לכנסת על חוק חשוב זה.

לאה ורון: הוא מבקש לומר את עמדתו בדיון הבא, משום שההצעה של חברת הכנסת גוז'נסקי מקנה סמכויות חדשות לממונה על הגבלים עסקיים.

לאה ורון: הוא מבקש להשתתף בדיון הבא.

משה רונן: אני מייצג כאן שני גופים שיש ביניהם ניגוד אינטרסים.

משה רונן: אני מייצג את אגודת העיתונאים בתל אביב ונתבקשתי גם על ידי עורך עיתון "ידיעות אחרונות", משה ורדי, לייצג אותו.

משה רונן: יש כאן עוד נציג לעיתון.

משה רונן: התלבטתי האם יש ניגוד אינטרסים בין שני הגופים האלה, שאני מייצג.

משה רונן: אחרי שדיברתי אתמול עם עיתונאית צעירה שעובדת באתר YNET ראיתי שאין ניגוד אינטרסים, מכיוון שלמרות - -

מיכאל איתן: YNET גם שייך ל "ידיעות אחרונות".

משה רונן: YNET שייך ל "ידיעות אחרונות", אך מבחינה תכנית אין שום קשר בינה לבינינו.

משה רונן: כבר קרה שהגענו למקום והיתה בינינו תחרות על הסיקור.

יובל שטייניץ: אבל אל תגיד שאין קשר.

יובל שטייניץ: כשמת

יובל שטייניץ: פרסמת ידיעה ב "ידיעות אחרונות" היא מתפרסמת גם ב YNET.

משה רונן: כתב של "ידיעות אחרונות" עושה את עבודתו, ובאותה בעלות יש גם כתב של מקומון וגם כתב באינטרנט.

משה רונן: אנחנו לא מתאמים בינינו את החדשות.

משה רונן: אנחנו מתחרים.

משה רונן: יכול להיות שנצטט אחד את השני.

משה רונן: סיפרתי לאותה כתבת מ YNET שאני נוסע היום לכאן והיא הזדעזעה כי היא נמצאת בגוף תקשורת חלש יותר.

משה רונן: למרות שלא ברור אם אתר אינטרנט היא מדיום של תוכן, כל העיתונאים בכלי התקשורת החלשים יותר חוששים חשש אמיתי שברגע שאותם אנשים מכנים "ברוני תקשורת" לא יחזיקו הגופים האלה, אף אחד אחר לא יחזיק בהם.

אלי פולק: התייעצת עם יואב יצחק בקטע הזה?

משה רונן: לא התייעצתי אתו.

משה רונן: אני לא דוגל בדעותיו בדרך כלל.

יובל שטייניץ: עם מועצת העיתונות התייעצת, או עם האגודה לתרבות השלטון?

משה רונן: גם אתר האינטרנט העצמאי של יואב יצחק ממומן על ידי נמרודי.

מיכאל איתן: לא הבנתי בדיוק את הטיעון.

מיכאל איתן: אתה טוען ששוק התקשורת לא צריך קבוצות מסוימות של עיתונים והם לא היו מוחזקים בזכות עצמם.

מיכאל איתן: הם מוחזקים רק בזכות העובדה שיש גופים חזקים שיכולים לתת פרנסה למישהו שאין הצדקה לקיומו.

מיכאל איתן: האם זה הטיעון שלך?

מיכאל איתן: האם לדעתך YNET לא היה יכול להתקיים אלא במסגרת של כפיפות כזו?

עמוס שוקן: אתרי אינטרנט תכניים בעלי ערך ממשי לא יכולים להתקיים, עדיין, בקיום עצמאי.

עמוס שוקן: הם היום נשענים על התקוות של מי שמשקיע בהם, שיום אחד הם יהפכו לאמצעי תקשורת בזכות עצמם.

מיכאל איתן: אפשר היה לעשות הסכם של רכישת המידע מאותו עיתון, מאותו גוף, לאתר האינטרנט.

מיכאל איתן: זו לא הנקודה.

מיכאל איתן: הנקודה היא : מה הטיעון כאן?

מיכאל איתן: שהכתבת אמרה שאם לא יהיה מונופול, לא יהיה גוף שאומר - -

תמר גוז'נסקי: הוא אמר "ברוני תקשורת".

תמר גוז'נסקי: הוא אמר את זה.

משה רונן: שאלה ראשונה היא בנוגע לבעלות צולבת, והטיעון המרכזי שמעלים שוב ושוב נגד היא טיעון של חופש הביטוי וריבוי הדוברים.

משה רונן: הטוענים שיש לאסור בעלות צולבת אומרים שעל ידי בעלות צולבת יהיו בשוק הדעות פחות דעות, פחות דוברים.

תמר גוז'נסקי: אבל החקיקה הישראלית מלאה הגבלות על בעלויות צולבות, כבר עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא ממציאים פה משהו.

יובל שטייניץ: מה את מצפה, שהוא ידבר נגד הבעלים שלו?

משה רונן: בפועל, מה שיקרה כתוצאה מחקיקה על בעלות צולבת בשוק הישראלי, במציאות הישראלית הוא לא שיהיו יותר דוברים, אלא פחות, מכיוון שחלק גדול מכלי התקשורת הפועלים היום, הם כלי תקשורת שנמצאים בבעלות של אותם אנשים.

משה רונן: כאשר ייאסר על בעלות צולבת, כלי התקשורת החזקים יותר ישרדו, והאחרים – לא.

תמר גוז'נסקי: אתה לא מאמין בתחרות חופשית?

משה רונן: לא רק שתהיה פחות פרנסה לעיתונאים.

משה רונן: יהיו פחות קולות דוברים בשוק, והטיעון המרכזי נגד בעלות צולבת, של צמצום מספר הדוברים, יעבוד בצורה הפוכה.

משה רונן: זאת אומרת: יהיו פחות דוברים.

משה רונן: על הטיעון שהרבה כלי תקשורת לא יוכלו להתקיים מכיוון שהם מסובסדים על ידי אותם "ברוני תקשורת" כפי שקורא להם פרופ' האזרחי – אותם אנשים מסבסדים כלי תקשורת שיש להם דיבור אחר.

משה רונן: הם מביאים חדשות אחרות, הם מדברים אחרת.

משה רונן: הוזכר כאן אתר האינטרנט של יואב יצחק.

מיכאל איתן: זו בדיוק הבעיה שלנו.

מיכאל איתן: הם מסבסדים דעות אחרות, אבל רק דעות שהם רוצים.

מיכאל איתן: הם מסבסדים בכוחם קבוצות אוכלוסייה מסוימות.

מיכאל איתן: הם יקבעו איזה דעות לסבסד.

מיכאל איתן: הוא בדיוק מתאר את הבעיה שלנו.

מיכאל איתן: אתה תיארת עכשיו בדיוק למה אני צריך להיות מודאג.

יובל שטייניץ: מחר "ידיעות אחרונות" יסבסד את "הארץ" ואנחנו נצטרך לשתוק.

משה רונן: מביאים כאן מושג של "מונופול" וזה מושג כלכלי.

משה רונן: זה מושג שטוב ליצרני נעליים.

משה רונן: אם מישהו מייצר נעליים ומגיע למונופול, הוא מפקח על מכירם ועל איכותם של הנעליים.

משה רונן: מדובר על מונופולים בקפה, בבמבה, בטלפונים, אבל הדוגמה שהביא חבר הכנסת שטייניץ לגבי תאגיג Bell בארצות הברית, שפורק, או בזק בינלאומי בישראל, הוא דוגמה מצוינת לשירות כלכלי שעל ידי פירוקו נוצרה תחרות על אותו מוצר.

משה רונן: בעניין של תכנים הסיפור הוא לגמרי אחר.

משה רונן: נסתכל עוד פעם על ארצות הברית.

משה רונן: שם פירקו את תאגיד Bell, אך עיתון New York Times נשאר.

משה רונן: בשוק של ניו יורק הוא שולט.

יובל שטייניץ: הוא לא מגיע ל – 50 אחוז בניו יורק, אלא 15 אחוז בקושי.

ראובן ריבלין: הדוגמה של בזק בינלאומי אינה נכונה.

ראובן ריבלין: יצרנו תנאים אחרים שיש היום אנשים שרוצים להיכנס לשוק ואנחנו מונעים מהם.

ראובן ריבלין: הדוגמה היום בעיתונות היא הפוכה.

ראובן ריבלין: אין בעיה להיכנס ואף אחד לא נכנס.

ראובן ריבלין: YNET למשל, למיטב ידיעתי, הוא סבסוד של 40 מיליון שקל בשנה, כי הוא לא מוכר פרסום.

קריאה: ומי יעשה את זה?

ראובן ריבלין: אני נותן את העובדות.

ראובן ריבלין: זה דבר שפועל לשני הצדדים.

ראובן ריבלין: יכול להיות מצב אחד משניים: או שבכלל לא יהיה YNET, או אתרים עתירי תקשורת חדשותיים - -

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: יש את Indimedia, מי מסבסד אותם?

ראובן ריבלין: אני אומר שזה פועל לשני הצדדים.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על הערך הערכי כרגע - -

תמר גוז'נסקי: אז מה אנחנו מציעים?

תמר גוז'נסקי: רק שתהיה בקרה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מפרקים שום דבר.

ראובן ריבלין: אז אני אומר שלא יהיה YNET ולא יהיה מי שמוכן בשלב זה, מתוך ראיה כלכלית לעתיד לבוא - - מה חשבו אנשי העיתונות, שאותם מעניין בעיקר הכסף, למיטב ידיעתי?

מיכאל איתן: אני רוצה לתאר לך את הדילמה מהצד השני.

מיכאל איתן: אותו כפר שראינו במערב הפרוע, שבו המכרה שייך לאותה משפחה, וגם הכלבו וגם הכל.

מיכאל איתן: אז שואלים: אתם רוצים לסגור את הכלבו?

מיכאל איתן: איפה נקנה?

יובל שטייניץ: מה גם שהחוק שלי הוא לא נגד סבסוד YNET על ידי "ידיעות אחרונות", אלא נגד סבסוד "הארץ", למשל.

יובל שטייניץ: אני רוצה ש "הארץ" יהיה עצמאי.

משה רונן: באמריקה, שם פירקו את תאגיד Bell, התקשורת דווקא מתכנסת.

משה רונן: CNN, AOL, Time-Warner – כולם היום בבעלות אחת, ואיש לא אומר שזה פוגע כהוא זה - -

ראובן ריבלין: בית המשפט העליון של ארצות הברית קבע את ההפך.

אברהם פורז: הוא נתן אפשרות להתאחד.

יובל שטייניץ: עד 50 אחוז.

יובל שטייניץ: היה 35 אחוז והוא העלה ל- 50 אחוז.

יובל שטייניץ: הוא לא נתן אפשרות להתאחד במעל ל- 50 אחוז.

משה רונן: אם אפשר להשוות עיתונות שעוסקת בדעות, במידע, לאיזשהו משהו אחר, אני חושב שאפשר להשוות אותה למפלגות.

משה רונן: בואו נאמר שתהיה מפלגה שתשיג יותר משליש מהשוק, יהיו לה יותר מ- 40 חברי כנסת.

משה רונן: אז נחוקק חוק יסוד שיחייב אותה להתפרק?

מיכאל איתן: ומהצד השני- במקומות שיש תמיכה של 70 או 80 אחוז במפלגה אחת, אנחנו יודעים איך הם נראים.

מיכאל איתן: אם תהיה מפלגה שיהיו לה 70 חברי כנסת מתוך 120 – זה עדיין פחות ממה ש "ידיעות אחרונות" מחזיק בשוק.

אברהם פורז: בעוד 7 דקות הדיון הזה נגמר, כי יש לנו דיון דחוף בנושא שהועבר אלינו על ידי נשיאות הכנסת, בעניין שידורי המונדיאל.

אברהם פורז: אני רוצה שנתקדם.

משה רונן: אני עובד ב "ידיעות אחרונות" כבר 27 שנים.

משה רונן: כשהתחלתי לעבוד בו, בשנת 75, "מעריב" היה העיתון הנפוץ ביותר במדינה.

משה רונן: תראו איך שתנאי השוק החופשי שינו את זה.

משה רונן: זו השיטה לשנות דברים כאלה, לא לכפות שינוי מלמעלה, בשיטה שהיתה קיימת ב "פראבדה".

אברהם פורז: מה עמדת הממשלה, באופן פורמלי, לגבי שתי הצעות החוק?

נגה רובינשטיין: ועדת השרים לענייני חקיקה קיבלה את הצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ והחליטה לתמוך בה בשינויים מסוימים.

אברהם פורז: איך אתם מציעים לטפל בפירוק של "ידיעות אחרונות".

נגה רובינשטיין: המשרד שלנו, באופן ספציפי, מתנגד לסעיף של פירוק "ידיעות אחרונות".

נגה רובינשטיין: זה סעיף מאד בעייתי.

ראובן ריבלין: למיטב ידיעתי אין מילה וחצי מילה דווקא על "ידיעות אחרונות".

אברהם פורז: כולם מבינים על מה מדובר.

יובל שטייניץ: לא היתה בעיה, לא עם משרד התקשורת ולא עם משרד המשפטים, כאשר ניסיתי להגיע אתם להבנות.

נגה רובינשטיין: אם משרד התקשורת תומך בזה – אין בעיה.

נגה רובינשטיין: אנחנו תומכים, קודם כל, ברעיון העקרוני המאד חשוב - -

יובל שטייניץ: סליחה.

יובל שטייניץ: משרד התקשורת ניטרלי בעניין.

ראובן ריבלין: - -למרות שהחליט שאני צריך להגיש ערעור לוועדת שרים לענייני חקיקה, אני נמנעתי מזכותי להגיש ערעור.

יובל שטייניץ: אחרי שהכנסת תיקונים.

ראובן ריבלין: עמדת הממשלה היא כפי שמשרד המשפטים מציג אותה.

ראובן ריבלין: למשרד התקשורת יש מספר הערות לעניין זה, בנושא המקצועי.

אברהם פורז: מה עמדת הממשלה?

אברהם פורז: אתם לא תומכים בסעיף שאומר שעיתון שהגיע לנפח מסוים יפורק?

נגה רובינשטיין: הסעיף הזה נראה לנו מאד בעייתי.

נגה רובינשטיין: בנוסח הזה אנחנו נגדו.

נגה רובינשטיין: אנחנו בעד כל הצעה שבאה לרכז במסגרת הצעה אחת את הכללים.

נגה רובינשטיין: זה נראה לנו נכון גם מטעמים שוויוניים, וגם מטעמים פרקטיים.

אברהם פורז: האם הממשלה תומכת ברעיון של חברת הכנסת גוז'נסקי ללכת לפי נתחי שוק, או שזה לא נדון בכלל?

קריאות: -

מיכאל איתן: יש לי שאלה אל שר התקשורת.

מיכאל איתן: אני מכבד אותו ומוקיר את דעותיו ויכולתו להתייחס אובייקטיבית ועניינית לכל עניין, אך אני שואל אותו : מה הקשר של משרד התקשורת לנושא עיתונות?

תמר גוז'נסקי: שום קשר.

ראובן ריבלין: זה לא רק בהגדרה, שתקשורת כוללת עיתונות.

ראובן ריבלין: ודאי שאני לא מדבר על תוכן.

ראובן ריבלין: ברמה העקרונית, אני אומר את דעתי כאשר אני מוזמן לישיבה, אך מבחינת עמדת משרד התקשורת – לגבי תוכן אנחנו בכלל לא מתערבים.

ראובן ריבלין: יש את כל הממונים על העניין, למעט אותם דברים ש מטפלות בהם המועצות הציבוריות, באותם נושאים שיכולים להיות תקשורת אלקטרונית.

ראובן ריבלין: אז אני נכנס לתמונה.

ראובן ריבלין: לפעמים הסמכות המלאה היא למועצה.

ראובן ריבלין: לפי דעתי צריך להקים FCC שבנושא תוכן לא יהיה איזשהו פוליטיקאי שיכול להחליט.

ראובן ריבלין: גם לא משרד משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: הדברים קשורים אחד לאחד, כי גם חבר הכנסת שטייניץ וגם חברת הכנסת גוז'נסקי מקשרים את העניין הזה עם הבעלויות הצולבות.

מיכאל איתן: בעניין הזה של פיצול "ידיעות אחרונות" אני לא חושב שלמשרד התקשורת יש מה לומר.

ראובן ריבלין: אמרתי שבעניין הזה עמדת הממשלה היא עמדת משרד המשפטים, למרות שכחבר בממשלה אפשר לערער על כל החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה, בכל נושא.

ראובן ריבלין: אני, בזמנו, התכוונתי להגיש איזשהו ערעור בעניין זה.

אברהם פורז: מה לגבי דברים אחרים?

אברהם פורז: נתח שוק, למשל.

יובל שטייניץ: ועדת השרים תמכה בחוק כפי שהוא.

יובל שטייניץ: זה שינוי עמדה אם אתם עכשיו מתנגדים לפיצול "ידיעות אחרונות".

נגה רובינשטיין: אבל עם התאמות.

נגה רובינשטיין: לגבי ההצעה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – ההצעה, בחלק מאד מצומצם שלה, מתייחסת לנתחי שוק.

נגה רובינשטיין: בחלקים אחרים יש כללי בעלויות צולבות שמתייחסים, למשל, לאחזקות ברשיון, אחזקות בעיתון.

נגה רובינשטיין: זה סעיף שצריך לבדוק ולברר עם הממונה על הגבלים עסקיים.

נגה רובינשטיין: לגבי הטענות שנשמעו כאן על הרציונלים שביסוד הכללים שמגבילים ריכוזיות בתקשורת – זה לא רק בגלל מספר קולות מצומצם שנשמע, והאמת היא שהטענה הזו - -

אברהם פורז: חבר הכנסת שטייניץ טוען דבר אחד ואת – דבר אחר, אך לא העובדה הזו.

אברהם פורז: היום יש לכם נוסחים סופיים מטעם המציעים.

אברהם פורז: הם הונחו פה.

אברהם פורז: אני מציע שלקראת הישיבה הבאה תבואו עם עמדה מוסמכת של הממשלה, לגבי מה עמדתכם על כל סוגיה וסוגיה.

אברהם פורז: זה לא אומר שאנחנו חייבים לקבל את עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא נטען לגבי משרד המשפטים טענת נושא חדש, לעולם.

נגה רובינשטיין: חבר הכנסת פורז הבטיח, לקראת הקריאה הראשונה, לחברת הכנסת גוז'נסקי שאפשר יהיה להרחיב את ההצעה - -

אברהם פורז: אני לא טענתי טענת נושא חדש.

אברהם פורז: מי שטען את הטענה היה דווקא יושב ראש הכנסת.

תמר גוז'נסקי: הוא שאל בקול רם, לא טען.

אברהם פורז: יש לכם את הנוסחים.

אברהם פורז: אל תיכנסו לנוסח.

אברהם פורז: אני רוצה לדעת מה עמדת הממשלה לגבי כל סוגיה – נתחי שוק, פירוק עיתון.

אברהם פורז: תביאו לנו עמדה מסודרת.

אברהם פורז: דבר שני – צריך לתאם את הישיבה עם הממונה על הגבלים עסקיים.

אברהם פורז: אני מתנצל בפניכם שהישיבה שהיתה מיועדת להיות שעתיים, צריכה להיפסק, כי יש לנו דיון דחוף בעניין המונדיאל.

אברהם פורז: בתוך זמן קצר תקבלו הודעה על ישיבה נוספת.

ראובן ריבלין: התבקשתי בישיבה הקודמת להביא איזה שהם נתוני השוואה עם ארצות חוץ.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שבארצות הברית ניתנה לאחרונה פסיקה הקובעת שרבות מן ההגבלות על בעלויות צולבות צריכות להיות בטלות, בגלל הנושא החוקתי, קודם כל.

ראובן ריבלין: גם בבריטניה יש היום מגמה לנסיגה ממגמת הביזור.

יובל שטייניץ: שלא תטעה – הם העלו את המקסימום מ- 35 אחוז ל- 50 אחוז.

ראובן ריבלין: הפרקטיקה צריכה להימדד פה קודם כל על ידי דרור שטרום שיציג בפנינו האם דבר כזה אפשרי, ומה הם הפתרונות האלטרנטיביים.

ראובן ריבלין: המגמה היום במדיה האלקטרונית היא דווקא מיזוגים, כי אין קיום כלכלי, וקל בחומר בשוק הישראלי, לנושא זה.

תמר גוז'נסקי: עניין מיזוגים נכון בכל תחום.

תמר גוז'נסקי: למה רק בתקשורת.

תמר גוז'נסקי: בקפה זה לא נכון?

ראובן ריבלין: לגבי עניין נוסף – הממונה על הגבלים כבר הכריז על "ידיעות אחרונות" כמונופול, והדבר הזה כבר קיים ועומד בפנינו כעובדה.

יובל שטייניץ: אני חשבתי שראוי ונכון להצביע היום, כי אנחנו שוב טוחנים את אותן עמדות, ואת אותם צדדים.

אברהם פורז: הישיבה נעולה, אני מודה לכם.

אברהם פורז: נתכנס לישיבה נוספת.