ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 470, 2002-06-04 10:30

חברי הוועדה: נעמי חזן אופיר פינס-פז מוזמנים: יצחק קמחי,עו"ד הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר אלן זיסבלט,עו"ד משרד המשפטים רוני נויבר,עו"ד משרד המשפטים ירון לוינסון,עו"ד הרשות להגנת הצרכן נעמה בר-גד פייביש מנהלת תחום ענף חשמל ואלקטרוניקה עינת ברכה,עו"ד יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר אברהם בירנבאום יו"ר איגוד הסוחרים ברוך שניר כלכלן, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה אילנה חסידים

מנהלת הוועדה: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת גילוי נוהל השבת טובין(, התשס"ב-2002.

מנהלת הוועדה: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון –חובת השבת מלוא התמורה במזומן עבור טובין), התשס"ב-2002.

אברהם פורז: חוק הגנת הצרכן ( תיקון –חובת גילוי נוהל השבת טובין), התשס"ב-2002.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שבחקיקה קיימת יש הסדרים מיוחדים עבור עסקה ברוכלות מדלת לדלת, רכישה ליחידות נופש, מכר מרחוק.

אברהם פורז: הצעת החוק של אופיר פינס-פז מתייחסת לעסקה רגילה - לא מרחוק ולא מקרוב - של אדם שבא לחנות, רואה ז'קט, מודד אותו, מתייעץ עם מי שמתייעץ והולך איתו הביתה.

אברהם פורז: אחרי שקיבלתי את הדוח של מרכז המידע והמחקר, פניתי לחבר הכנסת אופיר פינס-פז וביקשתי ממנו לפנות למרכז המידע והמחקר ולקבל מידע על החקיקה במדינות שונות לגבי מכירה רגילה, דהיינו מכירה המתבצעת בבית עסק כאשר שני הצדדים נמצאים במקום.

אברהם פורז: הם ענו לך?

אתי בנדלר: אדוני, הכנתי חוות דעת.

נעמי חזן: הצעת החוק שלי, שהיא קצת שונה מזו של אופיר פינס-פז, מתייחסת לבעייתיות שעולה מהדוח של הממ"מ ומחוות הדעת של אתי בנדלר.

נעמי חזן: אני מציעה שנחייב עוסק להצהיר מה מדיניות ההחזרה שלו.

אברהם פורז: גילוי נאות לגבי מדיניות ההחזרה.

נעמי חזן: בדיוק.

אופיר פינס-פז: על זה אנחנו מסכימים.

נעמי חזן: אין חנות באירופה שאתה נכנס ולא כתוב שאפשר להחזיר תוך 40 יום בתמורה מלאה.

נעמי חזן: לפעמים אתה נכנס לחנות ובאותיות קידוש לבנה כתוב "אין החזרות".

נעמי חזן: ברגע שאתה רואה את זה, אתה חושב 10 פעמים לפני שאתה קונה.

נעמי חזן: אני מציעה שאם חנות לא תעשה את זה, הצרכן יוכל להחזיר את המוצר תוך 14 יום.

נעמי חזן: זה בעצם הגרעין בהצעת החוק של אופיר פינס.

נעמי חזן: זה גם מופיע בהצעת החוק שלי.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את זה שהנורמה תהיה פירסום וברירת המחדל תהיה החזרה.

אופיר פינס-פז: יש מצבים קיצוניים שבהם אין לך אלטרנטיבה, זאת אומרת הזיכוי לא פותר לך שום בעיה.

אופיר פינס-פז: אם יש לך זיכוי בחנות מסויימת, שאתה יודע שאתה לא תשתמש בו לעולם.

אופיר פינס-פז: .

אברהם פורז: חנות של שמלות כלה.

אברהם פורז: במקרה כזה שיפרסם.

אופיר פינס-פז: אני קניתי 3 פעמים דיסק-מן מקולקל מאותה חנות.

אופיר פינס-פז: ביקשתי שיחזירו לי את הכסף.

אברהם פורז: זה לא אשמתו, הוא לא היצרן.

אופיר פינס-פז: הוא לא החזיר לי את הכסף.

אתי בנדלר: לגבי סחורה פגומה החוק קובע את הזכות שלך.

אתי בנדלר: אתה יכול להגיש תביעה.

אברהם פורז: מה הסנקציה?

אתי בנדלר: בית משפט יפסוק הוצאות.

אופיר פינס-פז: את חושבת שאני אלך לבית משפט על דיסק-מן?

אתי בנדלר: זה מה שאתה מציע היום.

אברהם בירנבאום: ואם תעשה את החוק הזה והוא לא יקיים אותו, לא תלך לבית משפט?

אופיר פינס-פז: צריך להחליט מה הסנקציה.

אברהם פורז: אתה לא יכול לעשות את זה פלילי.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי.

אברהם פורז: מר קמחי, צריכות להיות תקנות איך לפרסם?

יצחק קמחי: אפשר לקבוע את גודל השלט ולהחליט מה רוצים.

אברהם פורז: האם, מר קמחי, צריך להגיד שהשלט יהיה תלוי במקום בולט לעין, או צריך שזה יהיה בתקנות?

יצחק קמחי: הייתי מכניס את זה בדרך של צו כלשהו.

אתי בנדלר: הייתי אומרת שזה יהיה במקום בולט בעין והייתי מסמיכה את השר לקבוע תקנות.

אברהם פורז: מר בירנבאום, האם יש לכם השגה על זה שבית העסק יפרסם את מדיניות ההחזרות שלו?

אברהם בירנבאום: אנחנו חיים במשק ששולטים בו מונופולים.

אברהם בירנבאום: הענף היחידי שקיימת בו תחרות חופשית זה המסחר הקמעונאי.

אברהם בירנבאום: הצרכן מצביע ברגליים.

אברהם בירנבאום: הוועדה הנכבדה הזאת מרבה בתקופה האחרונה להגביל, לפקח, להכביד, להעלות את הקנסות איפה שיש תחרות חופשית.

אברהם בירנבאום: רק לאחרונה העלתם את הקנסות ב-700% בגין דברים של מה בכך.

אברהם בירנבאום: במונופולים כמו "תנובה", "שטראוס" אתם לא מטפלים.

אברהם בירנבאום: יש את חוק הפיקדון.

אברהם בירנבאום: חוק הפיקדון לא חל על קרטוני החלב של "תנובה".

אברהם פורז: על שום קרטון הוא לא חל.

אברהם בירנבאום: במצב עניינים זה ארגון הסוחרים לא מתנגדים להצעתה של פרופ' חזן.

אברהם פורז: חבר הכנסת פינס הצטרף לעמדה של הגילוי הנאות.

אברהם פורז: אתה מסכים שנאחד את שני החוקים לקראת קריאה ראשונה?

אופיר פינס-פז: אני מסכים לאחד את שתי הצעות החוק.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן, את מסכימה להתאחד איתו?

נעמי חזן: בסדר.

אברהם פורז: אנחנו נאחד את שתי הצעות החוק ונאמר "והיה ואין פירסום, תוך 7 ימים ניתן להחזיר ולקבל את התמורה".

נעמי חזן: זה קיים בחוק שלי בסעיפים (ג) ו(ד).

יצחק קמחי: מדובר כאן במשהו שקשור לסנקציה פלילית.

יצחק קמחי: אי הצבת השלט מהווה עבירה פלילית.

אברהם פורז: הם לא רוצים סנקציה פלילית.

אברהם פורז: הסנקציה היא שבהעדר פירסום, זכותו של הצרכן להחזיר תוך 7 ימים את המוצר ולקבל את התמורה.

אתי בנדלר: אני מבקשת לעשות על זה חושבים פעם נוספת.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שראוי לא לתת לזה סנקציה פלילית.

אתי בנדלר: אנחנו עושים תיקון גורף לחוק הגנת הצרכן, וללא יוצא מן הכלל על כל חובה מהחובות הכלולות בחוק הגנת הצרכן קבענו מה היא הסנקציה בשל הפרתה.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שראוי דווקא את זה להוציא מהכלל.

יצחק קמחי: לגבי הצבת השלט אני חושב שראוי שתהיה סנקציה פלילית.

יצחק קמחי: הסנקציה הפלילית לגבי אי הצגת מחירים היא קנס.

יצחק קמחי: לגבי כל הנושא של ההחזרה לא הייתי מטיל סנקציה פלילית.

אברהם פורז: אי הצבת השלט היא סנקציה פלילית, כל היתר אזרחי.

אברהם בירנבאום: יש סנקציה בחוק עצמו.

אברהם בירנבאום: הסנקציה חמורה.

אברהם בירנבאום: אומרים לו "לא הצבת שלט, תחזיר את הכסף".

אתי בנדלר: אם לא תדע שעלולה להיות סנקציה פלילית, אתה לא תחזיר את הכסף.

אברהם בירנבאום: שתהיה סנקציה פלילית אם לא היה שלט והוא לא החזיר את הכסף.

אברהם פורז: איך הפקח ידע אם הוא החזיר או אל החזיר?

אברהם בירנבאום: על סמך תלונה של הצרכן.

אברהם פורז: תלונה זו לא ראייה משפטית.

אופיר פינס-פז: אני מבין את הקנס המינהלי של קמחי, אנחנו עוסקים בו בדברים אחרים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק מאפשרת לא לרשום.

אופיר פינס-פז: אתה כותב פה מכניזם שאתה מאפשר לא לרשום.

אופיר פינס-פז: הסנקציה צריכה להיות כשהמוכר לא מחזיר את הכסף.

אברהם פורז: אבל יש בעיה, כי הוא יגיד שעברו 8 ימים, לא 7 ימים.

אתי בנדלר: זאת בעיה של איסוף ראיות כמו בכל העמדה לדין פלילי.

אתי בנדלר: אני לא רואה למה זה שונה.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, הוא קיבל חשבונית מס מקופה רושמת עם יום ושעה.

עינת ברכה: אנחנו תומכים בהצעת החוק, אבל אנחנו לא חושבים שצריך את הסנקציה הפלילית.

עינת ברכה: אנחנו בכל זאת מדברים פה בעיסקה כשרה, שלמה, סופית, שלא היה בה שום פגם.

עינת ברכה: אם אין מדיניות השבה אז יש סנקציה.

נעמי חזן: יש מדיניות השבה שהסוחר לא עומד בה.

ירון לוינסון: יש בעיה עם הסנקציה שמוצעת.

ירון לוינסון: אנחנו מכירים את תרבות ההונאה הכל כך שכיחה.

ירון לוינסון: יש הרבה מאוד אנשים שמגיעים אלינו בתלונות לא רק לגבי מדיניות החלפה, אלא לגבי זה שהם לא יודעים שיש להם את הזכות לקבל את כספם בחזרה כאשר המוצר פגום.

ירון לוינסון: יש לנו כ20-30 אלף תלונות בשנה.

אברהם בירנבאום: למה אתם לא מפרסמים את זה כמועצה לצרכנות?

ירון לוינסון: לאור התופעות האלה יזמנו ביחד עם חברת הכנסת חזן את הצעת החוק.

ירון לוינסון: הצעת החוק שמדובר עליה פה היא תוצר של זיהוי התופעה של חוסר המידע שניתן לצרכנים.

אברהם בירנבאום: אתה צריך לדווח לציבור.

ירון לוינסון: הסנקציה היא כנגד זה שלא יידעו את הצרכן כראוי.

ירון לוינסון: איך הצרכן ידע שתוך 7 ימים הוא אמור להחזיר את המוצר?

ירון לוינסון: זו לא יכולה להיות הסנקציה היחידה שמופעלת כנגד העסקים.

ירון לוינסון: ניתן לשלב כסנקציה אזרחית את הזכות להשיב מוצר כאשר בית העסק לא פירסם על פי החוק.

ירון לוינסון: אין בכך לומר שלא מוטלת עליו החובה.

ירון לוינסון: מוטלת עליו החובה לפרסם בכל מקרה.

ירון לוינסון: אם הוא לא פירסם, אז חובה על העסק לקבל את המוצר בחזרה.

אלן זיסבלט: מה הוא פלילי?

ירון לוינסון: עצם העובדה שהוא לא פירסם.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לסעיף 23 לחוק הגנת הצרכן, שתוקן לאחרונה בתיקון גורף של החוק בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: יש בו מספר סעיפים קטנים.

אתי בנדלר: הסעיף הקטן הראשון שלו מדבר על מאסר של שנה או קנס פי 7 מן הקנס האמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

אתי בנדלר: יש רשימה ארוכה של פעולות או מחדלים שעוסק עושה או נמנע מלעשות שבגינם מוטל הקנס הזה.

אתי בנדלר: יש סעיף קטן (ב) שמדבר רק על קנס, בלי מאסר של פי 7 מהקנס האמור בסעיף 61(א)(2).

אתי בנדלר: יש את סעיף קטן (ג) שמדבר על קנס פי 3 מהקנס האמור בסעיף 61(א)(2).

אתי בנדלר: אין לי ספק שבמבנה הנוכחי של חוק הגנת הצרכן, אם קובעים חובה להודיע בצורה זו או אחרת לגבי המדיניות של השבת טובין באותו מקום, צריכה להיות על כך גם סנקציה פלילית, ואולי גם סנקציה פלילית חמורה יותר למקרה שהוא לא פירסם ולא החזיר את הכסף תמורת הטובין.

אלן זיסבלט: מדובר פה בחוק של גילוי נאות, לא בחוק שמטיל חובה גורפת.

אלן זיסבלט: גם כשאנחנו מחייבים החזרת כסף על אי גילוי נאות, אנחנו צריכים לעבור על הרשימה של החריגים.

אלן זיסבלט: אין שלמות בסעיף העונשין בחוק הגנת הצרכן.

אלן זיסבלט: העונש הפלילי צריך להיות על אי מתן גילוי נאות.

נעמי חזן: זה קיים בסעיף 8 לחוק הגנת הצרכן.

אלן זיסבלט: היום, למשל, יש את סעיף 4 לחוק הגנת הצרכן.

אלן זיסבלט: שם נאמר שאי גילוי נאות נכנס לאחד מהסעיפים של הסעיף הפלילי.

אלן זיסבלט: יש אלפי נסיבות שאני חייב להחזיר את הכסף.

אלן זיסבלט: אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבוע את כל זה כעניין פלילי.

אלן זיסבלט: אני רוצה לחזק את הגישה של המועצה.

אלן זיסבלט: אנחנו מוסיפים מן הודעה או גילוי נאות, כאשר אי גילוי נאות זה עניין פלילי.

אלן זיסבלט: לגבי אי החזרת הכסף זה עניין אזרחי, והשופט יכול לקבוע הוצאות או מה שהוא רוצה.

אברהם בירנבאום: אני לא מבין למה נציגי משרד התעשייה והמסחר והמועצה לצרכנות לא מפרסמים לציבור את המידע.

אברהם בירנבאום: אחר כך הם מתלוננים שהציבור לא יודע.

אברהם בירנבאום: שיעשו תשדירי שירות, שיפרסמו בעיתונות.

אופיר פינס-פז: במסגרת הגילוי הנאות צריך להיות כתוב שעבור מוצר פגום הכסף יוחזר.

יצחק קמחי: זה עומד בסתירה מסויימת לחוק המכר.

אברהם פורז: "

אברהם פורז: בחוק הגנת הצרכן, אחרי סעיף 14ה יבוא: בחוק זה – "מקום בולט" – פירושו אחד מאלה:" אני מציע שבמקום שנכנס לפרטים של מקום בולט, נכתוב "כפי שיקבע השר".

אברהם בירנבאום: בעל עסק קטן לא יכול לכתוב מגילות.

נעמי חזן: אם נסתפק במילים "מקום בולט" יהיו ויכוחים על מה זה מקום בולט.

נעמי חזן: אני מציעה להשאיר את הרשימה הזאת, ולהוסיף סעיף קטן (4) שהשר יהיה רשאי.

אברהם פורז: אני חושב שלחוק צריכה להיות ודאות.

אברהם פורז: אני לא יודע מה זה בולט.

אברהם פורז: אני חושב שזה לא הזמן לקבוע מה זה בולט ומה זה לא בולט.

אברהם פורז: זה צריך להיות בתקנות.

אתי בנדלר: בסעיף 17(ג) בחוק הגנת הצרכן נאמר "הצגת המחיר הכולל תהיה רק במטבע ישראלי, במקום הנראה לעין ובספרות ברורות וקריאות".

אתי בנדלר: יש לנו כבר מטבע לשון ברור בחוק הגנת הצרכן, כשלאחר מכן יש סמכות לשר לקבוע הוראות לעניין הזה.

אברהם פורז: טוב, נעתיק את זה.

נעמי חזן: נוהל השבת טובין זה לא אותו דבר כמו הצגת מחירים.

נעמי חזן: הנוהל צריך להיות בצורה שאי אפשר לפספס את זה.

אברהם פורז: זה דומה לקניית כרטיסי הגרלה של מפעל הפיס.

אברהם פורז: אם הגעת לחנות והמוצר והמחיר סבירים, אז אתה תקנה גם אם מדיניות ההחזרות אומרת לך שאי אפשר להחזיר.

אתי בנדלר: ב(ב)(1) זה צריך להיות עוסק במקום מוכר טובין.

אתי בנדלר: "עוסק טובין בבית עסק, יציג במקום בולט מודעה המציינת אם ניתן להשיב טובין ללא פגם שנמכרו לצרכן, באלו תנאים, ומה שיעור וטיב ההחזר שיתקבל בגין השבתם;"

אברהם פורז: הטרמינולוגיה הזאת נראית לכם בסדר?

יצחק קמחי: כן.

אתי בנדלר: (2) "בתחתית המודעה הנזכרת בפסקה (1) יירשם: "מוצר פגום ניתן להשיב בהתאם לחוק".

אברהם בירנבאום: רק תחשבו על חנויות קטנות שאין להן מקום.

אתי בנדלר: מר בירנבאום, יש לזה תשובה בחוק.

אתי בנדלר: יש את 2(ב)(2), האומר כדלקמן: "עוסק המודיע בכל דרך שהיא שאין לצרכן זכות לבטל עיסקה או לקבל חזרה את כספו, יסייג את הודעתו באופן שיובהר כי האמור בהודעה אינו חל במקרים שנקבעו לפי החוק".

אתי בנדלר: המקרים שנקבעו לפי החוק לא מתייחסים רק למוצרים פגומים, אלא למגוון רחב של מקרים שהחוק מאפשר ביטול עיסקה.

אברהם פורז: אני לא חושב שזה מתאים לנו.

נעמי חזן: מה שעומד מאחורי הגילוי הנאות זה העיקרון שצריך להודיע ללקוח.

נעמי חזן: הוא לא יכול לבוא בטענה שהוא לא ידע.

נעמי חזן: החובה היא להודיע.

אתי בנדלר: אני מציעה להעביר את הסעיף שקיים היום בחוק לסעיף הזה.

אברהם פורז: זה לא הגיוני לומר שבהתאם לחוק אפשר להחזיר מוצרים פגומים.

אברהם בירנבאום: זה פוגע בסוחר.

אברהם בירנבאום: איזה סוחר רוצה להבליט בחנות שלו שיש לו מוצרים פגומים?

אברהם פורז: יש בזה איזה טעם לפגם.

אברהם פורז: אתם יכולים להסביר במודעה יפה של המועצה לצרכנות, שחוק הגנת הצרכן מאפשר לך אם המוצר פגום וכו'.

אברהם פורז: למה הסוחר צריך להגיד לך בקריצת עין "אם המוצר הזה פגום אתה יכול להחזיר"?

אתי בנדלר: מה רע בסעיף הקיים?

נעמי חזן: מה הוא אומר?

אתי בנדלר: "עוסק המודיע בכל דרך שהיא שאין לצרכן זכות לבטל עיסקה או לקבל חזרה את כספו, יסייג את הודעתו באופן שיובהר כי האמור בהודעה אינו חל במקרים שנקבעו לפי חוק".

נעמי חזן: זה חייב להיות גם פה.

ירון לוינסון: גם במדינות אחרות נקבע שכאשר חנות מפרסמת מדיניות השבה, היא לא יכולה לעשות את זה בלי ציון היכולת להחזיר על פי חוק.

אברהם בירנבאום: באיזו מדינה זה קיים?

אברהם פורז: אתה מעלה על דעתך שאדם שקנה חולצה וראה שהחולצה קרועה לא ידע מה לעשות?

ירון לוינסון: מגיעים אלינו מאות מקרים כאלה.

אלן זיסבלט: בהרבה מקרים אומרים לצרכן "זה לא המוצר שלנו, לך ליצרן".

אלן זיסבלט: זה בניגוד לחוק המכר, שקובע שהמוכר אחראי.

אברהם פורז: מה, אתה צריך לכתוב מגילה שלמה?

אלן זיסבלט: הסעיף הזה מבוסס על סעיף בחוק האנגלי.

אלן זיסבלט: אתה לא חייב להתחיל לדבר על הפרת חוזה ואי התאמה.

אברהם בירנבאום: ראית בחנויות באנגליה שלטים כאלה?

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: בגלל זה אני הולכת למרקס אנד ספנסר.

אברהם פורז: מה בעל חנות צריך לכתוב בשלט שלו?

אלן זיסבלט: מוצרים שהם לא במבצע אפשר להחזיר תוך 14 יום.

אלן זיסבלט: הסדר החזרה כפוף לדיני המכר הרגילים.

אברהם פורז: לא עשית כלום מבחינת הצרכן.

אברהם פורז: יהיה כתוב ככה: א.

אברהם פורז: מוצרים רגילים תוך 7 ימים ניתן להחזיר.

אברהם פורז: ב.

אברהם פורז: מוצרים במבצע לא ניתן להחזיר.

אתי בנדלר: כשאני אומרת שאני לא מחליפה סחורה, אני צריכה שהצרכן לא יוטעה וידע שיש מקרים שעל אף השלט החוק מחייב אותו.

אברהם פורז: אז את צריכה לכתוב שלט שבו יש לפחות שני משפטים "על אף האמור לעיל אין בכך כדי לפגוע בזכות הצרכן להחזיר באותם מקרים שהחוק מאפשר".

אברהם פורז: זה יהיה כתוב בשלט?

אברהם פורז: זה נורא ארוך.

אברהם פורז: חובתו של הסוחר להסביר לצרכן את זכויותיו המשפטיות?

אתי בנדלר: למה אי אפשר לכתוב "העסק אינו מחליף מוצרים חוץ במקרים שהחוק מחייב זאת"?

אברהם פורז: אתי, זה נפלא, רק הצרכן לא מבין.

אתי בנדלר: אז מה אתה רוצה?

אתי בנדלר: שיתנו טקסט על כל המקרים שהחוק מחייב?

אלן זיסבלט: החוק היום קובע שהטקסט שהצעת או שאתי הציעה חייב להיות כשמישהו קובע שאין החזרת דברים.

אלן זיסבלט: עכשיו, עם התיקון של חברת הכנסת חזן, אנחנו אומרים שהמוכר חייב להסביר מה הפוליסה שלו.

אברהם פורז: אם אומרים לצרכן שאין זכות להחזיר אלא לפי חוק, הוא לא יבין כלום.

אברהם פורז: הצרכן יודע שכשה

אברהם פורז: מוצר פגום זכותו לקבל את הכסף חזרה.

אברהם פורז: לא צריך לכתוב את זה בשלטים.

אתי בנדלר: לכן אנחנו מציעים לא להתייחס רק למוצרים פגומים.

אברהם פורז: תגיד לי, היו לכם מקרים שלא ידעו מה לעשות עם מוצר פגום?

ירון לוינסון: נכון.

ירון לוינסון: כל יום יש לנו מקרים.

אברהם פורז: הוא לא יודע להגיע לחנות ולהגיד שמשהו לא בסדר?

יצחק קמחי: הוא יודע להגיע לחנות ולהתלונן על כך שהמוצר פגום, אבל זה עדיין לא מקנה לו את האפשרות לקבל את הכסף שלו חזרה.

יצחק קמחי: הפרוצדורה קצת מסובכת בחוק המכר לגבי החזרת הכסף על מוצר פגום.

אברהם פורז: הטקסט הזה לא מבהיר שום תעלומה ולא משרת את הצרכן, אלא חוזר על המובן מאליו.

יצחק קמחי: לפי חוק הגנת הצרכן אתה יכול להחזיר במקרה של הטעייה.

יצחק קמחי: צריך לכתוב "אין באמור כדי לפגוע בכל זכות הקיימת לצרכן על פי חוק".

יצחק קמחי: אם יחשוב שיש לו זכויות נוספות הוא יברר מה הן.

יצחק קמחי: הכתובת שלו לא תהיה המוכר.

יצחק קמחי: הוא יפנה לגוף שיכול לתת לו ייעוץ.

אתי בנדלר: ברגע שמחייבים סוחר לתלות שלט, הוא יכול לכתוב "המדיניות שלנו לא מאפשרת החזרת מוצרים".

אתי בנדלר: את זה חייבים לסייג כדי שהצרכן לא יוטעה.

אתי בנדלר: כל הסיפור כאן הוא של גילוי נאות.

אברהם פורז: אם הייתי שואל אנשים שנכנסו לחנות, שבה יש שלט שכתוב בו שאין החזרות, אם יש להם סעד, את חושבת שהרוב היו אומרים שלא?

יצחק קמחי: זאת לא הבעיה.

אתי בנדלר: אתה רק מתייחס למוצר פגום.

רוני נוייבר: החשש שלי הוא, שאם נכתוב שיש מדיניות החזרות ככה וככה ולא נכתוב את התוספת הזאת, אחרי זה כשאותו לקוח ילך לבית משפט יגידו לו שניתן להתנות על חוק המכר, ניתן להתנות על חוק החוזים האזרחיים הכלליים, ובאופן עקרוני המדיניות שלהם כוללת גם מוצרים שהיתה בהם אי התאמה או פגם.

אברהם פורז: האם אפשר להתנות על חוק של מכירת מוצר פגום?

אתי בנדלר: על חוק הגנת הצרכן אי אפשר להתנות.

רוני נוייבר: על חוק המכר אפשר להתנות.

אברהם פורז: חוק הגנת הצרכן לא גובר על חוק המכר?

אברהם פורז: אם אני כותב שאין החלפות ואין החזרות בשום מקרה, זה גובר על חוק הגנת הצרכן?

אתי בנדלר: זאת הטעייה.

רוני נוייבר: על הטעייה לפי חוק הגנת הצרכן אי אפשר להתנות.

רוני נוייבר: לעומת זאת, לגבי חוק המכר אתה יכול להתנות על העילות שלו.

רוני נוייבר: הוא מייצג את ההסדר הסביר שהמחוקק חושב שהוא סביר.

רוני נוייבר: אם לא תאמר במפורש שזה כפוף לזכויות שלו, אתה בעצם מתנה על חוק המכר.

רוני נוייבר: זה המסר הכללי שייצא אם לא תכתוב שזה כפוף לזכויות שלו על פי דין.

אברהם פורז: האם ברגע שאתה כותב שאף פעם אי אפשר להחזיר, זה מבטל את האפשרות לטעון טענת אי התאמה?

רוני נוייבר: זה עלול לבטל את האפשרות לטעון אי התאמה, אלא אם תבוא עם איזו טענה של חוק החוזים האחידים.

רוני נוייבר: בלי זה זה עלול להתנות על חוק המכר.

אתי בנדלר: אני חושבת שההסדר המצוי היום בסעיף 2(ב)(2) הוא הסדר טוב.

אברהם פורז: חייבים, לדעתי, לקבוע את הטקסט באופן מדוייק.

נעמי חזן: (ב)(2) חיוני אחרי הדיון הזה.

נעמי חזן: בינתיים הטקסט הטוב ביותר זה הטקסט של אברהם פורז.

אתי בנדלר: אנחנו אמרנו שהוא יסייג את הודעתו באופן שיובהר כי האמור בהודעה אינו חל במקרים שנקבעו לפי חוק.

אתי בנדלר: סיכמנו אז לא לקבוע את הטקסט המדוייק.

אברהם פורז: אנחנו נאמץ את הנוסח הזה.

אברהם פורז: אנחנו נדון בזה עוד פעם אחרי קריאה ראשונה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, מה שסוכם זה להעביר את סעיף 2(ב)(2) לסעיף הזה.

אברהם פורז: (ג) "לא פעל המוכר בהתאם לאמור בסעיף קטן (ב)(1)..

אברהם פורז: " אולי במקום להגיד "לא פעל" נאמר "לא פירסם".

יצחק קמחי: צריך לפצל את הסעיף הזה לחלק הפלילי ולחלק האזרחי.

יצחק קמחי: העבירה המשפטית תהיה פי 3 מהסכום, שזה 60 אלף שקל.

אברהם פורז: אם רוצים לאכוף את זה, זאת חייבת להיות מן ברירת קנס בסכום סביר.

יצחק קמחי: הצגת המחיר היום גם היא ברירת קנס.

יצחק קמחי: נכון להיום, בתביעות נגד רשתות גדולות, אנחנו לא משתמשים בברירת הקנס אלא מגישים כתבי אישום כדי להגיע לאיזה שהוא קנס שיהיה יותר משמעותי ומרתיע.

אברהם פורז: איך אתם קונסים בסכומים קטנים?

יצחק קמחי: אם לא הציגו מחיר, למשל, אז דוח הביקורת עובר ללשכה המשפטית ובהתאם להרשעות קודמות שיש הלשכה המשפטית מקבלת החלטה להטיל קנס מינהלי או להטיל כפל קנס מינהלי.

אברהם פורז: ואם זה קנס מינהלי, באיזה סכום מדובר?

יצחק קמחי: לגבי אדם פרטי זה 400 שקל ולגבי חברה או תאגיד זה 800 שקל.

אברהם פורז: ובעיניכם המדיניות של אי החזרה ואי פירסום.

אברהם פורז: .

יצחק קמחי: זה כמו אי מתן מידע.

יצחק קמחי: זה יהיה כמו בסעיף 23(ג).

לאה ורון: זאת אומרת שזה עד 60 אלף שקל?

יצחק קמחי: כן.

אברהם פורז: אני ממליץ שנפעיל סכומים כאלה רק לגבי רשתות גדולות.

נעמי חזן: אנחנו הפרדנו בין שני..

יצחק קמחי: אנחנו לא הפרדנו.

יצחק קמחי: אנחנו נעשה את ההפרדה במסגרת תיקון סעיף 23(ג).

יצחק קמחי: נכתוב שאי הצגת השלט היא העבירה הזאת, לא אי החזרת הכסף.

אתי בנדלר: הפר הוראה לפי סעיף כך וכך לעניין הצגת שלט או מודעה.

אברהם פורז: מר בירנבאום, תכין שלטים.

אברהם פורז: יש 4,5 חלופות.

נעמי חזן: יש פה שני אלמנטים.

נעמי חזן: יש את האלמנט של אי קיום הפירסום, ויש אלמנט של אי עמידה במדיניות העצמית של אותו עוסק.

נעמי חזן: אני הבנתי שפתרנו את הבעיה של אי עמידה בחובת ההודעה.

נעמי חזן: עדיין, לדעתי, יש בעיה, כי אני מודיע שאני תוך שבוע מחזיר ואני לא מחזיר.

נעמי חזן: אני לא מוכנה לפתוח את הדלת הזאת יותר מידי.

נעמי חזן: לא יתכן שיש מדיניות ואין עליה סנקציה.

אברהם פורז: פלילית?

נעמי חזן: כן.

אברהם פורז: בית עסק עמד במועד הפירסום, אבל באו אליו והוא התחמק מחובתו.

אברהם פורז: נעשה את זה פלילי?

ירון לוינסון: בוודאי.

אברהם פורז: אי עמידה בחוזה היא לא עבירה פלילית.

יצחק קמחי: צריך לבצע חקירה לא פשוטה, כי צריך לקבל את כל החומר לגבי מועד הקנייה, צריך לראות מתי הוא בא להחזיר, צריך לראות שהמוצר פגום.

אברהם פורז: אתה אומר שזה לא בא בחשבון.

יצחק קמחי: זה יהיה בלתי אפשרי לעשות את זה לגבי כל עסקה ועסקה.

אברהם פורז: רק סנקציה אזרחית.

אברהם פורז: אי העדר שלט זה עניין פשוט, קל וחד-משמעי.

אברהם פורז: הויכוח אם החזיר או לא החזיר זה טעון חקירה.

נעמי חזן: אני עדיין רוצה לחשוב על זה.

אברהם פורז: לצורך קריאה ראשונה זה לא פלילי, זאת רק סנקציה אזרחית.

אברהם פורז: פתיחת מעטפה לא נחשבת.

אברהם פורז: אנחנו אומרים שהוראות סעיף זה לא יחולו על מכירת מוצרי מזון.

אתי בנדלר: לעניין פתיחת המעטפה הייתי רוצה לסייג את זה, כי יש מעטפות שהן כן מהותיות למוצר.

אתי בנדלר: בזמנו אירגון הסוחרים העלה איזו שהיא טענה צודקת, שכשאני באה לחנות ומקבלת מוצר ללא האריזה המקורית שלו..

אברהם פורז: הוא מדבר על פתיחת האריזה, לא על אי החזרת האריזה.

אתי בנדלר: אני מציעה שיהיה כתוב "לעניין זה פתיחת האריזה לכשעצמה".

אברהם פורז: בסדר.

עינת ברכה: יש כאן החזר במזומן.

אברהם פורז: לפי תנאי התשלום שלו.

אברהם פורז: אם הוא לא שילם לא יחזירו לו.

אברהם בירנבאום: אז נא לכתוב את זה.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, צריך לנסח את זה באופן כזה שאם הוא שילם בתשלומים.

אברהם פורז: .

אתי בנדלר: באותו אופן שבו הוא שילם עבור הטובין.

יצחק קמחי: זה לא באותו אופן.

יצחק קמחי: לא יחזירו לו את הכסף בתשלומים.

אברהם פורז: תכתבי "ביטול העסקה והשבת התמורה".

ברוך שניר: אני לא יודע אם הנקודה הזאת מספיק ברורה.

ברוך שניר: צריך להביא למצב שברגע שמחזיר טובין, זה ייכנס לקטגוריה של.

ברוך שניר: .

אברהם פורז: לפי מה שאני זוכר, רק כשל תמורה מוחלט מזכה בביטול העסקה.

אלן זיסבלט: סעיף 10 לחוק כרטיסי חיוב מדבר על אי אספקת המוצר.

אלן זיסבלט: אם קיבלתי את המוצר ואני רוצה להחזיר אותו מסיבה זו או אחרת, אז זה לא סעיף 10.

אברהם פורז: מוכר יכול להגיד לו "אם שילמת ב-10 תשלומים אני אדאג לבטלם".

אברהם פורז: בואו נשאיר את זה פתוח עד אחרי קריאה ראשונה.

אלן זיסבלט: זה לא נכנס לסעיף 10 לחוק כרטיסי חיוב.

עינת ברכה: יש הרבה מקרים שהמוצר חוזר והוא צריך להימכר לצרכן פעם נוספת.

אברהם פורז: מה את רוצה שהוא יעשה?

אברהם פורז: אם אין לו רנטגן איך הוא ידע שהמוצר פגום?

אברהם פורז: אמרנו שפתיחת האריזה כשלעצמה לא תחשב.

אברהם בירנבאום: תחשוב על מכשיר חשמלי שעטוף הרמטית בנייר צלופן.

אברהם בירנבאום: ברגע שזה נפתח אי אפשר למכור את המוצר הזה.

נעמי חזן: אבל אם אתה לא פותח אתה לא יודע אם זה עובד או לא.

אברהם פורז: הוא יכול לפרסם שלגבי מוצר שהאריזה נפתחה אין החזרות.

אתי בנדלר: זה לא מה שנאמר בסעיף.

עינת ברכה: בהרבה מאוד מקרים עצם פתיחת האריזה היא הרעה במצב הטובין.

אברהם פורז: אז תפרסמו.

אתי בנדלר: האם אתה מאפשר לעוסק להודיע "אני מוכן להחזיר מוצרים בתנאי שהם לא נפתחו"?

אברהם פורז: נכון.

אתי בנדלר: זה לא מה שכתוב כאן.

נעמי חזן: הסעיף הזה עוסק במקרה שבעל העסק לא עמד בחובת הגילוי הנאות.

נעמי חזן: אם הוא לא עמד בחובת הגילוי הנאות – זבשו.

אברהם פורז: את צודקת.

אברהם פורז: מותר יהיה לעוסק – אם הוא חושב שהאריזות לגבי מוצרים מסויימים הן קריטיות – לכתוב "המוצרים האלה והאלה יכולים להיות מוחזרים כל עוד לא נפתחה האריזה".

אלן זיסבלט: יש שלטים כאלה בחו"ל.

אברהם פורז: (ד) "הוראות סעיף זה לא יחולו על מכירת מצרכי מזון, טובין פסידים, טובין הניתנים להקלטה.

אברהם פורז: ."

אתי בנדלר: למה שזה לא יחול על מוצרי מזון?

אתי בנדלר: אם זה נס קפה באריזה מדוע לא?

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: כי התחרטת?

אתי בנדלר: כי בטעות לקחתי את "עלית" במקום את "נסטלה", או ההיפך.

לאה ורון: את יכולה לשים את זה אצלך בבית במקום חם בצורה לא סבירה ולהרוס לי את האפשרות לקנות את המוצר.

אתי בנדלר: זה מוצר פסיד.

אתי בנדלר: ברגע שזה מוצר פסיד את צודקת, אבל אם זה מוצרי מזון באריזה, למה לא?

אלן זיסבלט: בחו"ל מקובל שתרופות, קוסמטיקה, לבנים, בגדי ים אסור להחזיר.

אלן זיסבלט: אחרי קריאה ראשונה אני אבוא עם הרשימה.

אברהם פורז: אנחנו נכתוב "הלבשה תחתונה".

אתי בנדלר: תכתוב דבר כזה בחוק ראשי?

אתי בנדלר: תסמיך את השר לקבוע בתקנות.

אברהם פורז: אני מציע שהשר יקבע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשימה של מוצרים שסעיף זה לא יחול עליהם.

אברהם פורז: ברור שהחוק לא נכנס לתוקף אלא בד בבד עם הרשימה.

נעמי חזן: בלי תקנות אין חוק.

נעמי חזן: צריך לעשות רשימה בסיסית מוסכמת בחוק, ולהוסיף שהשר רשאי להתקין תקנות באישור ועדת הכלכלה.

אברהם בירנבאום: ואם הוא לא יתקין תקנות?

אברהם בירנבאום: אין לנו את ההזדמנות לטעון בפני השר.

אברהם פורז: אנחנו נעשה את זה כך שזה יהיה על המוצרים שהציעה חברת הכנסת חזן, פלוס מה שיקבע השר בתקנות באישור הוועדה.

אתי בנדלר: השר יהיה רשאי לשנות את הרשימה.

אברהם פורז: לא לשנות, רק להוסיף.

אתי בנדלר: הוא לא יהיה רשאי לגרוע?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: (ה) "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע.

אברהם פורז: ." צריך לשנות את דברי ההסבר לפי מה שדיברנו.

אברהם פורז: אני נותן למשרד האוצר שבוע כדי להודיע לנו אם לדעת המדינה יש לחוק עלות.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.