ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 468, 2002-06-03 10:00

אברהם פורז: בוקר טוב.

אברהם פורז: סיימנו את סעיף 7 להצעת החוק בפעם הקודמת, הגענו לסעיף 8.

אברהם פורז: לאה ורון: יש סעיפים עד סעיף 8 שעדיין לא אושרו.

אברהם פורז: אתי בנדלר: יש את סעיף קטן (ו) בסעיף 7 שעדיין לא קראנו.

אברהם פורז: מיכל סגן-כהן: "(ו) השר, בהתייעצות עם שר הפנים, יקבע הוראות בדבר דרכי הרישום במרכז הרישום, פרטי הרישום בו ואופן ניהולו, וכן הוראות בדבר מסירת מידע מן המרשם למי שנפגע על ידי כלב.

אברהם פורז: " היו"ר אברהם פורז: למה אנחנו צריכים בהתייעצות עם שר הפנים?

מיכל סגן-כהן: הוצאנו ממקומות אחרים.

מיכל סגן-כהן: אהוד פלג: לגבי סעיף 7 – סוג המידע שיירשם שם כרגע נתון רק לשיקול דעתו של השר, של המשרד.

מיכל סגן-כהן: אנחנו מבקשים שתהיה חובה גם לכלול ברישום את הגרסה של בעל הכלב.

מיכל סגן-כהן: הדבר הזה נהוג גם בעבירות תעבורה נניח – כאשר שוטר רושם דו"ח, הוא חייב לרשום את גרסת הנהג.

אברהם פורז: אתם מסכימים שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה?

אברהם פורז: אתם מסכימים, אין לכם ברירה.

אברהם פורז: כשתבואו, נראה אז בדיוק את הפרטים.

אברהם פורז: אתי בנדלר: כתוב לי גם לגבי סעיף קטן (ג), במקום שר הפנים – אישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אהוד פלג: אם מכניסים את נושא ועדת הכלכלה – בסדר, אבל בתנאי שזה לא יהיה רק להתייעצות.

אברהם פורז: באישור.

אברהם פורז: בוועדות הכנסת זה באישור.

אברהם פורז: אנחנו נקיים פיקוח פרלמנטרי על זרועות הממשל.

מיכל סגן-כהן: "חובת דיווח 8.

מיכל סגן-כהן: (א) מסמן ידווח למרכז הרישום על כלב שסומן על ידו, תוך ציון פרטי הכלב ופרטי הבעלים; היה המסמן רופא וטרינר מוסמך ידווח כאמור גם לרופא הווטרינר העירוני.

מיכל סגן-כהן: " היו"ר אברהם פורז: האם אנחנו צריכים את הדיווח הכפול הזה?

מיכל סגן-כהן: אני חושבת שכן מכיוון שהעיסוק בנושא הכלבים למעשה הוא בשתי רמות.

אברהם פורז: נאמר כך – וכן דיווח אחר שיקבע השר באישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: יכול להיות שבעתיד כולם יהיו ON LINE, אני נגד בירוקרטיה, אז אם המערכת תהיה ממוחשבת וכל וטרינר עירוני יוכל לקבל ON LINE מהמרכז, אין צורך בדיווח כפול.

מיכל סגן-כהן: אני מוכרחה להגיד שיש לי איזו אי נוחות כי בראש ובראשונה, כאשר קורה משהו עם כלב, הפנייה הראשונית היא לרופא הווטרינר הרשותי.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: אני לא אומר שלא, אבל בעתיד, כשכולנו נשת

מיכל סגן-כהן: כלל ונגיע למצב שכל אחד מחובר ON LINE למערכת הזאת, למה צריך דיווח כפול?

מיכל סגן-כהן: אתי בנדלר: אומרת גב' סגן-כהן שהדיווח הזה בשלב זה הוא חשוב, ואדוני מתייחס אולי לעתיד, אז אולי נעשה ההיפך – שיהיה כתוב השר באישור ועדת הכלכלה רשאי להורות על דרכי דיווח.

אברהם פורז: גם לזה אני מוכן.

אברהם פורז: ד"ר רפאל שחף: עצם המילה מרכז מידע זה אומר שיש מרכז שרופא עירוני יכול לפנות אליו.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: ההנחה של כולנו היא שהרי בשביל זה מקימים מרכז – כדי שכולם יוכלו לקבל אינפורמציה.

אברהם פורז: אתי בנדלר: ...יהיה רשאי לוותר על דיווחים כמפורט בסעיף זה או לקבוע...

אברהם פורז: ד"ר רפאל שחף: יש עדיין את העניין של וטרינר מוסמך, מסמן מוסמך, כאילו יש לנו שני תפקידים - אחד מחסן מורשה שרק מחסן ואחד מסמן מוסמך שרק מסמן.

אברהם פורז: היה צריך לכתוב מסמן מחסן, לא צריך תפקיד חדש של וטרינר מוסמך.

אברהם פורז: בני רובין: לעניין כפל הדיווח, אני מניח שמרכז הנתונים פתוח לעיון.

אברהם פורז: כרגע עדיף שיהיה דיווח – עד שהוא לא יקום.

אברהם פורז: אני מניח שמשרד החקלאות ישמח לשחרר מחובת דיווח כפולה.

אברהם פורז: מיכל סגן-כהן: לגבי העניין של מוסמך, דיברנו על כך שאת ההערות שהיו בישיבה הראשונה אנחנו נגבש לכלל הצעה יותר מרוכזת אחרי הישיבה הזאת.

אברהם פורז: אני לא זוכרת כרגע מה דיברנו לגבי המוסמך.

אברהם פורז: ההגדרה כפי שהיא היום בחוק – רופא וטרינר שהרופא הווטרינר העירוני הסמיכו...

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: לא, דיברנו על כך רבות.

אברהם פורז: אמרנו שרופא וטרינר כל אחד מוסמך, זולת אם ... בעיני, אדם שיש לו רשיון לרפואה וטרינרית הוא מוסמך, ואם חושבים שלא – שישללו ממנו את הרשיון הזה.

אברהם פורז: ד"ר רפאל שחף: את ההגדרה הזאת אפשר להוריד?

אברהם פורז: מיכל סגן-כהן: אני אתאים אותה ואני אעביר את הנוסח שיהיה יותר מאוחר ליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה שתבדוק עם העריכה מחדש.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: קבענו בפעם קודמת שרופא וטרינר מוסמך הוא רופא וטרינר שהוסמך בדרך שקבע שר החקלאות בתקנות שיאושרו על ידי הוועדה.

אברהם פורז: שמענו מד"ר ניר בפעם קודמת שהוא לא רוצה לעשות זאת באופן לגמרי פתוח אלא מעט בשליטה, כך שאנחנו נלך כרגע להסדר הזה.

אברהם פורז: השר יקבע בתקנות – אני חושב שזה צריך להיות כל אחד, אבל אם נניח תהיה לו סיבה להגיד שמי שהורשע או מי שהוא נניח חדש, אולי הוא יקבע איזשהן מגבלות.

אברהם פורז: בגדול, ההשקפה אומרת שאם אתה רופא וטרינר ויש לך רשיון לעסוק ברפואה וטרינרית בישראל – גם את זה אתה יכול לעשות.

אברהם פורז: ד"ר יקיר דורון: אם זכרוני אינו מטעה אותי, מה שנקבע הוא שזה יהיה על דרך השלילה, כלומר הרשות תהיה למנהל השירותים הווטרינריים לשלול.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: התקנות יבואו לכאן כי זה באישור הוועדה, ואם אנחנו נראה ששר החקלאות מערים קשיים מוגזמים, אנחנו לא נסכים.

אברהם פורז: אני מניח שבגדול, רופא וטרינר נכנס פנימה, למעט חריגים, סייגים.

אברהם פורז: הם יחשבו על כך, אולי הם יגיעו למסקנה שלא צריך בכלל סייג, אבל אם יגיעו למסקנה שצריך סייג, אז יהיה איזשהו סייג.

מיכל סגן-כהן: "8.

מיכל סגן-כהן: (ב) רופא וטרינר עירוני ידווח למרכז הרישום על כל רשיון שנתן או שביטל; היה הכלב כלב מסוכן או כלב תקיפה יציין זאת בדיווח.

מיכל סגן-כהן: " היו"ר אברהם פורז: האם יש לנו הגדרה של כלב מסוכן וכלב תקיפה?

מיכל סגן-כהן: אתי בנדלר: עוד לא עברנו על ההגדרות.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: "כלב מסוכן – כלב השייך לגזע המפורט בתוספת, או שהוא הכלאה של גזע כאמור וקיים דמיון בין דפוסי התנהגותו ותכונותיו הפיסיות לאלו של כלבים השייכים לאותו הגזע;" "כלב תקיפה – כלב שעבר אילוף לתקיפה;" ד"ר ניר, מה אנחנו עושים עם זה?

ד"ר עודד ניר: אני חשבתי קצת על העניין הזה.

ד"ר עודד ניר: אני חושב שמה שהוועדה סיכמה עד עכשיו, שלא תהיה בכלל תוספת – זה לא יהיה נכון.

ד"ר עודד ניר: בוועדה בסך הכל מיוצגים אנשים שהם "בעד" כלבים מגזע כזה וגזע אחר.

ד"ר עודד ניר: לא היתה הסכמה מה זה גזע תוקפני.

ד"ר עודד ניר: אני חושב שיהיה נכון להשאיר את הרשימה – שהיא תהיה ריקה היום – אבל שתהיה רשימה בחוק כדי שאם יתבררו דברים נוספים אפשר יהיה להוסיף ואני אסביר מדוע.

ד"ר עודד ניר: יש הרבה מדינות בעולם שכן הלכו לכיוון הזה.

ד"ר עודד ניר: אנחנו פעמים רבות מסתייעים בניסיון של מדינות אחרות ואי אפשר להגיע להסכמה על גזע, אבל אני חושב שיהיה נכון להשאיר את הרשימה – גם אם היא ריקה – עם אופציה חוקית להוסיף לרשימה.

ד"ר עודד ניר: היו"ר אברהם פורז: האם יהיה מקובל עליכם שהוספה ברשימה תיעשה על ידי שר החקלאות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת?

ד"ר עודד ניר: כן, יש אפילו ועדה מייעצת.

ד"ר עודד ניר: מה שאתה אומר בהחלט מקובל – שזה יישאר בחוק.

אתי בנדלר: אם כך, לא צריך בכלל תוספת.

אתי בנדלר: תקבע את זה בתקנות.

אתי בנדלר: ד"ר רפאל שחף: כלב מסוכן הוא כלב שנשך נניח יותר מפעם אחת.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: גב' בנדלר צודקת, ד"ר ניר – אנחנו נקבע שכלב מסוכן זה לפי מה שייקבע על ידי השר בתקנות, שהן באישור הוועדה.

אתי בנדלר: בני רובין: צריך להזכיר את העניין של הגזע.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: תהיה הסמכה בחקיקה הראשית.

אתי בנדלר: אנחנו כרגע עושים פשרה – אנחנו כרגע משאירים זאת ריק, נכון לרגע זה אין שום עניין של גזע, אבל שר החקלאות באישור הוועדה, אם הוא יחשוב שהוא רוצה לחזור לעניין הגזע – יוכל להגיד התגלה לנו גזע של כלבים שרק רואים מישהו זז, מיד טורפים.

אתי בנדלר: אפשר אז יהיה להכניס את זה.

אתי בנדלר: יכול להיות שזו תישאר אות מתה, זאת אומרת תהיה סמכות לעשות זאת בתקנות באישור הוועדה.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: בעצם כלב מסוכן זה יהיה כלב שנקבע כך לגביו בתקנות, באישור ועדת הכלכלה – משהו כזה.

אתי בנדלר: בני רובין: לא זה היה מה שד"ר ניר הציע.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: הוא הציע לא רק לגבי גזע.

אתי בנדלר: אפשר לומר שההגדרה אומרת שכלב מסוכן זה כלב השייך לגזע שנקבע בתקנות.

אתי בנדלר: צריך לנסח את הסעיף.

אתי בנדלר: ד"ר עודד ניר: יכול להיות למשל שיהיו נתונים סטטיסטיים שהיום חסרים.

אתי בנדלר: לא צריך לחסום את זה.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: אני מסתכלת על ההגדרה של כלב מסוכן, ובעצם כל מה שאתה רוצה לשנות כאן – במקום כלב השייך לגזע המפורט בתוספת, יהיה המפורט בתקנות, באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: ואנחנו כבר אומרים כדי שמישהו לא יגיד שחובה להתקין תקנות, צריך להתגבר גם על זה.

אתי בנדלר: יש הרי כלל שאומר שחובת השר להתקין תקנות, אז שיהיה כתוב שהשר רשאי להתקין – ורשאי במובן רשאי, לא רשאי במובן חייב.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: זה עניין של פרשנות.

אתי בנדלר: בני רובין: אם כך, קיימת בעיה.

אתי בנדלר: אם לא יהיו תקנות אזי יש בעיה עם כל הנושא של כלב מסוכן.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: בנאום המונומנטלי שלי אני מבקש לומר שהשר איננו חייב להביא תקנות כאלה אלא הוא רשאי במובן רשאי באמת, ורק אם הוא באמת ישתכנע מעל לכל ספק שצריך לטפל בזה בדרך הזאת, דרך הגזע, רק אז שיובאו התקנות.

אתי בנדלר: שלא יעתור מישהו לבג"ץ מדוע השר לא מתקין תקנות דווקא בעניין הזה.

אתי בנדלר: אבי גולדברג: עדיין תהיה בעיה.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: אנחנו יכולים כעת לקיים דיון ארוך לשאלת הגזע ואז נקבל החלטה כזו או אחרת.

אתי בנדלר: אנחנו כרגע משאירים את הבעיה הבלתי פתורה.

אתי בנדלר: אנחנו אומרים שכרגע הגזע לא משחק תפקיד בחקיקה, כפי שהיא יוצאת מכאן אין גזע.

אתי בנדלר: קיימת אופציה לשר בתקנות כן להכניס את עניין הגזע ולכשיחליט כך – אם יחליט – נקיים אז את הדיון כשזה יהיה אקטואלי.

אתי בנדלר: כרגע לא מבקשים גזע ספציפי, הרשימה שהיתה בתוספת יורדת, אני חושב שזה פתרון מניח את הדעת.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: אין לי את הנוסח הסופי, אבל ברמה העקרונית – כלב השייך לגזע שקבע השר בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: מיכל סגן-כהן: אני הייתי משאירה את כל הפתיח כפי שהוא ובסוף הייתי כותבת שהשר רשאי לקבעו בתקנות, באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: לגבי כלב מסוכן פתרנו.

אתי בנדלר: כלב תקיפה – כלב שעבר אילוף לתקיפה.

אתי בנדלר: ד"ר רפאל שחף: אני מבקש לומר משהו מאד עקרוני בעניין.

אתי בנדלר: כלב תקיפה הוא כלב שעבר אילוף לתקיפה, אבל זו טעות אופטית בגלל המילה תקיפה, כאילו מאלפים את הכלב לתקוף ללא הבחנה.

אתי בנדלר: ההפך הגמור הוא הנכון.

אתי בנדלר: כלב שעבר אילוף לתקיפה הוא כלב שעבר קודם אילוף למשמעת ורק אחר כך מלמדים אותו לתקוף אבל בעיקר – 90% מן העבודה – זה ללמד אותו להפסיק לתקוף לפי פקודה.

אתי בנדלר: לכן הוא כלב הרבה יותר נשלט מסתם כלב.

אתי בנדלר: אם ייכנס החוק הזה – לא יהיו יותר באופן רשמי אילופי תקיפה.

אתי בנדלר: היום יש מערכת שלמה שכלב שמאולף לתקיפה צריך כך וכך, ואף אחד לא יהיה מספיק אידיוט להגיד – אני אילפתי את הכלב שלי לתקיפה.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: כלומר, אתה "צובע" אותו, נותן לו נקודה שחורה מיותרת.

אתי בנדלר: ד"ר רפאל שחף: בוודאי, אז לא יאלפו יותר לתקיפה באופן רשמי.

אתי בנדלר: ד"ר שמעון גולדמן: אין בישראל כלבי תקיפה, רשמית, אין דבר כזה.

אתי בנדלר: ד"ר רפאל שחף: זה עניין של הגדרה.

אתי בנדלר: ד"ר שמעון גולדמן: זו בדיוק ההגדרה.

אתי בנדלר: יש כלבי הגנה, יש כלבי שמירה, אין כלבי תקיפה – בואו נעזוב את צה"ל שאנחנו לא יודעים מה קורה שם.

אתי בנדלר: אין כלבי תקיפה, אין אילוף לתקיפה.

אתי בנדלר: כלב לתקיפה זה כלב שאמור לתקוף ללא הבחנה, עם הבחנה, אין דבר כזה.

אתי בנדלר: מה שאנחנו מדברים זה על כלבי הגנה או על כלבי שמירה, זה מה שקיים בישראל.

אתי בנדלר: לכן כל הנושא הזה של אילוף לתקיפה , כלבי תקיפה – הוא לא רלוונטי.

אתי בנדלר: ד"ר דגנית בן דב: ד"ר דגנית בן דב, צער בעלי חיים.

אתי בנדלר: ראשית, האדונים הנכבדים כאן דיברו על כך שיש בערך שלושה גופים שמאלפים כלבים בארץ וכולם בסדר, רציניים ומקצועיים כמו הכמה חוגים הרשמיים שקיימים.

אתי בנדלר: יש בארץ עשרות מאלפים.

אתי בנדלר: עד לפני ארבע שנים, חלק גדול מאד ממודעות הפרסומת של מאלפים היו – אילוף כלבים לתקיפה ולהגנה, והמילים הופיעו בסדר הזה.

אתי בנדלר: מאז שהתחילו לדבר על החוק, המילה תקיפה כמעט לגמרי נעלמה – כמעט בכל יום שישי אני בודקת את העיתונים ועוקבת אחר המודעות.

אתי בנדלר: המילה תקיפה נעלמה, אילוף להגנה הוא בדיוק אותו דבר.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: מה את מציעה?

אתי בנדלר: ד"ר דגנית בן דב: שתהיה חקיקה לגבי אילוף בכלל.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: זאת אומרת שכל כלב שאולף יהיה ברשימה השחורה?

אתי בנדלר: ד"ר דגנית בן דב: לא.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: הרי אנחנו לא יודעים מה היה באילוף.

אתי בנדלר: האילוף יכול להיות – אל תעשה צרכים על השטיח, ואילוף אחר יכול להיות שכאשר מתקיפים אותי תגן עלי.

אתי בנדלר: את מציעה שאנחנו נרשום את כל הכלבים האלה ברשימה?

אתי בנדלר: ד"ר דגנית בן דב: לא, אבל אני מציעה שפרק ג' – שעוד מעט נגיע אליו – יעסוק בחקיקה לגבי אילוף בכלל ואז תהיה משמעות לדבר על אילוף לתקיפה או על אילוף להגנה.

אתי בנדלר: כל מאלף יצטרך לתת רשיון.

אתי בנדלר: מיכל סגן-כהן: אבל צריך להגדיר תקיפה.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: בואו נחזור לעמדת המוצא.

אתי בנדלר: עמדת המוצא אומרת כך – "רופא וטרינר עירוני ידווח למרכז הרישום על כל רשיון שנתן או שביטל; היה הכלב כלב מסוכן" - זה אנחנו יודעים, אם יהיו תקנות- "או כלב תקיפה" – זאת אומרת הוא חייב לתחקר את בעל הכלב ובעקבות התשאול הזה להעביר דיווח?

אתי בנדלר: ד"ר רפאל שחף: לא הגיוני בכלל.

אתי בנדלר: ד"ר דגנית בן דב: צריך למחוק את המלים כלב תקיפה, ומקסימום תוסיף זאת לתקנות.

אתי בנדלר: בני רובין: העניין של כלב תקיפה הוא חשוב.

אתי בנדלר: היתה כאן הערה שהאילוף הוא בדרך כלל להגנה ולא לתקיפה.

אתי בנדלר: הפתרון הטוב ביותר הוא לכתוב שהוא עבר אילוף לתקיפה או להגנה.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: אתה בא לחסן את הכלב שלך אצל רופא וטרינר.

אתי בנדלר: הוא חייב לתשאל אותך האם הכלב עבר אילוף כזה או אחר ולדווח?

אתי בנדלר: זה נראה לך הגיוני?

אתי בנדלר: בני רובין: זה כבר הסעיף המהותי.

אתי בנדלר: מיכל סגן-כהן: כתבנו בהגדרות מהו אילוף לתקיפה וזה המפתח לפי דעתי.

אתי בנדלר: כתבנו שאילוף לתקיפה זה הקניית דפוסי התנהגות לכלב על מנת שיתקוף – בין חיות אחרות ובין בני-אדם, בין למטרות הגנה ובין לכל מטרה אחרת.

אתי בנדלר: ראשית, יש כאן את האלמנט של התקיפה ואחרי כן הסדרנו בפרק ג' את הנושא של רשיון לאילוף לתקיפה.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שצריך להיכנס כאן

אתי בנדלר: כרגע לכל דרכי האילוף.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: אם את אומרת שזה שמאמן כלבים חייב לקבל רשיון.

אתי בנדלר: ..

אתי בנדלר: מיכל סגן-כהן: רק אם הוא מאלף כלבים לתקיפה.

אתי בנדלר: המאלפים האחרים ייכנסו בחוק צער בעלי חיים כי ההיבט הוא אחר.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: מה ההבדל בין תקיפה לבין הגנה?

אתי בנדלר: נניח אישה בודדה שגרה במקום מרוחק ומפחדת מאנסים והיא רוצה כלב, מטיילת אתו בשכונה ואומרים לה- אם מישהו מתנפל עליך את נותנת לו פקודה והכלב מתנפל על התוקף.

אתי בנדלר: זו הגנה עליה וזו גם תקיפה.

אתי בנדלר: מיכל סגן-כהן: נכון, ואלה צריכים להיות רשומים.

אתי בנדלר: אם מישהו באמת קיבל הכשרה כזאת, יכול להיות שיצטרכו להגיד לו – לא תלך אתו ברצועה של 12 מטר, תלך בשני מטר.

אתי בנדלר: ד"ר שמעון גולדמן:

אתי בנדלר: החוק הזה בא לטפל בבעיה של נשיכות בישראל.

אתי בנדלר: הרי הוא לא חוק וירטואלי.

אתי בנדלר: לא היתה לנו כאן בעיה של כלבים שאומנו.

אתי בנדלר: הבעיה היתה נשיכות של כלבים ולכן החוק הזה בא להסדיר משהו.

אתי בנדלר: אני רוצה לציין שכל הכלבים האלה שאומנו להגנה – לא היתה אתם בעיה.

אתי בנדלר: הבעיה היתה עם אותם כלבים שאומנו גם לשבת ולקום בצורה לא נכונה, שהמאלפים שלא עברו הכשרה מספקת גרמו להם לבעיות התנהגותיות – יכול להיות שהכלב הזה נשך אחרי כן.

אתי בנדלר: אתם יותר מדי מתרכזים בקטע הזה של ההגנה.

אתי בנדלר: בדרך כלל, ההגנה הזאת זה ספורט, חלק מהם באמת שומרים ובאמת צריכים כלבי שמירה, במיוחד במציאות של ימינו.

אתי בנדלר: לא הייתי כאן מעניש כלבי שמירה בגלל פודל שנשך מישהו משום שאמרו לו לשבת לא נכון או שהפחידו אותו ואילפו אותו בצורה לא נכונה כשהוא היה צעיר או מבוגר.

אתי בנדלר: צריך להסדיר את נושא המאלפים בכלל, לא רק לתקיפה ולא רק להגנה.

אתי בנדלר: אני שוב מציין – אין בישראל כלבי תקיפה שאומנו לרצוח בני-אדם ברחוב.

אתי בנדלר: יש כלבים שמגנים על הבית, על המפעלים וכך הלאה.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: האם קיימות מדינות אחרות שבהן יש דברים כאלה?

אתי בנדלר: ד"ר שמעון גולדמן: בוויטנאם היו כלבים אמריקניים, אימנו דוברמן שכל מי שתפגוש – תרצח אותו.

אתי בנדלר: אחרי כן נאלצו להרוג את כל הכלבים האלה, היו שם אלפי כלבים כאלה.

אתי בנדלר: אנחנו מטפלים כאן באיזושהי בעיה וירטואלית שלא קיימת.

אתי בנדלר: מיכל סגן-כהן: כשכתבנו את ההגדרה של כלב שאומן לתקיפה, התכוונו לאותם מאלפים שעומדים עם שרוול נשיכה – נקרא לזה כך.

אתי בנדלר: ד"ר שמעון גולדמן: כלב כזה אף פעם לא ינשוך בן-אדם.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: אני מציע שכרגע אנחנו נשאיר "רופא וטרינר עירוני ידווח למרכז הרישום על כל רשיון שנתן או שביטל; היה הכלב כלב מסוכן יציין זאת בדיווח" - נשאיר כרגע את "כלב תקיפה" בצד- לפי הגזע המוגדר, לפי ההגדרה בתקנות שתהיה, אם תהיה.

אתי בנדלר: ד"ר משה רפלוביץ': מאיפה הוא יידע זאת?

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: אם בעתיד ייכנס הגזע והרופא רואה מאותו גזע – הוא חייב לדווח.

אתי בנדלר: אהוד פלג: למניעת טעויות, כי הרופאים לא בהכרח קוראים את כל סעיפי החוק – אני מבקש שיצויין כאן כלב מסוכן כהגדרתו.

אתי בנדלר: ..

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: לא, זה ברור.

אתי בנדלר: זאת ההגדרה.

אתי בנדלר: את העניין של כלב תקיפה נשאיר כרגע בסוגריים לגבי הדיווח.

אתי בנדלר: נשמיט זאת כרגע ונראה האם נצטרך את זה בהמשך כי לדעתי לא כאן המקום.

אתי בנדלר: לגבי כלב תקיפה צריך אולי לעשות רישוי על אימון של כלבים כאלה.

אתי בנדלר: מיכל סגן-כהן: "8.

אתי בנדלר: (ג) הובאה לידיעתו של רופא וטרינר עירוני התנהגות תוקפנית של כלב ידווח על כך ועל כל פעולה שנקט כלפי הכלב למרכז הרישום.

אתי בנדלר: "

אתי בנדלר: ד"ר משה רפלוביץ': יש לנו בעיה עם הסעיף הזה.

אתי בנדלר: קודם כל אני חושב שרופא וטרינר עירוני לא בהכרח יהיה הראשון שישמע על התנהגות כזאת.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: אבל הובא לידיעתו.

אתי בנדלר: ד"ר משה רפלוביץ': אנחנו מבקשים שיהיה כאן – רופא וטרינר עירוני או רופא וטרינר מסמן...

אתי בנדלר: ד"ר שמעון גולדמן: מורשה חיסון.

ד"ר משה רפלוביץ': שהובא לידיעתו שהתנהגות של הכלב תוקפנית או שהכלב אינו מחוסן נגד כלבת.

ד"ר משה רפלוביץ': מיכל סגן-כהן: מה זה קשור?

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז: לא מחוסן לא, אבל תוקפנית אפשר.

ד"ר משה רפלוביץ': הרופאים הפרטיים, האם יש לכם בעיה עם זה?

ד"ר משה רפלוביץ': הוא אומר שאם הובאה לידיעת

ד"ר משה רפלוביץ': כם התנהגות תוקפנית של כלב, תודיעו על כך למרכז הרישום.

ד"ר משה רפלוביץ': ד"ר רפאל שחף: אני חושב שזה בסדר.

ד"ר משה רפלוביץ': דובר: והפוך – וטרינר עירוני גם חייב ליידע את הרופא.

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז: זה למרכז הרישום.

ד"ר משה רפלוביץ': הובא לידיעתו של רופא וטרינר עירוני או לרופא וטרינר שהוא מחסן מורשה... מיכל סגן-כהן: רופא וטרינר מוסמך.

ד"ר משה רפלוביץ': אתי בנדלר: על כל פעולה שנקט כלפי הכלב, אם נקט, כדי שלא ייצא שהוא צריך לנקוט איזושהי פעולה.

ד"ר משה רפלוביץ': ד"ר רפאל שחף: לאיזו פעולה הכוונה שהוא נקט?

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז: אם הוא נתן לו פרוזאק – הוא ידווח שהוא נתן לו פרוזאק.

ד"ר משה רפלוביץ': אם הוא לא נקט כלום – אז הוא לא נקט.

ד"ר משה רפלוביץ': ד"ר משה רפלוביץ': אני חושב שהתקנות האלה מעקרות מתוכן את האחריות שיש לרופא הווטרינר העירוני.

ד"ר משה רפלוביץ': למעשה, את כל הסמכויות לקחו ממנו, את הדיווח לקחו ממנו, רק את האחריות השאירו עליו.

ד"ר משה רפלוביץ': אני מבקש שיוסיפו לתוך החוק – ראשית, חובה של המסמן המורשה – או כפי שקוראים לו כאן – לדווח על כל כלב לא מסומן או לא מחוסן נגד כלבת שהגיע אליו למרפאה מכיוון שהאחריות עוברת עכשיו למסמן המורשה וצריך שזה יהיה ברור כאן.

ד"ר משה רפלוביץ': הרופא העירוני לא יוכל להיות אחראי לביצוע הוראות החוק, לא יוכל להיות אחראי יותר על החיסונים.

ד"ר משה רפלוביץ': אני מבקש שאם הגיע כלב למרפאה והכלב לא מחוסן נגד כלבת או לא מסומן בשבב אלקטרוני או הוא כלב תוקפן – שהמסמן המורשה ידווח על כך למרכז המידע.

ד"ר משה רפלוביץ': ד"ר רפאל שחף: כבר עשו אותנו גובים של העיריות ועכשיו אנחנו נהיה גם מפקחים של העיריות.

ד"ר משה רפלוביץ': שיתנו לנו משכורת.

ד"ר משה רפלוביץ': אהוד פלג: אין צורך בכך, משום שמה יעשה מרכז הרישום עם דיווח על כלב לא מסומן?

ד"ר משה רפלוביץ': אם הוא ממשיך להיות לא מסומן – אין מה לעשות עם האינפורמציה הזאת ואם רוצים שהוא יהיה מסומן- אז צריך להטיל חובה על הווטרינר שהובא לידיעתו דבר קיומו של כלב כזה לסמן אותו, לחסן אותו.

ד"ר משה רפלוביץ': מיכל סגן-כהן: אני רואה שבסעיף של הרשיון כתוב שרשיון יהיה בר-תוקף אם צוין בו כי הכלב מחוסן לפי פקודת הכלבת, זאת אומרת שלמעשה מדובר בכלב שאין לו רשיון.

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז: הם אומרים שאתה בא עם כלב לטיפול רפואי – הכלב נניח חולה – באותה הזדמנות שהגעת לרופא וטרינר והוא גילה שלא חיסנת אותו, הוא בעצם מעין "מלשינון".

ד"ר משה רפלוביץ': אהוד פלג: אני מבקש להתייחס למונח המרכזי כאן שמשום-מה עובר כביכול בצורה מוסכמת – התנהגות תוקפנית של כלב.

ד"ר משה רפלוביץ': מה זאת התנהגות תוקפנית של כלב, מי יחליט מה זאת התנהגות תוקפנית של כלב?

ד"ר משה רפלוביץ': האם חשיפת שיניים זו התנהגות תוקפנית?

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז: בואו נשאיר את זה לשיקול דעת.

ד"ר משה רפלוביץ': התנהגות תוקפנית זה תוקפנית.

ד"ר משה רפלוביץ': זה כמו פורנוגרפיה – קשה להגדיר אבל כאשר אתה רואה את זה אתה יודע מה זה.

ד"ר משה רפלוביץ': אהוד פלג: המונח יותר מדי מהותי כדי להשאיר אותו לשיקול דעת, מה גם שכל מיני אנשים יפרשו בצורה שונה את אותה התנהגות של כלב – זה תלוי בידיעה שלהם, זה תלוי בהיכרות עם הכלב הזה.

ד"ר משה רפלוביץ': אני לא רוצה לתת את הכוח בידי רשות כלשהי שתוכל להכריז על הכלב כך וכך.

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז: אבל עוד לא קרה דבר.

ד"ר משה רפלוביץ': הדיווח הזה עוד לא יצר כלום.

ד"ר משה רפלוביץ': אהוד פלג: החוכמה בחוק היא לחזות מה שעלול לקרות.

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז: נניח שהוא ידווח על כך שהכלב נבח מאד חזק וילדה קטנה מאד נבהלה.

ד"ר משה רפלוביץ': אהוד פלג: זאת התנהגות תוקפנית?

ד"ר משה רפלוביץ': ואם הכלב נבח מרוב התרגשות?

ד"ר משה רפלוביץ': הכלב שלי נובח חזק מאד בכל פעם שאני מגיע הביתה.

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז: נניח שלמרכז המידע הגיעה האינפורמציה הבאה – ילדה קטנה עברה ברחוב והכלב נבח עליה מאד חזק, היא מאד נבהלה, ורופא שחושב שזו התנהגות תוקפנית דיווח, אז מה?

ד"ר משה רפלוביץ': אהוד פלג: אני אציג תרחיש אחר – שכן שרוצה לחסל חשבונות עם שכן אחר, בא ומדווח על התנהגות תוקפנית של כלב.

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז: אבל הוא צריך להציג עובדות.

ד"ר משה רפלוביץ': אהוד פלג: ואז אפילו לא צריך לשאול אותו מה זה ההתנהגות התוקפנית של הכלב.

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז: צריך לשאול אותו.

ד"ר משה רפלוביץ': אהוד פלג: זה לא כתוב כאן.

ד"ר משה רפלוביץ': תשאל אותו מה זאת התנהגות תוקפנית של כלב, הוא יגיד: נבח מאד חזק.

ד"ר משה רפלוביץ': אני לא רוצה את הדברים האלה.

ד"ר משה רפלוביץ': אלה הם דברים שקורים מדי יום.

ד"ר משה רפלוביץ': אנחנו יודעים שהרבה מאד כלבים נופלים קורבן לסכסוכי שכנים, לחיסולי חשבונות מכל מיני סוגים.

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז: אבל לפעמים הם גם באמת תוקפניים.

ד"ר משה רפלוביץ': אהוד פלג: זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך.

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז: גם בין בני-אדם יכול להיות מצב שאחד מתלונן על תקיפה ולא נגעו בו, אבל יכולה גם להיות תקיפה אמיתית.

ד"ר משה רפלוביץ': אהוד פלג: אבל יש הגדרה לתקיפה ולכן אני מציע – וזו ההצעה הקונסטרוקטיבית שלי – להחליף את המונח התנהגות תוקפנית במונח שמופיע בסעיף 14 לגבי תקיפה ונשיכה.

ד"ר משה רפלוביץ': אני מציע לא להשאיר את הביטוי הזה פרוץ לשיקול דעת של כל מי שירצה לפרש אותו.

ד"ר משה רפלוביץ': ד"ר יקיר דורון: כאן מתפרצים לדלת פתוחה.

ד"ר משה רפלוביץ': הרופאים המחסנים – אלה שהם מורשי החיסון – הרופאים המוסמכים, כל אחד מהם הרי עושה את המלחמה כאן כבר לא מאתמול כדי שיאפשרו לו לחסן את חיסון הכלבת בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים ובצורה חופשית.

ד"ר משה רפלוביץ': לכן אנחנו נהיה הראשונים שנרצה לדווח על כל כלב שאינו מחוסן.

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז: אנחנו לא מדברים על שאינו מחוסן, אנחנו מדברים על התנהגות תוקפנית.

ד"ר משה רפלוביץ': ד"ר יקיר דורון: נראה לי שבכל הנושא של דיווח לגבי התנהגות תוקפנית – אתה נכנס כאן למצב שאתה הולך לדווח על משהו שכמו שהוא אומר, אין לו הגדרה.

ד"ר משה רפלוביץ': על מה תדווח?

ד"ר משה רפלוביץ': מה עשית, איזה פעולות נקטת – אין לכך כמעט משמעות – ועל עצם הפעולה צריך לראות על מה לדווח.

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז: אנשי משרד החקלאות, מבחינת

ד"ר משה רפלוביץ': כם, אם כלל לא היה מגע בין הכלב לאדם?

ד"ר משה רפלוביץ': מיכל סגן-כהן: אני רוצה להציע סיטואציה אחרת שהגיעה למשרדי בשלב מן השלבים.

ד"ר משה רפלוביץ': אישה שגרה בחיפה, בתה הולכת לבית הספר והיא בגיל שמותר לה לעלות במעלית לבד.

ד"ר משה רפלוביץ': יש לה כלב שבכל פעם שהיא נכנסת למעלית, הכלב חושף שיניים, הכלב עולה ויורד לבד במעלית עם הילדה.

ד"ר משה רפלוביץ': האם אנחנו צריכים גם להגן על הילדה או רק על הכלב?

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז: אני לא בטוח שזו התנהגות תוקפנית של הכלב.

ד"ר משה רפלוביץ': הכלב מבוהל מאד, מכניסים אותו למעלית לבד עם ילדה, הוא מבוהל.

ד"ר משה רפלוביץ': ד"ר גידי ציפורי: בחקיקה האירופאית – הגרמנית לדוגמה – את כל הנושא של קביעה מה זו התנהגות תוקפנית ומה לא, קבעו ועדות, קבעו מוסמכים, בדרך כלל אלה רופאים ממשלתיים שהם עושים בדיקה לכל כלב וכלב ולפי זה מחליטים אם אותו כלב הוא תוקפן או לא.

ד"ר משה רפלוביץ': כמובן, אלה רופאים ממשלתיים, אלה לא אנשים פרטיים.

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז: כל כלב שם עובר טסט?

ד"ר משה רפלוביץ': ד"ר גידי ציפורי: כל כלב שיש תלונה לגביו עובר בדיקה, או שהוא שייך לגזע שמופיע ברשימה.

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז: יש אבחון, לוקחים אותו למעבדה?

ד"ר משה רפלוביץ': ד"ר גידי ציפורי: זו לא מעבדה אבל ישנם מבחני התנהגות ואופי שנקבעו בין איגודי הווטרינרים בגרמניה והממשלה, והמבחן הזה הוא מה שתקף.

ד"ר משה רפלוביץ': מי שאישר אותו זה המשרד האחראי על הווטרינרים בגרמניה ומי שעושה את זה אלה הרופאים הממשלתיים.

ד"ר משה רפלוביץ': ניסה כאן ד"ר רפלוביץ' להדגיש – ומשום מה זה התחלק – נושא חובת הדיווח של הרופא הפרטי על כלב שלא מחוסן, בנושא של ההתנהגות, עם כל הכבוד לרשימת הגזעים...

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז: האם בעיניך יכול להיות כלב שיש לו מאפיינים תוקפניים בלי שנגע באף אחד?

ד"ר משה רפלוביץ': הוא רק נבח וחשף שיניים, הרי מה הוא יכול לעשות יותר מזה?

ד"ר משה רפלוביץ': ד"ר גידי ציפורי: אם יש תלונה על כלב כזה, צריך שמישהו יבדוק את זה.

ד"ר משה רפלוביץ': נכון שאנחנו בעיריית הרצליה מקבלים תלונות - 50% מהתלונות כפי שנאמר כאן זה ניסיון של שכן נגד שכן, אבל ישנן תלונות שהן אמיתיות.

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז: בעיניך, התנהגות תוקפנית יכולה להיות התנהגות בלי מגע פיסי?

ד"ר משה רפלוביץ': ד"ר גידי ציפורי: כן, לדוגמה כלב ששוקל מעל 80 קילו.

ד"ר משה רפלוביץ': כלב בגודל שכזה שרק מאיים, יכול לגרום בעיות לאנשים בגילאים מסוימים, לאנשים חולי לב.

ד"ר משה רפלוביץ': לא כל החוכמה ניתנה לנו.

ד"ר משה רפלוביץ': למה שלא ננסה שמשרד החקלאות ייצור אותו מבחן שכאשר תהיה תלונה, זה ייעשה על ידי גורמים עירוניים, רשותיים, ממשלתיים אם זה מאד מפחיד שהרופאים העירוניים יעשו את זה?

ד"ר משה רפלוביץ': נחמה רונן: מה הם יבדקו?

ד"ר משה רפלוביץ': ד"ר גידי ציפורי: הם יבדקו את התנהגות הכלב לפי קריטריונים.

ד"ר משה רפלוביץ': ד"ר משה רפלוביץ': במרכז רמת-גן הולכת אישה עם שני כלבי דני ענק – שהם כלבים טובים בדרך כלל, לפחות מהניסיון שלי – שני הכלבים האלה ספציפית הם כלבים תוקפניים בכך שכל מי שעובר לידם הם עושים תנועות נשיכה באוויר, ובעיקר בשעות שהיא משחררת אותם הכלבים האלה טורפים חתולים וכלבים יותר קטנים מהם.

ד"ר משה רפלוביץ': הכלבים האלה טורפים כל מה שזז שם.

ד"ר משה רפלוביץ': זו דוגמה מהשבועות האחרונים.

ד"ר משה רפלוביץ': זו אישה שאנחנו מחפשים אותה כרגע ולא מצליחים לשים עליה את היד.

ד"ר משה רפלוביץ': אנחנו רק מוצאים את השאריות של הכלבים שלה – בינתיים זה רק בעלי חיים – אני מדבר קצת בציניות, אבל זה כדי להמחיש מה היא עושה, ואנחנו לא יודעים על שום מגע פיסי של הכלבים האלה עם בני-אדם.

ד"ר משה רפלוביץ': ד"ר רפאל שחף: הכלבים האלה לא הולכים עם מחסום ורצועה, זו כבר עבירה על החוק שקיים.

ד"ר משה רפלוביץ': ד"ר אבי צרפתי: ד"ר צרפתי, עיריית רחובות.

ד"ר משה רפלוביץ': אני רוצה לציין שבתפקידנו כרופאים רשותיים, חלה עלינו החובה למניעה ולא להגבה אחרי פעילות תוקפנית, ואני חושב שמן הראוי שבחלק הזה תהיה איזושהי סמכות - דיווח על התנהגות תוקפנית צריך להיות מכל רופא וטרינר, לא רק הרופא הרשותי ועל אחת כמה וכמה מרופאים פרטיים מפני שרוב האנשים שמחזיקים כלבים שהם תוקפניים, לא יודעים מראש שהם לא באים לרשויות, אלא הם עוקפים את הרשויות על ידי כך שהם מגיעים לגופים פרטיים.

ד"ר משה רפלוביץ': מאידך, התפקיד שלנו זה למנוע – ואני לצערי נתקלתי בכמה וכמה מקרים שהסתיימו גם במוות בסופו של דבר, ונגד השופט הייתי צריך לבוא ולהגיד מדוע אני לא נקטתי פעולות שמנעו את המוות.

ד"ר משה רפלוביץ': בני רובין: נדמה לי שכל זמן שלא ברור מהסעיף שהדיווח הוא לא על התנהגות תוקפנית אלא על העובדות, אז מה שעורך-דין פלג אמר נראה לי סביר.

ד"ר משה רפלוביץ': מצד שני, התשובה היא מה שהיושב ראש אמר שמדווחים על העובדות ולא על העיקרון של התנהגות תוקפנית, ולכן נדמה לי שהבעיה תיפתר אם במקום לכתוב ידווח על כך, יהיה כתוב- ידווח על העובדות הנוגעות לעניין.

ד"ר משה רפלוביץ': ד"ר רפאל שחף: על תקיפה.

ד"ר משה רפלוביץ': בני רובין: לא על תקיפה.

ד"ר משה רפלוביץ': על העובדות הנוגעות לעניין או משהו כזה.

ד"ר משה רפלוביץ': ד"ר שמעון גולדמן: ד"ר ציפורי ניסה כאן לעשות איזושהי הבחנה ולהגיד שרופא רשותי יקבע את המידע על תוקפנותו של הכלב.

ד"ר משה רפלוביץ': אני רוצה לציין שרוב הרופאים הרשותיים לא מבינים ולא הוסמכו לקבוע בעיות התנהגות, למרות שהם וטרינרים.

ד"ר משה רפלוביץ': ד"ר רפאל שחף: זה גם לא תפקידם.

ד"ר משה רפלוביץ': ד"ר שמעון גולדמן: זה גם לא תפקידם – וגם רופאים פרטיים אגב, זה לא תפקידם.

ד"ר משה רפלוביץ': לא כל רופא שיניים הוא פסיכיאטר – אם אנחנו נעביר זאת לרפואה ההומנית.

ד"ר משה רפלוביץ': אחמד טיבי: מי כן מוסמך לדעתך?

ד"ר שמעון גולדמן: צריכה להיות ועדה שבנויה מאנשים – אולי במרכז הרישום עצמו – שכל המקרים האלה יתנקזו לשם, שתהיה שם איזושהי ועדה של אנשים שמומחים לבעיות התנהגות.

ד"ר שמעון גולדמן: היו"ר אברהם פורז: אני חושב שההצעה של מר רובין היא הצעה נכונה והיא אומרת שאם הובא לידיעתו של רופא וטרינר עירוני או רופא מוסמך על התנהגות תוקפנית, שכן ידווח על העובדות הנוגעות לעניין, זאת אומרת לא מספיק שהוא יגיד הוא תוקפני אלא הוא יצטרך לפרט את העובדות.

ד"ר שמעון גולדמן: צריך למצוא את הנוסח שבו יהיה פירוט במה הוא מסוכן – הוא טרף חתולים, התנפל על אנשים, הפחיד ילדים, וכו', וידווח על העובדות.

ד"ר שמעון גולדמן: ד"ר גידי ציפורי: הוא ידווח למרכז המידע וייקח עוד כחודש-חודשיים עד שזה יגיע לאותו רופא מחוזי שצריך לטפל בבעיה.

ד"ר שמעון גולדמן: יצחק וקנין: לדעתי, ככל שאנחנו נותנים הגדרה כוללנית ולא ספציפית.

ד"ר שמעון גולדמן: ..

ד"ר שמעון גולדמן: היו"ר אברהם פורז: כדי שלא יגידו על מישהו מנוול.

ד"ר שמעון גולדמן: למה הוא מנוול?

ד"ר שמעון גולדמן: משום שעשה כך וכך.

ד"ר שמעון גולדמן: ד"ר רפאל שחף: זה במהירות אלקטרונית, באותה שניה מרכז המידע יודע.

ד"ר שמעון גולדמן: אהוד פלג: יש לי הצעה אחרת – שהסעיף יהיה כפי שהצגת אותו אבל תהיה הגדרה להתנהגות תוקפנית.

ד"ר שמעון גולדמן: התנהגות תוקפנית תוגדר כנשיכה, תקיפה או ניסיון לנשיכה או לתקיפה שכלל מגע.

ד"ר שמעון גולדמן: היו"ר אברהם פורז: כרגע נשאיר את זה כך, נראה בהמשך.

ד"ר שמעון גולדמן: סעיף קטן (ד) זה אותו דבר כמו סעיף קטן (ג).

ד"ר שמעון גולדמן: אתי בנדלר: ידווח על העובדות המתייחסות להתנהגות זו.

מיכל סגן-כהן: "8.

מיכל סגן-כהן: (ה) קיבל רופא וטרינר עירוני תלונה על בעל כלב בשל הפרת הוראות חוק זה או הפרת הוראות החוקים כמפורט בסעיף 4(ד)(2) והחליט, לאחר בדיקת התלונה, לפעול לנקיטת הליכים משפטיים נגד בעל הכלב, ידווח על כך למרכז הרישום.

מיכל סגן-כהן: " היו"ר אברהם פורז: אין הערות.

מיכל סגן-כהן: הסעיף אושר.

מיכל סגן-כהן: מיכל סגן-כהן: "8.

מיכל סגן-כהן: (ו) בעלים של כלב ידווח לרופא הווטרינר העירוני על שינוי במקום מגוריו הקבוע, על העברת הכלב לבעלים אחרים, ואם מת הכלב – על מותו.

מיכל סגן-כהן: " אבי גולדברג: למה לא למרכז הרישום?

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: בעל כלב לא יודע איך להתחבר למרכז הרישום.

מיכל סגן-כהן: אגב, הוא יכול לעשות את זה גם באמצעות רופא מוסמך – או דרך מסמן.

מיכל סגן-כהן: הוא יכול להגיד לרופא הווטרינר שהוא מטפל בו – הכלב מת והוא כבר ידווח עליו.

מיכל סגן-כהן: ד"ר עודד ניר: ההיגיון הוא שאותה סמכות של הדיווח תהיה כמו סמכות הסימון.

אתי בנדלר: הוא יבוא לרופא המסמן – השאלה אם תהיה חובה לרופא המסמן, האם מטילים כאן חובה על הרופא המסמן או לא.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: הרופאים המסמנים רוצים להיות היום כתובת והם מוכנים גם לקחת את הנטל שאם כלב מת ובא בעל הכלב ואומר שהכלב מת, הם ידווחו.

אתי בנדלר: מיכל סגן-כהן: אז זה צריך להיות רשאי לדווח באמצעות, ומוטלת חובה להטיל את החובה על הרופא המסמן להעביר את זה.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: זה ברור.

אתי בנדלר: זאת אומרת שהבעלים ידווח – הוא יכול לדווח לרופא הווטרינר העירוני, הוא יכול לדווח לרופא וטרינר שמסמן ואלה חייבים להעביר את הדיווח הלאה.

אתי בנדלר: ד"ר משה רפלוביץ': אנחנו מבקשים שימחקו מהחוק הזה את הסעיף שכתוב רופא וטרינר עירוני.

אתי בנדלר: רופא וטרינר עירוני לא יוכל למלא כאן פונקציה של דיווח.

אתי בנדלר: בעצם, הסמכויות היחידות שמשאירים לו זה לקבל דיווחים ולהעביר אותם למרכז מידע.

אתי בנדלר: אנחנו לא נוכל להיות אחראים על מה שכתוב בחוק הזה – אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

אתי בנדלר: אנחנו מבקשים למחוק את הרופא הווטרינר העירוני מהחוק.

אתי בנדלר: מיכל סגן-כהן: "8.

אתי בנדלר: (ז) בעלים של כלב שעבר אילוף לתקיפה ידווח על כך לרופא הווטרינר העירוני; הרופא הווטרינר העירוני יעביר את הדיווח למרכז הרישום.

אתי בנדלר: " חמי אבנרי: הסיפה מיותרת.

אתי בנדלר: ד"ר רפאל שחף:

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: קודם כל אמרו שאין אילוף לתקיפה, אנחנו לא צריכים את הסעיף הזה.

אתי בנדלר: מיכל סגן-כהן:

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז:

אתי בנדלר: מיכל סגן-כהן:

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז:

אתי בנדלר: לא, כי זה חל גם על סעיף קטן (ו).

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז:

אתי בנדלר: סעיף קטן (ט) יכול להישאר.

אהוד פלג: לגבי סעיף קטן (ט) - כפי שעשינו בסעיף 7(ו), גם כאן צריך להכניס את העניין של פרטי הדיווח – אמרת שזה ייפתר באישור ועדת כלכלה.

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז:

אהוד פלג: אבל שוב, אני מבקש להביא את גרסת בעל הכלב.

אהוד פלג: העניין הזה חייב להיות מיוצג.

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז:

אהוד פלג: הבקשה שלנו היא שברגע שמועבר דיווח למרכז הרישום – בין היתר על התנהגות תוקפנית – חייבת להיות בדיווח הזה גם התייחסות בעל הכלב כמשהו שחייבים להעביר אותו.

אהוד פלג: לא ייתכן להביא רק גרסה חד-צדדית.

אהוד פלג: אין שום סיבה להתנגד לכך.

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז:

אהוד פלג: ד"ר רפאל שחף:

אהוד פלג: מיכל סגן-כהן:

אתי בנדלר: על פעולה, אבל כאן לא מדברים על החלטה.

אתי בנדלר: כאן מדובר על דיווח שלם, לכלול בדיווח גם את גרסת הבעלים.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז:

אתי בנדלר: אני חושב שבטופס הזה כדאי לכתוב למשל: בעל הכלב מכחיש/לא מכחיש; מאשר/לא מאשר.

אתי בנדלר: ומי יכריע בגרסאות הסותרות?

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז:

אתי בנדלר: צריך להיות בטופס איזשהו סידור.

אתי בנדלר: זה חייב להיות בטופס ועם "איקסים" כי לא כל אחד יכתוב סיפור ומרכז המידע יקלוט סיפורים.

אהוד פלג: יש הבדל בין "איקס" לבין שתי שורות.

אהוד פלג: אפשר גם בדיווח אלקטרוני להכניס שתי שורות של התייחסות ובשתי שורות אפשר להגיד הרבה דברים.

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז:

ד"ר עודד ניר: סעיף קטן (ט) קובע שהשר רשאי לקבוע את פרטי הדיווח ואת הדרכים וזה ייגזר.

ד"ר עודד ניר: אנחנו היום בונים את התוכנה ואין לי התנגדות עקרונית, אבל יש בעיות עם תוכנה כזאת.

ד"ר עודד ניר: אנחנו ננסה לעשות את המיטב.

ד"ר עודד ניר: היו"ר אברהם פורז:

ד"ר עודד ניר: אנחנו צריכים לבדוק אם זה יכול להיות באמצעות "איקסים" או דירוג.

ד"ר עודד ניר: היו"ר אברהם פורז:

אהוד פלג: ולהבטחת משאלתכם, משאלתנו היא שבכל זאת הסעיף הזה – כמו סעיף 7(ו) – יהיה באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: פרטי דיווח?

אתי בנדלר: לי נראה שזה ממש מרחיק לכת ביותר.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז:

אתי בנדלר: אם כך, השינוי שבכל זאת אושר לעניין סעיף קטן (ט) הוא שיוסף כאן – השר רשאי לקבוע את פרטי הדיווח ואת הדרכים, לרבות דרכי קבלת התייחסות הבעלים של כלב לגבי דיווחים שהתקבלו לגבי אותו כלב.

אהוד פלג: זה לא מספיק כי הוא רשאי לקבוע על פי הנוסח הזה, אם בכלל תהיה התייחסות לכלב.

אתי בנדלר: דרכי קבלת התייחסות – אני כבר קובעת את זה פוזיטיבית.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז:

אהוד פלג: מהניסוח שלך משתמע שיש חובה לכלול את גרסת בעל הכלב?

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז:

תמי בן-חיים: בדוחות תנועה שמקבלים – וזה גם ממוחשב – יש חמש שורות בסוף שבהן תשובת הנהג לשוטר.

תמי בן-חיים: זה בדיוק אותו טופס.

תמי בן-חיים: ד"ר רפאל שחף:

תמי בן-חיים: היו"ר אברהם פורז:

תמי בן-חיים: לדעתי, צריכה להיות סטנדרטיזציה של הדיווח על ידי מחשוב, באמצעות סימון "איקסים".

אהוד פלג: הערה נוספת, הפעם לא ברמה של הפיקוח אלא אם אנחנו כבר מסדירים כאן את נושא מרכז הרישום.

אהוד פלג: זה מאד-מאד חשוב, זה ישיב הרבה מאד כלבים לבעליהם.

אהוד פלג: מיכל סגן-כהן:

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז:

אהוד פלג: מיכל סגן-כהן:

לאה ורון: חבר הכנסת פורז מציע תמורת אגרה.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז:

ד"ר עודד ניר: יהיו במרכז הרישום כל מיני אינפורמציות ולא כל אחד יוכל לקבל את כל האינפורמציה שישנה שם.

ד"ר עודד ניר: היו"ר אברהם פורז:

ד"ר עודד ניר: אם כך, בעל כלב רשאי לפנות למרכז הרישום ולקבל מידע לפי מה שיקבע השר בתקנות, והשר רשאי לקבוע אגרה.

אהוד פלג: זה רק חלק מהעניין.

אהוד פלג: החלק השני זה חובה על מרכז הדיווח להודיע לבעל הכלב שאבד על הימצאות כלבו.

אהוד פלג: הרי זה החסד שאפשר לעשות גם עם הכלב וגם עם הבעלים.

חמי אבנרי: זה מופיע ב- 12(ב).

חמי אבנרי: היו"ר אברהם פורז:

יונתן ליטווין: אני רוצה להעלות סיטואציה שהיא יומיומית – מגיע אלי כלב שמישהו מצא אותו ברחוב ויש לו שבב.

יונתן ליטווין: איך אני – שאני גם אהיה מחסן מורשה – אוכל לעזור לבעליו דרך מרכז הרישום לאתר את הכלב הזה אם לא תהיה לי גישה אליו?

ד"ר עודד ניר: מי אמר שלא תהיה לך גישה?

ד"ר עודד ניר: בסוף התקנות, לאחר תקופת מעבר, מי שרוצה לחסן חייב להיות לו קשר למרכז האלקטרוני.

אתי בנדלר: צריך לעגן את זה בתקנות.

ד"ר עודד ניר: זאת הסיבה שרצינו שיישאר מחסן מורשה, עבור מגבלות כאלה מפני שאם הוא לא יהיה מחסן מורשה ויהיה לו רק רשיון עבודה – הוא יוכל שלא תהיה לו התחברות לכך.

ד"ר עודד ניר: היו"ר אברהם פורז:

ד"ר עודד ניר: לכן תהיה תקופת מעבר.

ד"ר עודד ניר: היו"ר אברהם פורז:

ד"ר עודד ניר: נכון, למעט תקופת מעבר שהיא תצטרך לקבל פתרון אחר.

ד"ר משה רפלוביץ': אלא אם הרופא הווטרינר הרשותי יוותר על הסמכות הזאת בעצמו.

דובר: הוא לא יכול.

אהוד פלג: החובה להודיע לבעל הכלב לא מוזכרת בסעיף 12 כי שם מדובר על מקרה אחר, כדאי להוסיף אותה כאן.

אהוד פלג: ד"ר גידי ציפורי: ואם הוא לא יכול לאתר את בעל הכלב?

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז:

אהוד פלג: הגיע למרכז הרישום מידע לגבי כלב שאבד, ימסור מרכז הרישום הודעה לבעל הכלב.

אהוד פלג: מיכל סגן-כהן:

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז:

אהוד פלג: הכלב שוטט, מישהו תפס אותו והחזיק אותו כמה חודשים, ולימים, אחרי תקופה כשבעל הכלב כבר התייאש, הוא איכשהו הגיע ומרכז הרישום קיבל הודעה.

אהוד פלג: האם זה לא הגיוני?

מיכל סגן-כהן: זה נכון, אבל זה מקרה פרטי לעומת המקרים המוגשים.

מיכל סגן-כהן: ד"ר רפאל שחף:

אברהם פורז: יכולים לקרות המון מקרים.

אברהם פורז: בעבר זה היה בטלוויזיה שנסעתי בכביש ומצאתי כלב רוטוויילר, הכנסתי אותו לאוטו והבאתי אותו לצער בעלי חיים ואז הסתבר שהבעלים האמיתיים שלו זה מישהו שהיה בעלים כמה חודשים קודם.

אברהם פורז: הכלב נגנב ממנו וכנראה עבר כמה ידיים עד שמישהו זרק אותו לרחוב והוא הגיע לבעליו לאחר כמה חודשים.

ד"ר עודד ניר: מרכז המידע לא יכול לעשות את זה.

ד"ר עודד ניר: יש רופאים בכל הרשויות, הם אחראים על מה שקורה ברשות – פעולות האיתור, ההסגרה של כלבים עזובים, חייבות להיות באחריותם, כאשר מרכז הרישום משרת...

ד"ר עודד ניר: ד"ר רפאל שחף:

ד"ר עודד ניר: היו"ר אברהם פורז:

ד"ר עודד ניר: לא יהיה מנוס אלא להשאיר את הסמכות אצל הרופא הרשותי.

ד"ר עודד ניר: מי שגר במקום מסוים יילך לרופא הרשותי ויגיד הכלב שלי הלך לאיבוד.

ד"ר עודד ניר: הרופא הרשותי, לא רק שהוא מחובר למרכז המידע, הוא המקום הראשון שבו צריך לחפש.

ד"ר עודד ניר: לכן, אי אפשר לנשל את הגוף הזה מפני שמה שרוצים זה להטיל על הסמכות המרכזית לנהל את כל הדברים בביזור ארצי.

ד"ר עודד ניר: היא לא מסוגלת לעשות את זה, ולכן יש לנו רופאים רשותיים שהם נציגינו בכל מקום ומקום.

אהוד פלג: יש פתרון לכך.

אהוד פלג: כתוב כאן: "בעלים של כלב ידווח לרופא הווטרינר העירוני, הרשותי, על שינוי במקום מגוריו הקבוע, על העברת הכלב לבעלים אחרים..." כלב הלך לאיבוד, אז יש שינוי, אז הוא מדווח לרופא ועל פי סעיף (ח) "רופא וטרינר עירוני שקיבל דיווח לפי סעיף קטן (ו), יעבירו למרכז הרישום", כך שבכל מקרה הדיווח על כך שהכלב הלך לאיבוד מועבר למרכז הרישום, ואז אם הכלב נמצא, מרכז הרישום יודע לאתר את בעלי הכלב, יש לו את הכתובת.

אהוד פלג: אין שום בעיה להוציא פלט מהמחשב, לשלוח לו הביתה – הכלב שלך נמצא.

ד"ר עודד ניר: מישהו צריך לרכז פיסית את הטיפול בבעיה.

ד"ר עודד ניר: המישהו הזה לא יכול להיות מרכז הרישום.

ד"ר יקיר דורון: לא מזמן – ישבו כאן חלק מהאנשים, ישב הרופא הרשותי שהוא כביכול הנתבע מחיפה- על מקרה של הוועדה לפניות הציבור.

ד"ר יקיר דורון: היה שם כלב שהגיע לרשות – כלב משובב – לא הגיע דיווח לבעליו והכלב הושמד לפני הדיווח.

ד"ר יקיר דורון: הרופא הרשותי, להזכירכם, חייב שבוע או עד עשרה ימים להחזיק אותו.

ד"ר יקיר דורון: לאחר מכן הוא אמור להשמיד אותו.

ד"ר יקיר דורון: לכן אם בעלי החיים הם אלה שחשובים לנו – חשוב שייקבע בחוק שבכל דרך, מי שמגיע אליו וצריך לקבוע למי מגיע, כל אחד מהם ידווח לבעלים על אובדן הכלב.

ד"ר גידי ציפורי: אני רוצה להדגיש מה שאמר ד"ר ניר.

ד"ר גידי ציפורי: הרשות העירונית היא זו שעושה את העבודה בשטח, היא זו שמרכזת את התנועות כשכלב עבר דירה וכו'.

ד"ר גידי ציפורי: מה שזה אומר הוא שזה צריך להישאר בידיים של הרשויות וגם חובת הדיווח מאותו מחסן מורשה – או כפי שקוראים לו כיום – על כל מעבר כתובת, כל שינוי כתובת.

ד"ר גידי ציפורי: עם כל הכבוד למרכז הארצי, זה חייב לעבור בצורה כזאת.

חמי אבנרי: חמי אבנרי, משרד הפנים.

חמי אבנרי: אני חושב שבכל זאת האכסניה לבעיה הזו היא בסעיף 12 שאולי צריך מעט להרחיב אותו.

חמי אבנרי: באופן עקרוני כלב שהלך לאיבוד הינו כלב שבאותה נקודת זמן מוחזק ללא רשיון – ולכן אם הוא הגיע לידי הרשות, בוודאי היא תעביר אותו למאורת הרשות והיא תצטרך לדווח על כך לפי 12(ב), ואם הוא הגיע לווטרינר מוסמך, כאן אולי צריך להוסיף חובה שאם יש כלב שהוא ללא בעליו, דהיינו מוחזק ללא רשיון, צריך לדאוג להעביר אותו לידי הרשות.

חמי אבנרי: היו"ר אברהם פורז:

חמי אבנרי: האם אתה מסכים לדווח לרופא של העיר האחרת?

ד"ר עודד ניר: הוא נכנס למרכז המידע כשהוא יעבוד בהיקף המלא שלו, הוא מקבל את כל הפרטים.

ד"ר עודד ניר: היו"ר אברהם פורז:

ד"ר עודד ניר: יש תאריכי עדכון במערכת.

ד"ר עודד ניר: היו"ר אברהם פורז:

ד"ר עודד ניר: יכול להיות שיש בכך היגיון, אבל הוא מחייב הקמת מנגנון, מישהו צריך לעשות את הפעולה הזאת.

ד"ר עודד ניר: זו לא פעולה שהמחשב עושה לבד.

ד"ר עודד ניר: היו"ר אברהם פורז:

ד"ר עודד ניר: מאגר המידע הזה צריך כוח-אדם שינהל ניהול מקצועי.

ד"ר עודד ניר: היו"ר אברהם פורז:

ד"ר עודד ניר: כן יהיה דיווח, תמיד יהיה דיווח היכן הכלב הזה נמצא ומה קרה לו.

ד"ר עודד ניר: היו"ר אברהם פורז:

ד"ר עודד ניר: לא הוא צריך.

ד"ר עודד ניר: הרופא הרשותי שתפס אותו.

ד"ר עודד ניר: הוא תפס כלב, הוא חייב לראות מי הכלב ומי בעליו.

ד"ר עודד ניר: היו"ר אברהם פורז:

ד"ר משה רפלוביץ': סוף-סוף תהיה כתובת אחת בישראל לריכוז מידע על כלבים, אז למה שלא נפנה אליה ונטיל עליה חובה.

ד"ר רפאל שחף: יש עוד אספקט שרציתי להעלות.

ד"ר רפאל שחף: מגיע אלי יצחק לוי עם כלב לחיסון.

ד"ר רפאל שחף: לפי החוק החדש אני חייב לבדוק אם אין לו שבב, ואם אין לו שבב לשבב אותו.

מיכל סגן-כהן: תודיע לרופא הרשותי.

ד"ר רפאל שחף: אבל הוא לא מהרשות הזאת.

ד"ר רפאל שחף: אני בנס-ציונה אבל הכלב שמשובב מבאר שבע.

ד"ר רפאל שחף: היו"ר אברהם פורז:

ד"ר רפאל שחף: הכלב הזה גנוב, אז צריך להודיע למישהו.

ד"ר רפאל שחף: היו"ר אברהם פורז:

ד"ר רפאל שחף: רבותי, מיצינו את הדיון.

ד"ר רפאל שחף: בעיני, מרכז המידע בסיטואציה כזאת חייב לדווח על מציאת הכלב ואנחנו נקבע שזה יהיה בנוהל שיקבע שר החקלאות באישור הוועדה ונטפל בכך בעתיד.

ד"ר עודד ניר: אני מקבל את זה.

ד"ר עודד ניר: אני רוצה להגיד שמרכז המידע, בזרימה שלו, יכול לעבוד בזרימה מרכזית.

ד"ר עודד ניר: אני אומר שוב – אנחנו לא יכולים לעבוד ללא הרופאים הרשותיים.

ד"ר עודד ניר: היו"ר אברהם פורז:

ד"ר עודד ניר: זה לא יכול להיות פתוח, זה צריך להיות ברור שזה נטוע במערכת.

ד"ר עודד ניר: היו"ר אברהם פורז:

ד"ר עודד ניר: צריך ליצור מצב שהדיווחים האלה שמגיעים על מציאת כלבים לא מתחומי הרשות שלהם, יוזרמו – אני לא אומר דווקא לבעלים, אולי לרופא הרשותי.

ד"ר עודד ניר: במחשב זו לא בעיה ליצור מערכת כזאת שמוציאה אוטומטית פלט ומודיעה.

מיכל סגן-כהן: הרי הכלב שנמצא והוא בדרך להשמדה – תסלחו לי – הוא לא נמצא במרכז הרישום.

מיכל סגן-כהן: הכלב בפועל נמצא במכלאה של רופא וטרינר עירוני מסוים, אז עד שהרופא הווטרינר ידווח קודם למרכז הרישום ומרכז הרישום ימצא את הכלב, הכלב כבר לא יהיה.

מיכל סגן-כהן: דובר:

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז:

מיכל סגן-כהן: איך הוא עושה את המאמץ?

מיכל סגן-כהן: הוא לא יתחיל להסתובב בארץ, לפרסם מודעה במקומונים.

מיכל סגן-כהן: הוא מדווח למרכז המידע והוא יחכה, אבל אם הוא רואה שאף אחד לא מגיע...

מיכל סגן-כהן: הרבה יותר קל לו לדווח לרופא הווטרינר הקולגה שלו בעיר.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז:

ז'קלין האן-אפרתי: ז'קלין אפרתי מירושלים.

ז'קלין האן-אפרתי: אני קצת מתפלאת לגבי ד"ר טומי שדה – הוא יודע יותר טוב ממני שהמערכת כפי שעובדת בירושלים – שפחות או יותר אתם רוצים להעתיק – עובדת מצוין, אמנם לא מאה אחוז ויש ליקויים, אבל אנחנו מדברים על התשתית.

ז'קלין האן-אפרתי: היו"ר אברהם פורז:

ד"ר רפאל שחף: כן.

ד"ר רפאל שחף: יש בהרבה מקומות.

ז'קלין האן-אפרתי: ולא רק זאת – ברזילי שהוא המשווק של השבבים, כבר שלוש-ארבע שנים מחזיק לעצמו מרכז מידע לאינטרס פרטי שלו.

ז'קלין האן-אפרתי: כלב שנגנב במעלות, נזרק בטבריה, נמצא על ידי מישהו נחמד בעפרה.

ז'קלין האן-אפרתי: בדקנו את השבב והחזרנו אותו למשפחה שלו במעלות רק משום שברזילי החזיק מאגר מידע.

צחי דותן: אני חושב שצריך שזה יעבור כמה שפחות ידיים כדי שתהיה זמינות למידע כי לזמן יש כאן חשיבות.

אתי בנדלר: נמסר למרכז הרישום מידע לגבי כלב שאבד, ימסור מרכז הרישום הודעה לבעלים של הכלב בנוהל שקבע השר.

אתי בנדלר: האם זה הסיכום שלך?

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז:

אתי בנדלר: רבותי, אנחנו נצא להפסקה של שבע-שמונה דקות.

אתי בנדלר: תחזרו לכאן שוב בשעה 11:30.

אברהם פורז: סעיף 8, בכפוף למה שאמרנו – אושר.

מיכל סגן-כהן: "9.

מיכל סגן-כהן: נתקבל דיווח לפי סעיף 8(ו) על מותו של כלב או שחלפו חמש-עשרה שנים מיום הרישום

ד"ר רפאל שחף: הערה טכנית.

ד"ר רפאל שחף: היות שיירשמו כלבים מחדש - גם כלבים בגיל 12 או בגיל 10- אז אין כמובן טעם לחכות 15 שנה.

ד"ר רפאל שחף: הולכים לפי תאריך לידה.

ד"ר רפאל שחף: היו"ר אברהם פורז:

ד"ר רפאל שחף: לא, זה הקל ביותר.

ד"ר רפאל שחף: היו"ר אברהם פורז:

אתי בנדלר: חמש-עשרה שנים או תקופה אחרת שקבע השר.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז:

אבי גולדברג: זה כבר נכון.

אבי גולדברג: יש הרבה כלבים מעל גיל 15 שנים.

אבי גולדברג: היו"ר אברהם פורז:

ד"ר שמעון גולדמן: 20 שנה הייתי כותב.

מיכל סגן-כהן: זה מיום הרישום האחרון, זאת אומרת פעם אחרונה שהוא קיבל חיסון.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז:

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז:

מיכל סגן-כהן: חוק העונשין.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז:

אבי גולדברג: שנה זה כלום.

ד"ר משה רפלוביץ': יכול להיות מצב שכלב תקף ועכשיו הנתקף ירצה לתבוע את הבעלים.

ד"ר משה רפלוביץ': הבעלים, כדי להתגונן, ידווח שהכלב מת ובכך יימחק כל הרישום שלו.

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז:

ד"ר משה רפלוביץ': אבל מנענו מהרשות אפשרות.

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז:

אהוד פלג: שהרישום לא יימחק, זה הכל.

ד"ר משה רפלוביץ': אם הכלב נשך חמש פעמים בעבר והוא כלב מועד והבעלים לא נקט בשום אמצעי כדי למנוע זאת – ואפשר להוכיח שהוא ידע שהכלב נשכן או תוקפן – זה לזכות הנשוך.

ד"ר משה רפלוביץ': אנחנו כאן מוחקים מידע שאמור לעמוד לרשות.

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז: אם המחיקה נעשית כתוצאה מפעולת זדון של מישהו, זאת אומרת מישהו מוסר מידע כוזב – זו עבירה פלילית, אגב אולי זה יותר משנה.

ד"ר משה רפלוביץ': ד"ר משה רפלוביץ': יכול להיות שהכלב באמת מת, הוא לא רימה.

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז: אבל חמש-עשרה שנה מהדיווח האחרון המידע נמצא.

ד"ר משה רפלוביץ': אני מציע גם לגבי כלב שמת - לפחות שנה מיום מותו יישמר המידע.

ד"ר משה רפלוביץ': ד"ר גידי ציפורי: לפחות שלוש שנים.

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז: שלוש שנים – בסדר.

ד"ר משה רפלוביץ': אחרי מות הכלב המידע יישמר שלוש שנים.

ד"ר משה רפלוביץ': ד"ר עודד ניר: בהיגיון שלנו, הרי הבעלים אשם.

ד"ר משה רפלוביץ': הייתי רוצה שהמידע של בעלים שארבע פעמים ברציפות יש לו כלב נושך – זה יהיה במחשב.

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז: אתה צודק.

ד"ר משה רפלוביץ': מבחינתי, מאגר המידע יכול להיות גם לגבי בעלי כלבים, זאת אומרת אדם שהחזיק ארבעה כלבים וכל אחד מהם נשך, הייתי רוצה שיהיה המידע הזה.

ד"ר משה רפלוביץ': אהוד פלג: גם בעלים של כלב שמגלה התנהגות תוקפנית.

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז: אגב, זה כן מתבטא כי אם יש לך הרשעות קודמות על תקיפה, כשאתה מגיע לבית משפט- מראים את זה.

ד"ר משה רפלוביץ': האינפורמציה הזאת צריכה להיות.

ד"ר משה רפלוביץ': גב' בנדלר, העיר כאן ד"ר ניר בצדק, שאנחנו רוצים גם לדעת על אדם שהחזיק כלבים וכל אחד מהם התקיף או נשך – שתהיה אפשרות להחזיק במאגר מידע על אנשים שהכלבים שלהם נשכו.

ד"ר משה רפלוביץ': אבי גולדברג: אז אפשר להוריד את המחיקה של הכלבים, שיישאר במאגר בארכיון.

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז: קבענו שהשר רשאי לקבוע הוראות, כך שאם יהיה צורך הוא ישנה.

ד"ר משה רפלוביץ': חמי אבנרי: אם יש דיווח כוזב, מדוע לא לשמור כל רישום על כלב עד תום תוחלת חייו האפשרית?

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז: אם זה כלב שלא היה אתו כלום – הוא עבר חיסון ומת בשיבה טובה – והבעלים בסדר, הוא בסדר, לא נשך, מדוע צריך שיחזיקו את המידע במאגר 20 שנה?

ד"ר משה רפלוביץ': אפשרנו לשר לקבוע גם הסדרים אחרים.

ד"ר משה רפלוביץ': מיכל סגן-כהן: "10.

ד"ר משה רפלוביץ': (א) בעל כלב יחזיק את כלבו בתחומי חצריו (להלן – החצרים), ולא יאפשר את יציאתו מהם אלא אם כן הכלב מוחזק, באמצעות רצועה שאורכה וטיבה ייקבעו בתקנות, בידי אדם המסוגל לשלוט בו.

ד"ר משה רפלוביץ': " ד"ר גידי ציפורי: צריך להגדיר "חצרים".

ד"ר משה רפלוביץ': לדוגמה חצר של בית משותף שמגודרת בשער.

מיכל סגן-כהן: היא לא חצרים.

מיכל סגן-כהן: חצרים זה של בעל הכלב.

מיכל סגן-כהן: בתחומי חצריו, החצר שלו.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: האם חצריו פירושו במקום שיש לו חזקה בלעדית?

מיכל סגן-כהן: אתי בנדלר: המילה "חצרים", למיטב זכרוני, נעשה לה שימוש בלא מעט דברי חקיקה ואני לא זוכרת שום מקום שבו זה מוגדר.

מיכל סגן-כהן: נדמה לי שזה ביטוי די ברור.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: גב' בנדלר, אני מבקש לבדוק האם המילה "חצרים" זה מקום שיש לו חזקה בלעדית.

מיכל סגן-כהן: נבדוק, אולי במקום אחר בחקיקה זה קיים.

מיכל סגן-כהן: אם יש, אזי אין צורך לחזור על זה.

מיכל סגן-כהן: אהוד פלג: מה עם קיבוץ, למשל?

מיכל סגן-כהן: כלב לא שייך לקיבוץ, הוא שייך למישהו בקיבוץ.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: כאשר כלב מטייל בבית משותף חופשי בחצר, האם זה בסדר?

מיכל סגן-כהן: אתי בנדלר: לא, כי זה לא חצריו.

מיכל סגן-כהן: אני לא רואה את הבעיה.

מיכל סגן-כהן: דובר: בית שייך לבני זוג – בעל ואישה – האם זה כן חצריו?

מיכל סגן-כהן: זה לא חצריו, זה שלו ושל אשתו.

מיכל סגן-כהן: אתי בנדלר:

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: בואו נדבר קודם כל על מה אנחנו רוצים – אדם רשאי לשחרר את כלבו במקום שהוא בחזקתו הבלעדית.

מיכל סגן-כהן: במקום שאין לו חזקה, הוא לא יכול לשחרר אותו.

מיכל סגן-כהן: ד"ר משה רפלוביץ': אני מציע להגדיר שחצריו זה מקום שהוא לא רשות הרבים ולא רכוש משותף ואז זה פותר את הבעיה הזאת.

מיכל סגן-כהן: דובר: רשות הרבים לא מוגדרת בשום מקום.

מיכל סגן-כהן: ד"ר גידי ציפורי: לדוגמה, ארבעה קוטג'ים שסגרו כניסה גדולה לחניה בשער.

מיכל סגן-כהן: כל אחד, שטח החניה שלו הוא שטח שלו.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: לא, זה רכוש משותף, המעבר הוא רכוש משותף.

מיכל סגן-כהן: ד"ר גידי ציפורי: לכן חשוב שתהיה כאן הגדרה.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: גב' בנדלר, תרשמי שהכוונה שלנו שבמקום שלאדם יש חזקה בלעדית הוא רשאי לשחרר את כלבו – לו ולבני ביתו כמובן - ובמקום שבו אין לו חזקה בלעדית הוא לא רשאי לשחרר אותו.

מיכל סגן-כהן: תעברו על הנוסח.

מיכל סגן-כהן: ד"ר משה רפלוביץ': יש הגדרה של מקום שלציבור יש גישה אליו.

מיכל סגן-כהן: אותו צריך להחריג כאן.

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: זה ברור.

מיכל סגן-כהן: במקום שלאדם יש חזקה בלעדית – מותר לו לשחרר את הכלב.

מיכל סגן-כהן: במקום שאין לו חזקה בלעדית – בין אם זה חדר מדרגות של בית משותף, אם זה מעבר ציבורי לחניה משותפת – במקומות אלו הוא לא רשאי אלא ברצועה.

מיכל סגן-כהן: לגבי הנוסח, גב' בנדלר תבדוק האם המילה "חצריו" פירושה לא רכוש משותף.

מיכל סגן-כהן: אהוד פלג: נתתי קודם דוגמה של קיבוץ, מה קורה שם?

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז: יכול להיות שקיבוץ הוא חצריו של רשות היחיד.

מיכל סגן-כהן: תלוי מה אסיפת הקיבוץ תחליט.

מיכל סגן-כהן: אהוד פלג: הבעלים של הכלב זה לא הקיבוץ אלא מישהו בקיבוץ.

מיכל סגן-כהן: אתי בנדלר:

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז:

אתי בנדלר: אני מציעה שזה ייבדק לקראת הישיבה הבאה.

אתי בנדלר: נדמה לי שהמינוח הזה נעשה בו שימוש במספר לא קטן של דברי חקיקה ואני לא בטוחה שראוי להגדיר את זה רק לצורך זה.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז:

אהוד פלג: צריכה להיות זיקה בכל זאת למצב של נוכחות אנשים אחרים.

אהוד פלג: לדוגמה, אם אדם ירצה לרוץ עם כלבו בשעה שאין אנשים במקום מסוים, למשל חוף שומם – זה מיד מעמיד אותו כעבריין.

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז:

מיכל סגן-כהן: "10.

מיכל סגן-כהן: (ב) ראש הרשות המקומית, בהסכמת הרופא הווטרינר העירוני הראשי, רשאי לקבוע אזורים

מיכל סגן-כהן: תחול באזור שהוכרז כנגוע לפי פקודת הכלבת.

מיכל סגן-כהן: "

מיכל סגן-כהן: היו"ר אברהם פורז:

ד"ר רפאל שחף: צריך למחוק את המילה ראשי.

ד"ר רפאל שחף: היו"ר אברהם פורז:

ד"ר משה רפלוביץ': זה דבר מסוכן כיוון שמה שקורה במקומות האלה – מניסיון שניסינו אצלנו באזור – קובעים אזור, באים בעלי הכלבים, משחררים את הכלבים שלהם ושם מתחילים קרבות הכלבים הלא רצויים.

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז:

ד"ר משה רפלוביץ': זה לא קטע של שיסוי.

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז:

ד"ר משה רפלוביץ': אני אומר דבר אחר.

ד"ר משה רפלוביץ': במקומות האלה אני משחרר את הכלב שלי, הוא בא ומשחרר את הכלב שלו והשלישי משחרר את כלבו ונקבה מיוחמת אחת, ומתחיל שם קרב שנגמר רע.

ד"ר משה רפלוביץ': אנחנו ביטלנו אזורים כאלה בדיוק מהסיבה הזאת.

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז:

ד"ר משה רפלוביץ': ומי שלא מפחד על כלבו, האם מגיע לכלב שיתעללו בו?

ד"ר משה רפלוביץ': היו"ר אברהם פורז:

אהוד פלג: יש לנו הסתייגות.

אהוד פלג: אנחנו מבקשים שהסמכות של ראש הרשות המקומית תהיה סמכות חובה.

אהוד פלג: לא רשאי לקבוע אלא יקבע.

אתי בנדלר: ואם אין מקומות ראויים?

אהוד פלג: הבעיה שאנחנו רוצים להפנות אליה תשומת לב – וזה גם רקע להסתייגות השנייה שלנו- זה שיש אנשים שלא יכולים לרוץ עם הכלבים שלהם בגלל מצבם.

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז:

אהוד פלג: לכן אנחנו מבקשים כתיקון שני – פריסת האזורים לא תפחת מאחד לכל ארבעה קילומטר מרובע.

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז:

אתי בנדלר: צריך להזמין את מרכז השלטון המקומי לשמוע את תגובתו.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז:

אהוד פלג: אז קודם כל אני מבקש במקום "רשאי לקבוע" – שיקבע.

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז:

אתי בנדלר: קודם כל, יקבע זה אומר שזה יעכב את זה.

אתי בנדלר: אנחנו לא מטילים חובות על ראשי רשויות מקומיות בלי לשמוע אותם, זאת אומרת שצריכים להזמין את מרכז השלטון המקומי.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז:

אהוד פלג: הנאום ההיסטורי תמיד יהיה חשוב אבל אנחנו רוצים לעזור קצת ללחץ הציבורי על ידי לשון החוק ש"יקבע" ולא "רשאי לקבוע", זה יהיה הרבה יותר מחייב.

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז:

חמי אבנרי: יש כאן שאלה איך האזורים והמועדים האלה יפורסמו.

חמי אבנרי: יש שתי חלופות – אפשרות אחת זה אולי בצו או בתקנות שיפורסמו.

חמי אבנרי: להערכתי, הפתרון העדיף הוא שאזור ומועד כזה ייקבעו בו שלטים מה התנאים.

חמי אבנרי: היו"ר אברהם פורז:

חמי אבנרי: אני חושב שהטוב ביותר זה בכניסה לפארק לכתוב – בפארק זה, במרכז הפארק יהיה שטח כך וכך שהוא פתוח לכלבים, או בשעות מסוימות.

אתי בנדלר: יפרסם זאת בדרך שימצא לנכון.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז:

אהוד פלג: יש לנו בקשה לעניין סעיף מס' 1 בסעיף המטרה – הגדרות.

אהוד פלג: אנחנו מבקשים שיוכנס סעיף מטרה בחוק הזה – מטרת חוק זה לקבוע הסדר ארצי אחיד לפיקוח על החזקת כלבים למניעת סיכון מצד כלבים או כלפיהם, כדי שיהיה ברור מהי המטרה של החוק הזה.

אהוד פלג: היו"ר אברהם פורז:

אהוד פלג: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.