ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 467, 2002-05-29 09:00

אברהם פורז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר יומנו הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בענייני תמלוגים), התשס"א-2001.

אברהם פורז: בישיבה הקודמת הודעתי שאני מבקש מחברי הכנסת שיש להם הצעות השונות מהצעת הממשלה לגבי סעיפים 2 ו-3 בהצעת החוק, שיעבירו אותן אלינו.

אברהם פורז: אכן יצא מכתב בחתימתי ב-1 במאי.

אברהם פורז: האם הגיעו הצעות?

אתי בנדלר: אלי לא הגיעו הצעות בקשר לסעיפים 2 ו-3.

אתי בנדלר: הגיעה אלי הצעה של חבר הכנסת יאיר פרץ.

אברהם פורז: זה עניין אחר, ההצעה שלו מדברת על אולמות שמחות.

אברהם פורז: אם כך, כל שעלינו לעשות הוא לאשר או לא לאשר את הצעות הממשלה, אין הצעות חלופיות.

אתי בנדלר: אלא אם כן יש הצעות של אדוני.

אברהם פורז: כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, אני תומך בעמדת הממשלה.

אברהם פורז: חבר הכנסת פרץ, ביקשתי להזמין אותך לישיבה של היום לאור העובדה שהתקבל אצלי מכתב החתום על ידך, מהתאריך 14 במאי, שלפיו אתה מבקש להגיש הסתייגות על הצעת חוק היוצרים, ולפי ההסתייגות תביעה משפטית תוגש בגין זכויות יוצרים על מבצע ולא על מזמין אירוע ולא על בעל האולמות והגנים.

אברהם פורז: אצלנו אין הסתייגות בלי שהמציע מציע לוועדה, כי אולי דעתו תתקבל.

אברהם פורז: תציע את הצעתך, ואני חושב שהיא נושא חדש.

אברהם פורז: אנחנו לא עוסקים בדין המהותי.

יאיר פרץ: אתה מכוון לדעתם של משפטנים.

אתי בנדלר: גם אני אמרתי ליאיר פרץ שמדובר כאן בנושא חדש.

יאיר פרץ: אין כל סיבה, שבעל אולם שמספק את האירוע במובנים של סידור האולם, האוכל וכדומה, יהיה אחראי על זכויות יוצרים בעניין המוסיקה.

יאיר פרץ: אם היה עניין של זכויות יוצרים בנושא של שפים וכיו"ב, אני מסכים שצריך לתבוע את בעל האולם גם בעניין זה.

יאיר פרץ: אבל בעל האירוע מזמין תקליטן או כל אדם אחר למופע אצלו באולם, ולכן אין סיבה לדרוש ממנו תמלוגים.

אברהם פורז: איך ימצאו את התקליטן?

אברהם פורז: הרי לעולם לא ימצאו אותו.

יאיר פרץ: כשאדם בא להזמין אירוע הוא צריך להבין שבכללי החוזה, כשם שהוא יודע מה התפריט כך הוא צריך לדעת שהתקליטן שמופיע אצלו הסדיר את ענייניו בכל הנושא של היוצרים.

אברהם פורז: איך הסדיר?

יאיר פרץ: זה חלק מהתנאים.

אברהם פורז: זה שהתקליטן חייב לשלם זאת עובדה, אבל היכולת לאכוף את זה בסיטואציה כזאת היא בלתי אפשרית.

אברהם פורז: תקליטנים לפעמים הם אנשים לא רשומים, לא ידועים, איפה תמצא אותם?

יאיר פרץ: מה אשם אותו בעל אולם?

אברהם פורז: במלים אחרות, זכות היוצרים לא תהיה ניתנת למימוש אמיתי.

יאיר פרץ: אני לא מקבל את זה.

אברהם פורז: היתה הצעה כזאת בשעתו בקריאה מוקדמת בכנסת, והיום אנחנו לא עוסקים בדין המהותי של זכויות יוצרים.

אברהם פורז: אני חושב שאתה טועה, אבל אם אתה חושב שאתה צודק תגיש הצעת חוק בקריאה מוקדמת, בדרך הרגילה, והיא תידון.

אברהם פורז: אנחנו עוסקים פה בהקמת בית-דין לתמלוגים, אנחנו לא עוסקים בדין המהותי.

אברהם פורז: אם תעמוד על זה אני אטען "נושא חדש" ונביא את זה לוועדת הכנסת להכרעה.

יאיר פרץ: אני מוכן להביא את זה לוועדת הכנסת.

אברהם פורז: אם כך, חבר הכנסת פרץ עומד על הצעתו ואני טוען שזה נושא חדש, ולפיכך העניין יובא לוועדת הכנסת להכרעה.

אברהם פורז: אני מודה לך.

יאיר פרץ: תודה.

יורם בן-דוד: אני מזמין אותך לשמוע גם את העמדה של הצד השני.

אברהם פורז: אם תתקבל טענת "נושא חדש" אז לא יהיה צורך.

אברהם פורז: בהיעדר הצעות אלטרנטיביות לסעיפים 2-3, אני בקולי מאשר את הסעיפים 2-3 להצעת הממשלה.

אתי בנדלר: עם שינוי אחד שכבר אושר, בסעיף 2(2): "מחלוקת בעניין תנאי הרשיון או בעניין סכומי התמלוגים או שיעוריהם, בין תאגיד לניהול משותף לבין משתמש".

אברהם פורז: אישרנו את הסעיפים האלה, בכפוף למה שאמרה הגברת בנדלר.

נילי ורקר: אני מתפלאת שאדוני אומר שהוועדה מאשרת את סעיפים 2 ו-3, כי יש לנו הערות על הסעיפים הללו.

אברהם פורז: ההערות נשמעו בפעם הקודמת.

נילי ורקר: עוד לא סיכמנו בעניין הטריבונל.

אברהם פורז: הבעתי את עמדתי הנחרצת, שאני אתנגד לבית-דין שבו יש יותר משופט מקצועי.

אברהם פורז: בעיני הניסיון שהצטבר גם אצלי, של כל מיני טריבונלים שבהם יש שופטי צד למיניהם, גם אם זה בית-דין להגבלים וגם אם זה בית-דין לעבודה וגם אם זה ועדות ערר של מס רכוש – כל הדברים האלה בעיני הם טריבונלים, ואני מעדיף שופט מקצועי שמתמחה.

אברהם פורז: יכול להיות שאחר-כך נסכים שגם שופט בדימוס יוכל לכהן.

אברהם פורז: אם תרצו, עדיין שמורה הזכות לחברי הכנסת לבקש רביזיה.

אברהם פורז: עשינו פה סבב בשאלה מה דינו של בעל זכות יוצרים שאיננו תאגיד משותף.

אברהם פורז: אחרי שהרהרתי בדבר ואמרתי שזה ייפתר במסגרת ההגבלים העסקיים, אני חושב שבכל זאת ראוי שהטריבונל הזה יטפל גם בזה.

אברהם פורז: אני לא רוצה לעשות פה חוק אקו"ם.

נילי ורקר: זה מה שמפריע לנו.

אברהם פורז: היה רצוי שאם יש בעל זכות יוצרים שמחזיק הרבה זכויות, ונתתי לדוגמה את מייקל ג'קסון לצורך העניין, שגם במקרה הזה, שנכון שבעל הזכויות הוא לא מונופול, העניין יידון בפני הטריבונל הזה.

אברהם פורז: אני לא רואה בזה בעיה.

אלן זיסבלט: העניין הוא שאנחנו פה נותנים סמכויות חריגות.

אלן זיסבלט: זה מבוסס על רעיון של מונופוליזציה של ממש.

אלן זיסבלט: מה ההצדקה להתערב מעבר למה שמקובל בדיני זכויות יוצרים באופן רגיל?

אלן זיסבלט: משום שפה מדובר על זה שבלעדיך אי-אפשר בעצם לנהל דיסקוטק, אי-אפשר לנהל מוסדות רבים שמקובלים היום.

אברהם פורז: אם היה מתברר שיש שלושה ארגונים של זכויות יוצרים, שאף אחד מהם הוא מונופול, אז החוק הזה מיותר?

אברהם פורז: נניח שיש אקו"ם א', אקו"ם ב' ואקו"ם ג', הם התפצלו וכל אחד מחזיק שליש ואף אחד מהם לא מונופול.

תמיר אפורי: הם לא תחליפיים.

אברהם פורז: אותו הדבר אתה יכול להגיד לגבי מייקל ג'קסון, שאם הוא מחזיק שיר מסוים הוא לא תחליפי.

אברהם פורז: הדין המהותי לא משתנה, רק הטריבונה הזאת, וגם בית-משפט לא חייב לאפשר השמעת היצירה, הוא יכול להתחשב בזכות הקניין המוחלטת ולהגיד שעל אף שבעל זכות הקניין מתנהג באופן שרירותי ובצורה לא הגיונית, בכל זאת קניינו הוא.

אברהם פורז: בית הדין יכול להתערב רק באותם מקרים שבהם הוא מרגיש שנעשה עיוות.

תמיר אפורי: הרי אפשר היה לומר, שבדיני זכויות יוצרים יש סמכות עניינית ומקומית רק לבית-משפט מחוזי בתל-אביב, וזה היה פותר את הבעיה כי אז כל התיקים באמת היו מגיעים לבית-משפט בתל-אביב וממילא הולכים לאותו שופט.

אברהם פורז: זכות הקניין הופכת פה למותנית.

אברהם פורז: אתה נותן אפשרות לפגוע בזכות הקניין כנגד פיצוי.

אברהם פורז: זה כמו מעין דיני הפקעה לצורכי ציבור.

אברהם פורז: בלי לשאול את בעל הנכס, אתה מפקיע לצורכי ציבור.

אברהם פורז: מדוע במקרה כזה אי אפשר היה ללכת לבעל הזכויות ולומר לו שהאינטרס הציבורי מחייב?

תמיר אפורי: במישור הבין-לאומי יש לנו התחייבויות.

תמיר אפורי: ההתחייבות היא הסכם זכויות יוצרים מאמנת ברן והסכם טריפס.

תמיר אפורי: האמנות האלה מגבילות את היכולת של המדינה להתערב בזכויות היוצרים.

תמיר אפורי: התערבות מהסוג הזה בהקשר לקולקטיבים היא מותרת ומקובלת.

תמיר אפורי: התערבות גורפת, באופן כללי בקשר לכל בעל זכות יוצרים, היא לא מותרת ולא מקובלת, ואנחנו נימצא מפרים אמנה בין-לאומית.

תמיר אפורי: אפשר לטעון נגד ההיגיון של אותה אמנה, אבל זה המצב.

אברהם פורז: מטרידה אותי האפליה שאתה יוצר בין קואופרטיב לבין חברה.

אברהם פורז: נניח שהייתי אומר לכם שרק אם נתח השוק שלו עולה על איקס, אבל אתם לא רוצים את זה.

אלן זיסבלט: אני מניח שיהיו גם הערות אחרות.

אלן זיסבלט: העניין הוא מאוד עקרוני.

אברהם פורז: למה לשנות את הדין המהותי רק לפי שיטת ההתאגדות?

אלן זיסבלט: זה לא עניין של ההתאגדות, השאלה היא מה האיש הזה מוכר.

אלן זיסבלט: למייקל ג'קסון יש אולי שיר אחד פופולרי.

אברהם פורז: לא, הוא קנה את כל הביטלס, מחר הוא יקנה את כל פול אנקה, את כל שירי שנות ה-60, לא יהיה לנו מה לשמוע.

אלן זיסבלט: כמו בכל קניין רוחני, לבעל הזכויות יש מונופול מסוים.

אלן זיסבלט: הוא יכול להחליט אם לתת למישהו להשמיע או להקליט וכולי.

אלן זיסבלט: פה אנחנו אומרים שברגע שמישהו שולט על רפרטואר שלם...

אברהם פורז: אתה לא אומר את זה.

אברהם פורז: אולי יש לו 3-4 אנשים שעובדים אתו.

תמיר אפורי: אנחנו נמצאים במציאות מסוימת, והדוגמאות האלה הן תיאורטיות אבל הן לא מחויבות המציאות.

אברהם פורז: אנחנו לא תופרים חליפה לפי מידה.

פנינה פריצקי: יש אכן תאגידים לניהול משותף שהם קטנים מאוד, שהם מייצגים מעט מאוד חברות ומעט מאוד יצירות.

אברהם פורז: אבל זה משהו לא הגיוני, שזה יחול על תאגיד קטן בגלל שיטת ההתאגדות שלו, ועל בעל זכויות גדול שמאוגד אחרת זה לא יחול.

אברהם פורז: זה לא צודק, הדין המהותי הוא דין מהותי.

אשר גושן: אנחנו ברשות להגבלים עסקיים תומכים בגישה של משרד המשפטים בשאלה הזאת.

אשר גושן: ההבחנה בין גוף שפועל לבד לבין גוף שעושה הסדרים עם מתחרים שלו היא הבחנה מקובלת, וזה מקובל להטיל חובות מיוחדות על הסדר בין מתחרים כשלתאגידים אין הסדרים בין מתחרים, כשאתה לא מטיל על גוף, אפילו אם הוא גדול, שפועל לבד.

אשר גושן: אם הגוף הזה מגיע לממדים של מונופול, אז כפי שהוזכר פה.

אברהם פורז: אז לא נטפל גם בתאגיד לניהול משותף בכלים שלך, של הגבלים עסקיים?

נילי ורקר: נכון.

אשר גושן: אנחנו עושים את זה היום.

אברהם פורז: אז למה מבקשים ממני חוק?

אשר גושן: יש עכשיו הליך כזה שממתין לפסק-דין בבית הדין להגבלים עסקיים, במקרה של הפדרציה.

אשר גושן: קבענו כל מיני תנאים וביקשנו מבית הדין להתנות את אישורו לאותו הסדר כובל בכל מיני תנאים, שחלקם הגדול דומים למה שיש פה.

אשר גושן: זה יקבע סטנדרטיזציה.

אברהם פורז: אז בשביל מה צריך את החוק הזה, אם הכל כל-כך טוב?

אשר גושן: כי זה יקבע סטנדרטיזציה וייתן למחוקק לומר שזה באמת מה שצריכים לעשות לדעת המחוקק במקרים האלה.

אשר גושן: זה הליך שכבר מתנהל כמה שנים.

אשר גושן: אם הכללים הבסיסיים יתהוו בחקיקה הראשית, יהיה מאוד קל במקרים האלה רק לדון בתנאים מיוחדים שאותו מקרה מצריך.

אברהם פורז: מה הפסול בזה שיש גוף שיש לו הרבה זכויות, הוא לא תאגיד עליון משותף, והוא משתמש בסמכויות שלו בצורה מוגזמת?

אשר גושן: אל תשכח את השינוי בהגדרה.

אשר גושן: זה לא רק מישהו שמנהל של אחרים, זה יכול להיות מישהו שמנהל גם שלו וגם של הרבה אחרים.

אברהם פורז: אני לא יודע, אבל יכול להיות שמייקל ג'קסון הוא לא תאגיד משותף.

אשר גושן: אנחנו נסביר את זה.

אברהם פורז: מה רע בזה שיוכלו לפנות לבית הדין ולהגיד שהוא משתמש בכוחו לרעה, והשופט ישקול אם יש מקום להתערב ובאילו תנאים?

אשר גושן: מאותה סיבה שאנחנו במדינה לא נוהגים לפקח על מחירים של כל עסק במדינה.

אשר גושן: אם מישהו חושב שמסעדה גובה יותר מדי כסף הוא לא יכול לפנות לבית המשפט להכריח אותם להוריד את המחירים.

אשר גושן: יש לנו כמה קווים מקובלים.

אשר גושן: אפשר להתערב אצל מונופול, אפשר להתערב אצל הסדר כובל.

אברהם פורז: אבל אם אתה רוצה קטע מסוים מסרט של צ'ארלי צ'פלין, או ממוסיקה שלו, הוא רק בידי גורם אחד.

אברהם פורז: בעניין מסעדה אתה יכול ללכת למקום אחר.

אשר גושן: אתה יכול לעשות את זה, אבל משמעות הדבר היא להתייחס לכל מקרה של זכויות יוצרים בכל יצירה כמו מונופול ולהוציא את הכלים הכבדים לטפל בכל שיר כמו שאתה מטפל ב"בזק".

אברהם פורז: יכול להיות.

ארנן גבריאלי: אני חושב שמה ששמענו עכשיו מעלה את המסך מעל החוק הזה.

ארנן גבריאלי: בעצם מה שמנסים כאן לעשות, זה לחוקק בחקיקה ראשית את התנאים שהממונה על הגבלים עסקיים היה רוצה להטיל על התאגידים לניהול משותף.

ארנן גבריאלי: הוא רוצה לעשות קיצור דרך, במקום להוציא קביעה וללכת לערער לבית הדין להגבלים ולערעור לבית המשפט העליון, הוא רוצה שהכנסת תחוקק.

ארנן גבריאלי: אחת מהשתיים, אם מתעסקים בנושא ההגבלים העסקיים אז יש חוק, יש בית-דין וצריך לפעול על פיו.

ארנן גבריאלי: אם רוצים לקבוע שיפוט לעניינים תרבותיים וזכויות יוצרים ומבצעים, כפי שכתוב בכותרת, אז בית המשפט הזה צריך להיות בית-משפט כללי, שתהיה לו סמכות לעסוק בענייני תמלוגים לכל אורך הקו, בין שזה בעל איגוד משותף, בין שזה בעל זכויות גדול ובין שזה יוצר בודד.

ארנן גבריאלי: אם לא, אז בכל הכבוד החוק הזה לא דרוש.

נילי ורקר: אני רוצה להוסיף בהמשך לדברים, שהשאירו את שתי הסמכויות במקביל, גם של בית הדין להגבלים וגם של בית המשפט לתמלוגים, שזה דבר חסר היגיון.

נילי ורקר: אם כבר יש בית משפט, אז למה גם זה?

דן גוטפריד: אני חושב שהשאלות שלך העלו את הבעיה המרכזית.

דן גוטפריד: כבר בישיבה הראשונה, המקדימה לכל העניין הזה, אמרתי שלו היו רוצים לקבוע חוק שיפוט כל מה שהיה צריך לעשות זה לקבוע בסעיף אחד בסוף החוק, שבכל העניינים שבנושאים הללו יידון בית-משפט מסוים.

דן גוטפריד: הרי בחוק הביטוח הלאומי, שלא נוגע רק למגזר מסוים של הציבור אלא לכל עם ישראל, קבעו בסוף סעיף אחד שבית-משפט מסוים ידון בכל העניינים.

דן גוטפריד: הרי ברור שכאן זה חוק לפיקוח על הגופים שאנחנו מהווים, כמו "עילם", "אשכולות", אקו"ם וכולי.

דן גוטפריד: אם זה כך, אז צריך לקרוא לזה בשם הנכון.

דן גוטפריד: שנית, צריך לחשוב למה עושים פתאום כזה חוק דרקוני לפיקוח עלינו, כאשר הבאת דוגמה נכונה.

דן גוטפריד: יכול להיות אדם אחד שמחזיק יותר זכויות מאשר ארגון אחד שלנו.

דן גוטפריד: קראתי את הפרוטוקולים של הישיבה הקודמת, וחבר הכנסת מיקי איתן עלה על זה טוב מאוד.

דן גוטפריד: המוזר והפסול הוא, שאותו גוף שיושב כאן, משרד המשפטים, שאנשים מתוכו מנסחים את החוק הזה, אותם האנשים מנהלים גם את המשא-ומתן נגדנו על כמה מדינה צריכה לשלם בשביל רשות השידור, בשביל גלי צה"ל.

אברהם פורז: אל תאמר את זה, כי אני לא מאמין שמישהו ממשרד המשפטים שבא לכאן לחוקק חושב לחסוך לרשות השידור סכום כלשהו.

אברהם פורז: נכון שזה אורגן של המדינה, אבל הם לא בניגוד עניינים.

אברהם פורז: הדבר האחרון שמטריד אותם הוא שרשות השידור תשלם עוד מיליון שקלים בשנה לתמלוגים.

דן גוטפריד: זה נראה לא טוב.

דן גוטפריד: יותר מזה, צריך לחזור לקונספט המקורי.

דן גוטפריד: לו רוצים חוק שיפוט בענייני תמלוגים צריך לאשר את הסעיפים שכרגע דיברנו עליהם, כי תוך כדי הדיון תבואנה עוד הרבה דוגמאות.

אברהם פורז: אתה גם משפטן, ויש פה בעיה שבכל זאת יש פה פגיעה בזכות הקניין הבסיסית.

אברהם פורז: זכות הקניין הבסיסית אומרת שהיא אבסולוטית, מוחלטת ולא ניתנת להתניה, ובעל זכות היוצרים יכול להגיד "לא".

אברהם פורז: אז אם אני מעביר רק את זכות השיפוט, לא עשיתי כלום.

אברהם פורז: יש פה גם מעורבות מעבר לזה.

אברהם פורז: אומרים שבמקרים מסוימים, על אף שזכות הקניין היא חשובה ונכבדה, היא נדחית מפני טובת הציבור ואפשר כמו הפקעה לצורכי ציבור.

דן גוטפריד: זה צריך להיקבע בחוק מהותי, לא בחוק שיפוטי.

אברהם פורז: זה חוק שהוא גם קצת מהותי.

דן גוטפריד: זה העניין, זה צריך להיות ברור.

טוני גרינמן: אני חושב שהבעיה בחוק הזה היא לא בהרחבת תחולתו על גופים שאינם תאגידים לניהול משותף, אלא צמצום תחולתו על התאגידים לניהול משותף.

טוני גרינמן: בניגוד לחברים שלי, אני סבור שהחוק הזה הוא כן חשוב גם לתאגידים לניהול משותף, ואני חושב שאסור שהניהול של זכויות שמנוהלות בידי תאגידים לניהול משותף יועבר לסמכות הבלעדית או לסמכות של בית הדין להגבלים עסקיים.

טוני גרינמן: ההבדל בין תאגיד לניהול משותף, שמנהל זכויות, לרוב של יוצרים בודדים שהם אלה שמקבלים את התמורה מהתמלוגים שהוא גובה – אתה הזכרת את מייקל ג'קסון, אבל מייקל ג'קסון עושה את זה כעסק, אתה יכול אולי להזכיר חברה שמחזיקה הרבה זכויות כעסק – וההבדל הוא שהתאגיד לניהול משותף מנהל את הזכויות של היוצרים הבודדים שמתפרנסים מיצירתם.

טוני גרינמן: הזכויות האלה שהוא מנהל, היצירה המוסיקלית שהתאגיד הזה מנהל, אסור שנתייחס לזה כאל כל מוצר.

טוני גרינמן: בית הדין להגבלים עסקיים, שעוסק למשל בייצרן צמיגים או בחברת טלפונים שיש לה מונופול, יש לו שיקולים של שוק ושל טובת הציבור.

טוני גרינמן: כאשר מתעסקים בזכויות יוצרים ובזכויות של היוצר הבודד, למעשה מתעסקים בפרנסתו ובאפשרות של היוצר להמשיך וליצור, שזה גם אינטרס של כל המדינות.

טוני גרינמן: לכן אני חושב שהבעיה היא לא להרחיב את התחולה לתאגידים מסחריים, אלא פה צריך לדאוג שהחוק הזה לא יהפוך לרשיון כפייה.

אברהם פורז: יש אדם אחד שיש לו זכות היוצרים של טקס הכרזת המדינה וההקלטה של הטקס, זה רדיו בתל-אביב שהקליט ב-1948, ואם רוצים לשדר את הטקס של הכרזת המדינה – הזכויות הן בידיו.

אברהם פורז: הוא בדרך-כלל נותן את זה תמורת סכומים סבירים, אבל נניח שיום אחד הוא יחליט שהוא רוצה סכומים בלתי סבירים, כלומר אי-אפשר יהיה לשדר את זה כי אי-אפשר לחייב אותו בכלום.

אברהם פורז: הוא לא מונופול ויש לו רק זכות של יצירה אחת בסך הכל.

אברהם פורז: למה שלא יהיה אפשר לומר לו שזה בלתי סביר לבקש מיליון דולר לטקס הכרזת המדינה?

תמיר אפורי: זאת שאלה שאפשר להשיב עליה, אבל אני חושב שאף זכות קניין היא לא מוחלטת, הכל כפוף לשימוש בתום לב.

תמיר אפורי: אגב, אם זה ב-1948 ויש זכות יוצרים בהקלטה חלפה תקופת ההגנה, כך שזאת לא בעיה.

אברהם פורז: נניח שהוא הקליט טקס אחר ב-1967.

יורם בן-דוד: הסרט של רצח רבין עדיין מוגן.

תמיר אפורי: במקרים יוצאי דופן תמיד יש עניין של שימוש לרעה בזכויות, ויש כלים מחוץ לזכויות יוצרים שיכולים להתערב.

תמיר אפורי: אני לא חושב שזה הזמן לפרוס תיאוריות מארצות אחרות על מקרים כאלה, והיו מקרים כאלה.

טנה שפניץ: למר גוטפריד, שאני מעריצה גדולה שלו בתחום הג'ז, כדאי לדבר לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.

דן גוטפריד: לא ציינתי אדם.

טנה שפניץ: באמת לא ידענו על מי אתה מדבר, אני כל הזמן מנסה לחשוב על מי דיברת.

טנה שפניץ: לייחס לנו כל מיני רעיונות אפלים, זה נראה לי קצת מרוחק.

טנה שפניץ: עו"ד גבריאלי, איזה מסווה?

טנה שפניץ: אם אתם רוצים לדעת את הנימוקים נגיד לכם את הנימוקים.

טנה שפניץ: האם אנחנו מקבלים אחוזים ממה שהמדינה חוסכת כשהיא תשלם את מה שאנחנו חושבים שהגון לשלם לארגון כלשהו?

טנה שפניץ: האם אנחנו מקבלים בונוסים מזה?

טנה שפניץ: על מה אתם מדברים?

טנה שפניץ: אנחנו הרי עניים בכוח אדם, הסוגיות האלה מאוד סבוכות, אתם כל הזמן באים אלינו בטענות למה אנחנו לא עושים גם את זה וגם את זה.

טנה שפניץ: אנחנו רוצים לקחת את הכוחות ביחד, מי שכבר מצוי בתחומים האזוטריים האלה, ולעשות את הכי טוב.

טנה שפניץ: אם לא נראה לכם בית-משפט, בסדר, הוועדה תשתכנע כך או אחרת.

טנה שפניץ: אנחנו יכולים לחיות עם כל דבר, לנו אין הרבה יצירות שאנחנו צריכים להגן עליהן.

טנה שפניץ: כך שלייחס לנו את כל הכוונות האפלות האלה, אני באמת מבקשת להוריד את זה מסדר היום.

יגאל ביבי: בכל משרדי הממשלה אתם לפעמים מעכבים את כל המדינה.

יגאל ביבי: קחו עוד עשרה אנשים, וזה יחסוך המון כסף למדינה.

נחמה רונן: היא לא הכתובת לזה.

טנה שפניץ: אותי שכנעת.

יגאל ביבי: אם אני צריך לחכות שמונה חודשים לקריטריונים כדי שמישהו שם יחתום, כי אין כוח אדם, הכל מתעכב.

יגאל ביבי: זה לא בסדר.

אתי בנדלר: אתה מחכה כמה חודשים גם עד שמפרסמים הצעת חוק שלך, כי אין כוח אדם.

טנה שפניץ: כל הנימוקים שלנו מאוד גלויים, אנחנו יכולים לנמק כל אחד מהם, אפשר להתווכח עליהם.

טנה שפניץ: יש שיטות כאלה ויש שיטות אחרות, ואנחנו הלכנו לפי מה שמקובל בעולם.

טנה שפניץ: אפשר לערער על זה, העולם הוא גם לא סוף פסוק.

טנה שפניץ: דבר שני, למה לא מספיק הגבלים עסקיים?

טנה שפניץ: אנחנו חושבים שהגבלים עסקיים זה מנגנון כבד ובית-דין מאוד טוב, הוא יוצר באמת את הנורמות הגדולות במקרו.

אברהם פורז: אבל הוא איטי מדי בשביל פעולות כאלה.

טנה שפניץ: חלק מהבעיה היא באמת נציגי ציבור, משום שצריך לתאם אתם וקשה אתם והם אנשים מאוד טובים ועסוקים.

טנה שפניץ: אני לא רוצה לבוא בטענות לבית הדין, כי אני חושבת שהוא עושה עבודה בלתי רגילה ראשונית ומאוד חשובה, וזה לוקח כמה שזה לוקח.

טנה שפניץ: אבל צריך לדעת שאנחנו יוצרים בין שני אנשים, בין הארגון לבין המון אנשים פרטיים, כשהנסיבות של כל אחד הן שונות מאוד.

טנה שפניץ: בית הדין יכול להסדיר אותם מהזווית שלהם בגדול.

טנה שפניץ: אותו מסעדן הוא לא צד, ולא לכל אחד יש ארגון שיכול להיות שם.

טנה שפניץ: אלה לא הצדדים הנכונים בבית הדין.

טנה שפניץ: אז אם מישהו הופך להיות גדול מאוד, בית הדין לוקח אותו תחת המשקפת והנה יש מונופול, נראה איך אתה מסדיר אותו.

אברהם פורז: אבל מה דינו של בעל תחנת רדיו מקומית, שרוצה שעה ביום שירי ביטלס ופונה לנציג של מייקל ג'קסון בארץ, והנציג נותן לו מחיר מופקע - האם הוא יתחיל לשאול את בית הדין?

אברהם פורז: צריך שתהיה אפשרות ללכת לבית-משפט וכעבור כמה ימים יהיה דיון, יהיה צו ביניים.

טנה שפניץ: זה עניין קצת קונספטואלי.

טנה שפניץ: הבעיה היא כשאתה מתאגד ואתה משתף פעולה עם אחרים, וזה בהכרח נותן לך את האפשרות לקבוע דברים מאוד פרטניים, אז רצוי שיהיו הצדדים הנכונים ואתה מתערב, וצריך לעצור את ההתערבות במקום שאפשר לעצור אותה.

יורם בן-דוד: אני עצמי בא לכאן כיוצר.

יורם בן-דוד: אומנם אני מנהל ארגון שמרכז את היוצרים, אבל אני עצמי יוצר.

יורם בן-דוד: אני מכיר את הבעיות שלהם מקרוב.

יורם בן-דוד: כשאנחנו מדברים על כאלה שמסתדרים ומצליחים לחיות מהיצירה, אנחנו מדברים אולי על עשרה אנשים בסך הכל מבין היוצרים.

יורם בן-דוד: כל היתר, ברובם הגדול, הם אנשים שהמקרר שלהם בבית ריק.

אברהם פורז: הם כנראה בדיאטה חריפה.

יורם בן-דוד: לא באתי לכאן לבכות, אבל באתי התפלא.

יורם בן-דוד: האם העולם התהפך על צדו השני?

יורם בן-דוד: אני המפלצת?

יורם בן-דוד: אני הברון השודד?

יורם בן-דוד: לי יש הכסף?

יורם בן-דוד: אני זה שמאיים על השוק ומפחיד?

יורם בן-דוד: יבוא מישהו מהלקוחות של אקו"ם במהלך השנתיים שאני עובד בארגון הזה ובמהלך עשר השנים לפני כן, שהייתי חבר דירקטוריון, ויראה לי ויגיד איפה התעמרתי, באיזה לקוח, במי בגדתי, עם מי לא הגעתי להסדר, מי לא השתמש ביצירות בלי לשאול אותי, בלי לבקש ממני – קודם כל השתמש והשמיע ואחר-כך, אם בכלל מיוזמתו, אני נאלצתי לתבוע אותו כיוון שהוא אפילו לא טרח לבקש רשות.

יורם בן-דוד: זה המצב בשוק.

יורם בן-דוד: המדינה עסוקה עכשיו באבטלה, המדינה עסוקה בבעיות ביטחוניות נוראיות, המדינה בצרות, ועכשיו מוקד הבעיות של מדינת-ישראל זה איך להגן על המדינה מפני היוצרים הנוגשים במדינה?

יורם בן-דוד: על זה באתי להתפלא.

יורם בן-דוד: כבר 3-4 ישיבות אני לא מבין מה קורה פה.

יורם בן-דוד: אתה אמרת בעצמך לאחד מהמראיינים: הגופים האלה הם מונופוליסטיים, הם מהווים סכנה.

אברהם פורז: אמרתי "סכנה"?

יורם בן-דוד: אמרת שכוחם מאיים על השוק.

אברהם פורז: נסחפתי.

יורם בן-דוד: תראה לי איפה זה קורה.

יורם בן-דוד: הלוואי שהייתי כזה.

אברהם פורז: זה מזכיר לי יהודי בגולה שהחליט לקרוא עיתונים אנטישמיים.

אברהם פורז: שאלו אותו מדוע, והוא השיב: בעיתונים היהודיים אומרים שאנחנו רעים ואנחנו דפוקים, בעיתונים האנטישמיים אומרים שאנחנו שולטים בעולם, הכל בידינו, אז אני מתעודד.

אברהם פורז: דעתי האישית היא שצריך להרחיב את זה גם לגבי גופים אחרים שיש להם זכויות יוצרים.

אברהם פורז: בעניין זה אבקש סיוע בניסוח, גם מאקו"ם וגם ממשרד המשפטים.

אברהם פורז: אני חושב שכדאי לרכז את זה בידי גורם אחד, אני חושב שהמנגנון של ההגבלים העסקיים לטיפול הוא מסורבל מדי.

אברהם פורז: אם כבר מרכזים את זה במקום אחד, בואו נרכז הכל.

דן גוטפריד: אפשר לרכז את זה במקום אחד, שהמדינה תפקיע לנו את כל הזכויות ואנחנו ננהל אתה את המשא-ומתן כמה ישלמו לנו.

דן גוטפריד: זאת אולי הדרך.

אברהם פורז: אני מפנה אותך לתקנון הכנסת, האומר שאחרי שהצעת חוק עברה בקריאה ראשונה במליאה, חובתה של הוועדה להכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם פורז: תארגן רוב במליאה שיפילו את החוק.

יורם בן-דוד: אני מזמין את טנה שפניץ להיכנס לדירקטוריון אקו"ם, להיות נציגת הציבור שם ושהיא תיתן לי מעמד סטטוטורי.

טנה שפניץ: אני אשקול את זה.

אברהם פורז: תמיד פתוחה בפניכם הדרך לפנות לחברי-כנסת שייזמו הצעות חוק לתיקוני חקיקה.

אברהם פורז: הגיעה אלי הצעת חוק מהממשלה, היא עברה בקריאה ראשונה, הגיעה לוועדה וחובתנו להכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית כמיטב יכולתנו.

אברהם פורז: מי שחושב שהחוק מיותר, מותר לו להתגייס לשכנע חברי-כנסת שביום הדין יצביעו נגד.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר, שיושב-ראש הוועדה הציע באחת הישיבות הראשונות בעניין הזה שאסור יהיה להשתמש בזכות מוגנת, אלא אם כן בית המשפט נתן היתר.

אתי בנדלר: זאת אומרת שמבחינה זאת בהחלט משנים את יחסי הכוחות.

אברהם פורז: ללא ספק.

אברהם פורז: אמרתי שאם אתה פונה למישהו שיש לו זכות יוצרים והוא מסרב, אתה לא מתחיל לשדר ורב אתו בבית הדין, אתה קודם כל הולך לבית המשפט ומבקש צו, ואז יכול להיות שהוא ייתן צו זמני שאומר שתתחיל לשדר כנגד תשלום זמני.

אברהם פורז: אין תחילת שימוש באופן חד-צדדי.

נילי ורקר: זה לא מנוסח כך.

אברהם פורז: אני מבקש שזה יהיה מנוסח, שאין תחילת שימוש בזכות יוצרים באופן חד-צדדי.

דן גוטפריד: צריך לסגור לו את הדלת אם הוא הפר לפני זה.

אברהם פורז: אם הוא ישתמש בלי לשלם, זה יהיה בזיון בית-משפט.

אתי בנדלר: מה קורה אם הוא מתחיל להשתמש בזכות?

אברהם פורז: הפרה.

אתי בנדלר: זה מה שקורה היום לרוב.

אתי בנדלר: אם כך, זה לא משנה דבר.

אברהם פורז: מה אני יכול לשנות יותר מזה?

נילי ורקר: צריך גם ציווי לשעה.

אברהם פורז: אם היום הופרה זכות יוצרים, האם אי-אפשר ללכת לבית-משפט ולבקש צו מניעה?

נילי ורקר: אפשר, אבל בית המשפט לא נותן, כי טוענים טענות מונופוליסטיות.

אברהם פורז: אם כך זה יפעל לטובתכם, כי אם יש אפשרות למתן צו ביניים יהיה לכם קל גם נגד גופים מונופוליסטיים לגרור אותם לבית המשפט, אבל אז חשוב שההליך יהיה מהיר כי אם רשות השידור רוצה לשדר תוכנית היא לא תחכה שנתיים.

תמר פז-תאני: אני עורכת הדין של YES, והדיון פה קיבל רק את הזווית של ארגוני היוצרים, כאילו מדובר במדינה נגד היוצרים.

תמר פז-תאני: זאת לא הסיטואציה.

תמר פז-תאני: גם לנו כמשתמשים יש אינטרס בזה שהנושא הזה יוסדר.

תמר פז-תאני: יש מצב שבשביל לשדר חייבים להשתמש ביצירות שנמצאות אצל הארגונים.

תמר פז-תאני: אף אחד לא חושב שהיוצרים לא צריכים לקבל כסף.

אברהם פורז: את חולקת על זה שאת לא רשאית להתחיל להשתמש, אלא אם כן הגעת להסכמה או קיבלת צו?

תמר פז-תאני: אני לא חולקת על זה שהיוצרים צריכים לקבל כסף ושלא צריך להיות שידור בלי כסף, אבל בדיוק בשביל זה אני חושבת שצריך להיות החוק הזה והוא צריך להסדיר את הדברים בצורה מאוד ברורה, כי אני חושבת שהדרך שבה מתנהל המשא-ומתן עם הגופים האלה הוא מאוד בעייתי.

תמר פז-תאני: הוא בעייתי מכל הכיוונים.

תמר פז-תאני: לא ייתכן שגוף שרוצה לקחת תמלוגים על יצירות יקבע באופן שרירותי כמה ישלם גוף אחד לעומת כמה ישלם גוף אחר.

אברהם פורז: לכן אנחנו עושים את זה שפיט.

תמר פז-תאני: הדרך שבה זה שפיט היום היא דרך בעייתית.

אברהם פורז: אז עכשיו עושים שפיט יותר טוב.

תמר פז-תאני: אני בעד החוק הזה.

תמר פז-תאני: אני חושבת שגם מבחינת המצב שגופים משדרים הרבה זמן ולא משלמים ליוצרים הוא בלתי סביר, אבל צריך ליצור איזשהו מנגנון שיגיעו ביחד לבית המשפט ובית המשפט יקבע.

אברהם פורז: אם הם לא רוצים לתת לכם זכות לשדר, אז אתם תפנו לבית המשפט, תתבעו אותם ותבקשו צו ביניים.

תמר פז-תאני: אני חושבת שהחוק הזה צריך להבהיר מפורשות, שלהם אין זכות למנוע ממני.

הדס פלד: אני רוצה להצטרף לדברי חברתי.

הדס פלד: אני מייצגת את "רשת" בערוץ 2.

הדס פלד: אני אתמקד לא בעניין של ההצגה כפי שהיא נעשתה, כמה החוק הזה גרוע, כי אני חושבת שהחוק הזה מצוין, והוא מצוין גם למשתמשים וגם ליוצרים.

הדס פלד: בתור מי שעומדת מול הארגונים האלה שנים, אני יכולה להגיד שזה כיוון מאוד חיובי שיהיה בית-משפט שיכריע במחלוקות שקיימות.

הדס פלד: אני מבינה שאין לי מה לשכנע כרגע את המשוכנעים, ולכן לא אכביר על זה מלים.

הדס פלד: אני רוצה להתמקד בנושא צווי המניעה ובשאלה מי צריך לפנות לבית-משפט.

הדס פלד: אם נלך לפי גישתו של אדוני, היינו סוגרים את ערוץ 2, או לפחות "רשת" לא היתה משדרת.

הדס פלד: במקרה יושבים פה נציגים של שני האיגודים הבעייתיים שלא הצלחנו עדיין להגיע אתם להסכם, וזה תל"י ואקו"ם.

הדס פלד: אקו"ם החזיקה את כל הזכויות של תל"י.

הדס פלד: לפני כמה חודשים התסריטאים פרשו מאקו"ם, ואז נוצר מצב שאנחנו שילמנו כל השנים סכום מסוים, והיום דורשים מאתנו סכום גדול הרבה יותר כתוצאה מעניין טכני, לא כתוצאה מהגדלה של הזכויות שאנחנו מקבלים או איזשהו ניגוד עניינים, אלא כתוצאה מזה שקם איגוד נוסף.

הדס פלד: עומדים מי שמחזיקים את הזכויות, ואנחנו צריכים לנהל משא-ומתן עם גופים מונופוליסטיים.

הדס פלד: צריך להיות גוף שיכריע, אבל לא יעלה על הדעת שעד שאותו גורם מבורך יכריע באותה מחלוקת, אנחנו לא נוכל לשדר.

הדס פלד: זאת אומרת, זה צריך לצאת מתוך נקודה הפוכה: אנחנו נלך לגורם שיכריע במחלוקת ונכבד את דברו, אבל עד אז ממילא בוודאי שנוכל להשתמש.

הדס פלד: זאת, אגב, גם דעת הממונה על ההגבלים העסקיים.

אברהם פורז: תארי לעצמך של"רשת" התקלקלה מצלמה, שבלעדיה אתם לא יכולים לשדר.

אברהם פורז: אתם הולכים ליבואן, והיבואן אומר מה המחיר שהוא רוצה והוא לא מוכן למכור בפחות.

אברהם פורז: האם מותר לכם לפרוץ אליו בלילה, לקחת את המצלמה ולהגיד שתתדיינו אתו אחר-כך?

הדס פלד: זה לא לפרוץ.

הדס פלד: יושבים ארגונים שמחזיקים זכויות של חברים טובים, וזכות הקיום שלהם היא לא למנוע.

אברהם פורז: אז ילכו לבית המשפט עוד באותו לילה והוא ייתן צו ביניים.

הדס פלד: זה לא עובד ככה.

אברהם פורז: זה לא הגיוני שאנחנו נאמר שזכות היוצרים היא דבר שקודם כל אתה משתמש בה ואחר-כך קובעים.

אברהם פורז: לדוגמה, ערוץ 10 אולי לא יהיה בעוד כמה חודשים.

אברהם פורז: הוא ישדר בינתיים, ואחר-כך יהיה צריך לחפש אותו, אולי הוא לא יהיה בכלל.

טוני גרינמן: זה לא רק לא הגיוני, זה לא חוקתי.

טוני גרינמן: אי-אפשר לעשות את זה.

הדס פלד: זה מביא למצב שיושבים איגודים שאתה נותן להם כוח אדיר, שאולי לא צריך לתת להם את הכוח הזה.

הדס פלד: הם באים ודורשים סכומים.

אברהם פורז: אז בית המשפט יתערב.

הדס פלד: המצב צריך להיות הפוך.

אברהם פורז: הדין הנוכחי אומר, שזכות יוצרים היא זכות קניינית ואתה לא משתמש בה אלא אם כן הגעת להבנה או בהסכמה.

אברהם פורז: בפועל מפרים את הזכות, ואחר-כך זה שהזכות שלו הופרה רץ אחרי המפר.

אברהם פורז: זה גם בעתיד יכול לקרות, אלא שההבדל היחיד הוא שזה מאפשר במצב הטבעי למשתמש לא להפר, אלא ללכת לבית המשפט ולקבל צו ביניים ולקבל סכום מופחת ולהשתמש בזה, ולא באופן שיכולים להוציא לו צו מניעה מהיום להיום ואין לו אפילו הגנה נגד צו המניעה, כי הוא בסך הכל מפר את הזכות ובעל הזכות לא חייב להתפשר אתו על המחיר.

אברהם פורז: בעניין הזה שכל אחד יכול להפר ואחר-כך זה שהפרו לו את הזכות צריך לרוץ אחריו, זה כמו שאסור לגנוב ואם גנבו לי אני צריך לרוץ אחרי הגנב.

דן גוטפריד: אתה רוצה לעזור לו.

אברהם פורז: אני לא רוצה לעזור לו.

אברהם פורז: אנחנו לא משנים את הדין המהותי, הדין המהותי הוא שאין להשתמש בזכות גם היום ללא רשות.

אברהם פורז: אם במקרה מישהו יפר את הזכות, יוכל מי שהפרו לו ללכת לבית-משפט רגיל ולקבל צו מניעה נגד הפרת הזכות.

אברהם פורז: אבל זה שלא רוצה להסתבך במצב הזה ורוצה להגיע למצב שהוא חושב שבעל הזכות משתמש לרעה בכוח, הוא יוכל, במקום להפר ואחר-כך שירוצו אחריו עם צווי מניעה, ללכת בצורה מסודרת לבית-משפט.

תמיר אפורי: תאר לך שיש משא-ומתן בין מסעדה לבין אקו"ם.

תמיר אפורי: הם באמצע המשא-ומתן, אבל הם עוד לא קיבלו רשיון.

אברהם פורז: הוא לא יכול להמשיך לשדר במסעדה.

אברהם פורז: שישים מוסיקה קלאסית.

טוני גרינמן: אני רוצה לשאול את עו"ד אפורי ואת נציגי משרד המשפטים, האם הם מוכנים להטיל את המשטר שהם מטיפים לו גם על שידורים של YES.

טוני גרינמן: זאת אומרת, אם אעלה על השידור של YES ואעביר אותו בשידור משני באינטרנט מהבית שלי, האם גם אז אני אוכל להשתמש ו-YES תצטרך לרוץ אחרי?

אברהם פורז: התשובה היא לא.

הדס פלד: אלה הזכויות שלנו פה, הם מחזיקים זכויות של אלפי אנשים.

אברהם פורז: עשית כמיטב יכולתך כדי להסביר את הטיעון הזה.

אברהם פורז: עלי, לצערי, היא לא מקובל.

יגאל ביבי: הבעיה היא ששני הצדדים צודקים.

יגאל ביבי: מצד אחד לבעל המסעדה יש אירוע, YES צריך לתת את החומר לציבור, והוא לא יכול להגיד שבעוד שנתיים כשייגמרו הוויכוחים הוא יעבוד, כי בינתיים האירועים עוברים.

יגאל ביבי: הוא לא יכול לא לשדר.

יגאל ביבי: מצד שני, האם אתה אוכל במסעדה הזאת בחינם?

יגאל ביבי: לכן צריך להגיע לפשרה בעניין הזה.

יגאל ביבי: צריך להודיע ליוצרים, שבדעתם להשתמש בתאריך מסוים.

יגאל ביבי: זאת אומרת, הוא הזמין במסעדה את הארוחה ועדיין לא שילם, הוא מתווכח עדיין על המחיר.

יגאל ביבי: הוא יכול לשדר, אבל לצד השני יש מכתב שמתאריך מסוים משדרים.

יגאל ביבי: נניח שאני רוצה לקיים חתונה באולמי "נוף ירושלים", ואני כבר רוצה לשלוח הזמנות לחתונה ולהפעיל את העסק.

יגאל ביבי: עוד לא שילמתי לך, אבל אתה יודע שאני אצלך.

יגאל ביבי: יש לנו ויכוח על כמה דברים, וזה בבית המשפט, אבל החתונה לא תתבטל.

יגאל ביבי: אני ממשיך לשלוח את ההזמנות, אבל אתה יודע שיש לך מכתב ממני שהזמנתי אצלך, ומה שיפסוק בית המשפט או הבוררות אני מודיע שאתה תקבל ממני, לך אין מה לחשוש.

יגאל ביבי: תקבל את זה אולי באיחור, אבל תקבל את זה.

יגאל ביבי: לדעתי זאת הפשרה שצריכה להיות, חובת הודעה.

יגאל ביבי: אם יש חובת הודעה, ממה אתה חושש?

יגאל ביבי: מה שיפסקו תקבל בסוף.

אברהם פורז: הרעיון נשמע, היועצת המשפטית תנסח אותו.

אברהם פורז: אני לא בטוח שאני בעד הרעיון הזה, אבל הוא ינוסח.

אתי בנדלר: האם משמעות הדברים שלך, חבר הכנסת ביבי, היא שמשתמש יוכל להשתמש בזכות יוצרים של מישהו אחר, ובלבד שהוא יודיע לבעל הזכות או לתאגיד המנהל את הזכות הזאת שהוא עושה כן?

אתי בנדלר: מספיק שהוא מוסר הודעה, ואז הוא יהיה רשאי להשתמש?

יגאל ביבי: כן, הוא יאמר שהוא מוכן לשלם.

יגאל ביבי: אם יסתדרו באותו יום, בבקשה.

יגאל ביבי: אם לא יסתדרו ויש ויכוח, ממילא באים לבית המשפט.

אתי בנדלר: על מי תחול במקרה כזה החובה לפנות לבית המשפט אם לא מגיעים להסדר?

אתי בנדלר: מי מניע את התהליך?

יגאל ביבי: גם המשדרים יודעים ששעון החול אוזל, כי יכול להיות שהם יפסידו בבית המשפט.

אברהם פורז: מי פונה לבית המשפט ומבקש, בעל הזכות?

יגאל ביבי: שניהם.

אברהם פורז: אתה מציע שכל אחד מהם יוכל לפנות?

אתי בנדלר: זה נשמע לי מוזר, אבל אומרים שזה מקובל במדינות אחרות.

חיים זמל: ההצגה שהוצגה פה של המסעדה היא דוגמה לא מוצלחת.

חיים זמל: הדוגמה הנכונה היא אותו פרק של סדרת "המוסד" או "טירונות" ש"רשת" מחזיקה.

חיים זמל: היא שילמה בעבורו, שידרה אותו פעם אחת, כל מי שהיה צריך לקבל את כספו קיבל את כספו, עברו שנתיים ואנחנו מבקשים לשדר את אותו פרק בשידור חוזר מספר 2, מספר 3, מספר 4, בהתאם להסכם קיים, ואז בא אותו תסריטאי ואומר שהוא עכשיו פרש מאקו"ם, הוא עכשיו שייך לארגון אחר.

אברהם פורז: לשיטתך יש לו זכויות או אין לו זכויות?

חיים זמל: יש לו זכויות, אבל גם לגוף המשדר שהשקיע מאה אלף דולר באותה תוכנית יש זכויות לשדר את זה הלאה.

חיים זמל: הוא צריך להגיע אתו להסכם.

חיים זמל: לכן זאת לא הדוגמה של המסעדה שאני נכנס וקודם אוכל ורק אחר-כך משלם.

אברהם פורז: אז לך לבית המשפט, בקש צו ביניים לשדר ובית המשפט יגיד לך אם לשדר או לא.

הדס פלד: הממונה על ההגבלים העסקיים קבע לעניין הפדרציה לתקליטים, בגלל שימור הקול, שלא תהיה לו הזכות ללכת לבית המשפט, במשך שלושה חודשים יתנהל משא-ומתן, ורק אחרי שימוצו כל ההליכים האלה והם לא יסתיימו בהסכם כלשהו, אז אפשר יהיה ללכת להליך ביניים של צו מניעה, בגלל הבעייתיות שמדובר בגופים מונופוליסטיים.

הדס פלד: המסעדה זאת לא דוגמה, אנחנו לא מדברים ביוצר בודד או במשמיע בודד, אנחנו מדברים על איגודים שמחזיקים זכויות של אלפי חברים.

אברהם פורז: בעניין הסדרה "טירונות", למשל, בפני גוף כמוכם יש שתי אפשרויות.

אברהם פורז: אפשרות אחת היא ללכת לבית-משפט בצו ביניים ולבקש היתר להשמעה, בכפוף להתחייבות לשלם.

אברהם פורז: אבל בית-משפט לא חייב לקבוע.

אברהם פורז: אפשרות שנייה היא להחליט שאתם מפרים, עם כל הסנקציות שכרוכות בזה.

הדס פלד: אם אתה נותן את האפשרות ללכת לצווי מניעה, מה שלא קיים, החוק הזה יחזק.

אברהם פורז: האם התסריטאי הזה שלא הגעתם אתו להבנה, לפי הדין הנוכחי הוא לא יכול להוציא צו מניעה?

קריאה: הוא יכול.

הדס פלד: התסריטאי הוא מעוגן, ואז השאלה היא אם בית-משפט ייתן למונופול צו מניעה.

הדס פלד: זה לא כל-כך ברור שצווי מניעה יינתנו למונופולים.

אברהם פורז: בית-משפט יקבע אם יינתנו או לא.

הדס פלד: אבל אתה מראש מניח בחוק שאפשר לקבל צווי מניעה לפני שבית המשפט הכריע.

אברהם פורז: השקפת העולם שלי אומרת, שאתה לא לוקח ממישהו משהו בלי הסכמתו, באופן חד-צדדי.

הדס פלד: אנחנו מדברים על איגודים ועל זכות הקיום שלהם לייצג את כל היוצרים.

אברהם פורז: אני מניח שייווצר איזשהו איזון בנקודה כלשהי ותהיה הבנה, כי הרי יוצרים שבאופן מתמיד גורמים לזה שיצירתם קשה להשמעה בגלל תנאים קשים, מוותרים עליהם בסוף.

הדס פלד: אבל אין הבחירה הזאת בכלל.

אברהם פורז: בקטע מסוים אין לפעמים בחירה, אבל בגדול יש.

אברהם פורז: אנחנו לא משנים את הדין הקיים.

טנה שפניץ: הדין הקיים הוא לפי נסיבות המקרה.

אברהם פורז: כל צו מניעה הוא בשיקול דעת של בית המשפט.

אברהם פורז: לא שינינו את הדין המהותי, רק אמרתי שאני לא אקבע עכשיו בחוק שינוי של הדין המהותי שאומר שאתה יכול להשתמש ביצירה ואחר-כך להתדיין עם היוצרים.

אברהם פורז: זה מה שחבר הכנסת ביבי מציע.

יגאל ביבי: לא, אני מציע פשרה שהוא מודיע לו.

יגאל ביבי: הוא יצטרך לשלם לו, הוא לא יברח ממנו.

אברהם פורז: הדין המהותי לא משתנה.

אברהם פורז: הדין המהותי גם היום אומר, שאתה לא יכול לשדר בלי לקבל רשות של בעל הזכות.

אברהם פורז: אם אתה מפר, אתה הולך לבקש צו מניעה בבית-משפט על הפרה?

אברהם פורז: צו המניעה הוא בשיקול דעת, הוא לא אוטומטי.

אברהם פורז: בית המשפט יכול להגיד שבנסיבות מסוימות הוא לא נותן צו מניעה, תתבע אותו בהליך אזרחי לפיצויים.

תמר פז-תאני: אבל הדין המהותי גם אוסר על הסדר כובל.

תמר פז-תאני: אז אם לא רוצים לפתור את הבעיה של הארגונים האלה עם הסדר כובל, אז מה עשינו בחוק הזה?

אברהם פורז: לא שינינו את הדין המהותי בכלום, למעט בדבר אחד, שאפשר לאכוף על בעל זכות שלא נוטה להסכמה לשחרר את הזכות כנגד פיצוי שיקבע בית-משפט.

אשר גושן: מה שנאמר קודם, שהממונה קבע תנאים מסוימים לגבי היכולת של הפדרציה לבקש צו מניעה, זה בערך כך, אבל אלה תנאים שסוכמו בהסכמה בין הממונה לבין הפדרציה, וכך מבקשים בהסכמה מבית הדין להגבלים עסקיים להתנות את זה.

אברהם פורז: אני לא קובע מה סמכות הממונה.

נילי ורקר: יש לי הערה לסעיף 2.

נילי ורקר: יש בעיה בין תאגיד לניהול משותף לבין החברים בו.

נילי ורקר: אצלנו יש בוררות חובה וחברים שחתמו על התקנון, וזאת בעיה.

נילי ורקר: אני מציעה שתהיה זכות ערעור.

אברהם פורז: לדעתי זה לא שולל את האפשרות של תאגיד כזה להתדיינות פנימית, אבל אם למרות הכל הוא רוצה ללכת לבית-משפט, זה הטריבונל.

אברהם פורז: זה לא אומר שהטריבונל יתערב בהחלטה, בית המשפט יכול להגיד שזה היה בבוררות בגוף פנימי שלכם ואין סיבה להתערב.

אברהם פורז: זה כמו שחבר מפלגה יכול לתבוע את המפלגה לדין נגד בית הדין של המפלגה בבית-משפט.

אברהם פורז: אומרים שאם מגיעים לבית המשפט, זה בית המשפט, אבל זה לא שולל את העניין של הטריבונל הפנימי.

אברהם פורז: אם יש לכם ספק בעניין הזה, תגידו לי בבוא העת באילו סעיפים.

אברהם פורז: אנשי משרד המשפטים אומרים שזה הדין, אבל יכול להיות שהפתרון הוא אחר, שכאשר אני מציג את החוק במליאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית אני אבהיר את הנקודה הזאת, כי היא תשמש כלי פרשנות לבתי המשפט אם פעם תתעורר מחלוקת, שאין בזה כדי לשלול מגוף לניהול משותף ליצור גופים פנימיים לבירור מחלוקות פנימיות.

ארנן גבריאלי: השאלה היא אם בית-משפט יעכב הליכים בשל סעיף הבוררות.

אברהם פורז: אני מציע שבנאום אני אבהיר את הנקודה הזאת.

תמיר אפורי: יש סעיף הסמכה לשר לתקנות.

תמיר אפורי: בסעיף ההסמכה כתוב "תנאים מוקדמים להגשת תביעה בעניין תמלוגים לבית המשפט, לרבות חובת קיום משא-ומתן".

תמיר אפורי: לפני החוק הזה היינו בקשר עם כל הגופים וביקשנו הערות והצעות.

תמיר אפורי: הנקודה הזאת בדיוק הטרידה אותנו, ופנינו וביקשנו התייחסות.

תמיר אפורי: הסעיף הזה נועד בדיוק לפתור את הבעיה הזאת במובן הזה שאם יש גופים פנימיים ויש עניין מקצועי מוסיקלי שיכול להתברר בתוך אקו"ם, אין כל סיבה להריץ אותם לבית המשפט.

אברהם פורז: אני מבקש שתעבירו בכתב מה אתם חושבים שצריך לתקן, אני אעיין בזה.

אברהם פורז: אני לא בטוח שהתיקון נחוץ.

אברהם פורז: ככל שנגיע למסקנה שהתיקון אינו נחוץ, בנאום שלי במליאה אני אבהיר שכמו כל גוף אחר שנשפט, למשל בית-דין חברים ב"אגד".

נילי ורקר: אבל בית-משפט ב"אגד" לא יעכב הליכים לאור טענת בוררות.

אברהם פורז: נחזור לזה אחרי שהם יעבירו את הנוסח.

אברהם פורז: סעיף 4.

תמיר אפורי: "4(א) בית המשפט רשאי, לבקשת צד למחלוקת בענייני תמלוגים, לקבוע את אלה: (1) תנאי ניהול הזכויות על ידי התאגיד לניהול משותף, לרבות הדרך שבה יחלק התאגיד כספי תמלוגים.

תמיר אפורי: "

אברהם פורז: הכל בכפוף למה שאמרנו קודם.

תמיר אפורי: "(2) תנאי הרשיון שייתן תאגיד לניהול משותף למשתמש, לרבות תקופת הרשיון, וסכום התמלוגים הראוי שאותו זכאי התאגיד לגבות; (3) הוראות זמניות בדבר תנאי ניהול הזכויות, תנאי הרשיון וסכום תמלוגים ראוי.

תמיר אפורי: (ב) בית המשפט רשאי להחליט, לצורך דיון בעניין שבסמכותו, במחלוקת בדבר קיומה של זכות יוצרים ובדבר היקפה של הזכות".

דן גוטפריד: אני מבקש להעיר לסעיף (א).

דן גוטפריד: הארגון שלנו, לרבות הארגונים האחרים, הוא ארגון וולונטרי.

דן גוטפריד: אנחנו הרי לא מכריחים אף אחד להיכנס, זה ארגון של מוסיקאים שהוקם על-ידי מוסיקאים, כולל עבדכם הנאמן שהוא גם מוסיקאי.

דן גוטפריד: הצטרפנו כמה אנשים והחלטנו לנהל את העסק ביחד, כי כל אחד מאתנו לא יכול להסתדר, קבענו בינינו את האמנה שלנו, קבענו את ערך התמלוגים, מה יתחלק וכמה יחלקו.

דן גוטפריד: בסעיף הזה אומרים שבית המשפט ינהל לנו את התאגיד, כי תמיד יכול להיות מישהו שיגיד שהוא לא קיבל מספיק וילך לבית המשפט, ובית המשפט יכול לשנות את המפתחות שלנו.

דן גוטפריד: זאת חברה של אנשים שרוצה לקבוע לעצמה את הכללים.

אברהם פורז: זה היה נכון אם היו עשרה אקו"מים, אבל אם יש אחד זאת בעיה.

יורם בן-דוד: זה מה שהולך לקרות וזה מה שהחוק הזה יגרום.

דן גוטפריד: יש שבעה, ואני לא אקו"ם.

אברהם פורז: אם יתבעו אתכם בבית המשפט, הטענה שלכם צריכה להיות שפעלתם כראוי, ולא טענה "אל תיכנס לענייננו".

אברהם פורז: ואפילו יחייבו בהוצאות את אותו טרחן.

נילי ורקר: אם מכניסים את הסעיף הזה של תנאים וזכויות על-ידי התאגיד, לרבות הדרג של בית המשפט, זה מסור לבית המשפט, אז אנחנו עומדים על זה שמה שמסור לסמכותו של בית המשפט – לא תהיה סמכות מקבילה של הממונה על ההגבלים העסקיים בבית הדין להגבלים עסקיים.

נילי ורקר: זה לא עולה על הדעת.

תמיר אפורי: יש בהמשך סעיף על שמירת דינים.

נילי ורקר: מה זאת אומרת "לבקשת צד למחלוקת"?

נילי ורקר: מתי נוצרת מחלוקת?

נילי ורקר: אם אני אומרת לאדם שאני רוצה ממנו אלף שקלים והוא מסכים לתת רק שקל, זאת מחלוקת?

אברהם פורז: כן.

נילי ורקר: אז המחלוקת תהיה אין-סופית לכל עניין?

אברהם פורז: מחלוקת זה כששניים לא מסכימים.

אברהם פורז: הוא יפנה לבית המשפט, אתם תגידו שבתנאים של אקו"ם יש חובת בוררות פנימית, הבוררות פסקה נגדו ויכול להיות שבית המשפט ימחק לו את זה על הסף.

נילי ורקר: לא מדובר על זה.

נילי ורקר: מדובר על תנאים מול הזכויות בין התאגיד לבין משתמש, שהמשתמש ירצה לתת חצי שקל ואני אומרת לו שמגיע לי אלף שקלים, אז כבר יש מחלוקת.

ארנן גבריאלי: מה נוגע למשתמש הזה תנאי ניהול הזכויות?

ארנן גבריאלי: האם משתמש יוכל לפנות לבית המשפט בשאלה של ניהול התאגיד?

ארנן גבריאלי: כי כתוב "צד למחלוקת.

ארנן גבריאלי: .."

אתי בנדלר: אנחנו נוסיף "לפי העניין".

אברהם פורז: אתה צודק.

אברהם פורז: זה שאולי משתמש ביצירה לא יאמר שאתם מקפחים את החברים, זה לא עניינו.

אברהם פורז: לכן אתי בנדלר הציעה להוסיף את המלים "לפי העניין".

אברהם פורז: בכפוף להערה הזאת אישרנו את סעיף 4.

יורם בן-דוד: לפי תקנון האגודה אצלנו, אם רוצים לשנות משהו במפתח החלוקה צריך רוב מיוחס בתוך הדירקטוריון.

יורם בן-דוד: החוק הזה יגרום לכך שהרוב הזה לא יהיה משמעותי.

יורם בן-דוד: יכול לבוא משתמש או חבר ולשכנע את בית המשפט.

אברהם פורז: נניח שדני גוטפריד חבר אצלך והוא החליט לפנות לבית המשפט המחוזי נגדכם, בטענה שהוא חבר ורימיתם אותי – הטריבונל לא טריבונל, הקוורום לא קוורום, היו שם אנשים בניגוד עניינים.

אברהם פורז: האם מותר לו ללכת לבית המשפט?

יורם בן-דוד: כן.

אברהם פורז: אני אומר שאם אתם כבר הולכים לבית-משפט, אל תלכו לבית משפט השלום באילת, אלא לבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

יורם בן-דוד: היום יש ועדת בוררות שנבחרה על-ידי החברים באסיפה כללית.

אברהם פורז: אם כבר גוטפריד החליט ללכת נגדכם לבית-משפט, הוא לא ילך לבית-משפט בבאר-שבע ולא בעכו, אלא ילך לבית המשפט המחוזי בתל-אביב, כי שם יש שופט שכבר שמע כמה תיקים כאלה ויש סיכוי שייתן פסק-דין יותר נכון ויותר מהר.

דן גוטפריד: העניין הוא נכון, אלא שאם היה כתוב כאן שבית המשפט יבדוק האם תנאי הניהול בגוף נתקבלו על-פי התקנון שלו, זה בסדר.

דן גוטפריד: אבל שהוא ישנה אותם?

אברהם פורז: אולי התקנון הוא תקנון שיש בו עושק.

דן גוטפריד: התקנון אושר ברשם העמותות ונבדק היטב.

אברהם פורז: רשם העמותות לא בודק את הצדק שבתקנון.

דן גוטפריד: אנשים מתאגדים ביחד ורוצים לנהל את העסק שלהם כמו שהם רוצים.

קריאה: יש חוק ההגבלים העסקיים.

אברהם פורז: כשאני אומר לכם שאני רוצה להעביר הכל לפה ואני לא רוצה את הממונה על ההגבלים, אתם אומרים שהכל צריך להיות מרוכז.

אברהם פורז: עכשיו אתם שולחים אותי לממונה.

אברהם פורז: במקום לטעון טענות כאלה, תהיו בסדר ולא תהיה לכם בעיה.

טוני גרינמן: מכיוון שאמרנו שאנחנו רוצים לשמר את הזכות לקבל צו מניעה, ומכיוון שמחלוקת בענייני תמלוגים מוגדרת גם כסירוב לתת רשיון, אנחנו צריכים להבהיר האם הסמכות הזאת לפנות ולקבל צו מניעה תהיה בבית הדין הזה או בבית הדין האזרחי, כי אני חושב שזה ייצור בעיה.

טוני גרינמן: כי אנחנו אומרים שאנחנו לא משנים את הדין הקיים.

אברהם פורז: לדעתי בתביעה של הפרת זכות באופן כללי, כשאין שום הבנה, זה כל בית-משפט.

טוני גרינמן: אז צריך להבהיר את זה.

אברהם פורז: אם אני גר באילת ויודע שתחנת רדיו באילת מתכוונת להפר את הזכות שלי, אני יכול לפנות לבית-משפט באילת ולהוציא שם צו, ובית המשפט ישקול אם הוא נותן את הצו או לא.

תמר פז-תאני: ואם מדובר באקו"ם?

אברהם פורז: גם אקו"ם יכול ללכת לכל בית-משפט.

תמר פז-תאני: אז מה עשינו בזה?

אברהם פורז: יש מצב שיש מחלוקת בענייני תמלוגים, ואני פונה לבית המשפט שיקבע את הסכום.

אלן זיסבלט: איך אני יודע אם הוא ניהל משא-ומתן ראוי לקבל את המגיע לו?

אברהם פורז: אז הצד השני יטען שאין סמכות, כי זה סכסוך בענייני תמלוגים.

אברהם פורז: אם זה מגיע לבית-משפט בלתי מוסמך, כי המחלוקת היא בענייני תמלוגים והיא לא סתם צו מניעה על הפרה, אז בית המשפט הזה לבקשת אחד הצדדים יעביר אותו לבית המשפט המוסמך.

תמר פז-תאני: אבל הארגונים תמיד יטענו שזה סכסוך של הפרה, והמשתמש תמיד יטען שזה סכסוך על גובה תמלוגים.

תמר פז-תאני: זה שורש המחלוקת, ובגלל הם טוענים שזה סכסוך קנייני ואנחנו אומרים שזה סכסוך כספי.

אברהם פורז: בית המשפט שבפניו הוגשה התביעה יחליט.

טנה שפניץ: לארגונים ולרשתות זה מאוד נוח שהכל יהיה בתל-אביב, אבל המשתמשים נמצאים בכל הארץ ובמקרה של הפרה תהיה להם זכות לפנות בכל הארץ.

טנה שפניץ: לענייני תמלוגים אנחנו מצטמצמים.

תמיר אפורי: יש הפרות שהן סתם הפרות.

תמיר אפורי: אם יש פיראט שמדפיס תקליטים בחצר, הוא מפר את הזכות המכנית של יוצרים באקו"ם.

תמיר אפורי: האם את מצפה שנקרא לזה סכסוך בענייני תמלוגים?

תמר פז-תאני: אם אני עכשיו YES או אני תחנת רדיו שמשדרת בלי רשיון, כי לא הצליחו במשא-ומתן על גובה התמלוגים, מבחינת הארגון זאת הפרה.

תמיר אפורי: אנחנו משוכנעים שגם הארגונים לא מחפשים לעשות דרכים כאלה כדי להגיע בסוף לבית-משפט שיקבע תמלוגים.

תמיר אפורי: אם הסכסוך האמיתי הוא סכסוך על תמלוגים, אני לא מניח שתאגיד יגיד שזה לא סכסוך על תמלוגים כדי להגיש את זה בבית משפט השלום באילת.

תמיר אפורי: אני חושב שהשכל הישר של הצדדים ושל השופטים יאמר מה נקרא סכסוך בענייני תמלוגים ומה לא, ומה סתם פיראטיות.

אברהם פורז: מר אפורי נתן דוגמה טובה.

אברהם פורז: אם למישהו יש מפעל לייצור פיראטי של קלטות ודיסקים, והוא מפר זכות יוצרים, לא צריך ללכת לבית המשפט לענייני תמלוגים בעניינו, אלא זאת הפרה רגילה של זכות קניין והולכים לבית המשפט המוסמך לפי הדין הכללי.

אברהם פורז: מחלוקת בענייני תמלוגים זה שמישהו פנה, ובדרך-כלל המשתמש הפוטנציאלי שלא קיבל את הזכות פונה ואומר שבעל הזכות לא נותן לו ומבקש מבית המשפט שיורה לו לתת וגם יקבע מה צריך לתת לו בינתיים.

אברהם פורז: סתם פיראטיות לא שייכת לעניין הזה.

אברהם פורז: זה ינוסח בהתאם.

נילי ורקר: בחוק האנגלי יש תנאים מסוימים שזאת לא תהיה סתם תביעה קנטרנית אלא כנה.

נילי ורקר: אפשר להביא דוגמאות מהחוק האנגלי.

אברהם פורז: כשיש מחלוקת בענייני תמלוגים ומתנהל משא-ומתן ולא הגיעו להסכמה, בדרך-כלל המשתמש הפוטנציאלי פונה ואומר שייתנו לו את הזכות נגד תביעה כמה הוא צריך לשלם.

אברהם פורז: כנגד זה יש הפרות סתם, שמישהו רמס את הזכות, לא שאל, לא ניהל משא-ומתן.

אברהם פורז: זה בסמכות בתי המשפט הרגילים.

אברהם פורז: אנחנו נכין את הנוסח, לדעת מר אפורי זה מה שכתוב גם עכשיו.

אברהם פורז: אם אתם חושבים שהנוסח לא משקף את מה שאמרתי פה, תציעו לנו נוסח ונעשה את ההתאמה.

טוני גרינמן: בסעיף 4(א)(2) - "תנאי הרשיון שייתן תאגיד לניהול משותף" – צריך לתת לבית המשפט גם סמכות או לאשר את החלטת התאגיד לא לתת רשיון, כי יכול להיות שיש נסיבות שלא בכל מקרה חייב לתת רשיון.

אברהם פורז: זה ברור.

אברהם פורז: האם יש צדק בטענה שהמלה "שייתן" משמעותה שהוא חייב לתת?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אפשר לכתוב: "תנאי הרשיון שייתן תאגיד לניהול משותף, אם יחליט לתת..."

אברהם פורז: "אם יחליט שיש מקום ליתן".

נילי ורקר: למה צריך להתערב לנו בתנאי הרשיון?

אברהם פורז: זה נשמת החוק, אחרת אין חוק.

אברהם פורז: אפשר להפיל חוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית אם החוק לא טוב.

תמיר אפורי: "5(א) בית המשפט, בקבעו את תנאי הרשיון וסכום התמלוגים הראוי לפי סעיף 4(א)(2) רשאי לשקול, בין השאר, את אלה: (1) אופיו של השימוש ביצירות, תכליתו וחלקו במכלול הפעילות של המשתמש;"

פנינה פריצקי: אני רוצה להתייחס לכלל בסעיף (א), שבית המשפט רשאי לשקול בין השאר.

פנינה פריצקי: אנחנו פה בוועדת הכלכלה, והשיקולים המרכזיים שצריכים להיות מונחים בפני בית-משפט כזה צריכים להיות כלכליים.

פנינה פריצקי: לכן לא יכול להיות מצב שבגלל המהירות והיעילות שרוצים להשיג שופט יוכל להתעלם או לא לקבל או לא להתייחס לחוות דעת כלכליות, לא לקבל נתונים וכיוצא בזה.

פנינה פריצקי: אני חושבת שיש שיקולים מסוימים שיש לחייב שופט.

אברהם פורז: האם זה לא ברור ששופט צריך לשמוע ראיות?

פנינה פריצקי: אני מדברת על לשקול, לא על לשמוע.

פנינה פריצקי: בעיני זה יותר חשוב.

פנינה פריצקי: הוא יכול לקבל את הטענות בכתב, אבל כאשר הוא מנמק שיתייחס גם לשיקולים כלכליים.

אברהם פורז: אבל זה ממילא.

אתי בנדלר: הגברת פריצקי אומרת, שבמקום "רשאי לשקול" יירשם "ישקול".

אתי בנדלר: העניין הוא שלא תמיד כל השיקולים האלה הם רלוונטיים לכל דין, ואת מחייבת אותו לשקול.

פנינה פריצקי: אפשר להוסיף הסתייגות: "אלא אם כן זה לא רלוונטי".

פנינה פריצקי: אבל אני חושבת שלא ניתן לתת לשופט אחד, שהולך להכריע פה בתחום של תעשייה שלמה, שמפרנסת אלפי אנשים, את שיקול הדעת.

אתי בנדלר: השאלה היא אם יש חובה לשקול.

מיכאל איתן: הנוסח צריך להיות, שאם זה רלוונטי הוא חייב לשקול.

אתי בנדלר: אני חושבת שהכבוד הראוי לבית המשפט מחייב.

אברהם פורז: אף אחד לא ישאל למה הוא לא התייחס לשיקול שהוא לא רלוונטי.

מיכאל איתן: ממילא בבית המשפט יהיה גם נציג של הגורמים המעוניינים.

אברהם פורז: לא יהיה.

מיכאל איתן: מי אמר את זה?

אברהם פורז: בתחילת הישיבה היתה החלטה כזאת של הוועדה.

מיכאל איתן: זה לא מקובל עלי.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, קיבלת ממני מכתב שאם יש לך הצעה אלטרנטיבית תגיש אותה.

אברהם פורז: תגיש הסתייגות.

מיכאל איתן: אני לא אגיש הסתייגות.

אברהם פורז: היתה הצבעה בעניין.

מיכאל איתן: לא היתה הצבעה.

אברהם פורז: לא היית פה, אבל היתה.

מיכאל איתן: אז אני מבקש רביזיה.

אברהם פורז: מותר לך לבקש רביזיה, אבל תגיד מה אתה מציע.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא שיהיה טריבונל.

אברהם פורז: אני תומך במשרד המשפטים.

אברהם פורז: אני רוצה שופט דן יחיד.

מיכאל איתן: זה נראה לי מאוד לא תקין, שאומרים לנו כל הזמן לעשות מה שעושים בעולם, וכשזה לא נוח פתאום העולם לא קיים וישראל הופכת להיות יוצאת דופן.

מיכאל איתן: זאת גישה לא הוגנת.

מיכאל איתן: משרד המשפטים לא עקבי.

מיכאל איתן: מאחר שצדק לבד לא עוזר וצריך גם כוח בשביל שהצדק ייצא לאור, אני אומר לך שלדעתי גם לא יהיה רוב בוועדה ואני מבקש שהדבר הזה יובא להכרעה לא בצורה של מחטף.

מיכאל איתן: רק על זה הצבעת?

אברהם פורז: הוצאתי לחברי הוועדה מכתב שסעיפים 2-3, שעליהם היתה מחלוקת, יוצבעו בישיבה הזאת.

אברהם פורז: ביקשתי מחברי הוועדה להגיש נוסח אלטרנטיבי.

אברהם פורז: שאלתי את היועצת המשפטית ואת מנהל הוועדה האם מישהו הגיש נוסח אלטרנטיבי והשיבו לי שאף אחד לא הגיש.

אברהם פורז: הבנתי אפוא שיש הסכמה.

אברהם פורז: אבל אם אתה רוצה רביזיה, אני מוכן שתהיה רביזיה, תגיש נוסח אלטרנטיבי.

מיכאל איתן: זה היה הוויכוח בישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: סוכם שאשב עם נציגי משרד המשפטים, ואפילו העליתי כתנאי מוקדם לפגישה הזאת את ההנחה שאם יתקבל העניין של טריבונל הם לא ימשכו את החוק והם יקבלו את זה, והם הסכימו, אחרת לא הייתי נפגש אתם בכלל.

מיכאל איתן: ישבנו והם לא שכנעו אותי, הם לא הראו לי שום מקום בעולם בצורה סיסטמתית שיש רק בית-משפט ולא טריבונל.

מיכאל איתן: הייתי בטוח שהם השתכנעו מהנימוקים שלי.

מיכאל איתן: עכשיו אני רואה שזה נשאר כך, והרוב בוועדה יקבע.

מיכאל איתן: אבל גם ההצבעה היתה צריכה להיות אחרת, כי אתה יודע שיש מישהו בוועדה שמשקיע זמן, שחולק על העניין, שקיים פגישה על-פי הפרוטוקול עם משרד המשפטים.

מיכאל איתן: יכולת לחכות רבע שעה, כי לא שיחקתי.

אברהם פורז: לא אמרתי ששיחקת, חיכיתי יותר מרבע שעה.

מיכאל איתן: הנימוס מחייב לדון בזה כשאני אגיע.

מיכאל איתן: הרי לא כולם ביקשו לדון, לא כולם קיבלו ייפוי כוח בפרוטוקול להיפגש עם משרד המשפטים.

אברהם פורז: יצאתי מתוך הנחה ששכנעו אותך, כי לא ידעתי שלא שכנעו אותך.

מיכאל איתן: אני יצאתי מנקודת הנחה ששכנעתי אותם.

אברהם פורז: אני נגד הטריבונלים עם נציגי הציבור, כי זה מסרבל את העבודה.

אברהם פורז: אני נגד נציגי ציבור בבית הדין לעבודה ואני נגד נציגי ציבור בוועדות הערר של מס שבח ואני נגד נציגי ציבור בבית הדין לפלילים.

מיכאל איתן: אתה עקבי.

אברהם פורז: אני עקבי, כי לדעתי הם רק מעכבים את הדיון.

מיכאל איתן: הם לא עקביים, כי הם אומרים שנעשה מה שעושים בעולם, אבל רק במה שנוח להם.

אברהם פורז: מותר לך לחשוב אחרת ממני.

אברהם פורז: מאחר שהצבענו, אפשר לעשות רביזיה.

אברהם פורז: אבל תביא אלטרנטיבה.

מיכאל איתן: יש דוגמאות של חקיקה בכל מיני מקומות בעולם.

אברהם פורז: אבל מי המשתתפים בטריבונל?

אברהם פורז: מישהו צריך להגיד איך יתמנה הטריבונל, מי נציגיו, איך הם מתמנים, לאיזו תקופה.

טנה שפניץ: נפגשנו עם חבר הכנסת איתן, וכמו שאנחנו אולי היינו אופטימיים מדי ששכנענו אותו, הוא כנראה היה אופטימי מדי שהוא שכנע אותנו.

טנה שפניץ: אמרנו שבחו"ל נהוגה ההתערבות.

טנה שפניץ: בית המשפט או הגופים חיים מכוח מה שקיים באותו מקום.

טנה שפניץ: חשבנו שצריך להסיק מסקנות מהניסיון שלנו בארץ.

טנה שפניץ: זה מה שאמרנו לך, וזה לא מה שנוח לנו.

טנה שפניץ: אם חבר הכנסת איתן חושב שעדיף שיהיה טריבונל, אפשר לכתוב לו הצעה.

טנה שפניץ: זה די הרבה עבודה, אבל אנחנו עושים את זה ברצון רב בעבור חבר הכנסת איתן, שאומר שיהיה טריבונל שבראשו שופט ולידו שני מומחים – מומחה בתחום הכלכלי והעסקי ומומחה נוסף.

מיכאל איתן: מאחר שאני חס על כספי משלם המסים ולא רוצה שתעשו עבודה מיותרת, אני פונה ליושב-ראש ומבקש שנעשה קודם את ההתמודדות הפוליטית העקרונית.

מיכאל איתן: אם הצעתך תגבר על הצעתי, אז הצעתי תהפוך להסתייגות וחבל שישקיעו הרבה שעות.

אתי בנדלר: גם את ההסתייגות צריך לנסח בצורה משפטית, כי היא יכולה להתקבל במליאה.

אברהם פורז: אפשר לקבוע שיהיה הרכב בית-דין ויהיה שופט ושני נציגי ציבור, ודרך מינוי נציגי הציבור תיקבע בתקנות על-ידי שר המשפטים.

אתי בנדלר: זה חלק מאוד קטן, מי יהיו.

אברהם פורז: אני אעביר את זה לחקיקת משנה.

אתי בנדלר: להקים טריבונל משפטי דרך חקיקת משנה נראה לי לא נכון.

פנינה פריצקי: יש דוגמאות בעולם שקובעים אילו קריטריונים ולפי מה.

אברהם פורז: אני נגד הרעיון.

אברהם פורז: אם יהיה רוב לרביזיה, סימן שיש אנשים שתומכים בעמדתך ואז ייכנס הניסוח.

אברהם פורז: אם הרביזיה נופלת, סימן שאין רוב לעמדתך.

אתי בנדלר: השאלה היא אם אז תרצה להגיש הסתייגות, כי אז חייבים לעבוד על זה בכל מקרה.

מיכאל איתן: ההערכה שלי היא, שאם אגיש את זה בתור הסתייגות הסיכוי של זה לעבור שואף לאפס.

אתי בנדלר: אם ההסתייגות היא עניינית, אני נותנת לה משקל כמו לכל נוסח החוק.

מיכאל איתן: אבל אין לה משקל פוליטי.

אברהם פורז: אני מציע שתגיש הסתייגות שלא מנוסחת עד הסוף, אבל יש בינינו הבנה שאם יתקבל החוק ויחזור לוועדה היא תנוסח כאן כראוי ואז צריך לחזור לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם פורז: המבחן הוא ברביזיה.

אברהם פורז: אנחנו נקבע מראש מועד לעניין הרביזיה.

טנה שפניץ: אני מבקשת שיהיה גוף שקוראים לו בית-דין לתמלוגים, נקבע שבראשו יהיה שופט ושני נציגי ציבור.

טנה שפניץ: אבל זה יכול להיות גם שופט בדימוס.

אברהם פורז: שופט או שופט בדימוס.

אברהם פורז: לגבי ההצעה של הגברת פריצקי, בעניין עניין בית המשפט בקובעו את תנאי הרשיון, יש פה הצעה אלטרנטיבית שבעיני היא נראית טובה.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, בבקשה.

אתי בנדלר: "בקובעו את תנאי הרשיון וסכום התמלוגים הראוי לפי סעיף ...

אתי בנדלר: יביא בית המשפט בחשבון, בין השאר, שיקולים אלה, ככל שהם נוגעים לעניין שבמחלוקת".

תמיר אפורי: זה לא רע, אבל נניח שהיה תיק והיה שם ארגון המסעדות וכבר החליטו מה עושים עם מסעדות.

תמיר אפורי: עכשיו באה עוד מסעדה, אז צריך מהתחלה לבדוק את התועלת ואת ההפסד, והכל רלוונטי.

תמיר אפורי: אנחנו רוצים לתת לבית המשפט שיקול דעת.

אברהם פורז: אני בעד הנוסח שהוצע על-ידי הגברת בנדלר.

מיכאל איתן: מה השינוי?

אתי בנדלר: הוא ישקול בין השאר שיקולים אלה, ככל שהם נוגעים לעניין שבמחלוקת.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אם בית המשפט מגיע למסקנה שהשיקול הזה הוא ענייני, הוא חייב לשקול אותו.

אברהם פורז: אם כך, סיכמנו על השינוי הזה בסעיף 5(א).

טנה שפניץ: אני מבקשת שנהיה ערים לכך שאם יתקבל המבנה של בית הדין, אנחנו נצטרך להעביר את זה לוועדת שרים.

טנה שפניץ: אני לא אומרת את זה כאיום.

יגאל ביבי: חברי הכנסת הם המחוקקים.

טנה שפניץ: אני מבקשת שזה יהיה ברור מבחינת נהלים שלנו.

דן גוטפריד: הנושא שדיברנו בו בניהול ענייני התמלוגים במחלוקת עם חבר, שחבר פונה לבית המשפט ואומר שלא בסדר מה שנעשה שם, זאת תביעה ייצוגית.

אברהם פורז: לא בהכרח.

דן גוטפריד: אני אומר שצריך להגביל את זה רק לטענות שיש לו לגבי ניהול העניין שלו.

דן גוטפריד: לא ייתכן שבית המשפט ידון בכל העניינים.

אברהם פורז: אבל עניין של תביעה ייצוגית הוא בספרה אחרת.

דן גוטפריד: זה מה שאומר סעיף 4(1).

אברהם פורז: הוא לא אומר את זה.

דן גוטפריד: הוא אומר שהוא רשאי לקבוע את תנאי ניהול הזכויות על-ידי התאגיד.

דן גוטפריד: צריך להיות כתוב: ככל שהן נוגעות לאותו אדם.

אתי בנדלר: ברור שזה ככל שהן נוגעות לאותו אדם.

אתי בנדלר: אתם מטילים דופי בשיקול הדעת של בית המשפט.

אברהם פורז: סעיף 5(א)(2) – "התועלת שנצמחת למשתמש מהשימוש ביצירות".

נילי ורקר: למה צריך להנחות את בית המשפט ולהגביל אותו?

אברהם פורז: בין היתר, הוא רשאי לשקול עוד מאה שיקולים נוספים.

אשר גושן: בשאלה של התועלת, אנחנו מסתכלים בדברי ההסבר.

אשר גושן: אני שומע דיסוננס בין הרישא לבין הסיפא של דברי ההסבר לפסקה (2).

אשר גושן: לפי הרישא זה נשמע שמי שנהנה יותר מזה, ייקחו ממנו יותר.

אשר גושן: הסיפא אומרת שהרעיון הוא להתקרב לתוצאה שהיתה מתקבלת בתנאי שוק.

אשר גושן: בדרך-כלל בתנאי שוק כולם משלמים אותו מחיר כמו בשוק משוכלל, וזה שנהנה יותר אינו משלם יותר.

אשר גושן: אנחנו קצת חוששים מהמושג של תועלת, כי זה יכול להתפרש - ואני לא חושב שזאת הכוונה - כהיתר לגרוף את מלוא התועלת, את מלוא עודף הצרכן, מהמשתמש.

אברהם פורז: האם אין משמעות למספר המשתמשים?

אברהם פורז: האם יש הבדל בין יצירה שמושמעת בתחנת רדיו מקומית קטנה לבין דבר שמושמע בערוץ 2 בטלוויזיה?

אשר גושן: יכול להיות.

מיכאל איתן: הוא צודק בהערה שלו.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין (2) ל-(3)?

מיכאל איתן: זה בצד של המשתמש וזה בצד של בעל הזכויות.

מיכאל איתן: השאלה היא אם אי-אפשר למזג אותם.

אשר גושן: פסקה (4), היקף השימוש, נותן את הממד שאתה הצבעת עליו עכשיו.

אברהם פורז: אתה מציע למחוק את פסקה (2)?

אשר גושן: כן.

אשר גושן: אולי משרד המשפטים יוכל להרגיע, שהפרשנות לא תהיה דרקונית.

מיכאל איתן: אם אתה מוריד את (2), תוריד גם את (3).

טוני גרינמן: אנחנו מתנגדים להורדת הפסקאות האלה.

טוני גרינמן: שימוש ביצירות מביא הכנסות למשתמש, אז אי-אפשר לא להתחשב בתועלת.

מיכאל איתן: למה אתה צריך את פסקאות (2) ו-(3)?

נילי ורקר: אתה תסתבך עם זה, זה לא רלוונטי.

נילי ורקר: בגלל התועלת יורידו לך כסף.

טוני גרינמן: זה מאוד חשוב, הרי זה מה שמביא לו את ההכנסות.

טוני גרינמן: אם יש רפרטואר של יצירות שהוא משדר אותן תמיד בפריים-טיים שלו.

מיכאל איתן: בשביל זה יש פסקה (4).

מיכאל איתן: כתוב: היקף השימוש הצפוי, שימוש בפועל, משך השימוש.

אברהם פורז: אבל זה לא אומר על פריים-טיים.

מיכאל איתן: זה אומר, כי בפריים-טיים יש הרבה צופים.

אברהם פורז: אבל את היקף השימוש אפשר לפרש כממד של זמן.

דן גוטפריד: מה זה היקף השימוש?

דן גוטפריד: נניח שאני משתמש בשידור ישיר ובפעם אחרת אני משתמש בו לפרסומת, זה אותו הדבר?

מיכאל איתן: מה זה עניינך למה השתמשתי בזה?

מיכאל איתן: מה שמעניין זה כמה אנשים רואים את זה.

מיכאל איתן: האחד יגיד שבעבור פרסומת צריך לקחת יותר, והאחר יגיד שלפוליטיקה צריך לקחת יותר.

דן גוטפריד: אז מה אתה מציע?

מיכאל איתן: שזה יהיה לפי קריטריונים אובייקטיביים.

תמיר אפורי: אני שמח שהצד של היוצרים תומך.

תמיר אפורי: אנחנו במציאות, שבה בתחום זכויות יוצרים בהרבה מהמקרים וברבה מהנסיבות הפרמטר העיקרי שעל יסודו מחשבים את התמלוגים המשולמים הוא אחוזים מהכנסות של המשתמש מהיצירה.

תמיר אפורי: יש בזה היגיון.

תמיר אפורי: אמרת קודם שהוא כביכול הופך להיות שותף, ובמידה מסוימת כן, כי היוצרים הביאו את התשומה שלהם והשימוש הוסיף את התשומות שלו ובסוף יש מזה הכנסה והם רוצים לקבל באופן פרופורציונלי להכנסה.

תמיר אפורי: הדוגמה שניתנה כאן, של פרסומת לעומת תוכנית אחרת, זאת דוגמה טובה, מכיוון שהשמעה של שליש משיר שלוקח דקה, אם ישמיעו אותו סתם ואם ישמיעו אותו בתור פרסומת, המחיר שיוכל לקבל המשתמש בעבור הדקה הזאת הוא שונה לגמרי, ובהתאמה גם החלק היחסי שראוי וצודק שהוא יעביר לבעלי זכויות היוצרים הוא גם שונה והוא צריך להיות שונה.

תמיר אפורי: זה לא רק לפי מספר המאזינים.

תמיר אפורי: אפשר היה לומר שנמחק בכלל את הסעיפים האלה ונגיד לבית המשפט שיחליט מה שהוא רוצה והוא יגבש קריטריונים.

תמיר אפורי: אבל אנחנו רוצים לעזור לבית המשפט ולתת לו כיוונים כלליים.

מיכאל איתן: זה בדיוק הפוך ממה שאתה אומר.

מיכאל איתן: במקום לבוא לבית המשפט ולתת לו קריטריונים, אתה אומר לו שייקח עוד קריטריון, שהוא לא קריטריון אלא הוא הערכה שאין לה בסיס שאפשר למדוד אותו.

מיכאל איתן: אתה אומר שיש להביא בחשבון גם את התועלת שיש למשתמש.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את הבסיס שלך, שאם קניתי מסמרים והמסמרים האלה עכשיו משמשים לבית-מלון, אני אשלם בעבורם יותר מאשר אם היו משמשים למשרד ממשלתי.

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי?

מיכאל איתן: מאחר שמדובר ביצירה ובזכויות שכאשר משדרים אותם בהיקפים גדולים הערך שלהם פוחת וכאשר משדרים אותם בהיקפים יותר קטנים הערך שלהם נשאר, לפי זה אני משלם.

מיכאל איתן: את העיקרון הזה אני מקבל ועל זה בנוי כל העסק.

מיכאל איתן: אל תכניס קריטריונים חדשים.

מיכאל איתן: אתה אומר שבמקום לתת לבית המשפט כלים למדוד, אתה מביא לו דברים אמורפיים.

מיכאל איתן: אף אחד לא יידע להוכיח תועלת ולכמת את זה.

מיכאל איתן: מה אכפת לך אם כתוב כאן היקף השימוש הצפוי או השימוש בפועל, משך השימוש, תדירותו, ולעניין ביצוע פומבי או שידור – גודלו של הקהל בפועל או הציבור שאליו מופנה הביצוע או השידור?

מיכאל איתן: זה המדד הכי טוב, הכי קרוב למה שאפשר לכמת ולהוציא פסק-דין צדק, שאנשים יבינו על מה זה התבסס.

אברהם פורז: יש הצעה של חבר הכנסת איתן, את פסקאות (2) ו-(3) בסעיף 4 ו-5(א) להשמיט.

אברהם פורז: משרד המשפטים מתנגד להשמטה.

אברהם פורז: ההצבעה תיערך בישיבה הבאה.

אתי בנדלר: מאחר שהשיקולים שבית המשפט אמור לשקול הם בין השאר, אם הוא יחשוב שזה רלוונטי גם אם זה יימחק הוא יוכל לשקול את השיקול הזה.

אברהם פורז: אני מציע שתעבירו הערות.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: הישיבה נעולה.