ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 463, 2002-05-27 10:00

אברהם פורז: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: אני מעוניין שחבר הכנסת המציע יתחיל בדברי הסבר.

אבשלום וילן: יעקב וולף פנה אליי, ואני פניתי בעניין לחה"כ הירשזון שמתמחה בנושא השואה.

אבשלום וילן: ישנה בעיה שאינה מוסדרת הקשורה לירושות הקרובים של אלה שנספו בשואה.

אבשלום וילן: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית פה-אחד.

אבשלום וילן: חה"כ קולט אביטל אמרה לי כי הוועדה שהיא עומדת בראשה, הוועדה לחקר רכוש הנספים בשואה, עוסקת בנושה הזה גם כן, והיא עומדת להציע הצעת חוק דומה.

אבשלום וילן: המתנתי עם הצעת החוק שלי, עד שראיתי כי לפני שבועיים במקום להגיע עם הצעת החוק לכאן, עברה בוועדת החוקה הצעת החוק שלה לקראת הקריאה הראשונה.

אבשלום וילן: בינתיים נוצר מצב אבסורדי בו היא אישרה את החוק, ואנו עדיין לא.

אבשלום וילן: אני מציע כי אנו נאשר את החוק הזה ונביא אותו יחד למליאה, ואם יצטרכו לאחד את החוקים, אני אעמוד על כך כי האיחוד ייעשה בוועדה הזו, ולא בוועדת החוקה.

אברהם פורז: חה"כ וילן, אני קורא כי ניהול של נכס עזוב של מי שנספה בשואה יסתיים בתום שלוש שנים ויועבר ליורשיו של הנספה על פי צו הירושה.

אברהם פורז: לכאורה, כאשר ישנו צו ירושה, הנכסים לא אמורים לעבור מייד ליורשים?

זאב שר: ישנה בעיה.

זאב שר: כאשר אדם היה בא לבית המשפט והיה אומר כי הוא היורש, היה נאמר לו כי בצו הירושה ישנם עוד שני יורשים, אשר יודעים כי הם קיימים, אך לא יודעים היכן הם.

זאב שר: לפי מיטב ידיעתי, עובדי האפוטרופוס הכללי מבקשים כל מיני הוכחות שאי אפשר למצוא, כמו תעודות ואישורים של בתי משפט.

זאב שר: המצב שונה באוצר התיישבות היהודים.

זאב שר: כאשר בא יורש אחד וישנם יורשים נוספים שלא יודעים היכן הם, אוצר התיישבות היהודים מעביר לאותו יורש את המניות שקנה הסבא, תוך התחייבות שהוא אחראי לתת לכל יתר היורשים, אם הם יופיעו.

זאב שר: כאשר ישנה בירוקרטיה מסובכת, האנשים יכולים למות לפני שיקבלו את הירושה.

אברהם פורז: מה קורה כאשר כל היורשים האחרים נספו?

אברהם פורז: האם אותו אדם הוא היורש היחידי, או שחלק יורשת המדינה?

זאב שר: המדינה יורשת את הנכס כאשר אין יורשים בכלל.

אברהם פורז: עד כמה שאני זוכר את חוק הירושה, ישנה קרבה מסוימת שהיא מזכה אותך לזכות ירושה על פי דין, ועל כן כאשר מדובר בקרובים רחוקים מאוד, המדינה היא זו שיורשת את הנכס.

אבשלום וילן: אני כתבתי את הצעת החוק על פי עצת המשפטנים אשר מטפלים בנושא.

אבשלום וילן: הטענה היתה, כי מכיוון שלא ניתן להוכיח את היותך יורש על רקע השואה, לא ניתנת האפשרות לאנשים הללו לממש את הזכות שלהם.

אבשלום וילן: ההליך המשפטי המקובל כדי שתתאפשר זכות המימוש, ארך שלוש שנים.

אברהם פורז: אני לא מבין את הצעת החוק.

שירה גורדון: בהצעת החוק של חה"כ קולט אביטל מדובר על הרחבת סמכויות החיפוש והאיתור של האפוטרופוס הכללי.

שירה גורדון: עד עתה הסמכות של האפוטרופוס הכללי היא סמכות פסיבית.

שירה גורדון: הסמכות שלו היא לקבל נכסים עזובים ולבצע פעולות כדי לוודא כי אכן הנכסים עזובים, אך הוא אינו מורשה ליצור מנגנון מיוחד כדי לנסות ולאתר את הבעלים של הנכס באופן אקטיבי.

שירה גורדון: החוק של חה"כ וילן, כפי שהוא מנוסח כרגע, אין לו כל משמעות.

שירה גורדון: הסיבה לכך היא הסיבה שציינת קודם.

שירה גורדון: כאשר יש יורשים לנספה, הנכס מועבר אליהם מייד ולא אחרי שלוש שנים.

אבשלום וילן: אני ביססתי את הצעת החוק שלי על המקרה של מר וולף.

אבשלום וילן: הוא פנה אליי ואמר כי כולם יודעים שהוא זכאי, אך בכל זאת לא מאשרים לו את קבלת הירושה.

אברהם פורז: יכול להיות שהכוונה לא מומשה על ידי הניסוח.

שירה גורדון: זה נכון.

שירה גורדון: החוק, כפי שהוא מנוסח, הוא חסר משמעות.

אבשלום וילן: לאלמנה במשפט משנת 1986, נפסק שני שליש מכספה של בעלה, כאשר היתרה הועברה לאפוטרופוס הכללי.

אבשלום וילן: האלמנה הוכיחה כי אחי המנוח נספו בשואה, אך לא הצליחה לומר מתי והיכן הם נספו.

שירה גורדון: מתוך דברי ההסבר של הצעת החוק של חה"כ וילן עולה מצב שבו יש צו ירושה של אדם מסוים.

שירה גורדון: מבין היורשים מצוי יורש שהוא ככל הנראה נספה שואה.

שירה גורדון: הקרובים האחרים שהם היורשים גם כן, לא הצליחו להוכיח את עובדת היותו של היורש הנוסף נספה שואה.

שירה גורדון: אם הם יצליחו להוכיח את עובדת היותו נספה ללא צאצאים, הם יתחלקו בחלקו.

שירה גורדון: הצעת החוק, כפי שאני מבינה אותה, מתייחסת למצב כזה, והיא רוצה להביא למצב שבו אחרי שלוש שנים שמוצא כזה צו ירושה ועדיין לא מצליחים להוכיח את עובדת היותו של היורש הנוסף נספה בשואה, אותו חלק יתחלק בין היורשים הקיימים על פי חלקם היחסי בצו הירושה.

אברהם פורז: מהי עמדתכם כלפי הצעת החוק הזו?

שירה גורדון: אנו מתנגדים להצעה הזו, כיוון שאנו חושבים כי אם רוצים לתקן דבר כזה, המקום הוא לא בחוק האפוטרופוס הכללי, כיוון שכך אנו נכנסים לתוך דיני ירושה מהותיים.

שירה גורדון: הצעת החוק הזו מנסה לעקוף את חוק הירושה.

אברהם פורז: אנו מדברים על סיטואציה מיוחדת.

אברהם פורז: השואה אינה אפיזודה המתרחשת כל הזמן.

שירה גורדון: אני מסכימה לגילוי התחשבות והתרגשות בנושא הזה, אך אני חושבת כי חוק האפוטרופוס הכללי אינו המקום לתיקון כזה.

אברהם פורז: האם לדעתכם, לגבי השואה, יש מקום לאיזשהו דין האומר כי אם ישנם יורשים על פי דין ואחד מהם נספה בשואה, לפי טענת היורשים האחרים, ואין הוכחה לכך, הם רשאים להתחלק בחלקו?

שירה גורדון: לא.

אברהם פורז: האם אתם מעונינים כי הם יפנו לפסק דין הצהרתי?

שירה גורדון: היכולת הזו קיימת בחוק הצהרות מוות.

שירה גורדון: אם אין להם אפשרות לגשת לחוק הצהרות מוות, יכול להיות שאין להם שום מידע, ויתכן כי היורשים הנוספים אכן קיימים וחיים.

אברהם פורז: בואי נניח כי הם טענו כי היורש הנוסף נספה בשואה, לקחו את הכסף והתחלקו בו.

אברהם פורז: לאחר זמן מה מופיע היורש הנוסף, שנטען כי הוא נספה בשואה, ותובע את חלקו.

אברהם פורז: מדוע לא ניתן לקבוע כי במצב כזה לא תהייה לאותו יורש עילה נגד המדינה, אלא נגד אותם יורשים בלבד?

שירה גורדון: אנו לא מעונינים שתתבצע עקיפה של כל דיני הירושה.

אברהם פורז: האלטרנטיבה האחרת היא שהמדינה תירוש את הכסף, בשעה שישנם יורשים.

שירה גורדון: כאשר הנכסים נמצאים ברשות האפוטרופוס הכללי, המדינה איננה יורשת זאת.

אברהם פורז: אני הבנתי את הרעיון של הצעת החוק, אשר מנוסח באופן לא ברור בהצעת החוק.

אברהם פורז: אני חושב כי צריך להכין נוסח חדש של החוק האומר כי אם היו יורשים על פי דין, והסתבר כי אחד מהיורשים על פי דין לא הופיע תוך תקופה מסוימת, ויש טענה כי הוא נספה בשואה, נדרשת הוכחה מופחתת מזו הקיימת היום.

אברהם פורז: נציגת האפוטרופוס, מה אנו צריכים לעשות לדעתכם כדי למנוע את המצב הזה שבו לכולם ברור כי מישהו מהיורשים נספה בשואה והיורשים האחרים זכאים לרשת גם את חלקו, ובגלל מכשולים טכניים, הכסף נמצא אצל האפוטרופוס?

שירה גורדון: לדעתנו, הפתרון כבר קיים מבחינת המנגנון של הצהרות מוות.

אברהם פורז: כיצד מוכיחים בהצהרת מוות כי אדם אכן נספה, כאשר אין בידי אותם אנשים שום נייר אשר יכול להוכיח זאת?

שירה גורדון: מוכיחים זאת באמצעות תצהירים.

אברהם פורז: האם ההליך של הצהרת מוות הוא הליך מסובך?

שירה גורדון: זהו הליך שאינו מורכב.

אברהם פורז: האם לבתי המשפט יש סמכות להצהיר הצהרת מוות על אדם אשר לא נספה בישראל?

שירה גורדון: כן.

שירה גורדון: לזה החוק נועד.

אברהם פורז: אם אני ובן דודי מעידים כי בן דודנו חי בפולין, ומאז המלחמה לא נודעו עקבותיו ואנו מניחים כי הוא נספה בשואה.

אברהם פורז: האם זה מספיק בעיני בית המשפט, כדי שהוא יחליט על הצהרת מוות?

שירה גורדון: בית המשפט ישאל מספר שאלות נוספות בנוגע לפרטים או למידע יותר מדויק.

אבשלום וילן: מדובר ברגרסיה אינסופית.

אבשלום וילן: אני אומר כי בהתחשב בעובדה שעברו 60 שנה מאז השואה, ניתן לחכות שלוש שנים נוספות, לאחר ההצהרה, ואם היורש הנוסף לא יגיע, הנכס יחולק בין היורשים האחרים.

זאב שר: היום אנו מנסים למצוא דרך לזיהוי אנשים לצורך חוק עבודת הכפייה עליה גרמנים מפצים היום.

זאב שר: מסתבר שישנן רשימות רבות הקיימות אצל הצלב האדום, ארגונים גרמניים ו"ביד ושם".

זאב שר: ההוכחה נעשית היום על ידי בדיקת הרשימות הללו.

אברהם פורז: השאלה העקרונית העומדת בפנינו היא, האם לדרוש הוכחה פוזיטיבית על מוות, כלומר, הצהרת מוות, או ללכת בתיזה האלטרנטיבית, כפי שמוצגת בהצעת החוק, שאומרת כי היחס לאותו יורש שלא ניתן להוכיח כי הוא אכן נספה, יהיה כאילו הוא מת, והיה אם הוא יופיע ביום מן הימים יהיה לו עילה נגד היורשים האחרים.

זאב שר: אנחנו באוצר התיישבות היהודים נהגנו כך.

דוד גרינשטן: אנחנו שמים לעצמנו מוקשים כאשר אנו קובעים כי על פי חוק אנו נדרוש את חלקנו.

דוד גרינשטן: לגרישטין הסבא היו 7 בנים ו27- נכדים ואני הדור הרביעי בשרשרת הזו.

דוד גרינשטן: כלומר, יכירו לי רק בחלק החמישים.

דוד גרינשטן: אסור לנו לעשות את הדבר הזה עם הקפאה או העברה למדינה.

דוד גרינשטן: הפולנים יכולים לטעון כי אותו אזרח יורש הוא אזרח שלהם, ועל כן הם מעונינים לשמור את הנכס אצלם.

דוד גרינשטן: הדברים האלו הם מוקש לעם היהודי.

דוד גרינשטן: הוזכר לא פעם העניין של הרכוש היהודי בגרמניה העובר ליהודים.

דוד גרינשטן: בהסכמים שבין העמים נאמר כי כל נכס שיש לו יורשים עובר לבעלות של הקבוצה האתנית או הדתית הקרובה ביותר לבעל הנכס.

זאב שר: להם יש הסדרים.

עמיחי מגן: אני רוצה לומר, כי אנו מתנגדים להעברה אוטומטית.

עמיחי מגן: צריך לזכור כי לא מדובר במשאב בלתי נלאה.

עמיחי מגן: את הירושה צריך לחלק על פי כללי הירושה.

עמיחי מגן: כאשר נותנים לאחד, פוגעים באחר.

אברהם פורז: נכון לעכשיו אתה לוקח מהמדינה ונותן ליורש.

עמיחי מגן: יש כאן תחושה של אי-צדק לא משום שהדרך שחה"כ וילן מציע, אלא כיוון שלפי סעיף 15 לחוק האפוטרופוס הכללי, בתום 15 שנה, כאשר הנכס הוא נכס עזוב, הוא מועבר למדינה.

עמיחי מגן: הבעיה היא בעיה ראייתית.

עמיחי מגן: להצעת החוק הזו יש נפקויות של דין ירושה מהותי, וזה לא המקום ולא הדרך לעשות זאת.

אברהם פורז: אני הבנתי.

אברהם פורז: זה לא דין ירושה מהותי, כיוון שאם הם באמת מתים, הם באמת היורשים.

אתי בנדר: ישנם שני ספקות.

אתי בנדר: הספק האחד הוא אם אחד היורשים הוא נספה שואה.

אתי בנדר: הספק השני הוא אם היו לאותו אדם צאצאים, שזו הבעיה המרכזית העומדת בפני משרד המשפטים ובפני האפוטרופוס הכללי.

שירה גורדון: השאלה היא אם השרשרת המשפחתית של אותו אב משפחה, נכחדה או לא.

אברהם פורז: הם נדרשים להוכחה כפולה.

אתי בנדר: אין דרך להוכיח זאת.

אתי בנדר: זו הבעיה.

עמיחי מגן: אני רוצה לציין, כי היועץ המשפטי לממשלה מודע לאותן בעיות.

עמיחי מגן: הוא מקבל המון מכתבים בנוגע לעניין הזה.

עמיחי מגן: הוא מינה ועדה אשר מטרתה לחקור את הדרכים לאיתור נכסים, ומתן הקלות בשחרור אותם נכסים.

עמיחי מגן: הוועדה גיבשה את מסקנותיה השבוע, והגישה את הדו"ח שלה ליועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה בשיתוף עם האפוטרופוס הכללי, שתוכן הצעת חוק אשר אומרת, כי אם מישהו פונה לאפוטרופוס הכללי וטוען כי הוא זכאי לזכויות ירושה על פי דין של מי שנספה בשואה, הוא יהיה זכאי לקבל את הנכסים של הנספה בשואה על סמך בקשתו, אם הוא יתחייב כי במידה ויופיעו היורשים הנוספים, הוא יחזיר להם את חלקם.

אברהם פורז: אני מציע להכניס סעיף נוסף בו ייאמר, כי האפוטרופוס יהיה רשאי להחליט כי ישנה בעיה במקרה ספציפי, ואותו אדם יהי חייב לגשת להצהרת מוות.

אברהם פורז: לדוגמא, כאשר מדובר בסכומים קטנים.

שירה גורדון: בסכומים קטנים אנו מוותרים.

אברהם פורז: האפוטרופוס הכללי יהיה רשאי מטעמים שינמקם, לומר כי על אף האמור הוא מעונין בהצהרת מוות.

אברהם פורז: בדברי ההסבר ייאמר כי אם מדובר בסכומים קטנים, לא צריך להטריח את כל המערכת.

אברהם פורז: במקרים בהם מדובר בסכומים גדולים, בית המשפט יגיד כי צריך ללכת בדרך הרגילה.

אתי בנדר: אני הבנתי כי קיימים שני ספקות.

אברהם פורז: אני מדבר על שני הספקות.

אתי בנדר: מה קורה כאשר אני מגיעה לאפוטרופוס ואני אומרת כי אני אחד היורשים של אדם פלוני שנספה בשואה, ולגביו אין ספק כי הוא נספה שואה ובין היורשים האחרים ישנו אדם נוסף שלגביו יש ספק אם הוא נספה שואה?

אתי בנדר: אתה אדוני היו"ר אומר, כי האפוטרופוס יהיה רשאי, למרות שלא הוצהר על מותו של אחד היורשים שיש לגביו חשש כי הוא נספה שואה, להתייחס אליו כאילו הוא נספה שואה, ולחלק את חלקו בין היורשים האחרים, למרות שיש ספק אם הוא אכן נספה בשואה, והאם יש לא צאצאים.

אתי בנדר: אותם יורשים מצדם צריכים להתחייב כי אם אי פעם יגיעו צאצאיו או אותו יורש עצמו וידרוש את חלקו, הם ישלמו לו את חלקו.

אתי בנדר: במצב כזה איזה אינטרס יהיה לאותם יורשים לנסות ולאתר את אותו יורש?

אברהם פורז: לא יהיה להם אינטרס.

אתי בנדר: זו יכולה להיות דרך להעלים רכוש.

אברהם פורז: כאשר היורש הנוסף איננו נמצא, השאלה הנשאלת היא מי יירש את הנכס, המדינה או היורשים האחרים.

אברהם פורז: אני חושב, כי עדיף במקרה של ספק לפסוק לטובת היורשים.

אברהם פורז: בכל מקרה אנו משאירים לאפוטרופוס שיקול דעת.

אברהם פורז: במקרים בהם מדובר ברכוש גדול, או שישנה בעיה עם אותו מקרה ספציפי, האפוטרופוס יוכל להחליט כי הוא לא הולך בנתיב שמציע החוק.

אברהם פורז: אני מצפה מהאפוטרופוס לשחרר את כל התיקים בהם מדובר בכספים קטנים.

שירה גורדון: בפועל זה כבר נעשה.

אברהם פורז: עכשיו יהיה לכם קל יותר לפעול כך, לאור הצעת החוק הזו.

אבשלום וילן: אדוני היו"ר, אני מבקש כי הנוסח ייכתב במהירות, כיוון שהחוק של חה"כ קולט אביטל כבר עבר לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, לבדוק במקביל האם ישנה חפיפה בין הצעת החוק הזו להצעת החוק של חה"כ קולט אביטל, כדי שלא תעשה עבודה כפולה בשתי ועדות מקבילות.

זאב שר: אני הייתי מציע להוסיף סעיף בו ייאמר, כי האפוטרופוס הכללי במקרים של ספקות, יוכל לנקוט תחילה בצעדים של פרסום, כדי לראות אם אין יורשים אחרים.

אברהם פורז: זה ברור.

אברהם פורז: תודה רבה, הישיבה נעולה.