ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 462, 2002-05-22 10:00

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר-היום: תקנות הגנת הצרכן (מידע בדבר קרינה מייננת מטלפון נייד), התשס"ב-2002.

אברהם פורז: עו"ד קמחי, בבקשה.

איציק קמחי: בעקבות בקשה של חברות לגבי ציון במדבקה שהקרינה מתייחסת למכשיר הספציפי, הם ציינו שהבדיקה לא מתייחסת למכשיר ספציפי אלא היא מתייחסת לדגם של מכשיר, הסכמנו לשנות את התקנות באופן שייאמר: דגם המכשיר הזה, ולא מכשיר.

אברהם פורז: הרי אנחנו אישרנו את התקנות.

אברהם פורז: בוא תפנה את תשומת לבנו באיזה סעיף יש שינוי לעומת המצב הקודם.

איציק קמחי: בסעיף 3(1), בשורה הרביעית: "--רמת הקרינה של דגם טלפון נייד---".

איציק קמחי: קודם זה היה: "רמת הקרינה של טלפון נייד".

אברהם פורז: כי אחרת היה צריך לעשות בדיקה פרטנית לכל מכשיר.

איציק קמחי: לכאורה או אם המכשיר הספציפי לא יהיה תקין.

אברהם פורז: רבותי, שמעתם את דבריו של מר קמחי ממשרד התמ"ס, שהוספה המילה דגם.

אברהם פורז: יש מישהו שרוצה לומר משהו בעניין הזה?

אברהם פורז: ד"ר עמית שכטר, בבקשה.

עמית שכטר: יש לנו הערה קטנה.

עמית שכטר: התקנות מתייחסות לנושא של מכר, ומכר כולל בתוכו, על פי ההגדרות החוקיות, גם עסקת חליפין.

עמית שכטר: ישנן סיטואציות שבהן בא אדם לתחנת שירות, נותן טלפון לתיקון ומקבל את אותו הדגם של פלאפון בחזרה.

עמית שכטר: על פי החוק יוצא בעצם שזה מכר.

עמית שכטר: כלומר, צריך לארוז לו את זה, לתת לו את המדבקה ואת כל העלון.

אברהם פורז: למה זה מכר?

עמית שכטר: כי בחוק מכר כולל עסקת חליפין.

אברהם פורז: אם אני קניתי בחנות רדיו דגם מסוים, הגעתי הביתה ומשום מה הוא לא עובד.

אברהם פורז: אני חוזר לחנות ונותנים לו אחר במקומו.

אברהם פורז: זו עסקת חליפין?

עמית שכטר: לא.

אברהם פורז: לפי חוק הגנת הצרכן, לדעתי החלפת מוצר לא נראית לי עסקת חליפין.

אברהם פורז: עסקת חליפין זה שנותנים לי דבר שונה ממה שקיבלתי.

אברהם פורז: אם מחליפים לי את אותו דבר כי הוא התקלקל, לא נראה לי שזו עסקת חליפין.

אברהם פורז: זו בעיה במכשירים המוחלפים לשים פתקית על רמת הקרינה?

קריאה: מדובר במאות אלפי מכשירים.

עמית שכטר: המכשירים לא באים ארוזים באריזה, הם נמצאים במעבדה.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אברהם פורז: אם אתם מחזיקים במעבדות מכשירים שמיועדים להחליף מכשיר שהתקלקל או ניזוק.

אברהם פורז: מה הבעיה להדביק על המכשירים האלה את הסטיקר הזה?

אמנון נויבך: אתה לא נותן לו את זה ארוז, אתה מוציא את זה מהמדף.

אברהם פורז: אי-אפשר, למשל, להכניס פתק לתוך השקית או עלון?

עמית שכטר: צריך גם מדבקה על האריזה וגם עלון.

עמית שכטר: המכשירים האלה מוחלפים ללא אריזה כי המטרה היא, כמובן, להקל על הלקוח וגם להוריד את העלויות של ההחלפה.

אברהם פורז: מר קמחי, האם במקרה שמדובר במצב כזה, מבחינתנו די בזה שיהיה עלון בפנים?

אברהם פורז: המטרה היתה לומר לבן-אדם בשלב שיש לו בחירה: אתה יכול לבחור במכשיר עם קרינה יותר או פחות.

אברהם פורז: לא לתת לו אינפורמציה בלתי רלוונטית.

אברהם פורז: אם הוא מחליף מכשיר במכשיר אז האינפורמציה היא בלתי רלוונטית, כי הוא לא מחליף אותו בגלל שיש לו פחות קרינה, הוא מחליף אותו כי הוא נפל.

אברהם פורז: אז האינפורמציה היא בלתי רלוונטית על מכשירים שמוחלפים באותו מכשיר.

איציק קמחי: פה זה הופך להכי רלוונטי, כי אם המכשיר הופך ללא תקין והקרינה שלו היא לא תקינה, אני לא מוכן שהצרכן לא יידע מזה.

אברהם פורז: אם נותנים לו מכשיר מאותו דגם, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה כי אז זה שווה-ערך.

אברהם פורז: אם זה מכשיר מדגם אחר אז צריך לפרט את רמת הקרינה.

איציק קמחי: אני מוכרח להזכיר באיזה סחף אנחנו נמצאים.

איציק קמחי: רצינו שקודם כל תהיה מדבקה על המכשיר.

איציק קמחי: ירדנו מהנושא הזה של המכשיר, עברנו לאריזה.

איציק קמחי: מאריזה עברנו לעלון בתוך קופסא.

איציק קמחי: עכשיו גם אם יתנו לך את המכשיר זה לא יהיה.

איציק קמחי: שיתכבדו ויצרפו גם למכשיר חליפי מכר חדש.

אברהם פורז: אתה מסתפק בעלון בפנים?

איציק קמחי: יצרפו את העלון.

איציק קמחי: מה הבעיה?

איציק קמחי: הרי כל המטרה היא ליצור מודעות של הציבור לבעיה של קרינה.

איציק קמחי: זה הכל.

איציק קמחי: לא מעבר לזה.

אברהם פורז: אסור גם ליצור פאניקה.

איציק קמחי: זה בדיוק מה שאני לא רוצה.

אברהם פורז: השאלה היא אחרת.

אברהם פורז: מבחינת התקנות, כפי שהן מנוסחות היום, אם בתוך אריזת הפלסטיק יש עלון, זה עונה על דרישת התקנות?

איציק קמחי: מבחינתי כן, כי חשוב שיהיה עלון.

אברהם פורז: השאלה היא מה התקנה אומרת.

איציק קמחי: התקנה אומרת לשים על האריזה מדבקה.

עמית שכטר: אנחנו מדברים רק על אותו דגם.

עמית שכטר: אחרת אין לנו בכלל ויכוח שצריך לתת את זה עם אריזה ועם הכל.

עמית שכטר: בדרך כלל המטרה היא לתת ללקוח את אותו הדגם.

עמית שכטר: הלא זה הדגם שהוא קנה מלכתחילה.

עמית שכטר: אז האינפורמציה כבר נמסרה לו.

אופיר פינס-פז: הוועדה הזו אישרה תקנות שהביאה שרת התעשייה והמסחר שנכנסות לתוקף, נדמה לי, ב-1.1.2002

לאה ורון: 1 בפברואר.

אופיר פינס-פז: בלי להודיע לוועדה.

אופיר פינס-פז: התקנות לא פורסמו ברשומות.

אופיר פינס-פז: האם ניתן הסבר לוועדה מדוע זה קרה?

אופיר פינס-פז: איזו פרוצדורה זו?

אברהם פורז: לא.

אופיר פינס-פז: בעיניי זה דבר חמור מאין כמותו.

אופיר פינס-פז: אגב, אני הסבתי את תשומת לבך לעניין הזה.

אברהם פורז: ואני באמת פניתי.

אופיר פינס-פז: אין לי טענות אליך, ההיפך.

אופיר פינס-פז: אני רק אומר, גם אני לא העליתי בדעתי שהתקנות האלה לא מיושמות עד שהציבור הפנה את תשומת לבי.

אופיר פינס-פז: קיבלתי מכתבים.

אופיר פינס-פז: מישהו לוקח אותנו ברצינות.

אופיר פינס-פז: מסתבר שמישהו החליט לא לפרסם את התקנות, לא להודיע לכנסת שהתקנות לא מפורסמות ועכשיו מביאים תקנות אחרות, דומות אבל אחרות.

אופיר פינס-פז: אני מוצא לנכון למתוח ביקורת חריפה על ההתנהלות הזו של הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה דבר שלא ייעשה.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר שיש לזה תקדים בכנסת.

אופיר פינס-פז: אגב, אני פניתי ליועצת המשפטית של הכנסת.

אברהם פורז: יש את מכתבה פה.

אברהם פורז: חוות דעתה מ-21 בפברואר אומרת ששר צריך לפרסם תקנות.

אופיר פינס-פז: כדי להסיר ספק, גם הנחתי הצעת חוק בכנסת, נאלצתי להניח הצעת חוק בכנסת שתחייב שר לפרסם ברשומות את התקנות לאחר שאושרו בוועדה הרלוונטית בכנסת.

אופיר פינס-פז: זה דבר שלא העליתי על דעתי שצריך לעשות אותו, אבל מסתבר שצריך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה חמור מאוד.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמוע תשובה ממשרד התעשייה והמסחר למה הדברים האלה לא בוצעו, למה לא דווח לוועדה ולמה כל הדברים האלה קרו.

אברהם פורז: לאור העובדה שיוזם הצעת החוק העלה את הנושא, בעקבות פנייתו של חבר-הכנסת פינס וקבלת חוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת עורכת-דין אנה שניידר מ-21 בפברואר, גם אני פניתי ב-6 במרץ לשרת התעשייה והמסחר ובו ביקשתי ממנה שתנחה את הגורמים במשרדה להעביר את התקנות בהקדם לפרסום ברשומות.

אברהם פורז: מר קמחי, למה לא פורסמו?

אברהם פורז: אני יכול להבין שאם הן לא טובות, בסדר, אז קודם מפרסמים מה שלא טוב אחר-כך מגישים נוסח מתוקן.

אברהם פורז: אבל בינתיים לא עוצרים את כל התהליך.

איציק קמחי: המטרה היא כמובן לא לעצור את התהליך אלא דווקא לקדם אותו.

איציק קמחי: מי שיושב סביב השולחן הזה יודע שלפחות זו היתה הגישה שלי, ואני חושב שגם הגישה של השרה.

איציק קמחי: אני מוכן להסביר לאופיר פינס שוב, למרות שהסברתי לו את זה אישית.

אברהם פורז: תסביר לכולנו.

איציק קמחי: אחד הדברים החשובים שהוועדה עשתה באישור התקנות הקודמות היתה הורדת המילה "חדש" מסעיף 2 של חובת הסימון.

איציק קמחי: הדבר יצר צורך בעקיפין, מחדש, בניגוד לעמדת הוועדה, לא לציין את הסימון על מכשירי פלאפון ישנים.

איציק קמחי: עכשיו צריכים לציין גם על מכשירים ישנים וגם להגיד את רמת הקרינה של המכשירים הישנים.

איציק קמחי: זה בעקבות אותה מילה שנמחקה על ידי הוועדה שנקראה "חדש".

איציק קמחי: זה תיקון טוב ומבורך מבחינתי.

איציק קמחי: הדבר יצר מצב שכל אותם מכשירי פלאפון בשוק לכאורה באותם תקנים שאז הוצגו בפני הוועדה היו מחוץ לתקן כי זה תקן חדש.

איציק קמחי: לפיכך, כדי להכשיר את כל אותם פלאפונים שכבר אושרו על ידי משרד התקשורת והמשרד לאיכות הסביבה הצטרכנו לעשות עבודה חדשה, לצבור את התקנים שאכן על פיהם אושרו כדי להגיד שהמכשירים האלה תקינים.

איציק קמחי: נוצר צורך בעבודה רבה.

איציק קמחי: ישבנו וסיכמנו מה צריך להכניס.

אברהם פורז: אתה לא יכול להצדיק מצב שוועדה מאשרת תקנות ואתם החלטתם שהן לא טובות מספיק.

אופיר פינס-פז: לפחות הייתם מודיעים ליושב-ראש הוועדה.

אברהם פורז: מותר לכם לפנות ולבקש שינוי התקנות.

אברהם פורז: אתם לא יכולים באופן חד-צדדי להקפיא את זה.

איציק קמחי: אני לא רוצה להיכנס פה לוויכוח משפטי.

איציק קמחי: אני לא יועץ משפטי של משרד המשפטים.

איציק קמחי: התקנות הן של השר.

איציק קמחי: הוא סוברני מתי לפרסם אותן, בסופו של דבר.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון.

איציק קמחי: אני מסכים שהוא צריך לפרסם אותן תוך זמן סביר.

איציק קמחי: אני מסכים עם העניין.

איציק קמחי: הרי המטרה היא לפרסם.

איציק קמחי: המטרה היא לא לפרסם דבר שאתה לא יכול לאכוף או דבר לא תקין.

איציק קמחי: אני מקווה שאת זה הכנסת מבינה, כי לפרסם דבר לא תקין אין לו מקום.

אברהם פורז: אני חושב שחבר-הכנסת אופיר פינס לא מקבל את ההסבר.

אופיר פינס-פז: גם אתה לא מקבל את ההסבר.

אברהם פורז: השאלה היא, האם נכון לרגע זה עמדתכם היא שגם מכשירים שמוחלפים צריכים להיות עם פתק?

אברהם פורז: מה דעתך, מר קמחי?

איציק קמחי: כן, כי אני חושב שזה תואם לדעתו של חבר-הכנסת אופיר פינס אשר רוצה שהמידע הזה יהיה זמין כל הזמן.

אתי בנדלר: אפשר על שקית ניילון לשים פתקית ועלון.

אברהם פורז: טל זילברשטיין, בבקשה.

טל זילברשטיין: אני מנהל פורום החברות הסלולריות.

אופיר פינס-פז: מה זה פורום החברות הסלולריות?

אופיר פינס-פז: זה דבר שקיבל אישור מהממונה על ההגבלים העסקיים?

אופיר פינס-פז: זה נשמע לי כמו קרטל.

טל זילברשטיין: פורום החברות הסלולריות זה פורום שפועל מטעם סלקום, פלאפון ופרטנר באישור הממונה על ההגבלים העסקיים למטרות טיפול בכל הנושאים שקשורים להיבטי קרינה.

אברהם פורז: אי-אפשר לומר שבתחום הזה אין תחרות.

אמנון נויבך: רק להגיד מילה על הפורום הזה.

אמנון נויבך: הממונה לא מאשר לחברות הסלולריות לפעול בשום צורה ביחד אלא רק בצורה שהיא מפוקחת על ידו.

אמנון נויבך: יש נוהל עבודה מסודר בעניין הזה.

אמנון נויבך: זה לא עניין של קרטל, ההיפך הוא נכון.

אמנון נויבך: מטרת כל ההסדר הזה היא שהחברות לא יתאמו ביניהן דברים אלא רק יפעלו באותם דברים שאפשר לפעול יחד.

אופיר פינס-פז: נחה דעתי.

טל זילברשטיין: אני רוצה לנסות להסביר בדקה אחת את נושא המחלפים.

טל זילברשטיין: מדובר על סדר-גודל של עד אלפי עסקאות ביום שיכולות להגיע להחלפות מכשירים, אם זה בגלל תיקון או אם זה בנושא ביטוח.

טל זילברשטיין: הנושא הוא נושא לוגיסטי טהור של אריזת כל המכשירים האלה על מנת לשים עליהם מדבקה מכיוון שהחוק היבש כך כותב.

טל זילברשטיין: אנחנו הצענו, ואני חושב שזה לא מונע שום מידע מהציבור, נהפוך הוא, זה רק מייעל את השירות לציבור.

טל זילברשטיין: המידע יהיה נגיש בשני אופנים: 1.

טל זילברשטיין: בכל מקומות השירות שבהם מחליפים את המכשירים נמצאים עלונים - - -

אברהם פורז: תסביר לי מה כל כך קשה להדביק מדבקה קטנה על הפלסטיק הזה, כמו ששמים בסופרמרקט על כל אריזה של גבינת קוטג' ולכתוב שם את רמת הקרינה?

טל זילברשטיין: הסיבה היא שצריך לארוז אלפי מכשירים מדי יום.

טל זילברשטיין: בכל מכשיר יינתן העלון אתו.

טל זילברשטיין: אנחנו רק מציעים שמכר כמשמעו בחוק הגנת הצרכן, למעט עסקאות חליפין בהן הוחלף הטלפון הנייד בדגם זהה.

טל זילברשטיין: זאת אומרת, אם נותנים את אותו דגם כנגד דגם, לא יצטרכו לארוז אותו מחדש.

רחל קרת: כשאדם בא היום למרכז שירות להחליף פלאפון, כדי לקצר את השירות ושלא ישלחו אותו הביתה והוא יחזור למחרת לקבל פלאפון אחר, מחליפים לו אותו אם אי אפשר לתקן את זה תוך עשר דקות.

רחל קרת: זה שירות שניתן ללקוחות לטובתם.

רחל קרת: אם נצטרך להתחיל לארוז את כל הפלאפונים מחדש, כי הם לא מגיעים ארוזים, ואנחנו נצטרך להדביק עליהם מדבקים ולשים בתוכם עלון, יכול להיות שהשירות יהיה יותר מדי יקר לנו ויהיה לנו כדאי כן לשלוח את האדם הביתה ולהחזיר אותו למחרת.

רחל קרת: לכן, גם החברות תיפגענה, גם הלקוחות ייפגעו, כשמדובר לפעמים על לקוחות שלוש, ארבע, חמש פעמים בשנה למרכז שירות ומחליפים את אותו פלאפון עצמו.

רחל קרת: אנחנו מברכים על התקנות האלה אבל אין שום היגיון שאדם יקבל את אותו דבר חמש פעמים בשנה.

אברהם פורז: כשאתם מחזיקים את המכשירים האלה במחסן, הם לא בתוך שקיות פלסטיק?

רחל קרת: לא.

רחל קרת: אם אנחנו נותנים פלאפון חדש אז אין בעיה.

לאה ורון: לא מדובר באיזשהו הליך לצרכן של צריבת המספר?

לאה ורון: זה לא שניות שמחליפים לו.

רחל קרת: צורבים את המספר במקום בשניות.

רחל קרת: יכול להיות, למשל, שבא לקוח, נותנים לו מכשיר, בינתיים המכשיר הישן מתוקן ואחרי שעתיים כשבא לקוח אחר, הוא מקבל את אותו מכשיר של הלקוח מלפני שעתיים.

רחל קרת: זה קורה הרבה.

רחל קרת: אנחנו לפעמים לא מחזירים את זה למחסנים לצורך אריזה.

סטיליאן גלברג: חשוב לנו שלכל טלפון נייד שמגיע ללקוח יהיו המדבקה והעלון מהסיבה הפשוטה.

סטיליאן גלברג: אם אתה מתקן מכשיר, בדרך כלל ההספק שלו לא יכול לעלות, הוא יכול רק לרדת.

סטיליאן גלברג: יחד עם זאת, אם אתה עושה תיקון לא נכון, אתה יכול לגרום לעליית ההספק.

סטיליאן גלברג: חשוב שמי שעוסק בהחלפת מכשירים, אפילו אם זה אותו דגם, תהיה לו אחריות לזה שרמת הקרינה צריכה להישמר ותהיה דומה או מתחת לרמת הקרינה של המכשיר הקודם.

אופיר פינס-פז: רוב הציבור בישראל מצוייד במכשיר טלפון נייד.

אופיר פינס-פז: אנחנו עובדים עכשיו על פלח שוק מאוד מצומצם.

אופיר פינס-פז: מבחינתנו כמחוקקים, חשוב לנו שהאנשים יהיו חשופים למדבקה ויהיו חשופים לעלון.

אופיר פינס-פז: הרי מה אנחנו רוצים?

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להעלות את המודעות של הציבור בלי כמובן לגרום להיסטריה.

אמנון נויבך: ההחלפות הן בסדרי גודל שאתה פשוט לא תאמין בגלל בעיית התקלות שנגרמות מכל מיני סיבות.

אמנון נויבך: זה נפל לו המכשיר למים, זה נשבר לו המכשיר, הילד שיחק.

אמנון נויבך: אם אני אתן לך את הפירוט של כל הסיבות מדוע אנשים מגיעים למרכזי השירות של שלוש החברות ובאיזו תדירות, אתה לא תאמין.

אמנון נויבך: זו בעיה ממדרגה ראשונה לתת שירות כי התחייבנו לתת שירות ללקוח הזה.

אמנון נויבך: לכן בעיית ההחלפות היא לא שולית, היא מהותית.

אריק קרסנטי: אולי חבל להתעקש על נושא האריזה.

אריק קרסנטי: בפועל כולנו רוצים שהצרכן יקבל את המידע.

אריק קרסנטי: ברגע שהוא מקבל פלאפון מוחלף, אפשר לתת לו גם את המדבקה והעלון ביד.

אברהם פורז: אני רוצה לסכם את הדיון.

אברהם פורז: אין בפנינו חקיקה שהכנסת מחוקקת ומשנה.

אברהם פורז: הסמכות של הכנסת מבחינת התקנות היא או לאשר או לדחות.

אברהם פורז: אם אתם חושבים שהתקנות האלה עדיין לא מספיק טובות והן מכבידות עליכם בעניין הזה, לדעתי אתם צריכים לפנות לשרת התעשייה והמסחר ולשכנע אותה שתסכים לעשות שינוי נוסף, שאם מחליפים לך מכשיר מאותו דגם, יהיה פטור.

אברהם פורז: מבחינתנו, אנחנו יכולים או לאשר את השינוי או לא לאשר את השינוי.

אברהם פורז: לכן, אני חושב שבשלב זה אנחנו צריכים לאשר את התקנות.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, התחילה של התקנות, כפי שמבוקש, 1 במאי זה כבר לא יהיה, אני מבקשת שהתחילה תהיה ב-1 ביוני או ביום פרסומן.

אברהם פורז: תחילת התקנות ב-15 ביוני.

אברהם פורז: רבותי, מי בעד אישור התקנות?

אברהם פורז: מי נגד?

אברהם פורז: ה צ ב ע ה בעד התקנות – 3 נגד – אין תקנות הגנת הצרכן (מידע בדבר קרינה בלתי מייננת מטלפון נייד), התשס"ב-2002 נתקבלו.

אברהם פורז: 3 בעד, אין נגד.

אברהם פורז: התקנות אושרו.

אברהם פורז: הטענות שיש לכם, נא להפנות לשרת התעשייה והמסחר.

אברהם פורז: מר קמחי, הפנו את תשומת לבי בתקנות למילה דגם המכשיר.

אברהם פורז: בתקנה 3(2), בשורה השלישית צריך להיכתב: "בהתאם לשיטה שלפיה נבדק דגם המכשיר".

אברהם פורז: הושמטה פה המילה "דגם".

אברהם פורז: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.