ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 458, 2002-05-15 09:00

נחמה רונן: בוקר טוב לכולם.

נחמה רונן: אני פותחת את הישיבה.

נחמה רונן: במידה מסוימת אנחנו שמחים שהקבינט התבטל, משום שכך מכבד אותנו בנוכחותו שר התחבורה אפרים סנה.

נחמה רונן: הדיון היום איננו נוגע בשום צורה לדיון המהיר ההוא.

נחמה רונן: הדיון היום הוא בהצעת חוק של ח"כ לנגנטל: הצעת חוק שירותי התעופה (תיקון – החלפת מוביל נקוב).

נחמה רונן: הצעתו עברה קריאה טרומית בכנסת לפני יותר משנתיים, והיא ממתינה להכנה לקריאה ראשונה.

נחמה רונן: היום, על-פי תקנון הכנסת, נכין את הצעתו של ח"כ לנגנטל לקריאה ראשונה ונאשר אותה בוועדה.

נחמה רונן: לכן לא אחזור על הדיונים הקודמים שהיו.

נחמה רונן: השר יתייחס לנושא כמובן, אבל אנחנו נעבור על הצעת החוק כולה ונאשר אותה.

נחמה רונן: ראשית אני מבקשת משר התחבורה להתייחס לנושא עצמו ולהצעת החוק.

אומר בגלוי: הסעיף שמפקיע את הסמכות מהשר הוא סעיף 2א(ב) בהצעת החוק של משרד התחבורה.

אומר בגלוי: הבעיה היא שהשר צריך לבקש את אישור ועדת הכלכלה לקיום מדיניותו.

נחמה רונן: לא ברור לי לאיזה נוסח מתייחס השר.

לאה ורון: לפני הוועדה מונחת הצעת החוק של ח"כ לנגנטל, שעברה קריאה מקדמית במליאת הכנסת.

לאה ורון: נוסף על כך יש טיוטת נוסח שהכינה עו"ד סיטון ממשרד התחבורה לפני שנתיים, אשר הועברה לוועדה בעקבות דיוניה.

לאה ורון: כותרתה: "הצעת חוק רישוי שירותי תעופה (תיקון), התשס"א-2000.

לאה ורון: עותקים של הצעה זו נמצאים על שולחן הוועדה.

נחמה רונן: אני מבהירה שהדיון הוא על הצעת החוק של ח"כ לנגנטל כפי שעברה בקריאה טרומית.

נחמה רונן: איננו מוסמכים לדון כעת בהצעות אחרות.

נחמה רונן: אפשר לבצע שינויים בסעיפים השונים במהלך הדיון בהם.

נחמה רונן: אולם הוועדה תדון בנוסח שעבר בקריאה טרומית, ולא בנוסח אחר.

אחעהט בן ישראל: זה איננו הנוסח שהופץ.

אחעהט בן ישראל: זה לא מה שנאמר.

נחמה רונן: אינני יודעת מה הופץ.

נחמה רונן: הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית בכנסת היא הצעה מספר פ660/ ובה נדון היום.

נחמה רונן: הדיון בה עוד לא החל, וייתכן שיהיו בה שינויים.

נחמה רונן: נוסף על כך יש נוסח אחר שמשרד התחבורה הכין לפני כשנתיים לבקשת יו"ר ועדת הכלכלה.

נחמה רונן: גם הוא מונח על השולחן.

נחמה רונן: כעת הוועדה מתייחסת להצעת ח"כ לנגנטל.

לאה ורון: שני הנוסחים הופצו.

לאה ורון: הנוסח שעבר קריאה טרומית הופץ בעבר, לפני שני הדיונים שהתקיימו בנושא, והנוסח של עו"ד סיטון הופץ לאחרונה, יחד עם סדר היום.

אפרים סנה: למשבר העולמי יש בהחלט השלכה על המצב.

אפרים סנה: שאלתו של ח"כ רביץ במקומה.

אפרים סנה: מה שעומד ברקע המצב הקשה של התעופה הישראלית הוא אכן משבר כפול: משבר במשק התעופה העולמי, שנעוץ בסיבות כלכליות; ונוסף על כך משבר חמור בתעופה לארץ וכעת גם ממנה – בגלל המצב הביטחוני.

אפרים סנה: יש ירידה של עשרות אחוזים בטיסות.

אפרים סנה: גם כך, בתנאים רגילים, לחברות התעופה יש שולי רווח קטנים מאוד.

אפרים סנה: על חברת התעופה הלאומית רובצת גם מגבלה ידועה – היא איננה טסה בשבת.

אפרים סנה: אבל גם בלי הגבלה זו, חברות התעופה מתקיימות ממשטר רווח מצומצם, ועל כך יש להוסיף את הירידה המשמעותית במספר הנוסעים אל הארץ וממנה – כי גם הישראלים טסים פחות כעת.

אפרים סנה: זהו מצב ששום עסק איננו יכול לעמוד בו.

אפרים סנה: לכן התחרות מחריפה.

אפרים סנה: היא קשה יותר וקיומית יותר מבעבר.

אפרים סנה: כיום הקרב איננו על הרווח בלבד אלא על פרנסתם של ישראלים רבים.

אפרים סנה: ולכן הנושא חריף כל-כך.

אפרים סנה: מסיבה זו מעורבים כאן רגשות עצומים – והם עוד יפרצו גם בחדר הזה, כך אני משער.

לעניין הצעת החוק: אני חוזר על הדברים שאמרתי בעבר בוועדת הכלכלה, ומדגיש שההחלטות שלי, גם אלה מהימים האחרונים, הן תוצאה ישירה של המדיניות, וכפופות לה באופן מוחלט.

לעניין הצעת החוק: אפרט את עקרונות המדיניות שלי אחד לאחד.

לעניין הצעת החוק: ייתכן שלשרי תחבורה אחרים היו ויהיו עדיפויות אחרות, אולם אני מפרט את אלה שלי: ראשית, שמירת התעסוקה בענף התעופה הישראלית והגברתה.

לעניין הצעת החוק: שנית, הבטחת קשר אווירי בין מדינת ישראל למירב המדינות בעולם – כחלק מהמעטפת הכלכלית, המדינית והביטחונית של מדינת ישראל.

לעניין הצעת החוק: שלישית, איתנות חברת התעופה הלאומית; יש כמה חברות תעופה ישראליות, אך חברה לאומית-ממשלתית אחת, וגם איתנותה חשובה.

לעניין הצעת החוק: רביעית, מתן שירות טוב במחירים סבירים לאזרחי המדינה.

עוד דבר: היה ניסיון של האוצר לכלול בחוק ההסדרים הקודם סעיף שיחייב את שר התחבורה למסור את הקו למוביל אחר בתום שישה חודשים.

עוד דבר: התנגדתי לכך, והצעה זו ירדה מהפרק.

עוד דבר: אני עומד על כך ששיקול הדעת יישאר בידי מי שאחראי לדברים בסופו של דבר.

עוד דבר: את ההצעה של האוצר, שנפסלה ב"דלת", לא אכניס מבעד ל"חלון" החקיקה הפרטית.

עוד דבר: להמחשת הדברים אתייחס להחלטה שהחלטתי בימים האחרונים, בנוגע לקווים שבהם "אל-אל" הפסיקה לטוס בהם.

עוד דבר: דרשנו מהחברה תשובה ברורה ומחייבת בשאלה מה בכוונתה לעשות בקווים אלה.

עוד דבר: קיבלתי תשובות, ואם הן לא היו די ברורות או מספקות, דרשתי הבהרות נוספות ומפורטות.

עוד דבר: בסופו של דבר הגעתי לכמה מסקנות.

עוד דבר: יש קו אחד ש"אל-על" לא טסה בו מעולם, הקו לריגה, ובקו זה מיניתי את חברת "ישראייר" כמוביל נקוב.

עוד דבר: יש קו נוסף שלהערכתי "אל-על" לא תשוב לטוס בו בעתיד הנראה לעין, וזהו הקו לקופנהגן.

עוד דבר: את הקו הזה החלטתי למסור לחברת "ארקיע" כמוביל נקוב.

עוד דבר: בשאר הקווים חודשה פעילות "אל-על" או שקיבלתי רושם מוצק שהטיסות יחודשו בעתיד הלא-רחוק.

עוד דבר: אני מתכוון בעיקר לקו לווינה.

עוד דבר: יש היום גם הסכם של Code Sharing עם חברת Austrian Airlines, והוא הוא מגביל את האפשרות להכניס מוביל אחר לקו לווינה בלי לגרום להפרת חוזה.

עוד דבר: יתרה מזו, כל הסכם של Code Sharing בעתיד יחייב אישור שלי.

עוד דבר: בהסכם שכזה, בחלק מהמקרים לפחות, "אל-על" בעצם מוכרת את כרטיסיה של חברה אחרת.

עוד דבר: אם יש סיכוי שליעד הזה תטוס חברה ישראלית, בטייסים ישראליים ואנשי צוות קרקע ישראליים שיוכלו להתפרנס מכך – זה עדיף על מכירת כרטיסים.

עוד דבר: בשורש כל ההחלטות הללו עומד איזון בין ארבעת המרכיבים שפירטתי קודם לכן.

עוד דבר: אנחנו שומרים על איתנותה של חברת "אל-על" אולם איננו בולמים חברות אחרות.

עוד דבר: התחרות היא עד גבול ידוע, וקביעת הגבול הזה היא שיקול הדעת.

עוד דבר: לצורך כך – וכאן אני חורג מתחום החוק הזה אולם לדעתי יש לוועדת הכלכלה עניין בנושא זה – אתייחס לטיסות השכר של "ישראייר" לניו יורק.

עוד דבר: בפועל, קיום של שלוש טיסות שבועיות לניו יורק משמעו פתיחת קו סדיר נוסף.

עוד דבר: אני חושב שבמצב הנוכחי אין מקום לאשר פגיעה בקו החשוב ביותר של חברת התעופה הלאומית וליצור התחרות על אותו יעד בתכיפות גבוהה.

עוד דבר: אינני יכול לקדם את איתנות חברת התעופה הלאומית, לעשות מאמצים להכשיר אותה גם לקראת הפרטתה בעתיד, ובעת ובעונה אחת להכות בה בעמוד השדרה העסקי שלה.

עוד דבר: עליי לדאוג שההחלטות יתאמו את המדיניות.

עוד דבר: אולם מאידך גיסא, היות שיש חברה חדשה, יזמית, המעוניינת להעז ולנסות משהו חדש – טיסות שכר לארצות הברית – אני מאשר את הבקשה, אולם לא ליעדי "אל-על".

עוד דבר: נכון שזה אתגר קשה יותר מבחינה שיווקית, כי היעד הראשי הוא ניו יורק.

עוד דבר: נכון שאני מקשה על החברה החדשה, אולם אינני סוגר את הדלת בפניה.

עוד דבר: ניתנת לה אפשרות אחרת.

עוד דבר: אני מבהיר שחברת "ישראייר" לא תטוס לניו יורק, ללוס אנג'לס למיאמי או לשיקאגו.

עוד דבר: אלה ארבעת היעדים ש"אל-על" טסה אליהם בטיסות ישירות.

עוד דבר: לא תהיה בעיה לטוס למקומות אחרים.

סבינה בירן: אפשר לסגור גם את פריז ולונדון.

אפרים סנה: אין לגב' בירן מעמד לקרוא לי קריאות ביניים בישיבה זו.

אפרים סנה: אני מבקש לומר: המציאות קשה, ההחלטות מסובכות.

אפרים סנה: יש בנושא זה ניגודי אינטרסים קשים, ומישהו צריך להיות אחראי לנעשה ולהחליט החלטות.

אפרים סנה: החוק מפקיד את הסמכות הזאת בידי שר התחבורה.

נחמה רונן: לצורך הדיון, ח"כ לנגנטל יציג כעת בקצרה את הצעת החוק ונציגי החברות יתייחסו לדברים.

נחמה רונן: לאחר מכן נקיים דיון לפי סעיפי ההצעה.

נחמה רונן: סקירת השר אכן הייתה מעניינת ומסרה תמונה רחבה.

נחמה רונן: אולם הוא דיבר על איתנות חברת התעופה הלאומית, ונדמה לי שאי-אפשר שלא להתייחס לאיתנות שתי החברות האחרות.

נחמה רונן: מרגע שהמדינה פתחה את השוק לחברות תעופה נוספות יש לחשוב גם על עובדי החברות הללו, ואין מקום להביעה דאגה פחותה לעובדיהן.

נחמה רונן: אין שום אינטרס למוטט את החברות הללו.

אפרים סנה: לכן בעיקרון הראשון שמניתי התייחסתי לתעסוקה בתעשיית התעופה כולה, ולא רק ב"אל-על".

אפרים סנה: זה הגורם הראשון.

אפרים סנה: בנוגע לאיתנות, הממשלה דואגת לחברה הממשלתית.

אפרים סנה: בנוגע לתעסוקה, יש לדאוג לכל החברות.

נחמה רונן: אני מוסרת את רשות הדיבור לח"כ לנגנטל, ומבקשת ממר מיכאל כוכבי לשבת במקומו בשקט.

מיכאל כוכבי: לפני דברי האהבה של ח"כ לנגנטל ל"אל-על" אני מבקש לומר כמה מילים.

נחמה רונן: לא, אחת מהזכויות של חברי הכנסת היא לדבר לפני האורחים.

התחבורה: אי-אפשר לומר לחברי הכנסת שהיום איננו הזמן המתאים.

התחבורה: הצעת החוק בסך הכול עומדת לפני הכנה לקריאה ראשונה.

התחבורה: אפשר תמיד להתווכח על סעיף התחולה, אולם שלב הזה עדיין לא הגיע.

התחבורה: אנחנו מדברים על עניינים שיתרחשו בעוד תקופה ארוכה מאוד.

התחבורה: לגופו של עניין, מעבר לשאלת העיתוי, אני מבקש להתייחס לחברת "אל-על".

התחבורה: בעבר היו מקרים שנלחמתי מאוד בעד "אל-על", ועו"ד סיטון יכולה לזכור מאבקים שכאלה.

התחבורה: היו מקרים שנלחמתי נגד "אל-על".

התחבורה: אולם חשוב לזכור שאינני עומד יחידי, מאחוריי עומדים שישה מיליון אזרחים שמעוניינים לקבל שירות טוב ומחירים טובים.

התחבורה: אינני שולח אצבע מרשיעה כנגד איש, אולם אני מבהיר שזה חלק מתפקידי.

התחבורה: יש מחלוקת בשאלה האם לתת ל"אל-על" מונופול על הקווים שמנויים בהסכמים הבילטרליים של המדינה, כמוביל לאומי נקוב.

קריאה: "אל-על" איננה מונופול.

נחמה רונן: אני מבקשת מהחברים היקרים מ"אל-על" לשבת בלי להפריע, או שאוציא אותם מהישיבה.

נחום לנגנטל: בהסכמים הבילטרליים, מבחינת מדינת ישראל, זה מצבה של "אל-על".

נחום לנגנטל: גישתי היא שיש לתת ל"אל-על" מונופול על כל קווי הטיסה שישראל חותמת עליהם בהסכמים בילטרליים עם מדינות העולם.

נחום לנגנטל: בעיניי, בהסכם בילטרלי "אל-על" צריכה לקבל את הקו באופן אוטומטי כמוביל לאומי נקוב.

נחום לנגנטל: אולם למקומות ש"אל-על" איננה נוסעת אליהם, אין סיבה שהיא תקבל מונופול.

נחום לנגנטל: זה כבר מוגזם.

נחום לנגנטל: בקווים ש"אל-על" טסה בהם – יש מקום שהיא תהיה מונופול, ואינני מציע לפגוע ב"אל-על" בשום קו שניתן לה.

נחום לנגנטל: אולם אם "אל-על" מחליטה שאין היא מעוניינת לטוס ליעד מסוים והמדינה חתמה על הסכם שמאפשר לה לנקוב במוביל לאומי לאותו יעד – לפחות במקרים כאלה יש לאפשר לחברה אחרת להפעיל את הקו.

אברהם רביץ: מדוע "אל-על" עושה זאת?

אפרט זאת: לדאבוני לא נעשתה חלוקה נכונה בשוק בכל הנוגע לחברות תעופה אזוריות וחברות תעופה גדולות יותר.

אפרט זאת: ייתכן שזו הייתה צריכה להיות המדיניות הרחבה יותר.

אפרט זאת: התוצאה היא ש"אל-על" מתחרה גם ביעדים אזוריים ולכן אין לה רצון שחברות ישראליות נוספות, קטנות אפילו, יגדלו.

מעבר לכך: זהו חוק שימור העובדים.

מעבר לכך: הרי אם לא טסים לקו כלשהו, צריך לפטר ב"אל-על" עובד אחד בערך, באופן תאורטי, ו"אל-על" מוצאת לכך פתרון.

מעבר לכך: זה מה שנעשה היום.

מעבר לכך: אבל מי שמרוויחה היא החברה הזרה.

מעבר לכך: מדוע שלא תטוס בקו זה חברה ישראלית, שתרוויח מכך?

מעבר לכך: יהיו עוד עובדים, אולי רווחים.

מעבר לכך: מדוע לא? זוהי הגדלה של משק העבודה.

אפרים סנה: אינני מבקש להמתין, אלא אני מתנגד להצעת החוק.

אפרים סנה: במקומה אני מציע מדיניות עקרונית ונכונה.

אפרים סנה: אינני דוחה את ח"כ לנגנטל כקודמיי.

נחום לנגנטל: השר ליפקין-שחק הציע הצעה, ועו"ד סיטון ניסחה אותה.

נחום לנגנטל: בזמנו הציעו לקבוע שישה חודשים כתקופה שבה הקו איננו פעיל, והסכמתי לכך.

נחום לנגנטל: נכון שיש החלטת ממשלה שקובעת מועד זה, אולם החלטת הממשלה איננה קובעת שעל השר לתת את הקו לחברה אחרת בתום תקופה זו, אלא רק שהוא יכול לשקול זאת.

נחום לנגנטל: אגב, בכל הכבוד, החלטת הממשלה הזאת מיותרת.

נחום לנגנטל: אם שר התחבורה מחליט לתת את הקו לחברה אחרת – הוא יכול לעשת זאת ממילא.

אפרים סנה: נוסח ההחלטה הוא שקו נשמר לחברה במשך שישה חודשים.

נחום לנגנטל: אולם אין צורך בכך.

נחום לנגנטל: אם זוהי מדיניות השר, הוא ממילא יחליט כך.

נחום לנגנטל: בדיונים הקודמים נכחו אנשים מקצועיים רבים, והם אמרו את דבריהם.

נחום לנגנטל: כל העמדות המקצועיות של כל משרדי הממשלה היו שזה בסדר.

נחום לנגנטל: אולם כעת השר מתנגד.

נחום לנגנטל: גם אם יהיה בוועדה רוב נגד הצעת החוק, יש נוהל שמאפשר להעביר את הדיון להצבעה במליאה.

נחום לנגנטל: הרי אי-אפשר לגנוז את הצעת החוק בוועדת הכלכלה.

נחום לנגנטל: בכל מקרה יש להכריע בדברים.

נחום לנגנטל: במצב הנוכחי אין היגיון או סבירות: לא מבחינה תעופתית, לא מבחינה כלכלית וגם לא מבחינת משק העבודה בישראל.

נחום לנגנטל: אם רוצים משק תעופה ראוי שיהיו בו גם תחרות, שירות טוב יותר ומחירים טובים יותר – יש צורך בתחרות, ולא בהסדרים רגולטיביים.

נחמה רונן: תודה.

נחמה רונן: שר התחבורה אמר בראשית דבריו שהוא מתנגד להצעה כמות שהיא, ולכן אין מקום לנהל משא ומתן, כך אני מבינה.

נחמה רונן: יש לקרוא את סעיפי ההצעה ולאשר אותם, ואם הממשלה תחשוב שהיא מתנגדת להצעה, היא תפיל אותה במליאה.

אפרים סנה: אני יכול לחיות עם הצעת משרד התחבורה בנושא זה.

אפרים סנה: ההצעה שם היא שהוועדה תאשר את הכללים של השר.

נחמה רונן: בשלב זה נשמע את דעותיהם של נציגי הגופים, ואחר כך נעבור על סעיפי הצעת החוק.

נחמה רונן: אני מבקשת מהנציגים לקצר בדבריהם.

נחמה רונן: אחר כך נשמע את חברי הכנסת.

נחמה רונן: היום יסתיים הדיון בהצעת החוק.

איתמר ברטוב: ראשית אני מבקש לומר שהמדיניות הראויה שהציג ח"כ לנגנטל היא המדיניות שמתקיימת.

איתמר ברטוב: כך בדיוק נאמר בסקירת השר.

איתמר ברטוב: אני מבהיר שאני מתייחס להצעת החוק.

איתמר ברטוב: אינני דן במדיניות, אלא בהצעת החוק.

איתמר ברטוב: הועלה נימוק שאין מדיניות במשרד התחבורה, ושיש לבצע שינויים.

איתמר ברטוב: אולם כל השינויים שמתבקשים הם המדיניות שמתקיימת היום.

נחום לנגנטל: כלומר, הצעת החוק מיותרת?

איתמר ברטוב: מה שח"כ לנגנטל אמר בדבריו בהחלט מתאר את המדיניות.

איתמר ברטוב: לגופו של עניין, החקיקה בנושא מוביל נקוב משנה באופן משמעותי את המצב.

איתמר ברטוב: חקיקה זו מתייחסת לעניין משמעותי ביותר בענף התעופה.

איתמר ברטוב: החקיקה המוצעת שונה מהמדיניות כיום.

איתמר ברטוב: היא מתייחסת למפעיל נקוב נוסף, ואף שוללת את שיקול הדעת.

איתמר ברטוב: דובר על איתנות החברה.

איתמר ברטוב: לחברות שמגיעות לוועדת הכלכלה לדיונים על פתיחת המשק לתחרות מאפשרים להגיע לרווחיות של 8%.

איתמר ברטוב: זו הפרשנות שניתנה לעניין ענף התקשורת, בשאלת איתנותה של חברה.

איתמר ברטוב: אולם המצב שנדון היום איננו דומה לנושאים אחרים שמובאים לפני ועדת הכלכלה.

איתמר ברטוב: כאן מדובר בשינוי משמעותי מאוד, בענף שבו יש ירידה של עשרות אחוזים בביקושים.

איתמר ברטוב: זה איננו המצב בשום ענף שנדון בוועדה, כמו ענף תקשורת או החשמל וכו'.

איתמר ברטוב: לכן הצעה שהוצעה לפני חצי שנה איננה תואמת את המצב בחודשים האחרונים.

איתמר ברטוב: גם הצעה שהוצעה לפני חודשיים איננה תואמת את המצב היום.

איתמר ברטוב: לכן לדעתנו, לאור השינויים הרבים, יש צורך בבחינה מעמיקה של תוצאות הצעת החוק.

איתמר ברטוב: אין מקום לבצע שינוי חריף כל-כך באמצעות הצעת חוק פרטית שאיננה באה כגיבוי למדיניות סדורה של הממשלה.

איתמר ברטוב: אני מבקש להמשיך בדבריי, אני מודע להגבלת הזמן בדיון זה: מוביל נקוב משמעו מחויבות רבה ביחסים בין מדינות.

איתמר ברטוב: לא ברור לי מה משמעות ההנחיה המוצעת שגופים נוספים יוכלו גם הם להיות בסטטוס זה.

איתמר ברטוב: בעינינו מעמדה של "אל-על" כמוביל נקוב מחייב את החברה לשורה ארוכה של פעולות והיערכויות שיש צורך להבין אותן לפני שמאפשרים גם לחברות אחרות להיות מוביל נקוב.

איתמר ברטוב: אפשר לסייע לחברות שעוסקות בתחום השכר – אם רוצים לעשות זאת במסגרת תמיכה בחברות ישראליות – בתחום מדיניות השכר.

איתמר ברטוב: הכניסה לשדה המוביל הנקוב מחייבת מעמד מול מדינות זרות, יכולת להפצה, יכולת למכירת כרטיסים, מערך הזמנות ראוי, גיבוי טיסות סדירות, יכולת לעמוד ולהגיב בכל מצב – זהו חלק ממרכיב היחסים בין מדינת ישראל למדינות זרות.

ישראל בורוביץ': ראשית אני נדהם לראות שמטרת הדברים כולם היא שלא לתת לחברות אחרות להתקיים במדינה.

ישראל בורוביץ': בסך הכול הצעת החוק היא שמה ש"אל-על" איננה מבצעת, או שהיא מבצעת ברמת שירות שאיננה נאותה, יינתן לחברות האחרות.

אברהם רביץ: בדיון עד כה לא הייתה התייחסות לקווים ש"אל-על" איננה פועלת בהם כראוי.

ישראל בורוביץ': בקווים לאתונה או לאיסטנבול "אל-על" מבצעת טיסות, אולם השבוע יש לחברה היוונית שבע טיסות לאתונה, ול"אל-על" שתי טיסות; ולחברה התורכית יש 14 טיסות לתורכיה, ול"אל-על" שתי טיסות.

נחום לנגנטל: כלומר, "אל-על" לא הפקירה את הקו, אלא היא משאירה בו טיסות מועטות.

מיכאל כוכבי: לא נכון.

צחי וייס: אל תפריע.

מיכאל כוכבי: תסלח לי, לא דיברתי אתך.

נחמה רונן: אני מבקשת מכל האורחים המכובדים להירגע.

נחמה רונן: אני מציעה למר כוכבי לעבור לשבת ליד השולחן, לידנו.

צחי וייס: שיאפשר לדבר.

נחמה רונן: מר וייס, אני מבקשת לאפשר למר בורוביץ' להמשיך בדבריו.

ישראל בורוביץ': כשפתחו את התחרות הפנים-ארצית לפני שש או שבע שנים, הוחלט שיש מקום לתחרות, ולא היו אז מדדים של 8% וכו'.

ישראל בורוביץ': מעבר לכך, באותה החלטה נאמר גם שמייד לאחר פתיחת התחרות הפנים-ארצית תהיה פתיחה של הפעילות הבין-לאומית.

ישראל בורוביץ': ח"כ לנגנטל הזכיר שהיו ועדות שונות, כולל ועדת ירקוני, ואלה המליצו לבצע את השינויים הללו.

ישראל בורוביץ': לדעתי יש צורך בהצעת חוק.

ישראל בורוביץ': הקיר בחדר הישיבות במשרד התחבורה מלא בהרבה תמונות של שרים.

ישראל בורוביץ': שרים מתחלפים.

ישראל בורוביץ': ייתכן שמדיניות של שר אחד לא תאומץ על-ידי השר האחר.

ישראל בורוביץ': התעשייה הנדונה מחייבת השקעות עצומות.

ישראל בורוביץ': לפני כמה שנים השקענו למעלה מ-300 מיליון דולר בציוד מטוסים מתוך הנחה – לאור מה שאמר לנו שר התחבורה באותה תקופה – שנקבל קווים סדירים וכו'.

ישראל בורוביץ': פתאום הגיע שר אחר והמדיניות השתנתה.

ישראל בורוביץ': לכן לדעתי יש צורך בהצעת החוק הזאת.

ישראל בורוביץ': לעניין יכולתן של החברות לשמש מובילות נקובות, "ארקיע" הוכיחה עצמה בנושא זה, ואני בטוח שגם "ישראייר" מסוגלת לבצע עבודה לא פחות טובה מחברות אחרות.

ישראל בורוביץ': ראינו זאת גם בטיסת ראש הממשלה לפני כמה שבועות.

ישראל בורוביץ': מדברים על הפרטה, אומרים שהמדינה מעוניינת בהפרטה בתעשיות שונות.

ישראל בורוביץ': לא ייתכן שהדבר לא ייעשה במשק התעופה.

ישראל בורוביץ': הקווים הם נכס של מדינת ישראל, ואינם שייכים למישהו אחר מלבד המדינה.

ישראל בורוביץ': לא ייתכן שבקו לווינה בעצם מכרו את הזכויות של מדינת ישראל לחברה אוסטרית והיא מרוויחה מזה, ואילו אנו, חברות ישראליות אחרות, צריכות לפטר עובדים ולצמצם את כוח העבודה.

ישראל בורוביץ': יש בעיה נוספת שמדגישה עוד יותר את הצורך בהצעת החוק, והיא שלצערי בעל המניות של "אל-על" הוא גם הרגולטור שלה.

ישראל בורוביץ': שני אלה אינם יכולים לעלות בקנה אחד.

ישראל בורוביץ': צריך לעשות סדר בעניין זה.

ישראל בורוביץ': אנחנו תומכים מאוד בהצעת החוק.

סבינה בירן: ראשית יש לומר שקווים סדירים וקווי תעופה בכלל הם נכסים של המדינה ולא של "אל-על".

סבינה בירן: חשוב להבין זאת.

מיכאל כוכבי: "אל-על" איננה שייכת למדינת ישראל?

נחמה רונן: אני מבקשת ממר כוכבי להירגע.

נחמה רונן: מר ברטוב, אתה אחראי על מר כוכבי?

נחמה רונן: יש בדיון זה קושי ביחסים בין עובדי "אל-על" לעובדי "ארקיע".

נחמה רונן: אני מבקשת שההתנגחות תיעשה בחוץ.

איתמר ברטוב: בחוץ יש רק ידידות.

סבינה בירן: דווקא ההחלטה העצובה של השר אתמול, שאיננה מאפשרת טיסות שכר לארצות הברית, מדגישה את הצורך בחקיקה המוצעת ואת החיוניות שלה.

סבינה בירן: לא ייתכן שהשר הממונה על "אל-על" יהיה גם קובע המדיניות היחיד.

סבינה בירן: זה מה שהיה עד היום, לצערנו, וכמו שאמר ח"כ לנגנטל, כל שרי התחבורה מוצאים עצמם נלחצים מהאינטרסים השונים של "אל-על" – עד כדי כך שהפעם אנו עומדים לפני החלטה בלתי סבירה שמחזירה את המדינה למצבה לפני עשרים שנה וסוגרת בעצם את השמיים הפתוחים, הקיימים היום.

איתמר ברטוב: מדברים כאן על טיסות שכר סדירות, זה איננו נוגע להצעת החוק.

איתמר ברטוב: אותי היו"ר קטעה מייד כשסטיתי במילימטר מהנושא שנדון בהצעת החוק.

נחמה רונן: זכותי, כיו"ר, לאפשר לגברת בירן לדבר גם על דברים אלה.

נחמה רונן: גם השר דיבר על כל נושא שרצה, לא רק על הצעת החוק.

נחמה רונן: אני מבקשת שיאפשרו לי לנהל את הדיון.

נחמה רונן: לא קטעתי את מר ברטוב.

סבינה בירן: אני מבקשת להדגיש שדווקא ההחלטה הזאת מצדיקה ומוכיחה את הצורך בחקיקה, כדי שנושא שיקול הדעת בנוגע לנכסים של המדינה – כמו קווים סדירים – יהיה גם שיקול הדעת של ועדת הכלכלה.

אברהם רביץ: יש לי כמה עקרונות, כמו לשר.

אברהם רביץ: יש לי עיקרון ראשוני כמעט, אך אולי לא במקרה זה – הוא עקרון חופש העיסוק.

אברהם רביץ: זהו אחד מחוקי היסוד החשובים.

אברהם רביץ: נכון שנעשה בו שימוש מאוד לא ראוי בשעתו, אולם כשלעצמו זהו חוק ראוי.

אברהם רביץ: לכן מלכתחילה מפריע לי שהמדינה עוצרת עיסוק כלשהו.

אברהם רביץ: אולם אינני מסכים עם ח"כ לנגנטל.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים אילו המהלכים נעשים בכנסת מרגע שהחוק עובר בקריאה ראשונה – אי-אפשר לעצור אותו גם אם רוצים: ולכן חשוב לשאול את השאלה האם זהו המועד להעביר את הצעת החוק, לאור המצב הכלכלי בחברה כולה והמשבר העולמי בחברות התעופה בפרט.

אברהם רביץ: על כך לא קיבלתי תשובה.

אברהם רביץ: נכון שגם החברות האחרות הן חברות ישראליות ומשרתות כמה מן היעדים שהשר הזכיר בסדר העדיפות שלו: הרי אם דאגתנו לעבודה, למלחמה באבטלה – מה נפקא מִנה אם "אל-על" היא המבצעת, או חברה ישראלית אחרת?

אברהם רביץ: בעיקרון אני מתקשה להגן על חברת "אל-על" על אף רצוני להגן עליה.

אברהם רביץ: אם מדברים על קווים שאינם פעילים זה זמן רב, ואינם מתעתדים לפעול בשטח – מדוע שלא תפעיל אותם חברה ישראלית אחרת?

אברהם רביץ: אינני יודע כיצד תצליח החברה האחרת לתפקד.

אברהם רביץ: הרי אם המצב הנתון הוא שאנשים רוצים לנסוע, אינני יודע מדוע "אל-על" איננה מסוגלת לטוס ליעדים הללו ואילו החברות האחרות יצליחו בכך.

אפרים סנה: אם החברות רוצות בכך, הן יכולות לטוס ליעד שאינו מופעל על-ידי "אל-על".

אפרים סנה: הובהר לי ש"אל-על" לא תטוס לקופנהגן, יעד מכובד, ובמקרה הזה הוחלט לנקוב במוביל אחר.

אברהם רביץ: איך נכתוב זאת בחוק כשאלה עקרונית בנוגע לכל יעד?

אפרים סנה: בהחלטה שלי נכתב שהיות ש"אל-על" הפסיקה לטוס לקופנהגן, המוביל הישראלי הנקוב לקופנהגן מעתה ואילך הוא חברת "ארקיע".

אפרים סנה: אשמח להעביר עותק מההחלטה לחברי הוועדה.

אפרים סנה: כשעלה הנושא לפני כמה חודשים, הבהרתי שכל יעד יישקל לגופו.

אפרים סנה: אין החלטה גורפת.

אפרים סנה: אני יכול להסביר את ההחלטה בנוגע לכל יעד ויעד.

אפרים סנה: הקריטריונים להחלטה הם קווי המדיניות, כמו שציינתי.

אפרים סנה: אם יש יעד שברור לי ש"אל-על" נטשה אותו שלא על מנת לחזור אליו, או שלא על מנת לחזור אליו בעתיד הנראה לעין, ואילו חברה ישראלית אחרת רוצה לטוס בו, אני מאשר זאת – כמו שעשיתי במקרה קופנהגן.

אפרים סנה: כך אעשה גם בנוגע ליעדים אחרים בעתיד.

אברהם רביץ: אפשר לנסח את הקריטריונים הללו כך שייכללו בהצעת החוק?

אברהם רביץ: אני מבין ששר התחבורה איננו מעוניין שהחלטותיו יגיעו לאישור ועדת הכלכלה.

אברהם רביץ: אינני חושב שהוועדה תמיד שוקלת את הדברים בצורה נכונה.

אברהם רביץ: אולם האם השר, שקובע את הקריטריונים, יוכל להבהיר באיזה מקרה יינתן אישור מוביל לחברות האחרות?

נחמה רונן: אני מבקשת להוסיף עוד שאלה.

נחמה רונן: אחד הדברים שעלו בדיון הקודם, ואינני יודעת אם ח"כ רביץ נכח בו, הוא שהוועדה ביקשה להפריד בין יעדים רחוקים לבין טיסות השכר, ש"ישראייר" ו"ארקיע" מתבססות עליהן בעיקר.

נחמה רונן: מדוע שלא לחלק את העוגה כך שכל הטיסות בסביבה הקרובה – תורכיה, קפריסין, יוון – ה"לחם" של שתי החברות הללו, יינתנו להן, ו"אל-על" תטוס ליעדים הרחוקים?

נחמה רונן: מר בורוביץ' הסביר בדבריו שיש יעדים קצרים ש"אל-על" טסה אליהם מעט, והקווים הזרים מפעילים אליהם טיסות רבות.

נחמה רונן: למה לתת לחברות הזרות ליהנות ממה שחברות כחול-לבן יכולות ליהנות ממנו?

אברהם רביץ: את זה קשה לנסח במשפט אחד בהצעת החוק.

אברהם רביץ: הייתי משאיר זאת לשיקול דעתו של השר.

אברהם רביץ: אני מדבר על דברים שאפשר לכתוב במשפט אחד: למשל שלאחר פרק זמן מסוים – שישה חודשים למשל – ישתנה המצב.

אברהם רביץ: זה ירגיע גם את "אל-על" וגם את כולם.

איתמר ברטוב: אין בהצעת החוק התייחסות ל"אל-על".

אפרים סנה: החוק מתייחס אך ורק לטיסות סדירות, ולא לטיסות שכר.

אפרים סנה: מדוע אי-אפשר להוסיף משפט אחד בהצעת החוק?

אפרים סנה: משום שהשיקולים מורכבים מדי.

אפרים סנה: אי-אפשר לפשט אותם לסעיף בחוק.

אפרים סנה: יש לנתח כל יעד לגופו.

למשל: ובמקרה ההוא הפעלתי שיקול דעת מסוים.

למשל: השיקול הסופי בנוי מכמה מרכיבים.

למשל: קשה מאוד לנסח את הדברים בצורה כוללנית.

למשל: אולם אפשר לקבוע את מה שכתוב בהצעה של עו"ד סיטון, שבאישור הוועדה ייקבעו כללים.

למשל: הכללים לא יעמדו בסתירה למדיניות.

למשל: אולם אי-אפשר לקבוע סעיף בחוק שלפיו, באופן אוטומטי ובלי שיקול דעת, יהיה אפשר להחליט החלטות.

אברהם רביץ: האם אפשר לקבוע מדיניות?

אפרים סנה: כן, קבעתי מדיניות.

נחמה רונן: מדיניות איננה בחקיקה.

נחום לנגנטל: גם השר ליפקין-שחק העלה את נושא מנצ'סטר, והוא הציע הצעה נכונה לדעתי, אולם לא תיקנתי עדיין את הצעת החוק כי לא פעלנו יחד בהבנה, ולכן כל אחד הולך בכיוון שלו.

נחום לנגנטל: התיקון הראשון שאני מסכים לו הוא לקבוע שישה חודשים במקום שלושה חודשים; ושנית, יש להוסיף שלא יינתן קו במרחק של 500 ק"מ מאותו יעד.

נחום לנגנטל: הסכמתי גם שאם מדובר בשני יעדים באותה מדינה, הדברים יישארו לשיקול דעתו של השר.

נחום לנגנטל: כלומר, כדי שלא ייפגע הקו ללונדון, יהיה אפשר לוותר על הקו למנצ'סטר.

אפרים סנה: אולם ההצעה איננה מותירה שום שיקול דעת לשר.

אפרים סנה: בהצעת החוק כתוב: "יבטל שר התחבורה את המינוי וימנה מפעיל אחר".

אברהם רביץ: אבל ח"כ לנגנטל מסכים להקל בשני נושאים.

אפרים סנה: אינני מעוניין שהוא יכביד ויקל אחר כך.

נחמה רונן: אני מבקשת לשמוע את דבריו של מר כוכבי.

נחמה רונן: אחר כך נעבור לקרוא את סעיפי החוק ויהיה דיון לגופו של עניין.

מיכאל כוכבי: אני מזכיר ועד העובדים של "אל-על".

מיכאל כוכבי: יש ב"אל-על" 5,400 עובדים.

מיכאל כוכבי: ח"כ לנגנטל יודע זאת.

מיכאל כוכבי: הריבון הטיל עלינו מגבלה, שלא לעבוד בסופי שבוע – וח"כ לנגנטל יודע זאת.

מיכאל כוכבי: חייבים לנו 150 מיליון דולר וח"כ לנגנטל יודע זאת.

מיכאל כוכבי: עדיין לא הוסדר נושא הפיצויים.

מיכאל כוכבי: אם ח"כ לנגנטל רוצה לסייע לעובדים בארץ, עליו לדאוג שהחברים שלנו יקבלו פיצויים בהתאם להחלטת הממשלה.

מיכאל כוכבי: ובסוף עושים את הכול ש"אל-על" תיפול.

מיכאל כוכבי: המשמעות היא שהפיצויים שלנו בסכנה.

נחום לנגנטל: את החלטת הממשלה ההיא אני העברתי, כשהייתי מנכ"ל.

מיכאל כוכבי: אבל עדיין הכסף איננו.

מיכאל כוכבי: השיטה היא לזנב ב"אל-על".

מיכאל כוכבי: חברת "אל-על" נלחמת מול 95 חברות תעופה זרות שנוחתות מכל מקום.

מיכאל כוכבי: כולם חורקים שיניים כדי לנסות לעבור את המשבר.

מיכאל כוכבי: ב-11 בספטמבר, "אל-על" עשתה הכול כדי להוביל את הנוסעים הישראלים ארצה.

מיכאל כוכבי: את זה כולם שוכחים.

מיכאל כוכבי: כעת מצד אחד מגבילים את העובדים, כי אין טיסות בסוף שבוע – כך הריבון רוצה; ומצד אחר מנסים לתת קווים לחברות אחרות במלחמה לא הגונה.

מיכאל כוכבי: ולא ארחיב את הדיבור על כך.

מיכאל כוכבי: אילו היו נותנים לכולם כלים שווים, מילא.

מיכאל כוכבי: אני פונה לכבוד השר, הוא החליט בעניין מוביל נקוב, והדיון היום הוא בנוגע להצעת החוק הנוגעת למוביל נקוב.

מיכאל כוכבי: לדעתי יש לבדוק האם אפשר לדון היום בהצעת החוק, מבחינה משפטית.

נחמה רונן: תודה.

נחמה רונן: נשמע את נציג עובדי "ארקיע".

יוסי הראל: אני קברניט ב"ארקיע" ומייצג את עובדי החברה, כ-1,200 איש.

יוסי הראל: ראשית, כמו שאמר ח"כ רביץ, דמם של עובדי "אל-על" איננו סמוק יותר מדמם של עובדי "ישראייר" ו"ארקיע".

יוסי הראל: הקווים הם משאב לאומי.

יוסי הראל: היום יש סתירה משום שהרגולטור הוא גם בעל המניות בחברה.

יוסי הראל: לכן הצעת החוק של ח"כ לנגנטל ראויה.

יוסי הראל: היא באה לשמור על ניגודי אינטרסים.

יוסי הראל: זה דומה למצב שלממונה על הגבלים עסקיים יהיו מניות ב"אגד".

יוסי הראל: במצב כזה איך יוכל הממונה לשקול שיקולים זרים?

יוסי הראל: החוקים מטילים חובה כשיש חשש לניגוד אינטרסים.

יוסי הראל: אני מאחל לשר התחבורה אריכות ימים בתפקידו, אבל בשלב מסוים יהיה שר אחר, ויש לעקר את שיקול הדעת בנושאים הללו.

יוסי הראל: אנחנו רק בתחילת הדרך.

יוסי הראל: המצב מיטיב עם "אל-על" בצורה גורפת כל-כך שהיא פוגעת בתחרות חופשית.

יוסי הראל: בתגובה לדבריו של מר כוכבי אני מבקש לומר ש"אל-על" טסה בשבת, בחברת "סנדור" וכו'.

מיכאל כוכבי: חברת "אל-על" לא טסה בשבת.

מיכאל כוכבי: נקודה.

מיכאל כוכבי: אני חוזר ואומר זאת.

נחום לנגנטל: "סנדור" זה לא "אל-על"?

נחום לנגנטל: מר כוכבי איננו יו"ר ועד העובדים של "סנדור"?

מיכאל כוכבי: חברת "אל-על" לא טסה בשבת.

נחמה רונן: אם המצב הזה יימשך אוציא חלק מהנוכחים החוצה.

נחמה רונן: מר כוכבי, אתה רוצה להישאר עד סוף הישיבה?

צחי וייס: "סנדור" טסה בשבת.

צחי וייס: אפשר להוכיח זאת שחור על גבי לבן.

נחמה רונן: אני מבקשת שנציג "ארקיע" יסיים את דבריו.

יוסי הראל: אני באופן אישי חושב ש"אל-על" צריכה לטוס בשבת.

נחום לנגנטל: גם מר כוכבי חושב כך.

מיכאל כוכבי: אמרתי שהריבון קובע.

מיכאל כוכבי: קראתי לתנאים שווים ואני עדיין אומר זאת.

נחמה רונן: אין טעם להמשיך לנהל את הדיון הזה.

לאה ורון: אני מבקשת ממר כוכבי לשבת במקומו, וָלא אקרא לסדרנים.

יוסי הראל: לדעתי הצעתה של ח"כ רונן נכונה בכל הנוגע לקווים באזור הקרוב של אגן הים התיכון.

יוסי הראל: ההפעלה לאתונה ולאיסטנבול של "אל-על" היא הפעלה לכאורה, והיא באה למנוע דברים אחרים.

יוסי הראל: יושבים ב"אל-על" אנשים חכמים.

יוסי הראל: הם יודעים ש"ארקיע" ו"ישראל" יכולים להתחרות בחברות היווניות והתורכיות טוב מהם.

יוסי הראל: "אל-על" איננה מסוגלת לכך ולכן בעצם מפסידה כספי מסים על כל טיסה שיוצאת לאזורים אלה.

יוסי הראל: היא מפעילה כדי שהקווים לא ילכו לאיבוד.

נחמה רונן: לא נוכחים נציגי העובדים של "ישראייר", ולפיכך נתחיל לקרוא את הצעת החוק.

נחמה רונן: אני קוראת את סעיף 1 להצעת החוק.

נחמה רונן: האם יש הערות לסעיף זה?

איתמר ברטוב: יש מדינות שאין הסכמים עמן, אך יש מוביל נקוב.

איתמר ברטוב: הסעיף איננו מתאר את המצב.

איתמר ברטוב: זה המצב בנוגע לספרד, למשל.

איתמר ברטוב: אפשר להיות מוביל נקוב בלי הסכם ולטוס טיסות סדירות בלי הסכם.

איתמר ברטוב: זה נעשה בעבר.

איתמר ברטוב: אני מציע שזה לא יישלל בגלל הצעת החוק.

אחעהט בן ישראל: נכון מאוד.

אחעהט בן ישראל: "אל-על" טסה לספרד בלי הסכם אווירי.

נחמה רונן: אני פונה ליועצת המשפטית של משרד התחבורה.

נחמה רונן: האם ההגדרה בעייתית?

מלי סיטון: במסמך המתקן מלפני כשנתיים הצענו הגדרה משופרת, ואני מציעה לקרוא אותה.

נחמה רונן: אני קוראת את ההגדרה "מוביל נקוב" בסעיף 1 להצעת משרד התחבורה: "מוביל אווירי אשר והסמך על-ידי שר התחבורה להפעיל קו תעופה סדיר עליו הוסכם בהסכם בין-לאומי בין ישראל לבין מדינה זרה".

נחמה רונן: האם יש הערות לסעיף זה?

אחעהט בן ישראל: אני מבקש לשכנע את עו"ד סיטון לתקן את הסעיף: אני הכנתי את ההסכם עם ספרד בשנת 1982.

אחעהט בן ישראל: לא היו יחסים דיפלומטיים.

אחעהט בן ישראל: זה איננו המקרה הראשון.

אחעהט בן ישראל: היה הסכם בין "אל-על" ל"איבריה", מִנהלי התעופה של שתי המדינות אישרו את ההסכם, והתחילו טיסות באוגוסט 1982.

אחעהט בן ישראל: רק אחר כך נכרת הסכם.

מלי סיטון: התשובה לכך בגוף ההערה עצמה.

מלי סיטון: המשמעות של מה שנאמר כעת היא שהייתה הסכמה לאומית, וכך מופיע במונח עצמו: "..

מלי סיטון: עליו הוסכם בהסכם בין-לאומי" אין התייחסות להסכם בכתובים דווקא.

מלי סיטון: כל הסכמה בין-לאומית מספיקה.

נחמה רונן: יש פרשנות למונח "בין-לאומי", אני מבינה מהיועצות המשפטיות שהמונח יכול להתאים להסכם בין מדינות ובין חברות גם יחד.

נחמה רונן: האם מישהו מחברי הכנסת מתנגד לסעיף 1, על-פי הנוסח של עו"ד סיטון והיועצת המשפטית של הוועדה?

נחמה רונן: אין התנגדות.

נחמה רונן: הסעיף אושר.

אתי בנדלר: אני מבהירה שהניסוחים ישופרו בהמשך.

אתי בנדלר: נכניס גם הגדרה של מוביל אווירי להצעת החוק.

נחום לנגנטל: משרד התחבורה הוסיף הגדרה ל"מוביל אווירי", אני מציע לאמץ את מה שנכתב שם: "מי שיש בידו רישיון להפעיל כלי טיס בטיסה מסחרית לפי חוק זה".

אפרים סנה: מבחינתי מה שחשוב הוא הביטוי "הוסמך על-ידי שר התחבורה" בהגדרה של "מוביל נקוב".

נחמה רונן: אני קוראת את סעיף 2(1) להצעת החוק.

נחמה רונן: האם יש הערה לסעיף זה?

מלי סיטון: אנחנו מבקשים לחזור לניסוח שבהצעת החוק של משרד התחבורה, בסעיף 2א(א) שם.

מלי סיטון: אני קוראת את הסעיף: "שר התחבורה יסמיך מוביל אווירי להיות מוביל נקוב לתקופה שיקבע, ורשאי הוא להסמיך יורת ממוביל אווירי אחד למדינה זרה אם ההסכם הבין-לאומי מתיר זאת".

איתמר ברטוב: התוספת הזאת שונה לחלוטין ממה שאמר מציע החוק.

נחמה רונן: כנראה שלא מבינים את עבודת הוועדה.

נחמה רונן: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

נחמה רונן: כשמכינים אותה לקריאה ראשונה באים נציגי המשרדים והגורמים השונים ומשנים את הסעיפים.

נחמה רונן: מה שאושר בקריאה טרומית יכול שלא יהיה דומה כלל להצעת החוק אחרי שתושלם בעוד כחצי שעה.

נחמה רונן: הסעיף הזה אכן איננו דומה להצעתו של ח"כ לנגנטל.

איתמר ברטוב: הוא איננו דומה למה שאמר ח"כ לנגנטל עכשיו.

נחום לנגנטל: שיכנעו אותי.

מלי סיטון: ההסכמה הושגה מזמן.

איתמר ברטוב: לפני רגע אמר ח"כ לנגנטל שבכל מקום ש"אל-על" טסה ראוי שהיא תטוס, ולבד.

איתמר ברטוב: אולם סעיף זה נוגע למפעיל נוסף לאותו יעד ולכן איננו תואם את מה שנאמר.

איתמר ברטוב: זוהי מדיניות ראויה, וחבל שאין לה זכר בחקיקה, והיא איננה מחייבת כלל.

איתמר ברטוב: את נושא המפעיל הנקוב הנוסף לאותו יעד אני מבקש להוריד מהצעת החוק.

איתמר ברטוב: מעבר לכך, אני מסכים שיעד הוא מדינה.

מלי סיטון: אין שום משמעות להורדה של הסיפה של הסעיף.

מלי סיטון: הדבר מצוי בסמכותו של שר התחבורה.

מלי סיטון: יתרה מכך, אם יש אישור בהסכמה בין-לאומית, הסמכות ממילא היא של שר התחבורה.

נחמה רונן: האם לחברי הכנסת יש הערות לסעיף, לאחר השינוי שביצעה היועצת המשפטית של משרד התחבורה?

נחמה רונן: אין הערות.

נחמה רונן: הסעיף אושר.

נחמה רונן: נדון כעת בסעיף ג(2).

נחמה רונן: זה הסעיף העיקרי להצעת החוק.

נחמה רונן: עד לשלב זה יש הסכמה על ההצעה של משרד התחבורה.

אפרים סנה: האם לפי הניסוח שהתקבל בסעיפים לעיל נשארה לשר הסמכות לקבוע יותר ממוביל אחד?

נחמה רונן: כן.

נחמה רונן: אני קוראת את סעיף ג(2).

נחמה רונן: לאור הדיונים בעבר, אני מבקשת שהיועצת המשפטית של הוועדה תקרא את הצעת הפשרה שלה.

אתי בנדלר: ראשית, המינוי של מפעיל אחר צריך להיקבע בתוך פרק זמן מסוים, וָלא הדבר נשאר סתום.

אתי בנדלר: שנית, אני מציעה שתתווסף הוראה: "השר, באישור ועדת הכלכלה, רשאי, בנסיבות מיוחדות, להאריך את התקופה האמורה לתקופה או לתקופות נוספות, שלא יעלו על …" – וכאן לקבוע תקופה, כפי שיציעו חברי הכנסת.

אתי בנדלר: המשמעות היא שהמנגנון האוטומטי הוא ביטול הקו ומינוי מוביל נקוב אחר.

אתי בנדלר: אולם אם יש נסיבות מיוחדות, לדעת השר, הוא רשאי להאריך את המועדים – אולם לקבל לכך את אישור ועדת הכלכלה.

אפרים סנה: אני מתנגד.

אפרים סנה: יש גבול להסכמה שלי שינגסו בשיקול הדעת שלי.

אפרים סנה: מובן מאליו שאם יש נסיבות מיוחדות אאריך את המועד, כפי שתיארתי בדוגמה קודמת.

אפרים סנה: צריך לקבוע עיקרון.

אפרים סנה: אולם שיקול הדעת הפרטני צריך להיות של השר.

אפרים סנה: את הכללים להסמכה השר קובע באישור הוועדה.

אפרים סנה: אולם אינני רוצה שיוטל על השר סד של זמן להחלטה, משום שהדבר נתון לשיקול דעתו.

אפרים סנה: ייתכן שבמקרה אחד התקופה תיקבע עד חודש מאי, ובמקרה אחר עד חודש ספטמבר.

אפרים סנה: צריך להשאיר לשר התחבורה את מרחב שיקול הדעת.

אפרים סנה: את המדיניות, התנאים העקרוניים, אני מסכים לקבוע בחקיקה.

אפרים סנה: אני מוכן שהשר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע את התנאים להסמכה או לביטול הסמכה.

נחום לנגנטל: כלומר, בעצם השר גם איננו מסכים להצעת עו"ד בנדלר.

נחמה רונן: היועצת המשפטית מציעה להגביל את ההארכה בזמן, אולם אם השר יחשוב שהוא מבקש לתת ארכה נוספת – הוא יוכל לעשות זאת, באישור הוועדה.

נחמה רונן: ההצעה היא שההחלטה לא תהיה לפי שרירות לבו של השר, אלא הוא יידרש להסביר את צעדיו לפני ועדת הכלכלה, ולפרט את נימוקיו.

נחמה רונן: אגב, גם בחוק הבזק נקבעו לדעתי מנגנונים של דיווח לוועדה.

איתמר ברטוב: דיווח, אולם לא אישור.

אפרים סנה: אני מסכים לדווח לוועדת הכלכלה על הדברים, ואף להתייעץ עמה, אך אין מקום שהוועדה תאשר החלטה שלי.

אברהם רביץ: האם ראוי שכל שר יזכה לפריבילגיה הזאת?

אפרים סנה: אוי ואבוי אם לא כך יהיה.

אפרים סנה: מר בורוביץ' הזכיר קודם את קיר חדר הישיבות במשרד התחבורה ואני מזמין את ח"כ רביץ אליי, ראשית; ושנית אני מבקש לשאול אותו מי מהאנשים שתמונתם תלויה שם על הקיר איננו ראוי לזכות לשיקול דעת שכזה.

אפרים סנה: יש הבדל בין אישור של עקרונות על-ידי הגורם הפרלמנטרי, לבין התערבות שלו בכל החלטה פרטנית, ו"שתיית" שיקול הדעת מהשר.

אפרים סנה: האיזון שהצענו הוא איזון נכון.

אברהם רביץ: לו הייתה לנגד עינינו המדיניות של השר, היינו יכולים לדון בדברים ולקבל את ההצעה.

אברהם רביץ: אולם איננו יודעים מהי המדיניות.

אפרים סנה: כתוב בהצעת החוק "שר התחבורה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע את התנאים להסמכת מוביל נקוב או לביטול הסמכה שניתנה".

אפרים סנה: כלומר, הוועדה קובעת את המדיניות.

אפרים סנה: קביעת התנאים היא קביעת המדיניות.

אפרים סנה: תנאי לבטל משמעו קביעת מדיניות.

אפרים סנה: לכך אני מוכן.

אפרים סנה: כל מי שירצה לבטל קו ממילא יצטרך להגיע לוועדת הכלכלה, כי הוועדה תצטרך לתת את דעתה האם הביטול עולה בקנה אחד עם התנאים שקבעה.

אברהם רביץ: כלומר, לא השר הוא שקובע את התנאים, אלא הוועדה קובעת אותם?

נחמה רונן: זה לא מה שכתוב.

אפרים סנה: כתוב שהדברים ייעשו "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

אתי בנדלר: אלה תנאים כלליים, שאינם נוגעים להסמכת מוביל ספציפי.

נחמה רונן: תנאים חייבים להיות כלליים ולא פרטניים.

אברהם רביץ: אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית האם אפשר לכלול בתנאים את התקופה הקובעת לעניין החלפת המוביל הלאומי?

אפרים סנה: בפירוש כן.

אתי בנדלר: אפשר לקבוע זאת בכללים, אבל אם יוסמך מוביל ויחרוג מהתנאים הנקובים– האם הוועדה תוכל רק לקיים דיון לכל היותר, ולנזוף בשר או שהיא תוכל לעשות יותר מזה?

אתי בנדלר: האם הארכת הסמכת המוביל תהיה טעונה אישור הוועדה?

אתי בנדלר: כך יהיה כלי יעיל יותר לפיקוח הפרלמנטרי.

אפרים סנה: יש הבדל בין סמכויות הדרג המחוקק לסמכויות הדרג המבצע.

אפרים סנה: יש למצוא איזון בין הדברים.

אברהם הירשזון: הבעיה היא שהשרים מתחלפים.

אברהם הירשזון: אילו ידעתי שהשר סנה יישאר בתפקידו בשמונה השנים הקרובות, לא הייתה לי בעיה.

אברהם הירשזון: אבל ייתכן שבעוד שנה וכמה חודשים ח"כ לנגנטל יהיה שר התחבורה.

אפרים סנה: לכן התנאים ייקבעו והם יהיו טובים לכל השרים.

נחמה רונן: אני מבקשת להבהיר את המצב לחברי הכנסת.

נחמה רונן: יש שני נושאים שעומדים על כף המאזניים ודורשים התייחסות.

נחמה רונן: ראשית, השר אומר בבירור שהוא מסכים שהוועדה תקבע תנאים, תפקח – אולם הוא איננו מסכים שהוועדה תתערב בשיקוליו האישיים.

נחמה רונן: וכמובן שבכך כוונתי לשיקולים מקצועיים.

נחמה רונן: לטענת השר ייתכן שהוא יֵדע דברים שהוועדה איננה יודעת, ושהוא זה שצריך להחליט האם להאריך את המועד למוביל הנקוב וכו'.

נחמה רונן: השר מבקש שלא יתערבו בשיקולים שלו, משום שהוועדה איננה דרג מבצע.

נחמה רונן: לעומת זאת, היועצת המשפטית של הוועדה ניסחה הצעת פשרה, שלפיה לא יילקח שיקול הדעת מהשר, אולם לפיקוח הפרלמנטרי יהיו עוד כלים.

נחמה רונן: כמובן שהצעת החוק איננה נוגעת לשר הנוכחי.

נחמה רונן: הרי אם הצעת החוק תבשיל לידי קריאה שנייה ושלישית, השר יהיה אחר, כפי הנראה.

מיכאל קליינר: איך את יודעת, ח"כ רונן?

נחמה רונן: אני מניחה שכשח"כ בן אליעזר יהיה ראש הממשלה, לשר סנה יהיה תפקיד בכיר יותר.

נחמה רונן: לפי הצעתה של היועצת המשפטית יש לשר סמכויות ועצמאות, אך לוועדה יש "שיניים" והיא יכולה לפקח על הדברים.

נחמה רונן: השר יצטרך להסביר לוועדה מדוע הוא מאריך יותר מפרק זמן מסוים, ואיננו מציע מוביל נקוב אחר.

אפרים סנה: אני מוכן להסביר את הדברים ולנמק אותם.

אפרים סנה: אולם אינני יכול להיות פקיד של ועדת הכלכלה, בכל הכבוד.

מלי סיטון: לא ייתכן שתהיה הוראה שקובעת על השר חובה כלשהי, בלי שתהיה לו אפשרות להפעיל את שיקול הדעת שלו.

אפרים סנה: בענייני משפט אני עפר לרגליה של היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, אולם לדעתי זו קביעה שנקראת בארצות הברית "בלתי חוקתית".

אפרים סנה: הוראה שכזאת נוטלת מהסמכות המבצעת את ריבונות הביצוע.

אפרים סנה: יש כפיפות, כמובן.

אפרים סנה: לא תמיד הייתי בצד הזה של המתרס.

אפרים סנה: ודאי שיש כפיפות לפרלמנט, אבל יש לסייג אותה.

אפרים סנה: הנוסח שהציעה היועצת המשפטית של משרד התחבורה מאפשר לרשות המחוקקת לקבוע מדיניות ועקרונות, אבל ההצעה כאן פותחת פתח להתערבות רבה מדי.

מיכאל קליינר: אני מסכים עם השר ששתי החלופות הדיכוטומיות שמוצעות טובות מהצעת הפשרה.

מיכאל קליינר: נכון שאין מקום להגיע לכנסת כדי להחליט החלטות שכאלה.

אפרים סנה: אמנם הממשלה כפופה לכנסת, אבל בניהול העניינים היום-יומי יש גבול להתערבות.

אפרים סנה: ההצעה של היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה מגבילה את השר בזמנים.

אברהם רביץ: האם השר יכול להציע פרק זמן סביר בעיניו שבסיומו יסכים להגיע לוועדת הכלכלה?

נחמה רונן: השר מתנגד לכך באופן עקרוני.

אפרים סנה: יושבים סביב השולחן הזה שבעה אנשים שכל אחד מהם יכול להיות שר בכל ממשלה עתידית.

אברהם רביץ: ח"כ טיבי, שמעת?

אפרים סנה: יש תהליך, וכולם ערים לו, של כרסום מתמיד בסמכות השרים בממשלה.

אפרים סנה: זהו תהליך עקבי.

אפרים סנה: קשה למשול במדינה הזאת, ואני מבקש שחברי הכנסת לא יתנו לכך יד.

מיכאל קליינר: ראשית אני מבקש לומר שהדאגה של השר נכונה.

מיכאל קליינר: אם היו תקדימים בכנסת, אלה תקדימים לא טובים.

מיכאל קליינר: נכון שרק שני ח"כים, יו"ר הוועדה הקבוע ואני, הצבענו נגד בית חולים באשדוד, אבל אמנם רוב החברים חשבו שהם יכולים לקבוע היכן למקם בתי חולים, זה דבר טוב ונכון.

מלי סיטון: הצעת משרד התחבורה הוסכמה לפני שנה מול הוועדה.

מלי סיטון: המסמך שמשרד התחבורה הגיש נערך לבקשת ועדת הכלכלה, בדיון האחרון שלה, כהסכמות.

נחום לנגנטל: לא הייתה הסכמה.

אחעהט בן ישראל: כשנוח, זה מוסכם; כשלא נוח – לא משתמשים בהצעה?

נחמה רונן: שוחחתי עם יו"ר הוועדה לפני שנסע, והוא אמר שביקש משר התחבורה להכין מסמך שימצה את הדיון שהיה, אולם לא נערך בעניינו דיון והוא לא הוסכם.

נחום לנגנטל: אולם אני מבקש לתקן את המועד שקבוע שם משלושה חודשים לשישה חודשים.

נחמה רונן: ההצעה השנייה היא ההצעה שניסחה היועצת המשפטית של הוועדה.

נחמה רונן: היא פחות גורפת, ומעין הצעת פשרה.

נחמה רונן: ההצעה השלישית היא הצעתו של ח"כ קליינר.

אפרים סנה: בכל הכבוד, יש גם הצעה של ממשלת ישראל.

אפרים סנה: המסמך של משרד התחבורה הוא הצעת הממשלה.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: אני מעמידה גם את ההצעה שהיועצת המשפטית של משרד התחבורה העבירה לוועדה.

מלי סיטון: אני מבהירה שכעת מתייחסים לסעיף 2א(ב) בלבד בהצעה זו.

נחום לנגנטל: נכון, חוץ מסעיף זה, כל הסעיפים שבהצעת משרד התחבורה התקבלו.

נחמה רונן: אם כן, יש ארבע הצעות.

נחמה רונן: אקרא את ההצעה שניסחה היועצת המשפטית של משרד התחבורה: "שר התחבורה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע את התנאים להסמכת מוביל נקוב או לביטול הסמכה שניתנה, כדי להבטיח, בין היתר, את אלה: קיום והפעלת קו סדיר, תדירות הפעלת הטיסות בקו, רמת השירות, יכולת כלכלית של המוביל, שמירת האופי הייצוגי של מדינת ישראל".

מיכאל קליינר: השר יהיה מוסמך להאריך את התקופה רק מנימוקים מיוחדים שיפורטו ויימסרו לוועדת הכלכלה.

נחום לנגנטל: אני מודיע שאני מושך את הנוסח המוצע שלי, ותומך בהצעה של היועצת המשפטית של הוועדה.

אתי בנדלר: אני קוראת שוב את הניסוח העקרוני בהצעתה של היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: זה איננו הנוסח הסופי.

אתי בנדלר: החלק הראשון יהיה כמו בהצעה של משרד התחבורה, בסעיף 2א(א): "שר התחבורה יסמיך מוביל אווירי להיות מוביל נקוב לתקופה שיקבע, ורשאי הוא להסמיך יותר ממוביל אווירי אחד למדינה זרה, אם ההסכם הבין-לאומי מתיר זאת".

איתמר ברטוב: אני מבקש להגיב.

איתמר ברטוב: ראשית, אני חושב שהיקף ההתנערות מסמכויות השר בהצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה גדול בהרבה מקודם.

איתמר ברטוב: הכללים אינם זהים בכל המדינות, ולכן על כל רישיון יהיה צורך להגיע לוועדת הכלכלה.

איתמר ברטוב: בעצם מה שהוועדה מבקשת לקבוע בכללים – מתחילים כעת.

איתמר ברטוב: הקביעה של התקופות צריכה להיות בכללים והוועדה בלאו הכי תצטרך לדון בכך.

נחמה רונן: אני מציעה שח"כ קליינר ימשוך את הצעתו, כדי שיהיו רק שתי הצעות לפני הוועדה.

אברהם רביץ: אינני מעוניין להגיע לכך שהוועדה תהיה נגד השר, ויהיה מנצח אחד.

אפרים סנה: אני מבהיר שהצעת משרד התחבורה היא ההצעה הממשלתית, הקואליציונית.

אברהם רביץ: אולם לא קיבלנו את העובדה שזאת הצעה ממשלתית או קואליציונית בצינורות המתאימים.

אברהם רביץ: נכון שהעובדה שהשר מציע אותה הופכת אותה לממשלתית במקצת.

אפרים סנה: כלומר, עליי להעלות זאת לפני ועדת שרים לחקיקה?

אפרים סנה: אני מוכן לעשות זאת.

נחמה רונן: אנחנו עומדים לפני הצבעה על הכנה לקריאה ראשונה.

נחמה רונן: אם הממשלה תחשוב שההצעה נוגדת את החלטות הממשלה ואת מדיניותה היא תואיל להשיג את הרוב הדרוש ולהפיל את הצעת החוק במליאה.

אפרים סנה: לא הייתי רוצה שיווצר מצב שכזה בין הממשלה לבין ח"כ לנגנטל.

אפרים סנה: התיקון שבהצעת משרד התחבורה הולך לקראת הוועדה, כי הוא נותן לה שותפות בעקרונות.

אפרים סנה: לכן לדעתי, דווקא ברוח הדברים של ח"כ לנגנטל, הוועדה צריכה לאמץ את הנוסח הזה.

נחמה רונן: אפשרות נוספת היא להביא לקריאה ראשונה במליאה את שני הניסוחים השונים של הסעיף הזה.

אפרים סנה: אין כאן מבוכה אישית.

אפרים סנה: על אף שאני מכבד את המאמץ רב השנים של ח"כ לנגנטל, אינני יכול לתת ידי לכרסום בסמכותה של הממשלה.

אפרים סנה: אני מציע למזג בין הדברים: לקבוע את הנוסח כפי שהוצע בהצעה של משרד התחבורה; ובדיונים שלקראת קריאה שנייה ושלישית יהיה מקום לתיקונים נוספים.

אפרים סנה: אבל אינני יכול לתת יד לדבר כזה.

אפרים סנה: אני מבין שח"כ לנגנטל קצר רוח, בצדק, ושאין מקום לעכב את הדברים.

אפרים סנה: אם הצעת החוק תכלול סעיף שמשמעו כרסום בסמכויות הממשלה, אאלץ לגייס רוב נגדה.

נחמה רונן: שמענו את הדברים וכנראה שהצדדים לא יצליחו לשכנע זה את זה.

נחמה רונן: כעת נצביע על סעיף 2א(ב).

נחמה רונן: הנוסחים העומדים להצבעה הם הנוסח של היועצת המשפטית של הוועדה, שכנראה רוב חברי הכנסת תומכים בו ומולו נוסח משרד התחבורה.

מיכאל קליינר: ההצעה שלי זהה להצעת ח"כ לנגנטל, אלא שבמקום שוועדת הכלכלה תאשר את ההחלטה, אני מציע שהיא תקבל דיווח על הנימוקים המיוחדים.

אפרים סנה: אם מחליפים אישור בדיווח – זה אפשרי.

לאה ורון: לקראת ההצבעה אני מבקשת לברר האם ח"כ וילן מצביע במקום ח"כ חזן?

אבשלום וילן: לא, נכחתי בדיון רק בדקות האחרונות.

על ההצעות: מי בעד הצעתו של ח"כ קליינר?

על ההצעות: אחד בעד.

על ההצעות: מי בעד ההצעה שנוסחה במשרד התחבורה?

על ההצעות: שניים בעד.

על ההצעות: מי בעד ההצעה שניסחה היועצת המשפטית של הוועדה?

על ההצעות: שבעה בעד.

על ההצעות: ההצעה הזאת אושרה.

על ההצעות: אני מקיימת הצבעה פורמלית על העברת ההצעה כולה לקריאה ראשונה: חמישה הצביעו בעד; חבר כנסת אחד התנגד.

על ההצעות: הצעת החוק תועבר לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: האם לדעת המציע יש לאוצר המדינה עלות בגין הצעה זו?

נחום לנגנטל: אין עלות.

נחמה רונן: בתוך שבוע ימים יעביר נציג האוצר את עמדתו בנוגע לעלות הצעת החוק.

נחמה רונן: תודה לכולם.