ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 456, 2002-05-12 11:30

אברהם פורז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם פורז: כינסתי את הישיבה בדחיפות, לדיון בידיעות שהתפרסמו בדבר הכוונה להעלות את תעריפי החשמל.

אברהם פורז: אני רוצה להזכיר שהתקיימה ישיבה אחת בנושא הזה, ב- 21 לינואר.

אברהם פורז: הוועדה הביעה אז התנגדות או הסתייגות מהכוונה להעלות את מחיר החשמל.

אברהם פורז: ההעלאה שעליה דובר אז היתה של 6 וחצי אחוז.

אברהם פורז: מאז לא שמענו דבר, ועכשיו אנחנו קוראים על הדברים באמצעי התקשורת.

אברהם פורז: אני חושב, קודם כל, שחובת הנימוס כלפי הוועדה היתה שלא נקרא על כך בעיתון.

אברהם פורז: אני יודע שאין לנו סמכות סטטוטורית, נכון לרגע זה, לאשר את התעריפים.

אברהם פורז: אני, אגב, רוצה לקדם הצעת חוק על פיה תהיה לאיזושהי ועדה פרלמנטרית סמכות לאשר תעריפים, כי אני חושב שלגבי גוף מונופוליסטי – כמו חברת חשמל, בזק וגורמים אחרים – צריך שיהיה פיקוח רחב יותר על העלאת התעריפים, בעיקר כשאין פה תחרות.

אברהם פורז: גם בהעדר חוק, אני חושב שחובת הנימוס מחייבת דיווח לוועדה, התייעצות עם הוועדה.

אברהם פורז: בכל מקרה, מאחר שלהעלאת מחיר חשמל בהיקפים כאלה יש השפעה רחבת היקף על המשק, סברתי שכדאי לכנס את הוועדה בדחיפות לפני שהדברים הופכים לעובדה מוגמרת, ולשמוע מה קורה ומה ניתן לעשות.

מיכאל איתן: יש לי בקשה.

מיכאל איתן: מאחר ויש לנו היום ישיבת מרכז אני אהיה חייב לעזוב את הישיבה- אני רוצה להביע תמיכה בצעד שנוקט היושב ראש.

מיכאל איתן: שנית, הייתי רוצה להציע לדיון כאן לאשר את ה- 5 אחוז הראשונים ולבצע איזשהו תהליך כאילו הוועדה היתה צריכה גם לאשר את השאר - -

אברהם פורז: אנחנו לא יודעים כמה השאר, מייד נשמע.

מיכאל איתן: עוד חמישה אחוז.

מיכאל איתן: לכן, מאחר ואני צריך לעזוב אני רוצה להצביע את תמיכתי ונותן לך ייפוי כוח להצביע בשמי בעד כל החלטה בכיוון הזה, גם עם שינויים קלים.

דוד אסוס: בדיון הקודם דיברנו על בסיס מסמך שהפצנו, כשהצבענו על שיעור העלאה אפשרי של כ- 6 וחצי אחוז על בסיס הניתוח הכלכלי של נתוני חברת חשמל.

דוד אסוס: מאז שהיה את המסמך הזה ועד היום, לא בוצע שום דבר בכיוון הזה.

דוד אסוס: זאת אומרת, לא היתה שום עליית תעריפים כתוצאה מהמסמך הזה, שדיבר על עליה ריאלית של 6 וחצי אחוז.

דוד אסוס: המסמך הזה עדיין נמצא בעבודה.

דוד אסוס: יתרה מזו, אנחנו עצרנו את העדכון הזה וקשרנו אותו בעדכון הסופי של מבנה התעריפים, כאשר אנחנו עומדים לסיים את העבודה הזו.

דוד אסוס: תרשה לי לא להתייחס לתוצאה שלו כרגע.

דוד אסוס: זה זמן לא כל כך מתאים, אך זו עבודה שצריכה להסתיים.

אברהם פורז: באמצעי התקשורת נאמר שזו פאזה ראשונה, ולא סוף הדרך בהעלאה.

דוד אסוס: שום דבר לא יצא מהרשות.

דוד אסוס: להפך, אמרנו שאנחנו לא מתייחסים כרגע, ובפרט שהרשות קיבלה התייחסות מאד מאד מעמיקה של כל הגורמים במשק – גם מהתעשייה, גם מארגוני הצרכנים - -

אברהם פורז: אל תספר לי שמישהו מהם תמך בהעלאת התעריפים.

דוד אסוס: אני לא אומר שתמכו, אבל אנחנו קצת הופתענו מעומק התגובות שהיו.

אברהם פורז: מעצמת ההתנגדויות שהיו?

דוד אסוס: לא מהעצמה אלא מהעומק של ההתייחסות המקצועית.

דוד אסוס: אנחנו הרשינו לעצמנו להוציא מסמך מאד מפורט, שכולל הרבה מאד פרטים.

דוד אסוס: כל הגופים, ולא רק התאחדות התעשיינים, שנמצאים פה, כולל משרד התשתיות וארגונים צרכניים התייחסו בצורה מאד מאד עניינית לכל נספח ונספח.

דוד אסוס: אנחנו כרגע בשלב של סיום ההתייחסות לכל הנתונים שהוגשו לגבי זה.

דוד אסוס: מייד נגיע לעליה שהיתה כרגע.

דוד אסוס: אנחנו כן רואים את עצמנו מחויבים להתייחס לכל השיקולים מצד אחד, וגם לשיקולים של חברת חשמל.

דוד אסוס: היתה לא מזמן פניה של חברת חשמל, של הדירקטוריון, בנושא הזה של העיכוב שנוצר.

אברהם פורז: אתם, באופן פורמלי, כבר אישרתם משהו?

דוד אסוס: שום דבר.

דוד אסוס: כלום.

דוד אסוס: לפני שנעדכן, כשנגבש סופית את ההמלצה, ודאי שניתן לזה פומביות, לא רק בוועדת הכלכלה וועדת הכספים.

דוד אסוס: אנחנו, ב- 21 למאי, עורכים עוד פגישה ציבורית ונזמין אליה את הציבור לשמוע על המרכיב השני של התעריף.

דוד אסוס: יש לנו גם כוונה להתאים לא רק את רמת העלויות אלא גם את הסבסוד הצולב שמצאנו בין מגזרים.

דוד אסוס: בניתוח העליות מצאנו, בין היתר, שבתעריפים כפי שהם קיימים היום – התעשייה מסבסדת את משקי הבית.

אברהם פורז: יש לכם כוונה להוריד תעריפים למגזר העסקי, או לפחות לא להעלות?

דוד אסוס: במגזר התעשייה יש היום תחומים שאנחנו מזהים בצורה מפורשת בהם התעשייה מסבסדת את המגזר הביתי, במתח נמוך.

דוד אסוס: את זה אנחנו נציג בעוד שבועיים לציבור, ואם יהיה צורך גם נתקן ונקבע את התוכנית.

דוד אסוס: לגבי העליה דה פקטו שהיתה כעת - -

נעמי חזן: היתה עליה או לא?

דוד אסוס: היתה עליה של 5 אחוז.

אברהם פורז: ואתם אישרתם אותה?

דוד אסוס: כן.

אברהם פורז: אני הבנתי שעוד לא אישרתם כלום.

דוד אסוס: אני אמרתי שהעליה שהיתה מתוכננת, עליה ריאלית במחיר החשמל, לא אושרה ועדיין לא סוכמה.

אברהם פורז: אז מה זה ה- 5 אחוז שאושרו?

דוד אסוס: אלה עליות אך ורק למטרות דלקים.

דוד אסוס: אלה עלויות שהן חיצוניות לחלוטין בחברת חשמל.

דוד אסוס: הם קונים את הדלקים לפי עלות השוק.

אברהם פורז: אבל אני מניח שכאשר מחיר הדלקים יורד הם לא מורידים תעריפים.

דוד אסוס: חד משמעית – מורידים.

דוד אסוס: יש לחברת החשמל מנגנון שפועל כמה שנים במחיר הדלקים, שאנחנו לא מעדכנים כל שינוי אם הוא קטן, אלא רק כשהוא עובר 3.5 אחוז על כל התעריף.

דוד אסוס: רק אז אנחנו מעדכנים.

דוד אסוס: כרגע היתה עליה דרסטית במחיר הדלקים.

דוד אסוס: הדלקים, בעלות הריאלית בדולרים עלו בשיעור של בין 11 ל- 17 אחוז.

דוד אסוס: בנוסף לזה היתה גם עליה של הדולר ב- 5 אחוז.

דוד אסוס: היה גם שינוי כתוצאה מהחלטת ממשלה של מיסוי בלו, שהביא לעליה ב- 200 אחוז של מיסוי.

אברהם פורז: חברת החשמל משתמשת בסולר?

אברהם פורז: לא במזוט?

דוד אסוס: גם במזוט וגם בסולר.

אברהם פורז: האם חברת החשמל תשלם עכשיו מיסוי על הסולר שבו היא משתמשת?

דוד אסוס: ודאי.

אברהם פורז: זה עוד לא קרה, זה עוד לא אושר.

דוד אסוס: זה מיידי.

קריאה: - שיפוי מעסיקים.

אברהם פורז: האם כל מעסיק יוכל להעלות את המחירים שלו כי הטילו עליו שיפוי מעסיקים?

יהודה היימן: התחרות היא חופשית.

אברהם פורז: גם חברת חשמל צריכה לחשוב איך היא מתייעלת.

אברהם פורז: לא כל אחד שמטילים עליו איזשהו מס מגלגל את זה מייד על הצרכן.

אברהם פורז: כשמעלים את המע"מ באחוז, למשל, לא בהכרח יש עליה של אחוז במחירים.

נעמי חזן: מה הרווח הנקי של חברת החשמל בשנה האחרונה?

דוד אסוס: היה הפסד של 50 ומשהו מיליון שקל.

נעמי חזן: וברבעון האחרון?

דוד אסוס: עוד לא פורסם.

דביר יוסף: אבל בגלל הפיחותים - -

אברהם פורז: אבל הפיחות עובד רק על המרכיב של הדלקים, מטבע חוץ, לא שכר עובדים או דברים כאלה.

דוד אסוס: הפיחות עובד גם על הלוואות של חברת חשמל.

אברהם פורז: מה זה "דו"ח מעלות"?

דוד אסוס: במסגרת הבדיקה של התעריפים, הרשות בחנה הצמדה דולרית.

דוד אסוס: מחירי הדלקים צמודים לדולר.

דוד אסוס: זה כבר שוק בפני עצמו, אבל לחברת חשמל יש לא מעט הלוואות שגדלו.

אברהם פורז: כאשר חברת חשמל רוכשת דלקים בחו"ל זה בדולרים או במט"ח אחר?

דביר יוסף: בדולרים.

אברהם פורז: זה סוג של מוצר שצמוד לדולר בכל העולם?

אברהם פורז: לא ליורו ולא לשום דבר אחר?

יוסף דביר: לשום דבר.

יוסף דביר: גם פחם וגם מזוט – הכל דולרי.

דוד אסוס: יש לחברת חשמל הלוואות, חוץ מזה, בשיעור ניכר, שהן הלוואות דולריות.

דוד אסוס: ההתחייבויות הן דולריות וגם הצמדת הקרן היא דולרית.

דוד אסוס: הרשות שבדקה את המצב הפיננסי של חברת חשמל מצאה שדה פקטו נמצאת חברת חשמל במצב שבו 85 אחוז מההלוואות שהיא לקחה הן במט"ח.

דוד אסוס: הרוב המכריע - דולרי.

דוד אסוס: זה לפי מדיניות שמוכתבת על ידי האוצר ועל ידי רשות החברות.

דוד אסוס: אנחנו מצאנו שהיחס הזה הוא בשיעור הרבה יותר גבוה מאשר כל חברה אחרת בארץ.

אברהם פורז: למה הם הגיעו למצב כזה?

אברהם פורז: הם מגייסים הון בחו"ל?

דוד אסוס: כן.

דוד אסוס: כל הגיוס של חברת חשמל בשנים האחרונות היה בחו"ל.

דוד אסוס: הרשות השמיעה ביקורת על זה.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: אתם מאמינים שהאשראי בארץ יהיה זול יותר?

דוד אסוס: כן.

דוד אסוס: לא רק זה אלא שחלק גדול מההפסדים של חברת חשמל ב- 81, ורווחים פיננסיים בשנות 99 ו- 2000, והפסדים ב- 2001.

דוד אסוס: יש פה זו בעיה ציבורית מאד קשה כי לא הכל נראה על פני השטח.

דוד אסוס: המנגנון הזה התחיל לפני שלוש שנים, ואז חברת חשמל הציעה מחויבות לקחת הלוואות בחו"ל.

לאה ורון: אתה יכול לפרט מה גובה ההלוואות ומאיזה ארצות הן נלקחו?

דוד אסוס: תיכף הם יפרטו, הם ודאי שולטים יותר במספרים, אבל רוב ההלוואות הן דולריות.

דוד אסוס: מדובר בכמה מיליארדים.

נעמי חזן: כמה מיליארדים?

דוד אסוס: 25-26 מיליארד שקל בהלוואות דולריות.

אברהם פורז: שהם כ- 5 מיליארד דולר.

שמעון שמוניס: תרשה לי לעדכן אותך שתוכנית הפיתוח הנוכחית, כדי להגדיל את הרזרבה וגם את כושר הייצור הערבות של תוכנית הפיתוח, היא בסדר גודל של 25-26 מיליארד שקל.

אברהם פורז: ההמלצה של הרשות היא לפרוע הלוואות דולריות ולעבור להלוואות בשקלים?

אברהם פורז: הרי היתה פה תקופה שהריבית פה היתה כל כך גבוהה שעדיף היה לקחת הלוואה בדולרים, לא?

אברהם פורז: עכשיו, אולי, השתנתה המגמה.

דוד אסוס: קודם כל, הריבית הדולרית היא גבוהה מהריבית בארץ.

דוד אסוס: דבר שני – צריך גם להגן על המטבע, וזה חלק מהבעייתיות כרגע.

דוד אסוס: גם דו"ח מעלות בא להצביע על הבעיה הזו.

אברהם פורז: מי זו מעלות?

אברהם פורז: זו חברת בדיקה חיצונית?

דוד אסוס: כן.

דוד אסוס: היא חברה שעוסקת בדירוג של חברות בארץ.

דוד אסוס: היא החברה המובילה בארץ לדירוג.

דוד אסוס: אנחנו לקחנו את השירותים שלה לבחון, בין היתר, את המדיניות הפיננסית של חברת חשמל בשלוש השנים האחרונות.

אברהם פורז: - 5 אחוז, על דלק.

דוד אסוס: דלק ומיסים.

דוד אסוס: אין להם שליטה בזה בכלל.

אברהם פורז: אבל יש להם שליטה בעלויות אחרות.

אברהם פורז: תמיד אפשר להגיד שעובדים בשיטת cost plus.

אברהם פורז: השכר קבוע, הדלק קבוע, עכשיו זה יתייקר – תוסיף.

דוד אסוס: הדלק היה פעם cost plus, כאשר מחיר הדלקים שהיו מקבלים היה לפי המחירים שמשרד התשתיות היה קובע.

דוד אסוס: אנחנו, מזה שלוש וחצי שנים, מצמידים את עלויות המחיר רק למחיר שיש באגן הים התיכון.

דוד אסוס: כלומר, ניתקנו את המחיר הזה ממחיר בז"ן.

אברהם פורז: אני שואל את אנשי חברת חשמל: איך אתם מדביקים את ההעלאה הזו?

אברהם פורז: למה חברת חשמל לא יכולה לספוג חלק מההעלאה על ידי התייעלות?

יוסף דביר: שמעת קודם מדוד אסוס שרווחים שחברת חשמל השיגה בשנים 99 ו- 2000 היו רק בזכות תיסוף על הלוואות במטבע חוץ שהיו לה.

יוסף דביר: לולא היה תיסוף בשנים האלה, היינו גומרים אותם בהפסדים משמעותיים.

יוסף דביר: הרשות לא כל כך נדיבה כמו שאתה חושב.

יוסף דביר: הם לא נותנים לנו תעריפים שאפשר להתקיים אתם.

יוסף דביר: בשנה שעברה היה פיחות, וגמרנו בהפסדים.

יוסף דביר: חברת חשמל לא יכלה לגייס הון בארץ - -

אברהם פורז: למה?

יוסף דביר: היו כמה בעיות.

יוסף דביר: קודם כל – המצב בארץ.

יוסף דביר: אתה יודע מה המצב בקופות הגמל.

יוסף דביר: אנשים רק משכו משם כסף.

יוסף דביר: לא היו להם כל כך הרבה מקורות להשקיע בחברת חשמל.

יוסף דביר: אנחנו גייסנו מסוף 96 עד עכשיו כ- 4 מיליארד דולר, שזה סכום לא קטן.

אברהם פורז: בחו"ל?

יוסף דביר: כן, בעיקר בהנפקות בשוק האמריקאי.

אברהם פורז: איזה ריבית אתם נותנים על אג"ח שלכם שם?

יוסף דביר: זה משתנה בהתאם למצב המדינה.

יוסף דביר: אנחנו, בדרך כלל, 0.7 אחוז מעל למדינה.

אברהם פורז: מעל אגרות חוב של ממשלת ארצות הברית?

יוסף דביר: של מדינת ישראל.

אברהם פורז: 7 אחוז מעל לבונדס?

אברהם פורז: יוסף דביר: אם המדינה הנפיקה בארצות הברית, למשל, 1.5 אחוז מעל אגרות חוב של ממשלת ארצות הברית, אז אנחנו – 2,2 אחוז.

אברהם פורז: באיזה אחוז הולכות אגרות החוב של ממשלת ארצות הברית?

יוסף דביר: כרגע זה בסביבות 5 אחוזים.

אברהם פורז: זאת אומרת שאתם משלמים בערך 7,5 אחוז ריבית דולרית באג"חים.

יוסף דביר: זה סדר גודל כזה, ואני רוצה לחזור ולומר שכל ההנפקות האלה היו באישורים מלאים של שר האוצר ושל שר התשתיות.

יוסף דביר: זו סיבה אחת.

יוסף דביר: בארץ לא היו מקורות מימון שהיו יכולים לממן את תוכנית הפיתוח של חברת חשמל.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: למה אתם לא יכולים לעשות הנפקת אג"ח בארץ?

יוסף דביר: החודש אנחנו עושים.

יוסף דביר: דבר שני – היתה לנו סיבה, והיא נמצאת בוויכוח עם הרשות.

יוסף דביר: הם קבעו בשעתו שער ריבית פיקס 4.5 אחוז על אגרות חוב שאנחנו מנפיקים בארץ, ואנחנו, כשהריבית בשוק היא 6 אחוז, לא יכולנו לגייס ב- 4.5 אחוז.

יוסף דביר: זו אחת הסיבות שלא גייסנו בארץ.

יוסף דביר: ועדת פוגל קבעה שכל שנה אנחנו היינו מוסיפים חלק מההלוואות החדשות בריבית שוק, ומנכים חלק של פירעונות, כך ששאר הריבית על הלוואות צמודות מדד היה מתעדכן בהתאם לשוק – פעם ירד, פעם עלה.

יוסף דביר: הנושא הזה נפסק בשנת 96.

יוסף דביר: קיבלנו ריבית גבוהה שלא יכולנו לעמוד בה, וכתוצאה מזה נאלצנו לקחת הלוואות מחו"ל.

יוסף דביר: כיום רשות החשמל תיקנה את העניין במוסכמות החדשות, וקבעו לנו מרווח – ממשלה פלוס חצי אחוז, ועוד 0,23 אחוז בשביל הוצאות הנפקה, שכל זה מכסה רק ביול, כמעט.

יוסף דביר: כידוע, מי שמנפיק בארץ משלם על ביול בסדר גודל של 2 אחוז הנפקה, בערך.

יוסף דביר: גם על הקרן וגם על הריבית.

יוסף דביר: זה כרגע המצב.

יוסף דביר: את זה הם תיקנו, ומייד כשהם תיקנו את הנושא, אפילו שזה עוד לא נכנס לתעריף חדש, מייד התחלנו להכין תשתית.

יוסף דביר: אנחנו עומדים עכשיו להנפיק בארץ תשקיף גדול מאד של קרוב ל- 6 מיליארד שקל, שאמור לספק לנו את כל צרכי המימון שלנו עד סוף השנה, וזה – בממשלה פלוס מרווח.

אברהם פורז: זה יהיה צמוד?

יוסף דביר: כן.

יוסף דביר: זה לזמן ארוך.

יוסף דביר: זה ליותר מ- 10 שנים.

יוסף דביר: הקריטריון הוא שהריבית שמוכרת לנו, הלוואות והנפקת אגרות חוב ל- 10 שנים.

יוסף דביר: זה זמן מינימלי שחברה שמשקיע רכוש שמופחת במשך 30 שנה.

אברהם פורז: אז אתם תעשו את זה צמוד, פלוס ריבית מסוימת.

יוסף דביר: פלוס ריבית ממשלה פלוס מרווח.

יוסף דביר: אנחנו נעשה כל מאמץ להשיג מרווח של חצי אחוז.

אברהם פורז: האיתנות שלכם לא נופלת מהאיתנות של הממשלה, לדעתי.

יוסף דביר: זה נכון, אבל בעבר היינו מנפיקים בדרך כלל את האגרות חוב שלנו, כאשר אנחנו נותנים ביטחון של שיעבוד צף על נכסי החברה.

יוסף דביר: כרגע, כתוצאה משיקולים כאלה ואחרים החליטו במשרדי הממשלה שנצא בלי שיעבודים, רק עם השם הטוב שלנו.

יוסף דביר: אני מקווה שנוכל לעמוד בקריטריון של הרשות.

יוסף דביר: אם לא – קצת נפסיד על הריבית.

יוסף דביר: בכל אופן – המטרה, גם על בסיס דו"ח מעלות שאמר שניתן לגייס את הכספים האלה, וגם אחרי הרשות לשיעור הריבית שאנחנו רשאים לשלם – לגייס את כל הכספים או את מרבית הכספים בארץ, עד סוף שנת 2003 ואולי גם אחרי זה, כאשר בחו"ל נגייס רק את ההלוואות שצמודות ליבוא ציוד שהם במוסדות האשראי.

אברהם פורז: אני אומר לך מה מטריד אותי, ותנסה לענות לי על הדברים.

אברהם פורז: בכל דו"ח של הממונה על השכר באוצר, חברת החשמל מככבת בכך שבכיריה והרבה מאד עובדים בה מקבלים שכר הרבה מעבר למה שמקובל במגזר הציבורי.

אברהם פורז: השאלה היא – האם לפני שבאים לציבור בדרישה לשלם יותר על חשמל כי עלה מחיר הדלק, חברת החשמל לא יכולה ליישר קו עם נורמות המקובלות בשירות הציבורי, להפחית עלויות שכר וכן הלאה, ולא להשית הכל על הציבור?

יוסף דביר: הדבר היחיד שאני יכול לומר לך הוא שהממונה על השכר סגר את הברז הזה בחברת החשמל, ולמעשה – שכר הבכירים בחברת החשמל כבר כמה שנים לא מתעדכן בכלל, משום סיבה שהיא.

יוסף דביר: ריאלית הוא יורד בכל שנה ושנה.

אברהם פורז: אבל האינפלציה היא נמוכה, אז הוא כנראה לא יורד מספיק.

יוסף דביר: אבל אתה רואה שאצל עובדים אחרים במשק יש עליה בשכר, גם בגלל דרגות או וותק וכן הלאה.

יוסף דביר: מצבם של הבכירים בחברת חשמל מבחינת שכר – לא משתנה.

גלית תורג'מן: אני מהאוצר, ואני מכירה את עבודת הרשות, ולכן רוצה להתייחס להערה שנשמעה כאן לגבי פיקוח על המפקח.

גלית תורג'מן: יש הבדל בין ה- 5 אחוז ל- 6 וחצי אחוז.

גלית תורג'מן: ה- 5 אחוז מהווה עדכון אוטומטי של מחירי הדלקים, ואין לזה קשר לשכר העובדים.

גלית תורג'מן: את ה- 6 וחצי אחוזים, לעומת זאת, אפשר, אולי לשקול.

אברהם פורז: נהג אוטובוס לתיירים, למשל, שעלה לו מחיר הסולר, לא בהכרח יכול להפיל על הקליינט את מחיר הסולר.

אברהם פורז: בהרבה מקרים סופגים את זה.

יוסף דביר: גם אנחנו סופגים בהרבה מקרים.

יוסף דביר: דוד אסוס ציין כאן קודם – רק אם ההתייקרות המצטברת עוברת את ה- 3 וחצי אחוז אנו מעדכנים.

אברהם פורז: אבל אז מחילים את ההתייקרות על כל הסכום.

אברהם פורז: לא מפחיתים את הספיגה.

יוסף דביר: יש דברים שיורדים ואנחנו מקזזים.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר שלא בהכרח כל העלאת תשומות במקומות מסוימים מביאה להעלאת תעריפים.

יוסף דביר: מושת עלינו מקדם התייעלות שפועל כבר 12 שנה, ואנחנו ירדנו בכל שנה ב- 2 אחוז, ריאלית, במחיר החשמל.

אברהם פורז: מה אתם עושים בקליטת עובדים חדשים, כדי לא להגיע שוב למצבים כאלה של רמות שכר מאד גבוהות?

אברהם פורז: יש איזה מנגנון בעניין?

אברהם פורז: יש מקומות שקראו לעובדים החדשים "דור ב'" ודברים כאלה.

אברהם פורז: יש דברים כאלה בחברת חשמל?

קלמן אוסטר: יש.

קלמן אוסטר: אנחנו קולטים עובדים חדשים בחברת חשמל על בסיס השכר כפי שמקובל בהסכמי ההסתדרות, ורבים מהעובדים הצעירים שלנו מקבלים השלמת שכר.

גלית תורג'מן: בכל מקרה רשות החשמל מפקחת על החשמל במסגרת חוק החשמל.

גלית תורג'מן: בזמנו הרעיון היה לתת את העניין לגוף עצמאי, סטטוטורי, שלא תהיה שום מעורבות פוליטית ולא יהיו שום לחצים פוליטיים שלכאורה מופעלים גם עליהם – כך אני מניחה, בצורה זו או אחרת, אבל לפחות הם לא צריכים לתת שום דין וחשבון לשום שר.

גלית תורג'מן: הם רשות עצמאית לחלוטין.

גלית תורג'מן: זה היה הרעיון, וזה רעיון טוב, הם עושים את העבודה שלהם טוב, לפחות כפי שאני רואה את זה.

גלית תורג'מן: הרעיון של מפקח על הפיקוח הוא קצת בעייתי.

אברהם פורז: על תעריפי בזק יש צורך גם באישור של הממשלה וגם באישור של הכנסת.

גלית תורג'מן: השאלה היא האם זה מודל נכון.

אברהם פורז: אז נניח שמר אסוס והרשות שלו מחליפים את שר האנרגיה, לצורך העניין, או את שר התשתיות.

אברהם פורז: אז זה תחליף של שר.

אברהם פורז: מה עם פיקוח פרלמנטרי?

אברהם פורז: פוליטי זה תמיד נשמע רע, אבל פוליטי זה לפעמים גם אינטרס ציבורי, לא מפלגתי.

אברהם פורז: העניין הוא שנבחרי ציבור שוקלים לפעמים שיקולים שאולי הם לגיטימיים, מעבר לשאלה האם חברת החשמל תפסיד השנה או לא.

אברהם פורז: אולי דווקא לחץ לא להעלות תעריפים יביא אותם להבהיר טוב יותר שצריך להדק את החגורה?

נעמי חזן: אלף, לגבי הפיקוח הפרלמנטרי.

נעמי חזן: עם כל הכבוד, בלי איזונים ובלמים בין הרשויות – יש בעיה.

נעמי חזן: לכן אני כן תומכת בהצעה העקרונית של היושב ראש להעביר את הדברים דרך בקרה פרלמנטרית שהיא בקרה ציבורית שונה מזו של הרשות המבצעת.

נעמי חזן: עם כל הכבוד לאוצר, אנחנו מאד חלוקים בעניין הזה.

נעמי חזן: דבר שני – אני כן מברכת על העבודה של הרשות, כי באופן כללי אני חושבת שרשויות מהסוג הזה יש להן תפקיד אדמיניסטרטיבי –בקרתי מאד חשוב.

נעמי חזן: זה לגמרי לא פוסל את העניין של הבקרה הפרלמנטרית.

נעמי חזן: נקודה אחרונה – אני מייצגת כאן את הצרכנים.

נעמי חזן: מה שקורה היום מנקודת ראות של הצרכן הפשוט הוא מצב מחניק עד כדי אימה, וזה הופך להיות יותר ויותר חמור.

נעמי חזן: לכן אני רוצה, בכל זאת, להעביר לכם את המסר שצריך להתחשב בעובדה הזו.

נעמי חזן: זה נוגע בכל אחד, אישית.

נעמי חזן: דווקא כשאנחנו מדברים על צרכנים זה כולל את כל אזרחי מדינת ישראל.

נעמי חזן: בסופו של דבר יש לזה השלכות רוחב אדירות, מה גם שזה מעמיק את המיתון שקיים בלאו הכי.

נעמי חזן: אז אנא, אם חייבים אז מעט.

נעמי חזן: אם זה יותר מידי זה ישפיע על כולנו, ולפי דעתי, עם כל ההנפקות שלכם זה יצור מצב הרבה יותר חמור מהמצב שבו אנו נמצאים.

אברהם פורז: איך שר התשתיות מעורב בעניין?

אברהם פורז: הוא בקיא בעניין?

נועם בריימן: אני ממשרד התשתיות.

נועם בריימן: רציתי לדבר על כמה נקודות מהצד המשפטי, שמתייחסות גם להבדלים בין שר התשתיות לבין הרשות.

נועם בריימן: הרשות אינה גוף פוליטי ולכן הפיקוח - -

אברהם פורז: כשאתם אומרים "לא גוף פוליטי" אתם יוצאים מהנחה שמדובר בהכרח במשהו שהוא כשר לחלוטין, בצדיקים גמורים.

אברהם פורז: זה לא כך.

נועם בריימן: מה שקורה הוא שהגוף עצמו מורכב מנציגים של שרי תשתיות ושר האוצר.

נועם בריימן: שני נציגים נוספים הם נציגי ציבור, ויושב ראש הרשות – דוד אסוס.

נועם בריימן: הגוף הזה, בעצם, כבר חשוף לכל מגוון הלחצים, כאשר כולם לא מרוצים והוא נתון בין חברת החשמל שבאה בטרוניות על אי העלאה מספיקה בתעריפים, ומצד שני – ארגוני הצרכנים שאומרים שזה מוגזם.

נועם בריימן: בעצם כבר יש את המצב של האיזונים בין הגופים האלה.

אברהם פורז: איך אנחנו נגרום שחברת חשמל תהיה יותר יעילה, שהשכר בה יהיה נמוך ביותר, שמספר העובדים בה לא יהיה מנופח?

אברהם פורז: בין היתר, על ידי יצירת סיר לחץ, כשאתה לא מאפשר להעלות תעריפים ומכניס אותם למצוקה.

אברהם פורז: אז הם יודעים שכדי לאזן את עצמם הם צריכים לעשות משהו.

אברהם פורז: אם אתה מאפשר להם כל פעם כשלוחץ להם להעלות את התעריף – למה להתייעל?

אברהם פורז: במגזר העסקי לא תמיד כאשר יש העלאה בתשומות ניתן לגלגל את זה על הלקוח.

נועם בריימן: הרשות, בקביעת התעריפים, קובעת, למשל, נושא של מקדם התייעלות, שבו בעצם הנושא של עבודה, מקדם שכר העבודה ונושאים אחרים אמורים להיות מטופלים ולגרום לחברת חשמל להתייעל.

נועם בריימן: זה צד אחד.

נועם בריימן: הוא צד חשוב, כי בעצם יש מקדם התייעלות שאמור, לאורך זמן, להוזיל את העלויות שאתה מתייחס אליהן.

נועם בריימן: נושא שני הוא אחר.

נועם בריימן: אני הייתי לפני שבוע בישיבה במשרד המשפטים בנושא.

נועם בריימן: חברת חשמל היא דווקא הגוף שהיה מעוניין בסוג של פיקוח משפטי על החלטות הרשות מהכיוון ההפוך, כי הם חשבו שהתעריפים לא מועלים מספיק.

נועם בריימן: אני לא בטוח שהתוצאה של מה שאתה מרמז עליו תביא לתוצאה טובה מבחינת העלויות לצרכנים.

אברהם פורז: מה היה קורה לו חברת חשמל היתה מפסידה יותר מאשר היום?

אברהם פורז: – היו קורים שני תהליכים: מצד אחד היינו רושמים בספרים שהם מפסידים, ומצד שני זה היה מפעיל לחץ על ההנהלה איך מצמצמים את ההפסד.

אברהם פורז: ברגע שמעלים להם את התעריף – הכל בסדר, אין בעיה.

יוסף דביר: חברת חשמל מפסידה מספיק במסגרת התעריף הקיים.

אברהם פורז: אם אני הייתי מנהל גוף מפסיד הייתי שואל את עצמי למה הוא מפסיד.

אברהם פורז: תמיד אפשר להסביר את זה בכך שהתעריף זול.

אברהם פורז: אין לי דרך למדוד אותך.

אברהם פורז: לו היתה תחרות אמיתית יכולתי להגיד לך שהמתחרה שלך מוכר חשמל בזול יותר.

אברהם פורז: אני הייתי בקטע הזה כאשר חוק החשמל נחקק, ואני יודע מה היה צריך להיות במדינה.

אברהם פורז: אין תחרות ואין כלום.

אברהם פורז: אז אתם עובדים בשיטת cost plus, וה- cost יקר.

יוסף דביר: מאז 1991 אנחנו לא עובדים לפי cost plus.

יוסף דביר: היו ועדות ציבוריות ועכשיו רשות החשמל קובעת לנו מחירים נורמטיביים.

יוסף דביר: אנחנו לא מתביישים אם תשווה אותנו למדינות בחו"ל מבחינת רמת המחירים פה, שהם מהזולים.

אברהם פורז: התפוקה של קילוואט שעה לעובד אצלכם היא בין הנמוכות מול חו"ל.

נועם בריימן: אני רוצה לומר שבסך הכל, גם מה שאתה מתייחס אליו בנושא של משק החשמל – כמובן שזה תהליך שלא מתקדם בקצב שגופי הממשלה השונים ואולי גם שאר הצרכנים היו רוצים, אבל זה תהליך שקורה.

נועם בריימן: כלומר, יש עבודה על נושא ההתייעלות והשינויים במבנה משק החשמל שיקרה, אולי לא בקצב שהיינו רוצים, אבל קורה.

יהודה היימן: אני אתחיל דווקא מהנקודה של פיקוח פרלמנטרי על הרשות.

יהודה היימן: לא הספקנו לערוך בדיקה אצל החברים שלנו אם יש תמיכה בצעד כזה או לא, אבל לפי מה שאני הבנתי משיחות קצרות שניהלתי היום בבוקר וביום חמישי – לא זו הכוונה שרוצים ללכת.

יהודה היימן: אנחנו חושבים שהקמת הרשות ב- 96 היתה צעד נכון, חיוני.

יהודה היימן: לדעתי הדרך צריכה להיות בכיוון של חיזוק הרשות.

אברהם פורז: מה זה נקרא "לחזק"?

אברהם פורז: להוסיף להם עוד שני עובדים?

יהודה היימן: אולי.

אילן סולימן: לא בהרבה מקומות תשמע תמיכה כזו גם מהמפוקח וגם מגופים אחרים.

יהודה היימן: אני חושב שליד הרשות ישנם גופים אחרים שמקבלים החלטות.

יהודה היימן: ההחלטות הן החלטות עצמאיות, שהרשות צריכה לקבל אותן as is.

יהודה היימן: למשל – אם רשות החברות הממשלתיות מאשרת לחברת חשמל להוסיף נושאים שקשורים לשכר, שהם אינם בסמכותה של הרשות, נושא של בונוס, למשל - -

אברהם פורז: רשות החברות אישרה בונוס לעובדי חברת חשמל?

יהודה היימן: לא אמרתי שהיא אישרה.

יהודה היימן: אני אומר שישנן החלטות ברשות החברות הממשלתיות שמבחינת הרשות לחשמל הם בתחום סמכות רשות החברות הממשלתיות, והם צריכים לקבל אותן.

אברהם פורז: מה שאני כל הזמן טוען הוא שאם אתה מחזיק את המכסה סגור ולא נותן לאדים לצאת, אז נוצרת בעירה פנימית שמחייבת שידוד מערכות.

אברהם פורז: אתה נותן לקיטור לצאת – אז אין לחץ.

יהודה היימן: קח למשל את משרד התשתיות.

יהודה היימן: מי שקובע איך נראה משק החשמל לעשרות השנים הבאות זה לא רשות החשמל אלא משרד התשתיות.

יהודה היימן: גם ההחלטה הזו, מבחינת הרשות זו החלטה שהיא חיצונית, אקסוגנטית.

יהודה היימן: קח את כל החבילה הזו ותראה שהיא לא חבילה סגורה.

יהודה היימן: כאשר אני מדבר על חיזוק הרשות אני מדבר על סגירת המעגל של שלושת הגופים.

אברהם פורז: מה היית מציע, שהרשות תהיה הגוף העליון בכל נושאי החשמל במדינה, פיתוח הכל, ולהוציא את הסמכויות ממשרד התשתיות?

יהודה היימן: אני לא מדבר כרגע בשם התעשייה כולה, אך בעקבות השיחות שניהלתי – זה הכיוון שצריך ללכת אליו.

יהודה היימן: זו נקודה חשובה מאד, לאורך כל הדרך, ועליה צריך לדבר.

יהודה היימן: נקודה שניה, ואני אנסה לא לחזור על דברי אחרים – צריכים להבחין בין העלאות התעריפים השוטפות לבין אותם 6.5 אחוזים.

יהודה היימן: אני מכיר את הנושא.

יהודה היימן: אנחנו הופענו בפני הרשות לחשמל כשהיא קיבלה טיוטת החלטה להעלות את התעריף ב- 6 וחצי אחוזים, וכמו רבים וטובים במשק הבענו הסתייגויות רבות מדוע לא צריכים להעלות את התעריף ב- 6 וחצי אחוזים.

יהודה היימן: נושאים כמו פחת, נכסים, מימון וכדומה הועלו, אבל הטענה העיקרית כנגד העלאת התעריף ב- 6 וחצי אחוזים היא בגלל המצב במשק.

יהודה היימן: הנושא הזה של העיתוי - -

אברהם פורז: אבל לפי המצב המשק – למה שניתן להם להעלות בגלל שהדלקים התייקרו?

אברהם פורז: אתה, למשל, יכול לגלגל את התייקרות החשמל באופן אוטומטי על המוצר, בתקופה הזו?

יהודה היימן: ישנה תחרות חופשית, ותוכל לשמוע את חבריי התעשיינים.

יהודה היימן: מה שאני רוצה לומר הוא מנוגד, אך יש בו היגיון: שהעדכון השוטף יתבצע.

יהודה היימן: כל עוד שיש חברת חשמל אחת – אין ברירה אחרת, להערכתי.

יהודה היימן: אני לא מרוצה מזה, אך זה המצב.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אתם מקבלים את הדין בהכנעה.

יהודה היימן: רק נקודה אחת לגבי תעריף החשמל במדינת ישראל לעומת העולם – אם אני מסתכל על הדו"ח הסטטיסטי של חברת חשמל לשנת 2000, ישראל נמצאת במקום החמישי מבחינת מחיר החשמל לתעשייה.

יהודה היימן: אם נעדכן את המחיר הדולרי למחיר הנוכחי, נעלה למקומות גבוהים יותר.

יהודה היימן: בהחלט יש מקום להמשיך ולהתייעל בחברת חשמל.

יהודה היימן: אנחנו, לאחרונה, פנינו ליושב ראש ועדת אנרגיה, אל אלי יפה.

יהודה היימן: לא צריך להעלות את המחיר ב- 6 וחצי אחוזים, אלא צריך להפחית אותו, כי התעשייה היום במצב קריטי, וכל העלאה כזו משמעותה פיטורי עובדים.

זאב גינור: אני מחברת "כרמל אולפינים".

זאב גינור: אנחנו מייצרים פולימרים.

זאב גינור: צריכת החשמל שלנו היא 1,8 אחוז מצריכת החשמל הארצית.

זאב גינור: אנחנו צורכים 37 מגה ואט חשמל.

זאב גינור: עלויות החשמל שלנו הן 50 אחוז מעלות השכר בחברה.

קריאה: אתה טועה קצת באחוזים.

זאב גינור: אנחנו 9,500 מגה ואט, אז תעשו לבד את החשבון.

זאב גינור: מכל מקום – עלויות החשמל שלנו הן 70 מיליון שקל בשנה.

זאב גינור: אנחנו יצרנים של commodities, המחירים בשוק הם מאד נמוכים ואנחנו נקלענו לבעיות של רווחיות.

זאב גינור: לקחנו חברה שעשתה סקר עם חברות אחרות, והיא המליצה לנו מספר המלצות.

זאב גינור: אחת מהן היתה צמצום עובדים.

זאב גינור: אנחנו נכנסנו לתוכנית התייעלות.

זאב גינור: בין יתר הממצאים שעלו בסקר של החברה עלתה העובדה שעלויות החשמל בארץ גבוהות יותר מעלויות החשמל בארצות מרכז אירופה, שהם שווקי התחרות שלנו.

זאב גינור: מדובר על ארצות כמו איטליה, צרפת, גרמניה.

אברהם פורז: החשמל פה יקר יותר מאשר באיטליה וצרפת?

זאב גינור: אלה הם הנתונים שהחברה מסרה.

זאב גינור: אין לי אינדיקציות לבסס את הנתונים האלה.

זאב גינור: אנחנו נקלענו לבעיה של רווחיות.

זאב גינור: נכנסנו לתוכנית התייעלות.

זאב גינור: במסגרתה צמצמנו ב- 100 עובדים.

זאב גינור: הצמצום נעשה באמצעות של פרישה מוקדמת של עובדים.

זאב גינור: אנחנו השלמנו את התוכנית, או עומדים בפני השלמתה.

זאב גינור: ואז, מה קורה?

זאב גינור: – מעלים את מחיר החשמל.

זאב גינור: אחוז אחד של עליה במחיר החשמל משמעותו 3 עובדים שחוזרים חזרה למצבת העובדים.

זאב גינור: אם אנחנו מדברים על 5,3 אחוז – העליה האחרונה שהיתה, המשמעות היא 3,7 מיליון שקל תוספת לעלויות.

זאב גינור: את שנת 2001 גמרנו באיזון.

זאב גינור: ייקור החשמל שכבר אושר מכניס את החברה להפסדים.

זאב גינור: התייקרות נוספת של 6.5 אחוז בעצם מחזירה 40 עובדים חזרה למצבת העובדים של החברה, מתוך אותם 100 עובדים שפרשו במסגרת ההתייעלות.

אברהם פורז: ההתייקרות שוות ערך לעלות שכר של 40 עובדים, ואתם לא יכולים לעמוד בזה.

זאב גינור: כן.

זאב גינור: כמו שאמרת בתחילת דבריך על ההתייעלות בחברת חשמל – אני רוצה להביע דעה על מה קורה שם, אלא לתאר מה המשמעות של התייעלות אצלנו.

זאב גינור: אנחנו נכנסנו להתייעלות, ביצענו אותה, ניסינו ליהנות מהפרות של ההתייעלות, אך נצטרך לקבל בחזרה 40 עובדים.

אברהם פורז: כלומר- זה מעמיס עליך עלות של 40 עובדים, כאילו היית מקבל חזרה 40 עובדים.

זאב גינור: כן, כאילו תוכנית ההתייעלות בוצעה רק בחלקה, למרות שאת ההוצאות בגינה – הוצאנו.

ישראל מנור: אני מ "מפעלי נייר חדרה".

ישראל מנור: הבעיה העיקרית של ההעלאה של 6.5 אחוז היא העיתוי.

אברהם פורז: עם ה- 5 אחוז אתה משלים.

ישראל מנור: לא אמרתי שאני משלים, אבל ה- 5 אחוז כבר הושתו עלינו.

ישראל מנור: ה- 6.5 אחוז עוד לא הוכללו.

ישראל מנור: אני כבר הולך קדימה, ולא אחורה.

ישראל מנור: הבנתי שאלה התייקרויות של דלקים, תשומות שחברת החשמל משלמת אותן בפועל.

אברהם פורז: ההנחה היא שאם יש התייקרות עולמית במחירי דלקים אז גם המתחרים משלמים יותר.

ישראל מנור: זו היא הנחה.

ישראל מנור: העליה של ה- 6.5 אחוז שעליה אני רוצה לשים את הדגש זה שינוי מבני בתעריפים.

ישראל מנור: אני לא יודע אם כל הנוכחים פה יודעים, אבל בשינוי החדש, יש הבטחת תשואה מינימלית לחברת חשמל של 6.5 אחוז.

ישראל מנור: היום, במצב של המשק, לא לי, בתעשיה, ולא לאף אחד מבטיחים בכלל תשואה.

ישראל מנור: יכולים להיות גם הפסדים.

ישראל מנור: המצב הזה, שבו מבטיחים תשואה מינימלית של 6.5 אחוז – נראה לי שהוא דורש בדיקה, במיוחד בתקופה הזו, האם זה נכון או לא.

אברהם פורז: זה טוב להיות מונופול.

ישראל מנור: אני לא בטוח שלמפעלים אחרים בתעשיה יש אחוז כזה של תשואה מינימלית.

ישראל מנור: המפעל שלנו, בעבר, היה בפיקוח, ואולי היתה תשואה מינימנלית אבל גם מקסימלית.

ישראל מנור: המינימום של 6.5 אחוז הוא בעייתי.

ישראל מנור: בשיחות שהיו לנו עם חברת חשמל, וגם עם הרשצ"ח – צריך לעודד גיוס בארץ.

ישראל מנור: חלק משיעורי הריבית היא גם בגלל פרמיית סיכון שגובים בחוץ לארץ ממדינת ישראל, ומחברת חשמל לוקחים יותר.

ישראל מנור: השאלה היא האם אפשר להעלות כאן אפשרות שהמדינה תיתן ערבו לגיוסים של חברת חשמל - -

אברהם פורז: אבל יש לי הרגשה שמי שלא מאמין בחברת חשמל גם לא מאמין במדינת ישראל.

ישראל מנור: אני אתן דוגמה מאצלנו.

ישראל מנור: לנו יש קופת גמל עצמאית.

ישראל מנור: אני, בתוקף תפקידי, גם חבר בהנהלת הקופה.

ישראל מנור: אני מניח שאילו היו רוצים להשקיע אצלנו היום באגרות חוב של המדינה או של חברת חשמל, כמו שאמרת - אני רואה את הדברים באותה דרגה של אמינות, כי אם חברת חשמל תפשוט את הרגל, גם המדינה תפשוט את הרגל.

ישראל מנור: אין ספק שהיינו קונים אגרות חוב כאלה, ולחסוך את פרמיית הסיכון המיותרת.

ישראל מנור: בנוסף לכך יש גם הגנות כנגד הפיחותים, שחברת חשמל משלמת אותן.

ישראל מנור: נקודה נוספת – קשה מאד לבדוק את חברת חשמל, ב- 6.5 אחוז או בכלל, בהתייקרויות.

ישראל מנור: יש להם הרבה השקעות.

ישראל מנור: במקרה, ביום חמישי, היתה כתבה ב "גלובס".

ישראל מנור: הבעיה העקרונית היא איך בודקים את ההשקעות של חברת חשמל, כי פרט לשכר יש להם השקעות בהיקפים ענקיים.

ישראל מנור: להשקעה כזו יש אחר כך עלויות – גם מימון וגם בפחת.

ישראל מנור: ב "גלובס" נאמר שחברת חשמל תזמין מחברה ענקית בעולם, בלי לבדוק הצעות נוספות.

אברהם פורז: אבל חוק חובת מכרזים חל עליהם.

אברהם פורז: דווקא בעניין הזה אני חושב שהם עושים כל מאמץ לקבל את ההצעה הכי טובה, הכי זולה.

אברהם פורז: אני מודאג יותר מדברים אחרים.

ישראל מנור: יש לנו מערכת יחסים מקצועית מצוינת עם חברת חשמל.

ישראל מנור: אין לנו תלונות על המקצועיות.

ישראל מנור: היום, קשה לנו לגלגל עלויות על הצרכנים שלנו, באופן אוטומטי.

ישראל מנור: יש עוד בעיה שגם ביצוא היום קיים קושי.

ישראל מנור: חלק מהלקוחות בחוץ לארץ מנסים לצמצם את הקשרים עם ישראל.

ישראל מנור: זו עוד בעיה שאנחנו נתקלים בה, ביום יום.

דן יובל: אני מהתאחדות המלונות.

דן יובל: היושב ראש אמר בתחילת דבריו שהוא כינס את הישיבה במטרה לאמוד את ההשפעה של צעדים מסוג זה על המשק.

דן יובל: ענף המלונאות צורך כ- 700 מיליון קילוואט לשעה.

דן יובל: בתנאים רגילים, כאשר העסקים מתנהלים כרגיל, מבחינת המלונות זה מהווה כ- 3.5 אחוז מהמחזור שלנו.

דן יובל: בתקופת המשבר, בה אנו נמצאים היום, עלויות החשמל מהוות 5 עד 6 אחוז מזה.

דן יובל: אין לנו אפשרות לגלגל את העלות על הצרכן, גם אם מחר מתכוונים להעלות את המע"מ על ישראלים, והיום הענף ניזון משארית הישראלים שעדיין לא ברחו מאתנו.

דן יובל: כפי שנאמר- אם אי אפשר להעלות את המחיר, אז סופגים את זה.

דן יובל: העיתוי הזה מבחינתנו הוא אסון.

דן יובל: אנחנו במאבק של הישרדות, ואנחנו משלמים ברוב המקומות הוצאות גבוהות.

דן יובל: הצעדים שיזם היושב ראש של הסיוע לענף, לצערנו רובם בוששים לבוא - -

אברהם פורז: אני הכנתי את החוק והוא מוכן לקריאה ראשונה, אבל לא שמעתי מכם על לחץ להביא אותו להצבעה.

אברהם פורז: שר התיירות הקודם, בני אלון, אמר לי להמתין עם זה כי יכול להיות שהוא יגיע עם האוצר להבנות לסיוע בלי חוק.

דן יובל: האוצר מצליח בחודשים האחרונים למשוך אותנו.

אברהם פורז: אתם צריכים לומר אם זה דחוף לכם.

אברהם פורז: אני הבנתי ממנו שאתם על סף הסדר.

דן יובל: כבר חצי שנה יש הסדר.

דן יובל: הבעיה היא שההסדר לא מיושם, והחשב הכללי - -

אברהם פורז: הצעת החוק זמינה להצבעה.

אברהם פורז: אתם צריכים לומר לי אם אתם מעונינים בה או לא.

דן יובל: ברשותך אני אחזור לנושא.

דן יובל: אני חושב שטוב שהדיון הזה מתקיים, ולפחות, אם ניתן לדחות או לפרוס לגבי אותם ענפים אומללים שנמצאים במצב קשה, אם אפשר לא להפיל עליהם את הדברים.

אברהם פורז: אתם מאשרים בונוס לעובדי חברת חשמל?

אברהם פורז: זה בסמכותכם?

יובל סרגוסטי: אנחנו מאשרים בונוס בהתאם לנוהל מסודר שיש.

יובל סרגוסטי: החברה צריכה לעמוד בקריטריונים מסוימים.

יובל סרגוסטי: החברה לא תוכל לחלק בונוס - -

אברהם פורז: בשנה שעברה היא חילקה בונוס?

יובל סרגוסטי: בשנה שעברה היא חילקה בונוס, על סמך נתוני העבר.

אברהם פורז: איך אתם מחליטים שחברה מונופוליסטית יעילה וטובה, ושמגיע בונוס?

יובל סרגוסטי: יש נוהל של רשות החברות שחל על כל החברות הממשלתיות, וברגע שחברה עומדת בדרישות - -

אברהם פורז: אני מבין מתי נותנים בונוס לחברה עסקית.

אברהם פורז: בונוס ניתן על הצטיינות.

אברהם פורז: לגבי גוף מונופוליסטי זה קשה יותר, כי אין תנאי תחרות.

יוסי דביר: בונוס ניתן על הצטיינות, לעובדים.

יוסי דביר: באותו קריטריון שלוקחים את הדיבידנד, נאמר שם בפסקה קטנה ש- 10 אחוז מהרווח ניתן לחלוקה, אם יש רווח.

קריאה: אבל דיבידנד לא משפיע על רווחיות.

אברהם פורז: אבל זו לא חוכמה ליצור רווח.

אברהם פורז: מעלים תעריפים, נוצר רווח, לוקחים בונוס.

קלמן אוסטר: אנחנו מצליחים לספק חשמל ברזרבה של כמעט אפס, ללא הפסקות וללא קשיים, לתעשיה וגם לצרכנים הביתיים.

קלמן אוסטר: זו הצטיינות.

אברהם פורז: נכון, זה הישג אמיתי.

קלמן אוסטר: אנחנו מזמינים אותך לראות את העובדים שלנו שמטפסים בקור ובחום על עמודים בגובה של 60 מטר, ותראה את ההצטיינות.

אברהם פורז: אבל רובם לא עובד בשכר מינימום.

יוסף דביר: הבונוס הוא של כמה מאות שקלים לעובד.

אברהם פורז: אבל לפני שמטילים על התעשיה, המלונאות והמסחר, שהם בקשיים אדירים, תוספות במחיר חשמל, צריך לבחון את הדברים.

אברהם פורז: מי שעובד היום בשירות הציבורי הוא מאושר, כי משרתו בטוחה.

אברהם פורז: מי שעוד היום בחברת חשמל יודע שמה שלא יהיה החברה לא תפשוט רגל, לא תיסגר.

אברהם פורז: בחלק גדול מהמפעלים, כמו במלונות או במסחר הקמעונאי, העסק פשוט סגור.

אברהם פורז: תסתובבו במרכזי ערים ותיראו חנויות סגורות יש הוצאות על ארנונה לעיריה למשל, גם אם הנכס סגור.

אברהם פורז: עובדים פוטרו.

אברהם פורז: מי שעובד בשירות הציבורי – צריך להודות על כך, גם בלי בונוס.

יובל סרגוסטי: באותה שנה שהחברה חילקה בונוס המדינה גם משכה דיבידנדים.

אברהם פורז: אבל זה לא יכול להיות שהם יעלו תעריפים, יהיה רווח ואז הם יתנו בונוס.

יובל סרגוסטי: זו גם שאלה – האם המדינה, שהיא בעלת המניות בחברה, לא צריכה ליהנות גם, מתשואה להון, למשל.

יובל סרגוסטי: יש כל מיני צדדים לנושא הזה.

אברהם פורז: העניין של תשואה להון בגוף מונופוליסטי, בעיניי, אינו ויכוח, בכלל.

אברהם פורז: זו לא חכמה.

אברהם פורז: המדינה יכולה להגיע לתשואה להון כפול ממה שיש היום.

אברהם פורז: תעלה את המחיר, ותהיה לך תשואה כפולה להון.

אברהם פורז: לכן התשואה להון לגבי חברת חשמל, לא קיימת - -

יוסף דביר: אתה רוצה לעודד יצרנים פרטיים שייכנסו למערכת?

אברהם פורז: בהחלט כן.

יוסף דביר: אנחנו עושים כל שביכולתנו להכניס יצרנים פרטיים.

אברהם פורז: אני יודע.

אברהם פורז: האחים עופר הם בחצי הדרך, הם רק מחכים לגז הטבעי.

יוסף דביר: אני לא יודע למה הם מחכים, אבל גם אחרים לא באים.

יוסף דביר: בגלל רמת התעריפים הגבוהה, אף אחד לא בא.

יוסף דביר: הם טוענים שיש לנו תעריפים גבוהים אבל עובדה שאף אחד לא בא לייצר חשמל, בתשואה הזו, שיש כאן.

יובל סרגוסטי: לעניין הנושא של פיקוח פרלמנטרי – אני חושב שהדרך שבה היום זה מתקיים, שנקבע בחוק שיש גוף מקצועי שמטפל בנושא, קובע תעריפים, קובע אמות מידה לכל המשק – זו הדרך הנכונה.

יובל סרגוסטי: היום גם שידרגו את כל נושא התעריפים, כדי שהבקרה תהיה יותר ספציפית.

יובל סרגוסטי: אני חושב שזו הדרך הנכונה לעשות את זה.

יובל סרגוסטי: לא נכון לחשוף את כל נושא התעריפים לפיקוח פרלמנטרי.

אברהם פורז: מה רע בפיקוח פרלמנטרי?

יובל סרגוסטי: אתה יכול לקבל גם לכאן וגם לכאן.

אברהם פורז: מה לעשות?

אברהם פורז: הפרלמנט מייצג את הציבור, לפחות באופן סטטוטורי.

אברהם פורז: ההנחה היא שחברי הפרלמנט מייצגים את הציבור, ושוקלים את השיקולים הנכונים, לפחות כקולקטיב.

יובל סרגוסטי: מנקודת הראות שלנו יש גוף מקצועי שמטפל בזה, וזה גוף שמתמחה בנושא הזה.

יובל סרגוסטי: הוא קיבל את הסמכויות שלו בחוק.

יובל סרגוסטי: זו הדרך הנכונה ביותר לרגולטור לטפל ולפקח על הנושא.

יובל סרגוסטי: אני נגד חשיפה של העניין לפרלמנט.

יובל סרגוסטי: זה עניין של ידע.

אברהם פורז: לחברי ועדת הכספים גם אין ידע מיוחד בטלפוניה, או בקביעת תעריפים, שהם מאשרים תעריפים של בזק?

אברהם פורז: האם לי יש ידע מיוחד בתעופה, כאשר אני צריך לאשר תעריפים של רשות שדות התעופה?

אברהם פורז: – לא.

אברהם פורז: באים לכאן אנשים ומשמיעים את הטיעונים.

אברהם פורז: גם שופט בבית משפט לא מבין בכל תחום.

אברהם פורז: הוא שומע עדויות וראיות, ומחליט על סמך העניין הזה.

אברהם פורז: אם זה משק תחרותי – אני נגד כל פיקוח.

אברהם פורז: ברגע שאין תחרות, אלא גוף מונופוליסטי, אנחנו, כנציגי הציבור, צריכים לדאוג שהגוף המונופוליסטי הזה לא מנצל את כוחו.

אברהם פורז: אני לא אומר שאי אפשר לומר שדי ברשות הציבורית.

אברהם פורז: אפשר לומר את זה, אבל אפשר להגיד שגם פיקוח פרלמנטרי אפשרי.

יורם תמרי: אני מהמרכז החקלאי.

יורם תמרי: גם החקלאים צורכים חשמל, דרך המים.

יורם תמרי: למי שלא יודע – בחברת "מקורות", בנוסחת העדכון של מחיר המים, האנרגיה היא 35 אחוז.

אברהם פורז: ב "מקורות" מקבלים מים חינם להשקיית גינות?

יורם תמרי: יש משהו כזה.

יורם תמרי: זה פורסם בעיתון בטעות.

יורם תמרי: לקראת החג, יושב ראש ועד העובדים של "מקורות" כתב בעלון של החג משהו על המים שמקבלים אותם חינם.

יורם תמרי: אני, בעבר, הייתי דירקטור ב "מקורות".

יורם תמרי: לא רצו לספר לנו דבר על כך, אז.

יורם תמרי: אני ממש לא יודע את הפרטים.

יורם תמרי: זה מסתכם במאות שקלים בשנה, לא יותר.

אברהם פורז: הבעיה היא עקרונית, לא של סכומים.

יורם תמרי: נכון.

יורם תמרי: הדבר הודלף, אך לא בכוונה.

אברהם פורז: אחת משתיים- או שמגיע, ואז, בראש זקוף אפשר לומר : אנחנו מקבלים ומגיע לנו, או שלא מגיע, ואז ההסתתרות והחשאיות אינן במקומן בגוף ציבורי.

יורם תמרי: תזמין לכאן את מנכ"ל "מקורות".

אברהם פורז: אני מבטיח לך שאני לא מטפל רק בחברת חשמל.

אברהם פורז: גם חברת "מקורות" תזכה לטיפול מסור.

יורם תמרי: מה שרציתי לומר הוא שבנוסחת החישוב של עלויות המים, גם לצריכה הביתית וגם לתעשיה, לא רק לחקלאות, מופיע ב "מקורות" 35 אחוז, למרות שבפועל, מי שיקרא את הנתונים האמיתיים יגיע רק ל- 24 אחוז.

יורם תמרי: אני כתבתי על כך מכתב למנכ"ל משרד החקלאות, שיטפל בעניין.

יורם תמרי: הוא קבע ישיבה והיא בוטלה.

יורם תמרי: חברת חשמל טענה שההשקעות שמבוצעות בחברה דורשות כיסוי כספי.

יורם תמרי: לפי דעתי זו טענה תמוהה, כיוון שכל השקעה בדרך כלל גם גוררת אחריה ייצור נוסף של חשמל, שעליו יש לחברה את הרווח, או את הכספים שהיא אמורה לקבל.

אברהם פורז: הם לא ביקשו את זה בגלל זה.

אברהם פורז: הם ביקשו את ההעלאה בגלל התייקרות הדלקים.

יורם תמרי: אני לא יודע אם החישוב הוא נכון.

יורם תמרי: כשמגיעים 5,3 אחוז – האם הם רק בגין ייקור הדלקים?

יורם תמרי: את זה יגידו לי האנשים כאן.

דוד אסוס: אני אומר לך שכן.

אברהם פורז: ואין סיבה להטיל ספק.

יורם תמרי: בסדר.

יורם תמרי: אני לא עשיתי את החשבונאות הזו.

יורם תמרי: אני מניח שמי שצריך היה לבדוק – בדק.

יורם תמרי: אבל היום, לפי דעתי, נכנעה רשות החשמל.

יורם תמרי: הייתי כאן בישיבה ב- 21 לינואר, והוועדה החליטה בשלילה, נגד הייקור.

אברהם פורז: אומרים לך כאן שזה לא הייקור הזה, זה ייקור אחר.

יורם תמרי: לגבי ה- 6.5 אחוז שמתכוננים בסוף יולי – השאלה שלי היא איך אתה, כיושב ראש הוועדה, יכול להגן על כל אלה שיושבים כאן.

יורם תמרי: אני חושב שזה כבר גובל בשערורייה.

יורם תמרי: החקלאות היא לא עתירת חשמל כמו התעשיה או התיירות, ובחקלאות – כל אחוז משמעותו 8 מיליון שקל.

יורם תמרי: 5.3 אחוז זה 42 מיליון שקל.

יורם תמרי: ה- 6.5 אחוז הנוספים האלה זה עוד 52 מיליון שקל.

יורם תמרי: 42 ועוד 52, ויש לפנינו עוד רפורמה מתוכננת שעומדת להרוג סופית את החקלאות.

יורם תמרי: אני שואל מה הוועדה כאן יכולה לעשות, ואני מייחל שתעשו כל מה שניתן כדי למנוע את הייקורים האלה, שכל עם ישראל יסבול מהם.

קלמן אוסטר: קודם כל – בנושא הפיקוח.

קלמן אוסטר: אני קצת מכיר את נושא הפיקוח בעולם.

קלמן אוסטר: העולם כבר עבר את התהליך של פיקוח על ידי גופים ממשלתיים וגופים פרלמנטריים, והגיע למסקנה שהפיקוח על ידי גופים כמו הרשות לחשמל, שהם סטטוטוריים, ואינם ניתנים ללחץ של שום גורם או גוף, הם עדיפים.

קלמן אוסטר: אני אומר זאת למרות שהיו לנו ויכוחים מרים עם הרשות לגבי התעריפים.

אברהם פורז: היתה תקופה שפרופ' אילתה הוחרם על ידכם.

קלמן אוסטר: אתה צריך להבדיל בין ועד העובדים לבין החברה.

קלמן אוסטר: הטענה שצריך למכור את החשמל מתחת למחירו האמיתי זה פשוט, מבחינה כלכלית, עיוות בהקצאת המקורות במשק.

אברהם פורז: כשאתה אומר "מחיר אמיתי", אף פעם אנחנו לא יודעים את המחיר, כי אתה אומר cost plus.

קלמן אוסטר: הבקשה שלנו לשינוי תעריפים לא הסתכמה ב- 6 וחצי אחוז.

קלמן אוסטר: הבקשה שלנו, שהוכחה באותות ומופתים ומספרים, היתה הרבה יותר גדולה.

קלמן אוסטר: אין להשוות אותה ל- 6 וחצי אחוז.

אברהם פורז: אתם ביקשתם העלאה של 15 אחוז?

קלמן אוסטר: בכל מקרה – למכור גורמי ייצור מתחת למחירם זה לגרום לבזבוז של מקורות המשק, וזו בעיה כלכלית לא פשוטה.

קלמן אוסטר: זה מה שמציעים לנו.

אברהם פורז: אני מסכים, רק שאינני יודע מה זה "מתחת למחירם".

קלמן אוסטר: אני רוצה להתייחס לתעשייה – יש לנו תעריף נפרד לתעשייה ותעריף לצרכנים הביתיים.

קלמן אוסטר: כאשר תסת

קלמן אוסטר: כל על התעריף של הצרכן הביתי, אנחנו זולים בהרבה מרוב מדינות מרכז אירופה.

קלמן אוסטר: בתעשייה אנחנו גם במצב טוב באמצע, אבל יש כזו פרופורציה.

קלמן אוסטר: אז אני שואל: האם אתה, כמי שקובע חוקים במדינה, היית רוצה לראות פרופורציה הפוכה?

אברהם פורז: הייתי רוצה לראות פרופורציה נכונה, כלכלית.

אברהם פורז: אני נגד סבסוד צולב.

אברהם פורז: אני לא חושב שמשקי הבית צריכים לסבסד את התעשייה, אבל ודאי שהתעשייה לא צריכה לסבסד את משקי הבית.

אברהם פורז: אני לא רוצה להכביד על המגזר העסקי בשום פנים ואופן.

אברהם פורז: אני רוצה לשלם על החשמל שאני צורך את מחירו האמיתי.

אברהם פורז: השאלה היא מה היא מחירו האמיתי, והיא תלויה בעלויות שלכם, ופה יש הרבה מה לעשות.

יוסף דביר: יש לנו הרבה חילוקי דעות עם הרשות.

יוסף דביר: דיברו פה על השקעות.

יוסף דביר: חברת חשמל עשתה הרבה השקעות כדי להגביר את אמינות אספקת החשמל.

יוסף דביר: תעשיין אחד יכול לדבר נגד ההשקעות, ותעשיין אחר לא מוכן לחיות עם אלף דקות של אי אספקת חשמל, כמו שהיה לפני 10 שנים.

יוסף דביר: עכשיו אנחנו מתקרבים ל- 170 או 180 דקות, ושואפים ל- 100 דקות אי אספקה, כמו בארצות הכי מפותחות באירופה.

יוסף דביר: צריך להבין שבשביל להגיע לזה צריך להשקיע.

יוסף דביר: על כך יש ביקורת.

אברהם פורז: לא על זה הביקורת, לפחות לא הביקורת שלי.

יוסף דביר: אז אנחנו משקיעים.

יוסף דביר: כל התוכנית שלנו מאושרת על ידי משרד התשתיות, כולל הגדרת אמינות אספקת החשמל.

יוסף דביר: לצערנו אנחנו נמצאים במצב של רזרבות נמוכות בגלל זה שאותם היצרנים הפרטיים שהממשלה החליטה עליהם לא נכנסו בזמן לתוך הפעילות.

יוסף דביר: ב- 2002 רמת חובב היה אמור לפעול.

יוסף דביר: הם עושים כל מיני שיקולים מסחריים כי לא כדאי להם לעבוד על סולר, והם לא הצליחו לסגור חוזים טובים עם הגרמנים, ובא ומבקש תוספת השקעה.

אברהם פורז: אתם מדברים על הטורבינות?

יוסף דביר: אנחנו מדברים על זה שהיו הרבה דברים שגרמו לעיכוב, כולל הממונה על הגבלים עסקיים שמשך את העניין שנתיים.

יוסף דביר: העובדה היא שיצרנים פרטיים לא נכנסים למערכת.

יוסף דביר: המשרד הקצה להם הרבה מאד תחנות כוח בשביל העשור הזה, ובינתיים אין יצרנים פרטיים.

יוסף דביר: כתוצאה מכך אנחנו נמצאים ברזרבה נמוכה,כ י לא בנינו.

יוסף דביר: למרות זאת אנחנו מספקים חשמל באמינות גדולה מאד, ואנחנו גאים על כך.

יוסף דביר: שיהיה ברור – אנחנו מתייעלים משנת 1991, אז הטילה עלינו ועדת פוגל התייעלות ריאלית של 2 אחוז לשנה, כולל על מרכיב הדלקים שמתייעל באופן אוטומטי עם תחנות חדשות, גם על זה – התייעלות על התייעלות, ותעריף החשמל ירד, ריאלית, ב- 25 אחוז ב- 10 שנים.

יוסף דביר: איזה עוד מוצר ירד ריאלית ב- 25 אחוז ב- 10 שנים?

יוסף דביר: אנחנו לא מצאנו מוצרים כאלה.

יוסף דביר: שתדע שיש התייעלות מתמשכת ואמיתית.

דוד אסוס: הייתי רוצה לעשות את התמונה ברורה יותר.

דוד אסוס: קודם כל – חברת החשמל לא עובדת ב- cost plus, חד משמעית, זה כמה שנים, עוד טרם הקמת הרשות.

דוד אסוס: ברמת הפיקוח על המחירים והבקרה בחברת החשמל – אנחנו, בשנה האחרונה, קפצנו מדרגה בין פיקוח כולל של כלל החברה, להפרדת החברה לחלקים שונים שבהם מתבצע פיקוח בנפרד.

דוד אסוס: אנחנו הפרדנו לחלוטין, ואולי זה חלק מההערה בנושא הדלק, והיום החברה מקבלת, על פי מחיר השוק, בהסדר מחירים, שאנחנו מפקחים עליהם.

דוד אסוס: בנושא התפעול – הפרדנו לחלוטין את נושא התפעול, ושם אנחנו מודדים בפועל התייעלות מתמדת.

דוד אסוס: לחברת חשמל יש הישגים לא מעטים בשנים האחרונות, ואנחנו מודדים את זה לא בשכר עובד, אלא בעלות ליחידה מיוצרת.

אברהם פורז: אבל יש שיפורים טכנולוגיים שמורידים עלויות.

אברהם פורז: לפעמים מכניסים מערכות חדשות שדורשות הרבה פחות כוח אדם, וההתייעלות היא בכלל לא בגלל העובדים, ואז הם מתפארים במה שלא מגיע להם להתפאר.

דוד אסוס: נכון.

דוד אסוס: אנחנו אכן עושים ובודקים גם את הנושא של עלויות התפעול ליחידה ליחידות החדשות שנכנסות, וזה נכנס בחלק מההתייעלות.

דוד אסוס: עד היום זה ויכוח מאד קשה עם חברת חשמל, שדרשנו מהם בתפעול התייעלות שהם טוענים, לשיטתם, שקשה להם להשיג.

דוד אסוס: אנחנו עדיין בוויכוח ואנחנו בודקים את עצמנו.

דוד אסוס: יש עוד שני נושאים שהפרדנו.

דוד אסוס: האחד הוא הנושא הפיננסי.

דוד אסוס: זו פעם ראשונה שהרשות נכנסה לפיקוח בנושא פיננסי.

דוד אסוס: הזכרת קודם את דו"ח מעלות.

דוד אסוס: צריך להזכיר נושא שאמרנו אותו לציבור, למרות שהוא לא כל כך ברור, והוא המדיניות הפיננסית של חברת חשמל ושל ההלוואות הדולריות שלהם מול המדיניות התעריפית שהיתה לפני שלוש שנים שריסנה את העלויות של התעריף.

דוד אסוס: כלומר, תעריפי החשמל לא עלו בהתאם לעלות הדולר.

דוד אסוס: אנחנו נמצאים היום במצב שמעבר לתעריף החשמל הציבור חייב לחברת חשמל למעלה מ- 2.5 מיליארד שקל.

דוד אסוס: זה חוב הציבור לחברת חשמל בגלל כל מיני מנגנוני ויסות של שער הדולר שהיו בתעריפים.

אברהם פורז: אתה קורא לזה "חוב".

אברהם פורז: אלה לא חובות שלא שולמו.

דוד אסוס: אלה חובות שלא שולמו.

אברהם פורז: זה חובות של אנשים שצרכו חשמל ולא שילמו?

אברהם פורז: – לא.

אברהם פורז: זה חובות שחייבים, לפי הנוסחה, בשל אי הייקור.

דוד אסוס: נכון, אבל זה עדיין חוב שהציבור חייב, מנדטורית.

דוד אסוס: כך זה בדו"חות הכספיים של חברת חשמל.

אברהם פורז: מה שאתה אומר הוא שאילו היה מתעדכן התעריף לפי הנוסחה, לחברת חשמל היו הכנסות נוספות של 2.5 מיליארד.

דוד אסוס: אני אומר שמדובר על חוב מעשי שמופיע בדו"חות הכספיים של חברת חשמל ככסף שחייבים להם.

אברהם פורז: הצריכה שצרכתי לפני חודשיים, וקיבלתי עליה חשבון מחברת חשמל בתעריף שהיה נהוג אז, אפשר לדרוש ממני מתי שהוא בעתיד לשלם רטרואקטיבית יותר?

דוד אסוס: לא ידרשו ממך רטרואקטיבית באופן ספציפי.

אברהם פורז: אלא – יעלו את התעריף כדי לכסות על חוב העבר.

דוד אסוס: בדיוק.

אברהם פורז: אז זה בדיוק מה שאני טענתי – אלה לא חובות של הציבור.

אברהם פורז: אתה רק אומר שהתעריפים לא עודכנו, וכתוצאה מזה, אקטוארית, חברת חשמל הפסידה.

אברהם פורז: אם אני לא אתגורר באותו מקום, ואעבור לחו"ל, אני כבר לא אשלם את זה.

אברהם פורז: ישלם את זה מי שיתגורר אחרי.

דוד אסוס: נכון.

דוד אסוס: זה מה שנקרא "סבסוד בין דורי".

דוד אסוס: זה סוג אחר של סבסוד.

דוד אסוס: זה בנושא המדיניות הפיננסית.

דוד אסוס: הנושא הרביעי הוא נושא של השקעות, ופה אנחנו צריכים להבין שאנחנו בבעיה.

דוד אסוס: מצד אחד, וגם התעשיינים, בצדק, דורשים שמוצר החשמל יהיה טוב יותר, כי חברת חשמל משקיעה.

דוד אסוס: כלומר- במרכיב ההשקעות אנחנו כן רואים מצב שחברת חשמל לכאורה משקיעה.

דוד אסוס: כמובן שצריך לקזז את זה גם עם הטכנולוגיה, אבל צריך להבין שבמנגנון הזה, היום, במשרד התשתיות יש מדיניות חדשה בגלל חוסר ב - -

אברהם פורז: רמת חובב כבר בדרך לפעול, או שזה דבר שעדיין לא התחיל?

דוד אסוס: בנושא ההשקעות אנחנו כן רואים, לאורך שנים, שחלק יחסי מעלות ההשקעה יגדל.

דוד אסוס: גם על זה אנחנו מפקחים בנפרד.

דוד אסוס: הפרדנו את החבילה.

דוד אסוס: נושא נוסף שאנחנו כרגע הולכים לשנות, ואנחנו נציג את זה לציבור, וזה חלק מהחלטות שקלות למגזר אחד ויותר מסובכות לאחר – זה הנושא של הסבסוד הצולב.

דוד אסוס: אנחנו היום מפעילים בצורה חד משמעית כאשר התעשייה מסבסדת את הכללי.

דוד אסוס: אני בטוח שהתעשייה תשמח לדעת שריאלית המחיר שלהם יירד באחוז אחד, אבל הסקטור הביתי לא ישמח לשמוע שהתעריפים יעלו.

דוד אסוס: זה נושא כבד שאנחנו בודקים אותו.

דוד אסוס: אנחנו חייבים לבדוק אותו ואנחנו עושים את זה – הן מבחינה כלכלית, והן מבחינת הציבור עצמו.

דוד אסוס: תחת המעטה של הביקורת הפנימית בתוך חברת חשמל, הנושא שאנחנו מנסים לקדם אותו ביד אחת עם משרד התשתיות, שנמצא פה, זה – איך היום קמה תחרות הוגנת, שמאפשרת למשק הזה להתפתח.

דוד אסוס: זה נתפס בשני תחומים: האחד, בנושא היצוא, כאשר ברמת חובב הרשות נכנסה לתמונה בשלושת החדשים האחרונים, ואפשרה לסכם את חתימת החוזה בין חברת החשמל לרשות.

דוד אסוס: החוזה יאושר סופית ב- 20 לחודש, ברשות להגבלים עסקיים, והעניין יצא לדרך.

דוד אסוס: החברה כבר התחילה את העבודות בשטח.

יהודה היימן: כמה זה יעלה לנו?

דוד אסוס: זה לא יעלה לך.

דוד אסוס: הרשות דורשת, לפני שהיא מאשרת, שכל פעילות שתהיה במשק במסגרת התחרות, לא תגרום לעליה, כלומר- לא תהיה יקרה יותר מהעלות הממוצעת שהרשות מתירה לחברת חשמל.

דוד אסוס: זה המבחן שלנו.

יהודה היימן: העניין הזה כבר עלה למשק עשרות מיליוני דולרים.

אברהם פורז: אני לא יודע, למה שיעלה?

אברהם פורז: אם חברה פרטית מייצרת חשמל, למה שזה יעלה יותר ממה שחברת חשמל מייצרת?

אברהם פורז: להפך, ההנחה היא שהם יודעים לעשות את זה יותר טוב - -

דוד אסוס: חזקה עלינו ההוכחה שהעלות תהיה זולה יותר מהעלות הממוצעת היום, ויתרה מזו – אנחנו יודעים היום בצורה מפורשת, שהאחים עופר, בין היתר, ברגע שיתאפשר להם בשנה הראשונה, הם יוכלו למכור את זה לאחר, וזה ודאי רלבנטי.

דוד אסוס: היתה החלטת ממשלה מבורכת שנותנת אפשרות ליצרנים בתחום הגנרציה להתחרות עם חברת חשמל ולמכור את העודפים לחברת חשמל.

דוד אסוס: גם זה יוסיף לתחרות ולפחות ידרבן את חברת חשמל להוריד תעריפים.

דוד אסוס: בנושא סבסוד החשמל וחשמל חינם –כבודו יודע שהרשות מקזזת את החלק שמעל הצריכה הממוצעת מהרווחים של חברת חשמל.

דוד אסוס: כלומר, זה יורד מהדיבידנדים.

דוד אסוס: לפחות מה שאנחנו יכולים לעשות, מעבר להצעת החוק של הכנסת, אנחנו עושים.

דוד אסוס: עוד נקודה אחת שאני רוצה לציין, וזה עוד חלק מהפיקוח הציבורי על חברת החשמל.

דוד אסוס: אנחנו פועלים, והיעד העיקרי שלנו הוא להגיע, בסופו של דבר, למינימליזציה של עלות החשמל לציבור.

דוד אסוס: הפונקציה הזו היא לאו דווקא בטווח הקצר, אלא היא צריכה להימדד לטווח הארוך.

דוד אסוס: דוגמה אחת לנושא הקשה ביותר שעומד כרגע לבחינה.

דוד אסוס: גם מדיניות הגיוס של חברת חשמל כרגע בארץ ומה מרווח הביטחון שהם יקבלו בהלוואות שלהם – צריך להבין שכשחברת חשמל יוצאת לציבור עם דו"חות והפסדים זה בסופו של דבר משפיע על המשק, ועלות הגיוס שלהם תהיה גבוהה יותר, וכתוצאה מכך מחיר החשמל יהיה גבוה יותר.

דוד אסוס: הגבול של המשחק, למרות שאנחנו יודעים שחברת חשמל יכולה להשיג יותר – יש הבדל בין טווח קצר לטווח ארוך, וזה אחד הדברים הבסיסיים שאנחנו חייבים לבדוק כל הזמן.

דוד אסוס: מצד אחד – לחייב את חברת חשמל להתייעל, היכן שאנחנו מאמינים שהם יכולים להתייעל, ומצד שני לא לגרום לעיוות כזה במשק שבסופו של דבר הציבור יצטרך לשלם בריבוע.

אברהם פורז: אני רוצה לסכם.

אברהם פורז: לצערי הרב, לוועדת הכלכלה אין סמכות סטטוטורית בתחום של תעריפי חברת חשמל.

אברהם פורז: הייתי שמח לו היתה לנו סמכות אמיתית לאשר או לא לאשר.

אברהם פורז: אני איזום הצעת חוק שיהיה פיקוח פרלמנטרי על תעריפים, עם כל הבעייתיות שיש בזה.

אברהם פורז: אני חושב שפיקוח של הכנסת, בסופו של דבר, מביא בחשבון מגוון של שיקולים, ובעיקר לגבי גופים מונופוליסטיים כמו חברת חשמל.

אברהם פורז: אני לא רוצה להטיל שום דופי בעבודת הרשות, אני חושב שאתם עושים עבודה ראויה, אבל נקודת ההשקפה פה יכולה להיות גם אחרת.

אברהם פורז: מה הבעיה של חברת חשמל?

אברהם פורז: – היא גוף מונופוליסטי, ואני לא בטוח שמקדם היעילות של ועדת פוגל, שנקבע אז, הוא באמת מקדם היעילות שצריך היה לקבוע, כי לפעמים זה יכול להיות גם מראית עין, כתוצאה משיפורים טכנולוגיים.

אברהם פורז: נראה שיש שיפור, כי התייעלו, אבל זה לא בגלל שהיתה התייעלות אמיתית בפנים, אלא היה שיפור טכנולוגי שהביא להתייעלות.

אברהם פורז: ההתייעלות היא למראית עין, היא לא התייעלות אמיתית.

אברהם פורז: אני כועס מאד בכל פעם שאני רואה את הדו"חות של הממונה על השכר באוצר ואני רואה שחברת חשמל היא בין החברות המככבות בדו"חות האלה, בשכר מופרז של עובדים.

אברהם פורז: אני מניח שאם הבכירים שמופיעים בדו"ח מקבלים הרבה יותר ממה שמקובל במגזר הציבורי, בטח אלה שתחתיהם גם, באופן פרופורציוני.

אברהם פורז: לכן אנחנו, כנבחרי ציבור, צריכים להפעיל לחץ על חברת חשמל שלפני שהיא באה בתביעה להעלאת תעריפים לציבור, תעשה מאמץ מירבי פנימי כדי להוריד את העלויות.

אברהם פורז: נאמר לי על ידי דוד אסוס שאת ה- 5 אחוז ומשהו אישרו כבר, וזו עובדה מוגמרת.

אברהם פורז: אני מאד מבקש שלא תתבצע שום העלאה נוספת של התעריפים לפני שיתקיים דיון עוד יותר מעמיק בוועדה.

אברהם פורז: אני גם אזמין אנשים ממקומות נוספים כדי לבדוק את זה, בעיקר בעידן הזה שהמשק נמצא בבעיה מאד רצינית, ותעשיות היצוא בבעיות מאד רציניות, וכך גם ה מסחר והמלונאות.

אברהם פורז: אי אפשר להפיל עליהם את הכל, כי בסופו של דבר חברת חשמל תהיה בעודף גנרציה.

אברהם פורז: כל הדברים האחרים יקרסו וייסגרו, ויהיה להם בסוף עודף, לא חוסר.

אברהם פורז: לגבי העניין של סבסוד צולב – אני בהחלט אברך אתכם אם תעשו פעולה, ושכל אחד יישא בעלות אמיתית.

אברהם פורז: אני לא רוצה שמשקי הבית יסבסדו את התעשייה, או שהתעשייה תסבסד את משקי הבית.

אברהם פורז: שהמחסר לא יסבסד את התעשייה ושהחקלאות לא תסבסד אף גורם.

אברהם פורז: כל אחד ישלם את העלויות האמיתיות שלו.

אברהם פורז: אני אומר למשרדי הממשלה : אתם צריכים להיות מאד רגישים, בתקופה כזו, כשהמשק הישראלי עובר משבר כל כך קשה, אסור לנו להסכים להטיל עלויות נוספות על הגופים העסקיים כי לפעמים זה הקש שיכול לשבור את הגמל.

אברהם פורז: התעשיות הן במצב מאד מאד קשה, ובתקופה כזו, לחץ על חברת חשמל, גם אם היא לא מראה רווחיות – יותר קל לחיות עם הפסדים בחברת חשמל, שבעוד כמה שנים נמצא פתרון איך לכסות עליהם, מאשר להפיל את הדברים הללו עכשיו על התעשייה או על המגזר העסקי.

אברהם פורז: בקשתי, על כן – מה שנעשה אין להשיב.

אברהם פורז: לגבי העלאה נוספת – אל תעשו אותה לפני שיהיה פה עוד דיון נוסף בוועדה.

אברהם פורז: אנו נזמין מומחים.

אברהם פורז: אני מזמין כל מי שיש לו איזושהי דעה וחומר בנושא תעריפי החשמל.

אברהם פורז: תעבירו אלינו כדי שנוכל לקיים פה דיון מעמיק.

אברהם פורז: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.