ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 453, 2002-05-08 09:00

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: היום נדון בבעיות הכרוכות בהפעלת כביש חוצה ישראל ככל שמדובר בחברות השכרת רכב, חברות ליסינג וכיוצא באלה.

אברהם פורז: מי רוצה לתאר את הבעיה?

דודי פרי: אני מנכ"ל חברת ניו קופל, ואני כאן יחד עם סקציה של חברות ההשכרה והליסינג מלשכת המסחר.

דודי פרי: נכון שכביש חוצה ישראל הציע איזשהו פתרון – שהוא כמובן לא פוטר אתכם מתשלום – של התחברות בצורה כזאת או אחרת למערכת המחשב של חוצה ישראל, אבל גם חוצה ישראל מודה שהאינפורמציה היא לא בהכרח ON LINE ולא מדויקת במאה אחוז מהמקרים.

אברהם פורז: אבל אם נציגי כביש חוצה ישראל יגידו לך שמעבר לחיוב שקיבלת באותו רגע לא יהיו להם תביעות נוספות?

אברהם פורז: אם נכנסת לאתר, והסתבר שמדובר בסכום X, הם לא יוכלו אחר-כך להגיד שהם שכחו לחשב עוד כמה דברים.

אברהם פורז: האם זה יספק אתכם?

דודי פרי: זה בהחלט יספק אותנו לגבי הנושא הספציפי של התייר המזדמן.

דודי פרי: זה נושא שהוא במידה מסוימת דומה לעבירות תנועה וחניה.

אברהם פורז: מה קורה היום לגבי עבירות תנועה של תיירים, אם מכונית שנשכרה על-ידי תייר ביצעה עבירת מהירות, או חניה במקום אסור, והגיע אליכם רפורט?

דודי פרי: אני מדווח לרשות שנתנה לנו את הרפורט מי נהג על הרכב, וזה כמובן כולל תצהיר.

דודי פרי: זה תפקידה של הרשות לגבות את אותו קנס, ואם מדובר תייר, אני מניח שזה נכנס לסעיף חובות אבודים.

ישראל אומרים: לחלופין, לגבי אותם לקוחות שלי שלא יבצעו את ההתקשרות, כביש חוצה ישראל יזהה את הרכב כאשר הוא נכנס לכביש האגרה, ויזהה שהרכב הזה שייך לחברת ניו קופל או לכל חברה אחרת.

ישראל אומרים: הוא יחייב את חברת ההשכרה לשלם את התשלום, ויאלץ אותי לגבות את הכסף מהלקוח שלי.

ישראל אומרים: אין לי אפשרות חוקית להגיד לכביש חוצה ישראל שאמנם הרכב הוא שלי, אבל יש לי הוכחה שנסע עליו לקוח שלי, ולכן עליו לפנות אליו.

אברהם פורז: יש פה בעיה, כי הסנקציה במקרה של אי תשלום היא שלילת רשיון הרכב.

דודי פרי: זו הבעיה.

אברהם פורז: בוא נשמע את הצד השני מנציגי כביש חוצה ישראל.

אברהם פורז: מה הפתרון?

ניצן ינצר: אני מחברת כביש חוצה ישראל, החברה הממשלתית.

ניצן ינצר: אנחנו לא ממש ערוכים לדיון הזה ולמציאת פתרון לבעיה, מפני שגילינו את המצוקות של חברות ההשכרה ממש ברגע האחרון.

ניצן ינצר: הן לא פנו אלינו, אלא נודע לנו על כך מתוך הפנייה.

אברהם פורז: האם אתה מתכוון לזימון לוועדה?

ניצן ינצר: היה משא ומתן בין הזכיין לבין חברות ההשכרה, אבל לא היתה פנייה לא לרגולטור ולא למשרד התחבורה, כלומר: אנחנו ש"ילדנו" את החוק, גם אמורים לפקח על הצורה שבה מיישמים אותו וגם נושאים בתוצאות של כל שינוי בחקיקה הזאת, לא שמענו על העניין הזה עד היום.

אברהם פורז: לא, הם יכולים למסור לכם את שם הנהג, ואתם תתבעו אותו בתביעה אזרחית, בסדר דין מקוצר, או אפילו ישר בהוצאה לפועל.

ניצן ינצר: אבל החקיקה נוצרה כפי שהיא נוצרה, והסנקציה מופנית כלפי הרכב ולא כלפי המשתמש, מפני שהרדיפה אחרי חובות קטנים בפרוצדורה הזאת היא מאד יקרה, לא יעילה ולא הגיונית ותסתיים בשיעורי גבייה מאד נמוכים.

ניצן ינצר: לגבי מה ששייך לליסינג, להסכמים הארוכים שלפיהם מישהו משכיר למישהו אחר רכב למשך שלוש שנים, המשכיר יצטרך למצוא דרך להסתדר עם השוכר, כך שהעניין הזה יתגלגל אל המשתמש.

אברהם פורז: מדובר על תשלום גלובלי.

נחום לנגנטל: האם היום יש תשלום גלובלי לגבי משתמש רגיל?

ניצן ינצר: יש רק תשלום פר שימוש, אין תשלום גלובלי.

אברהם פורז: אבל אם חברה שיש לה צי של רכבים תציע לזכיין לעשות עסקה?

נחום לנגנטל: כך שהוא יוכל להיכנס לכביש ולצאת ממנו באופן חופשי.

אברהם פורז: האם זה אסור?

ניצן ינצר: זה אסור, וגם אסור לתת הנחות, אלא באישור.

אברהם פורז: למה?

ניצן ינצר: חוזה הזיכיון אומר שאסור לתת הנחות אלא באישור, כדי למנוע אפליה.

אברהם פורז: בגלל שהמדינה ערבה לסכומים?

ניצן ינצר: למען האמת, המדינה ערבה לתנועה ולא לגבייה, כך שעל אף שחוזה הזיכיון אומר שזה אסור אלא באישור, בתנאים מסוימים אין סיבה שלא לאשר.

ניצן ינצר: אם העסקה הזאת לא מתבצעת בסופו של דבר על חשבון המדינה, אני מניח שהמדינה תאפשר זאת.

אברהם פורז: הליכי הגבייה במקרה כזה, למשל, נחסכים כי לא צריך להתחיל לעשות מעקב וחשבונות, ולכן זה מאד מוזיל את העלות ואפשר להתחלק בהוזלה.

ניצן ינצר: יכולים להיות הסדרים כאלה.

ניצן ינצר: הם טעונים אישור.

ניצן ינצר: אם ההסדרים האלה לא ייעשו על חשבון המדינה, אני מניח שגם המדינה תסכים לאשר אותם.

אברהם פורז: מתי קטעים ראשונים של הכביש אמורים להיות פתוחים לתנועה?

אהוד סביון: בעוד כחודשיים-שלושה.

אברהם פורז: איזה קטע ייפתח?

אהוד סביון: מנחשונים לאייל.

אהוד סביון: אנחנו מעריכים שזה יקרה בין סוף יוני לסוף יולי.

אברהם פורז: ואחר-כך?

אהוד סביון: כחודשיים-שלושה חודשים אחרי זה תיפתח הדרך מבן שמן עד צומת אייל, ובהמשך, בינואר 2003 תיפתח הדרך מנשרים ודרומה.

אהוד סביון: ביולי-אוגוסט 2003 תיפתח הדרך עד שורק כביש 3.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול שאלה שלא שייכת לעניין.

אברהם פורז: איזה אמצעי מיגון אתם נוקטים בקטעים שגובלים בקו הירוק?

אהוד סביון: מול קלקיליה חברת כביש חוצה ישראל יזמה – וכבר התחילו לעבוד על זה – הקמת קיר מגן בגובה של כ-8.5 מטר עם סוללה מסודרת.

אהוד סביון: מדובר ב-2.2 קילומטר.

אברהם פורז: האם הוא גם יהיה מאובטח על-ידי אנשים?

אהוד סביון: כן, במסגרת כל חטיבת קו התפר.

דודי פרי: אני לא מבין למה צריך לעשות הבחנה בין השכרה לבין התקשרויות ארוכות.

דודי פרי: הפעילויות מתערבבות זו בזו, ולכן אם קובעים יתרון, זה צריך להיות יתרון אחד ויחיד לחברות ההשכרה והליסינג.

נחום לנגנטל: אני רוצה להציע הצעה לסדר.

נחום לנגנטל: אם אכן לניצן ינצר נודע על העניין הזה רק בימים אלה, ועד היום התקיים משא ומתן רק בין דרך ארץ לבין חברות ההשכרה, אני חושב שהשולחן שלנו אינו שולחן שרטוטים, והם צריכים לשבת ביניהם, לחשוב ולסכם ביניהם את הדברים ולחזור לכאן.

אברהם פורז: כבר התחלנו לשמוע את הנציגים, אז בואו נשמע עוד כמה דוברים ונראה מה קורה.

אברהם פורז: האם יש נכונות מצדכם באופן כללי ללכת על בסיס של תשלום גלובלי מול חברות השכרת רכב המשכירות רכב לתיירים, למשל, לפי מספר כלי הרכב?

אברהם פורז: הרי דין חברה שיש לה כמה אלפי מכוניות אינו כדין חברה שיש לה כמה עשרות רכבים או רכבים בודדים.

אהוד סביון: אתה יודע איך אנחנו בנויים.

אהוד סביון: הזכיין זה אנחנו ויש חברת הפעלה שהיא עצמאית.

אהוד סביון: יהודה רבינוביץ הוא מנכ"ל הכספים של חברת ההפעלה.

אהוד סביון: חוזה הזיכיון הוא מאד מאד דרקוני, והוא למעשה חוזה שמגדיר את הדברים בצורה מאד ברורה ומוגדרת, כדי שנצא כולנו לדרך.

אברהם פורז: אבל במי זה תלוי?

אברהם פורז: כתב הזיכיון הזה לא ניתן במעמד הר סיני, ולכן הוא גם ניתן לשינויים.

אברהם פורז: יכול להיות שיש כל מיני דברים שלא חשבנו עליהם ולא לקחנו אותם בחשבון.

אברהם פורז: בואו נעזוב לרגע את ההשכרות לטווח ארוך שזה סיפור אחר, אבל לגבי ההשכרה לתיירים, ובהנחה שהתיירות תתחדש, יש הגיון לחפש מוצא.

אברהם פורז: אם החוקים לא בסדר, תשנה את החוקים.

יהודה רבינוביץ: בנייר הזה מוצעים ארבעה פתרונות פוטנציאליים, החל מפתרונות כמעט לא ישימים של הטלת התשלום על הנהג, כאשר כלפי הנהג אין לנו שום סנקציה.

אברהם פורז: אם הנהג הוא תייר, אני לא אשלח אותך לחפש אותו.

יהודה רבינוביץ: גם אם הוא ישראלי.

יהודה רבינוביץ: יש פה שתי נקודות יותר רלוונטיות: הראשונה – מידע ON LINE זה דבר שבזמנו הצענו לחברות השכרה.

יהודה רבינוביץ: הצענו להן לבדוק את העניין הזה, ואמרנו שאנחנו מניחים שאפשר יהיה ליצור מערכת ממשק מסוימת בין חברות ההשכרה אלינו, אך יהיו לה שתי בעיות: אל"ף – בעיה של עלויות, שהיא אולי הבעיה היותר קטנה כאן, ובי"ת – הבעיה היותר מרכזית, שאף פעם המערכת לא תהיה ON LINE עד הסוף.

אברהם פורז: אני רוצה לעשות הפסקה בדיון, כי קבענו שתתקיים היום הצבעה בשעה 9:30.

אברהם פורז: בשפה הערבית), התשס"ב-2002

נחום לנגנטל: אני צריך לצאת, כי אני נציג תע"ל בוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: או שתצביע במקום חבר-הכנסת תאופיק חטיב.

אברהם פורז: תעשה מה שאתה רוצה, לי אין שליטה עליך.

לאה ורון: הבקשה היא לגבי הלווין, רשת, קשת וטלעד, אבל לא לגבי הכבלים.

אתי בנדלר: סליחה, גם לא לגבי הלוויין.

אורי אולניק: הבקשה היא שכל מי שהוא בעל מניות או בערוץ 2 או בערוץ 10, יוכל גם להיות מעורב במכרז לרדיו הערבי המתנהל בימים אלה.

אתי בנדלר: מדובר על בעל זיכיון לפי חוק הרשות השנייה.

יצחק גאגולה: ומה עמדתכם?

אורי אולניק: המטרה היא לאפשר לעוד גורמים שרוצים להיות מעורבים במכרז הזה להיכנס אליו, ולכן אנחנו פונים בשעה זו לכנסת, כדי שתאשר לנו להרחיב את מעגל המצטרפים למכרז התלוי ועומד.

אברהם פורז: היתה שם תחנה שלא חידשה את זיכיונה, ולמעשה התפרקה.

אברהם פורז: קראו לה "רדיו 2000".

אברהם פורז: היה מכרז נוסף שלא העלה מתמודדים.

אורי אולניק: אני רוצה לחזור על הדברים.

אורי אולניק: שר התקשורת פנה לוועדת הכלכלה, לאחר שעברה הצעת-החוק הפרטית של חברי-הכנסת קליינר ולנגנטל, שעשתה רפורמה בנושא הרדיו האזורי.

אורי אולניק: בנוגע למכרזים ברדיו האזורי, נתאפשר לוועדה הנכבדה לאשר בקשות של השר בכל מה שקשור לבעלויות צולבות.

יצחק גאגולה: האם זה לא קשור לבעלות צולבת?

אורי אולניק: זה קשור לבעלות צולבת, אבל לדעתנו מדובר בדבר מינורי ביותר, ולא באיזו שליטה מסיבית בשוק התקשורת.

אברהם פורז: אני השתכנעתי מההסברים, שהמטרה היא לגרום לכך שגורם רציני מתחום התקשורת יוכל להתמודד במכרז – זה לא אומר שהוא יזכה – כדי לבסס את התחנה הזאת, כי אחרת נהיה במצב שאין תחנת רדיו בערבית בכלל.

אברהם פורז: התחנה שפעלה פשטה את הרגל או נסגרה, במכרז נוסף בכלל לא היו מתמודדים, והמטרה היא לגרום לכך שתהיה תחנת רדיו גם בערבית.

יצחק גאגולה: אולי נאפשר לחבר-הכנסת אחמד טיבי לנמק?

אורי אולניק: הוא אתמול כבר דיבר.

אברהם פורז: אנחנו נקיים רק הצבעה.

אברהם פורז: מי בעד אישור בקשת שר התקשורת?

אחמד טיבי: האם מותר לי קודם להביע את דעתי?

אברהם פורז: היום אנחנו רק מצביעים על הנושא.

אברהם פורז: בעד – 3

אברהם פורז: תקנות הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (השתתפות במכרז לזיכיון לשידורי רדיו בשפה הערבית), התשס"ב-2002 לא אושרו.

אברהם פורז: הבקשה לא אושרה.

אברהם פורז: אני מבקש רביזיה.

אברהם פורז: הרביזיה תתקיים היום בשעה 14:30.

אברהם פורז: אנחנו חוזרים לדיון על תשלום האגרה.

יאיר פרץ: אותה שאלה תישאל לא רק לגבי חברות ההשכרה, אלא גם לגבי תלמיד שלומד לנהוג.

אברהם פורז: אני מקווה שבכביש חוצה ישראל הוא לא ילמד נהיגה.

יאיר פרץ: אולי המורה ירצה להוציא אותו לכביש מהיר.

אברהם פורז: אני הייתי מעדיף לדעת, שבכביש חוצה ישראל לא מעבירים שיעורי נהיגה.

יהודה רבינוביץ: מבין ההצעות האלה שמפורטות כאן בנייר יש שתי הצעות שצריכים להתייחס אליהן:

יהודה רבינוביץ: אחת – ממשק מכוון בין חברות ההשכרה לבין דרך ארץ, כלומר: המידע יעבור בזמן אמיתי.

יהודה רבינוביץ: הנושא הוא בעייתי מבחינה טכנית, ואין ספק שזה נושא שיש לו עלות בצדו.

יהודה רבינוביץ: כמו כן, זה נושא שלא יוכל לפתור לגמרי את הבעיה, כי "תיפולנה" נסיעות בדרך ומישהו יצטרך לשאת במחיר שלהן.

אברהם פורז: האם זה לא הגיוני לגבי חברות הליסינג ליצור מצב של תשלומים גלובליים?

יהודה רבינוביץ: לגבי ההצעה הראשונה, אני חושב שבסוף הדרך ההצעה הזאת תיפול, כי תהיינה נסיעות ש"תיפולנה" בדרך בין הכיסאות ומישהו יצטרך לשלם את העלות שלהן.

יהודה רבינוביץ: זה יגרום לייקור כל הנסיעות למי שכן משלם את התשלום.

יהודה רבינוביץ: אנחנו רואים את עצמנו כאלה שצריכים לקבוע פגישות עם משתמשים פוטנציאליים ולהציג לפניהם את הכביש ואת הבעייתיות שבו, כדי שלא נתמודד עם בעיות מייד אחרי פתיחת הכביש.

יהודה רבינוביץ: הכיוון הזה הוא כיוון שבהחלט צריכים לחשוב עליו.

יגאל ביבי: אבל יש סיבה לכך שהחליטו שמדובר בבעל רכב, או במי שרשום ברשיון רכב – כי צריכים לזהות את הרכב, אם הוא גנוב.

אברהם פורז: זאת בעיה אחרת.

דודי פרי: אני אשמח אם תחזיר לי את הרכב, ואני אשלם את האגרה.

יגאל ביבי: אחת הדרכים למלחמה ברכבים מתפוצצים בעתיד תהיה זיהוי רכבים בעזרת אמצעים אלקטרוניים שונים, וכנראה שמי שחוקק את החוק חשב על העניין הזה.

יגאל ביבי: הבעיה היא רק צנעת הפרט, כי אחרת כבר היינו מרשתים את הארץ עם הטכניקות האלה של זיהוי רכבים.

יגאל ביבי: צריך למצוא פתרון לבעיה שאתם מציגים, אבל יש הגיון רב בכך שהסנקציה מוטלת על בעל הרכב הרשום ברשיון הרכב.

נחום לנגנטל: אפרופו הדברים שאמרת, משרד התחבורה רצה שלכל נהג מונית יהיה איתוראן, כדי שכל דקה יידעו איפה הוא נמצא.

נחום לנגנטל: אמרנו שמשרד התחבורה יממן 50% מהעלות, אבל מי שהתנגד לכך היו דווקא נהגי המוניות.

יהודה רבינוביץ: בעיקרון, הכיוון הזה לדעתנו הוא נכון וטוב ויכול להקל על הבעיה, ובלבד שהוא יהיה מושתת על שני עקרונות: אחד – ברגע שהגדרנו "אוכלוסייה" של רכבים, תוטל חובה על כל אותם הרכבים ללכת על הפתרון הזה, כדי שלא ייווצר מצב שמי שמשתמש בתדירות גבוהה בכביש ינצל את ה"חודשי חופשי" הזה ומי שכמעט לא משתמש בכביש לא ייכלל בהסדר הזה.

לאה ורון: אבל למה לא לתת הנחה מסוימת למי שנוסע הרבה בכביש?

יהודה רבינוביץ: אם אנחנו רוצים להגיע לפתרון הבעיה, המטרה שלנו היא לומר: נניח שכל חברות ההשכרה נוסעות 1,000,000 נסיעות בשנה, אנחנו מוכנים את 1,000,000 הנסיעות בשנה לחלק בצורה אחרת, אם היא תפתור את הבעיות האדמיניסטרטיביות שיש לחברות ההשכרה, אבל אנחנו לא נרצה לגרום למצב שכתוצאה מזה אנחנו נקבל תשלום רק עבור 700,000 נסיעות.

אברהם פורז: הרי הכביש הזה הוא לא בלעדי, יש לו אלטרנטיבות בכבישים הרגילים.

אברהם פורז: יש לך גם עניין, אפילו במחיר מופחת, להביא נהג נוסף לכביש הזה במקום לכביש הרגיל, כי עדיף לאפשר לו לשלם מחיר קצת מופחת כדי שהוא ישתמש בכביש שלך.

יהודה רבינוביץ: מי שנותן את הערבות על הנסיעות זאת המדינה, והמדינה היא זאת שתיפגע אם אנחנו נמצא פתרון שיביא פחות הכנסות.

יהודה רבינוביץ: אני מניח שהבעיה היא לא איך לגרום לכך שבמקום X הכנסות יהיו לנו הכנסות פחותות יותר, לא זה מה שאנחנו מחפשים.

יהודה רבינוביץ: נניח שכולנו נהיה מוכנים לכך שחברות ההשכרה נוסעות 1,000,000 פעם בשנה והעלות של זה היא 1,000,000 שקלים.

יהודה רבינוביץ: הבעיה שלנו היא איך לדאוג בצורה אדמיניסטרטיבית פשוטה לגבייה של 1,000,000 שקל מול חברות ההשכרה.

אברהם פורז: מר רווה, האם מבחינת החוק יש מניעה להסכם גלובלי עם חברות השכרת הרכב?

יהודה רווה: קודם כל, זה יחייב תיקון בחוק.

אתי בנדלר: בחוק או בתקנות?

יהודה רווה: אם האחריות היא על בעל הרכב הרשום לפי החוק, זה המצב החוקי היום - -

אברהם פורז: אני מתכוון בלי להסיר את האחריות הזאת, כשהאחריות עדיין חלה על חברת השכרת הרכב.

אברהם פורז: כמה כלי רכב יש היום בליסינג?

אדית הנדל: 100,000 השכרה וליסינג ביחד.

אברהם פורז: בואו נשאיר את ההשכרות הרגילות לרגע בצד, אבל האם לא שווה לכם לפנות לכל חברה ולהגיד לה: יש לנו פרמטר, פר מכונית ופר שנה יש לתת סכום קבוע?

אברהם פורז: השאלה היא האם זה מותר מבחינה משפטית.

יהודה רווה: האמת היא שמה שאמר יהודה רבינוביץ זה בדיוק לב הבעיה.

יהודה רווה: קודם כל, הפרויקט הזה כולו הוא פרויקט שמבוסס על שיטה של BOT, זאת אומרת:

יהודה רווה: הזכיין מוציא את השקעתו ומחזיר את ההלוואות לבנקים ואת רווחיו – אם יהיו כאלה – רק מתוך מה שהוא גובה.

יהודה רווה: הוא לא יוכל להרשות לעצמו להגיע למצב שייסעו מיליון נסיעות וישלמו רק עבור 700,000 נסיעות, או שייסעו 700,000 במקום 1,000,000 נסיעות, או כל דבר אחר שפוגע בהכנסה שלו לפי המודל הפיננסי שלו.

אברהם פורז: אבל מר רווה, בהנחה שכלי רכב של ליסינג הם פרטיים, לכל אחד יש צ'יפ, כל אחד נרשם וכל אחד צריך לשלוח חיוב ולבדוק האם הוא הגיע לבנק.

אברהם פורז: יש יתרון בתשלום גלובלי.

יהודה רווה: לכן היתה פנייה לחברות הליסינג, כי בהחלט יש יתרון.

אברהם פורז: האם מותר לכם לפי ההסכמים שלכם עם חברת חוצה ישראל, עם החוק ועם המדינה, ללכת עם חברות הליסינג – ואני לא מדבר על סכום כרגע – על פתרון גלובלי נניח פר מכונית?

אברהם פורז: אני מדבר על כך שלכל חברה יש כך וכך מכוניות בשנה – והיא תיתן לכם את רשימת כלי הרכב – ואלה יהיו רשאיות לנוע בכביש הזה.

אברהם פורז: האם זה ניתן?

יהודה רווה: אפשר להגיע להסכמה, אם מדובר בהסכמה עם כביש חוצה ישראל בע"מ או עם המדינה, ואם יש הסכם משולש כזה.

אברהם פורז: האם לפי ההסכם הנוכחי עם המדינה זה כרגע אסור?

יהודה רווה: כרגע אסור לנו לעשות הנחות.

אברהם פורז: האם יתרון לגודל הוא הנחה?

ניצן ינצר: ההסכמים הם מספיק גמישים.

אברהם פורז: אנחנו גם יכולים לשנות את החוק, ובוודאי בהסכמת כל הצדדים לשנות את ההסכם.

ניצן ינצר: העניין הוא כספי ולא חוקי.

ניצן ינצר: יש לנו בעיה טכנית כספית לנסות להתמודד עם הבעיות של חברות ההשכרה.

אברהם פורז: האם בכלל מקובל על חברת דרך ארץ שיהיה פתרון של תשלום גלובלי פר מכונית לגבי חברות הליסינג?

יהודה רבינוביץ: כעיקרון, בהחלט הכיוון הוא חיובי, בכפוף לכך שבאמת כל רכבי הליסינג ייכנסו להסכם הזה.

אברהם פורז: בוא נבדוק מה קורה לגבי חברה שלא תרצה להיכנס להסכם.

יהודה רבינוביץ: אז מי תיכנס להסכם?

יהודה רבינוביץ: אלה שישתמשו לעתים קרובות בכביש, דבר שיגרום לירידה בהכנסות.

אברהם פורז: המצב המשפטי היום אומר שבעל הרכב אחראי, ללא קשר לנהג.

אברהם פורז: חברת ליסינג שתרצה להיכנס אתכם להסדר לא תצטרך להתמודד עם הצרה הזאת.

אברהם פורז: חברה שלא תרצה להיכנס אתכם להסדר, דינה כדין כל בעל רכב פרטי, כלומר: תצלמו את הרכב ותשלחו חיוב.

אברהם פורז: אני לא יכול לכפות על כל חברות הליסינג עד האחרונה שבהן לבוא אתכם להסדר.

אברהם ירושלמי: אבל יהיה קשה לחשבן את העלות.

אברהם פורז: אפשר לעשות הערכה סטטיסטית לשנה.

אברהם פורז: אגב, יכול להיות שיהיו תעריפים שונים לגבי חברה שפועלת רק באילת, למשל.

אברהם פורז: אני לא יודע מה הפרמטרים, אבל אפשר לעשות הסכם זמני לתקופה של כמה חודשים, ובתקופה הזאת לקלוט את כל כלי הרכב שעברו בכביש לפי החברות, ובסוף התקופה לבדוק את התשלום הגלובלי מול התשלום פר מכונית, ולראות האם יצאתם מורווחים או מופסדים ובאיזה סדרי גודל מדובר.

אברהם פורז: אחר-כך תוכלו לבוא לחברות ולהגיד להן שהתעריף שגביתם מהן הוא רבע התעריף הריאלי.

אהוד סביון: אתה משתמש במילים "מורווחים או מופסדים".

אהוד סביון: אני רוצה להבהיר שאנחנו נהיה בסוף שקופים, זאת אומרת: בכל מקרה של הפסד המדינה תצטרך לפצות.

אהוד סביון: צריך להבין שזה משחק מיוחד.

אברהם פורז: חברות הליסינג לא רוצות להרוויח מהסיפור הזה, אלא הן רק רוצות להוריד מעצמן את כאב הראש הזה.

אהוד סביון: אנחנו איתן.

יגאל ביבי: יש לי הצעה.

יגאל ביבי: קודם כל, אי אפשר להתווכח עם ההגיון של החוק, כי אם מדובר באדם שיש לו עשרה ילדים בבית וכולם נוהגים ברכב, לא יתחילו לבדוק מי מהילדים נסע, אלא בעל הרכב יצטרך לשלם את התשלום.

יגאל ביבי: לחבר-כנסת למשל, יש שלושה עוזרים, ויש לו רכב מחברת ליסינג, כאשר הוא רשום ברשיון הרכב.

אברהם פורז: הוא לא רשום.

יגאל ביבי: בעל חברה שיש לו 20 עובדים שמשתמשים ברכב שלו, לא יכול להתעסק עם הדברים האלה.

יגאל ביבי: השיטה תהיה אלקטרונית, כי אם יהיה שימוש בכרטיסים, אף אחד לא ייסע בכביש הזה.

יגאל ביבי: אחרי לחיצה על השלט, הנהג צריך לנסוע בכביש, והמחשב צריך "להרביץ" את כרטיס החיוב שלו.

יגאל ביבי: לכן, החיוב צריך להגיע לבעל הרשיון של הרכב.

אברהם פורז: על זה אין ויכוח.

יגאל ביבי: בדרך כלל יש מחזיק קבוע בליסינג.

שמוליק קליין: זה לא נכון.

יגאל ביבי: אני מחזיק קבוע של רכב בליסינג, ולפעמים נוסע על הרכב העוזר שלי.

יגאל ביבי: צריך לשנות את החוק ולכתוב: בעל הרכב הרשום ברשיון רכב, או מחזיק קבוע ברכב.

אברהם פורז: אתה לא יודע מי המחזיק הקבוע, כי הוא לא רשום.

יגאל ביבי: אני היום רשום בחוזה.

יגאל ביבי: אני גם נקרא מחזיק קבוע ברכב.

יגאל ביבי: יהיה מושג נוסף שייכנס לחוק של "מחזיק קבוע ברכב".

יגאל ביבי: 70% מהנהגים ברכבי ליסינג הם מחזיקים קבועים.

יגאל ביבי: אני מחויב לעניין הזה וכנסת ישראל מחויבת לעניין הזה.

יגאל ביבי: כנסת ישראל נקראת מחזיק קבוע ברכב הזה.

יגאל ביבי: כשהחברה משכירה את הרכב בליסינג, היא תאמר למחזיק הקבוע שהיא אמנם בעל הרשיון, אבל מכיוון שהוא המחזיק הקבוע, עליו לשלם לפי החוק עבור השימוש בכביש.

יגאל ביבי: חייבים להכניס לחוק את המושג הזה של מחזיק קבוע.

יהודה רבינוביץ: ואם הוא לא משלם?

יגאל ביבי: יתבעו אותו.

יגאל ביבי: כשאתה החתמת אותו על החוזה, החתמת אותו שהוא נחשב למחזיק קבוע ושהוא משלם עבור השימוש בכביש.

יהודה רווה: אחד הביטחונות שלנו זה הרכב עצמו, אז מה עושים אחר-כך?

יהודה רווה: מוכרים אחר-כך את הרכב?

שמוליק קליין: אני מנכ"ל ובעלים של חברת ליסינג והשכרת רכב קטנה.

שמוליק קליין: למה אני צריך להיות אחראי על אלפי אנשים שנוסעים במכוניות שלהם?

שמוליק קליין: אם מדובר ב-100,000 כלי רכב, האם אתם יודעים כמה מאות אלפי אנשים נוהגים במכוניות האלה?

שמוליק קליין: חבר-הכנסת ביבי אומר שבחברות ליסינג יש נהג יחיד בדרך כלל, וזה לא נכון.

שמוליק קליין: מכונית בליסינג "מתגלגלת" בהרבה מאד מקומות.

איציק מן: הוא דיבר על הסבה, וזה מצוין.

שמוליק קליין: יופי, הוא רק לא הסביר מה זאת הסבה.

שמוליק קליין: יש בעיה לכביש חוצה ישראל, שנותן לנו להתמודד עם ההכנסות שלו.

שמוליק קליין: כמו שאני לא מבקש ממנו להתמודד עם בעיות הקיום וההכנסות שלי, אני לא צריך לנהל את העסק שלו.

אברהם פורז: אבל הבעיה היא שלך, כי אתה בעל הרכב הרשום.

שמוליק קליין: אבל ההגיון שעומד ביסוד החקיקה הזאת מוטעה מעיקרו, כי לא מדובר ברכב, אלא בנהג שצריך לשלם.

אברהם פורז: איך יידעו מי נהג?

אברהם פורז: ואם יהיה מדובר ברכב שנסעו עליו 50 נהגים, האם כל פעם ישאלו מי נסע עליו בתאריך מסוים ואתה תגיד לו מי נסע?

שמוליק קליין: לא, את כל העבודה השחורה למעשה חברות הליסינג וההשכרה עושות עבור כביש חוצה ישראל.

שמוליק קליין: כך לא נצטרך להשקיע מאות אלפי דולרים במערכת מחשוב.

שמוליק קליין: הוא למעשה מבקש ממני להיות הקופה הרושמת שלו, ואני לא רוצה לעשות את זה.

אברהם פורז: ואם הוא לא ישלם?

שמוליק קליין: מה זה ענייני?

שמוליק קליין: לא אני נהגתי ברכב.

אברהם פורז: הוא יצטרך לתבוע אותו בהוצאה לפועל על סכומים קטנים.

שמוליק קליין: מה קורה היום עם משטרת ישראל?

שמוליק קליין: תחשוב שאני מקבל אלפי רפורטים של מצלמה.

אברהם פורז: אבל אנחנו מדברים כאן על סכומים קטנים.

יהודה רווה: אבל יש דבר אחד שהוא מתעלם ממנו – שבחוק עצמו ובתקנות כתוב שהמכונית עצמה בין השאר מהווה ביטחון למי שלא משלם.

יהודה רווה: האם ימכרו את המכונית של חברת הליסינג, כי מישהו נסע בכביש ולא שילם?

אברהם פורז: תפתחו תיק בהוצאה לפועל.

יהודה רווה: יותר מזה, הגוף היחיד שיש לו קשר ישיר עם הנהג זאת החברה עצמה.

שמוליק קליין: אבל אתה לוקח את הרכוש שלי.

חוה ראובני: אנחנו מתנגדים לזה, מכיוון שהסכם הזיכיון קובע שאם חקיקה שמתייחסת ישירות לנושא כביש אגרה תהיה כרוכה בעלויות נוספות לדרך ארץ, הן תיפולנה על המדינה.

חוה ראובני: אם יחוקק חוק שיציע הקמת מנגנון של הסבת דו"חות, העלות שלו תיפול על מדינת-ישראל.

שמוליק קליין: תעלו את מס הבריאות.

אברהם פורז: כבר אי אפשר להעלות אותו יותר, הוא כבר 100%.

חוה ראובני: לפיכך, אנחנו רוצים למנוע הקמת מנגנונים.

שמוליק קליין: כמה זה 100,000 כלי רכב כפול 20 שקלים?

חוה ראובני: אבל בכל אחד צריך לטפל בנפרד.

אברהם פורז: נהג שנוסע פעמיים ביום בכביש הזה צריך לשלם 40 שקל ביום, ובחודש מדובר על 800 שקל.

חוה ראובני: בעוד שהעלות המינימלית של דו"ח היא 70 שקל וצפונה.

חוה ראובני: יותר מזה, המנגנון גם קיים לצורכי דו"חות, בגלל שלמעט החניות בכחול-לבן, כולן כרוכות ברישום פלילי.

חוה ראובני: לא יעלה על הדעת שחברת השכרה או הבעלים של חברת השכרה יישאו ברישום הפלילי.

חוה ראובני: הרי אדם גם יכול לתת את הדו"ח ביד לשוכר ולהגיד לו שעליו לשלם, אבל זה לא פותר את הבעיה.

חוה ראובני: כאן גם אין עניין של רישום פלילי.

אברהם פורז: השוכר גם לא ישלם את התשלום וגם יהיה הבעלים.

חוה ראובני: זה לא פוגע בזכות הקניינית, מכיוון שיש פסיקה של בית-המשפט העליון מזה שנים רבות, שהמרשם הוא דקלרטיבי בלבד.

חוה ראובני: זכות הקניין תישאר שלהן, אבל הדו"חות יופנו לשוכר שהשם והכתובת שלו יופיעו ברשיון הרכב.

איציק מן: שמי איציק מן, ואני חבר הנהלת הסקציה של השכרת הרכב.

איציק מן: כמו שאני רואה את הדברים, בהסכם ה-BOT הזה הממשלה היא בבחינת יזם וחוצה ישראל הוא בבחינת המשקיע.

איציק מן: הממשלה עשתה את כל מה שהיא צריכה כדי לקבל כמה שיותר כסף מהמשקיע, אבל היא רק שכחה פרט קטן.

איציק מן: משרד התחבורה מדבר על כמה כסף זה יעלה למדינה, ואני שואל: אז מה, הרי המדינה קיבלה את הכביש הזה בביזנס.

איציק מן: היא עשתה טעות והיא שכחה אותנו?

איציק מן: עכשיו זה יעלה לה והיא תקבל קצת פחות כסף.

אברהם פורז: זמננו תם.

אברהם פורז: אנחנו סיימנו כרגע את הדיון, ויתקיים על העניין הזה דיון נוסף.

אברהם פורז: צריך גם לוודא שאם המחשב מדווח על סכום מסוים, זה יהיה הסכום עליו מדובר, וחברת דרך ארץ לא תוכל אחר-כך להגיד שמישהו שכח להזין את המחשב באותו יום ושמדובר בסכום גבוה יותר.

אברהם פורז: צריך לנסות באופן חכם ליצור מערכת חכמה של התחשבנות גלובלית עם חברות הליסינג, כי עם כל הכבוד, זה לא פתרון טוב לחפש את הנהג, כי אם התשלום יגיע לחברה שהשכירה את הרכב, היא יכולה לומר שהרכב היה צמוד לאדם מסוים, ואז לך תחפש אותו.

אברהם פורז: הוא יכול להגיד שבאותו יום השתמשה ברכב חמותו, ולך תחפש את חמותו, ולכן זה כמובן לא בא בחשבון.

אברהם פורז: אם יש מכשול במערכת ההסכמים עם המדינה, אני מוכן לסייע בעניין הזה.

אברהם פורז: יכול להיות שחברה שכל מכוניותיה נמצאות באילת – אם יש כזאת – או חברה שנניח כל פעילותה בגליל, לא יהיה הגיוני לחייב אותה כפי שמחייבים חברה שהמכוניות שלה נמצאות בגוש דן.

אברהם פורז: אפשר למצוא מודל חכם יותר בעניין הזה.

אברהם פורז: אני מבקש מחברת כביש חוצה ישראל, החברה הממשלתית, להיכנס בעובי הקורה, ולזמן את הצדדים לפגישה.

אברהם פורז: אני מבקש מנציגי החברה לנסות למצוא הסדר לעניין ולדווח לי על אופן ההתקדמות.

אברהם פורז: אני גם מבקש מחברות השכרת הרכב, מר פרי ואחרים, להיות אתי בקשר ולספר לי האם חלה התקדמות בעניין.