ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 449, 2002-05-06 12:20

אופיר פינס-פז: רבותי, שלום לכם.

אופיר פינס-פז: אנחנו מחדשים את הישיבה.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח-1998, הצעת חוק ממשלתית.

אופיר פינס-פז: גמרנו את סעיף 6 והגענו לסעיף 6.

אופיר פינס-פז: הגברת סגן-כהן, בבקשה.

מיכל סגן-כהן: (קוראת סעיף 7 להצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח-1998, רשומות – 2723)

אברהם פורז: בסעיף קטן (ג) תוסיפי "ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת" ותורידי את "שר הפנים".

אברהם פורז: חבל, לגבי הרישום, לתת את זכות הטיעון, צריך לתת זכות טיעון רק אם, כתוצאה מרישום, עושים פעולה.

אתי בנדלר: עושים.

אתי בנדלר: כתוב "ינהל רישום של מקרי תקיפה או נשיכה על ידי כלבים".

אברהם פורז: ברגע שרוצים להטיל סנקציה, אז תתנו אפשרות לטעון.

אתי בנדלר: השאלה אם ייתכן שהבעלים של הכלב יגיד: זה לא הכלב שלי, למה רשמתם?

אברהם פורז: בשלב שירצו לעשות סנקציה נגד הכלב, אז יזמינו אותו לטעון טענות.

אברהם פורז: למה צריך את זה?

אברהם פורז: לדעתי, סעיף קטן (ה) מיותר.

אברהם פורז: כאשר ירצו לעשות סנקציה נגד הכלב, אז יוכל גם בעל הכלב לטעון שהרישום נעשה בטעות.

אברהם פורז: מייד נראה מה הרישום הזה עושה.

אברהם פורז: אם זה אחרת, תהיה המון ביורוקרטיה.

אהוד פלג: מצד שני, יש חשיבות לזכות הטיעון לבעלים של הכלב.

אהוד פלג: יכול מאוד להיות שזה לא הכלב שלו, ויש טעות לזיהוי הכלב.

אהוד פלג: אם זה לא ייטען מייד, בתכוף לרישום--

אברהם פורז: עד שהעירייה תעביר, עבר כבר חודש.

אהוד פלג: --ואת הסנקציה יפעילו רק בפעם הבאה- - -

אברהם פורז: כשנגיע לסנקציה, נחזור לזה.

אברהם פורז: לדעתי, כרגע זה נטל מיותר.

אברהם פורז: אני גם לא בטוח שצריך לעשות רישום של כל הנשיכות.

עודד ניר: יש פה בעיה של כפילות, כיוון שמאחר ובנושא סימון, רישום וחיסון, התקנות מוכנות ומוגדרות, ופה עשיתי טבלה השוואתית מה יש בחוק ומה יש בתקנות.

עודד ניר: חלק מהדברים הם ייחודיים לחוק, בעיקר אלה שמסדירים את מהות הכלבים המסוכנים.

עודד ניר: כל השאר, אני חושב שהיה מוטב אם בחוק הזה, לגבי מרכז רישום, לגבי סימון ושיבוב, היתה הפניה לתקנות, אלה שמוכנות.

עודד ניר: התקנות האלה מסדירות את כל נושא הרישום, כל נושא הסימון וגם נושא החיסון, שאיננו קיים בחוק הזה.

אברהם פורז: אני מבין שהעניין של הצ'יפים זה גם נגד כלבת ולהרבה מאוד דברים אחרים.

אברהם פורז: למה צריך לעשות מרכז רישום של מקרי תקיפה או נשיכה על ידי כלבים?

עודד ניר: יש פה חילוקי דעות לגבי מה זה כלב מסוכן, אבל יש הסכמה מוחלטת לזה שכלב מועד הוא כלב מועד.

עודד ניר: גם היום בחוק, לפי פקודת הכלבת, כלב מועד הוא כלב מועד.

עודד ניר: השאלה איפה האינפורמציה הזאת רשומה.

עודד ניר: והיום, היא לא רשומה בשום מקום.

עודד ניר: לא היה צריך להקים מרכז מידע בשביל החוק הזה, אבל מאחר שמרכז המידע יוקם, וכל הפרטים הבסיסיים של הכלב יהיו בפנים, כל הפרטים של הבעלים יהיו בפנים, אני גם מסכים שלא צריך להעמיס בעודף מידע על בעיות של חוק הכלבים המסוכנים, אבל אולי מידע מינימלי.

אברהם פורז: האם כלב שמצליח לנשוך אדם, זו לא אשמה מלאה של בעל הכלב, כי הוא היה אמור להיות קשור?

אברהם פורז: נניח שיש לי כלב רע, רשע ותוקפני, הוא קשור, אז אין שום בעיה.

אברהם פורז: ברגע שאני משחרר אותו, הבעיה היא שלי.

עודד ניר: המהות של חילוקי הדעות, שהיו בחוק עצמו של הכלבים המסוכנים, היא גם בשאלה עד כמה כלב אחראי לנשיכות שלו ועד כמה הבעלים.

עודד ניר: אני חושב שהטלת אחריות מלאה רק על הבעלים או רק על הכלב זה שגוי.

אברהם פורז: הקונספציה אומרת היום שאין כלב מהלך חופשי, אלא בהיתר מבעליו.

עודד ניר: כלב לא צריך ללכת עם זמם לפי החוק היום, נתחיל מזה.

אברהם פורז: אבל אם אתה מחזיק אותו קשור, הוא לא ינשוך אף אחד.

עודד ניר: אתה מחזיק אותו קשור, והוא רואה ילד רוכב על אופניים, אז הוא נותן לו ביס.

אברהם פורז: משום שהכלב לא קשור.

עודד ניר: הוא קשור.

אהוד פלג: סימן שהבעלים לא החזיקו אותו מספיק קרוב בהתחשב במרחק מהילד.

עודד ניר: זו תהיה טעות להסיר מהכלב כל אחריות.

עודד ניר: אני מקבל שעיקר האחריות מוטל על הבעלים, אבל יש כלב, שכאשר ילד רוכב על אופניים, הוא נושך אותו, ויש כלב שלא נושך.

אברהם פורז: נשאיר את זה בסימן שאלה, ונעבור לסעיף הבא.

תומי שדה: אתה לא מאפשר החזקת נמר, למשל, חיית בר מסוכנת, ויש כלבים שמתקרבים לתקן הזה.

אברהם פורז: יש כלבים שמחנכים אותם לשמור על מקום מסוים, ורוצים שהם יהיו תוקפנים, כדי שאם תיכנס פנימה, הכלב לא יקשקש בזנב.

משה רפאלוביץ: הם לא ברשות הרבים.

אברהם פורז: נעבור הלאה והתמונה תתבהר.

אברהם פורז: מה שמאושר כרגע זה סעיף 7(א).

אברהם פורז: אנחנו עוברים לסעיף 8.

אברהם פורז: מי ה"מסמן"?

עודד ניר: מסמן הוא כל מורשה.

מיכל סגן-כהן: כתוב בסעיף 3(א) "כלב יסומן על ידי רופא וטרינר עירוני או על ידי רופא וטרינר מוסמך (להלן – המסמן), באמצעות סימון תת-עורי בשבב אלקטרוני" וכן הלאה.

אברהם פורז: האם יש פה תורה כירורגית, כך שרק רופא יכול לעשות סימון של שבב?

עודד ניר: כן, והסימון נעשה יחד עם החיסון.

אברהם פורז: חיסון, רק רופא עושה?

עודד ניר: רק רופא מחסן.

יונתן ליטווין: יש כאן שאלה למה לא כל רופא בעל רשיון במדינת ישראל יכול לעשות את זה, למה צריך לעשות את הפרוצדורה שכבר ניסינו לנתק אותה?

אברהם פורז: יש העניין של "המוסמך".

אברהם פורז: אנחנו נגיע לזה.

אברהם פורז: זה ריב עתיק יומין, אנחנו מודעים לו, ונטפל בזה.

אברהם פורז: נעזוב כרגע מי מוסמך או לא.

אברהם פורז: אני מבין את הטענה שאם הוא רופא וטרינר, ויש לו תעודה לעסוק ברפואה וטרינרית, למה הוא צריך הסמכות נוספות.

אברהם פורז: קודם כול אנחנו אומרים ש"מסמן ידווח למרכז הרישום על כלב שסומן על ידו, תוך ציון פרטי הכלב ופרטי הבעלים; היה המסמן רופא וטרינר מוסמך ידווח כאמור גם לרופא הווטרינר העירוני".

אברהם פורז: ברור שאם החיסון הוא פרטי ואת השבב שם וטרינר פרטי, אז מדווחים?

אברהם פורז: למה לא מדווחים רק למרכז הרישום?

עודד ניר: תקנות מרכז הרישום התקדמו בהרבה, והן מסדירות את כל העניין הזה.

אברהם פורז: אין טעם שנעשה חקיקה סותרת.

עודד ניר: אנחנו בהקמה של מרכז רישום שיהיה גמור בעוד מספר חודשים.

עודד ניר: מרכז הרישום הזה, לאחר תקופת הרצה, שאנחנו מעריכים שהיא תהיה בערך של שנה, יהיה מרכז מסביב לשעון, שבו כל מחסן מורשה יהיה חייב לדווח תוך שבוע, זה מה שאנחנו נותנים, על חיסון הכלב למערכת שבה תהיה רשות כניסה לפי הסיווג, לרופאים הרשותיים ולרופאים הממשלתיים ולמחסן.

אברהם פורז: איך הרשות המקומית תגבה את האגרה?

עודד ניר: היו שתי נקודות שניסיתי להגיע להסכמה בהן בין הרופאים הפרטיים ובין הרופאים הרשותיים, ובשתי נקודות, שאחת למעשה טכנית.

עודד ניר: לא הגענו להסכמה, וזה יצטרך לבוא להכרעת הוועדה.

עודד ניר: הרעיון שלנו, הסופי, שאותו אנחנו מגישים, שמי שהולך לחסן כלב יבוא, כמו ברישוי מכונית, עם טופס.

אברהם פורז: דיברנו על זה שהוא חייב קודם לשלם את האגרה.

עודד ניר: בשביל להוציא ערמונים מהאש, אני אומר עכשיו.

עודד ניר: נקודת המחלוקת, היא גם צצה בהערות שם, היא מה מידת שליטת הרופא הרשותי על כל מה שעושה הרופא הפרטי בנושא כלבת, בנושא החיסון, ובמקרה הזה אנחנו מדברים בשיבוב.

עודד ניר: העמדה שלנו היא, שאנחנו רוצים לאפשר לכל רופא פרטי לחסן בכל מקום, ללא מגבלה.

עודד ניר: עם זאת, אנחנו לא רוצים לאבד את השליטה של הרופא הרשותי על כל מה שנעשה בתחום מחלת הכלבת/החיסונית בתחום הרשות שלו.

אברהם פורז: ד"ר ניר, הלוגיקה אומרת שכל רופא וטרינר רשאי לחסן, על מנת לחסן צריך לבוא אדם עם רשיון לכלב מהרשות המקומית, אחרי שהוא שילם אגרה בבנק הדואר, אחרי החיסון, בהנחה שהוא גם מכניס לו צ'יפ באותה הזדמנות, הוא מדווח למרכז הארצי על הצ'יפ.

אברהם פורז: הוא לא צריך לדווח פעמיים, כי בצ'יפ הזה אתם יכולים לתת אינפורמציה לרשויות המקומיות לפי הדיווח שמתקבל אצלכם.

עודד ניר: האינפורמציה תהיה זמינה.

אברהם פורז: זה יכול להיות אפילו באינטרנט.

עודד ניר: הבעיה היא בתקופת המעבר של השנה.

עודד ניר: אנחנו רוצים להקים את המרכז, לפני שהכול יהיה און-ליין, ויהיה דיווח ידני, שהוא יהיה חייב להיות דרך הרשויות, כפי שהוא נעשה היום, לתקופת המעבר.

אברהם פורז: לפני שמגיעים לתקופת המעבר, הקונספציה הכללית אומרת שיש מרכז ארצי, כל רופא וטרינר רשאי לחסן כלבים, רופא לא יחסן את הכלב, אלא לאחר שנוכח לדעת שהבעלים של הכלב שילם את הרשיון, ובמקביל הוא גם צריך לדווח, על מנת שלא יהיו חיסונים בלי תשלום האגרה.

אברהם פורז: על מנת שיהיה לך רשיון להחזקת כלב, אתה צריך שני דברים, אתה צריך לשלם את האגרה, מצד אחד, ולעשות זריקת חיסון איפה שאתה רוצה, מצד שני.

עודד ניר: ושיבוב, ואז יש תוקף.

עודד ניר: זו היתה הגישה והיא התקבלה.

אברהם פורז: מישהו חולק על הקונספציה הזאת?

אהוד פלג: כל עוד אין לנו תקנות מול העיניים, אני לא יכול להתייחס למשהו שאומרים שכתוב בתקנות.

אברהם פורז: אתה לא צריך להתייחס, אנחנו ננסח את זה פה עכשיו.

אהוד פלג: לגבי הנושא של הצ'יפים.

אהוד פלג: לצ'יפ עצמו יש מספר סידורים.

אהוד פלג: על-פי המגמה שאתה מבקש ליצור, יהיה פיקוח, יהיה דיווח, גם אם וטרינר פרטי יחסן, אז אנחנו מצטרפים לכך.

אהוד פלג: זה בניגוד לנוסח הקיים.

אברהם פורז: רבותי, מי שמתנגד ל"כל רופא וטרינר", ירים יד.

עודד ניר: ההתנגדות שלי היא לא עקרונית, זאת לא הבעיה.

עודד ניר: במדינת ישראל רשומים 1,400 רופאים, חלקם מתו, חלקם אינם, חלקם ברחו, אנחנו מחפשים אותם.

עודד ניר: יש לנו תלונות נגד רופאים, לפי חוק הרופאים הווטרינרים.

אברהם פורז: אתה יכול לשלול לאדם כזה את הרשיון.

עודד ניר: אני לא מוצא אותו.

אברהם פורז: ד"ר ניר, ממילא, על מנת שפעולת הרישוי תהיה מושלמת, ומי שמחזיק כלב, יחזיק אותו כדין, הוא צריך גם לשלם את האגרה לרשות המקומית וגם לקבל חיסון מרופא וטרינר מוסמך.

אברהם פורז: אתה מתאר לעצמך שיש איזה עבריין נמלט, והוא מסתובב?

אברהם פורז: משום ששניים השתגעו, נטיל כתם על כל הרופאים הווטרינרים?

עודד ניר: אנחנו לא מתכוונים להקשות בנושא של מחסן מורשה או לא, אף אחד לא רוצה להתנכל.

יונתן ליטווין: זה נעשה יומיום.

עודד ניר: היום הסידור הוא אחר.

עודד ניר: אני מבין שיהיו פה הגבלות מסוימות על הרופאים הפרטיים.

עודד ניר: אני מעריך שיש.

אברהם פורז: למה שיהיו?

אברהם פורז: פונה אליך רופא וטרינר ואומר: תן לי הסמכה.

אברהם פורז: איזה פרמטרים אתה דורש?

עודד ניר: שיש לו מרפאה, למשל.

עודד ניר: אנחנו לא רוצים שיתחילו לחסן בנתיבי דרכים ובשווקים.

אברהם פורז: נכתוב שרופא וטרינר צריך להחזיק מרפאה, כדי שתהיה לו זכות לעבוד.

אברהם פורז: אתה תלך ותבדוק שיש לו מרפאה?

עודד ניר: הרופא הרשותי ידע שיש לו מרפאה.

אברהם פורז: מה רע ברופא וטרינר שמחסן בבתים?

אברהם פורז: שואלת היועצת המשפטית שאלה נכונה.

משה רפאלוביץ: לפעמים יש תגובה לחיסון, ואם חלילה יש בעיה עם החיסון, אומנם זה נדיר, אבל זה קורה, אי-אפשר יהיה להציל את הכלב אם אין מרפאה.

יונתן ליטווין: אני מסכים לגמרי עם מה שנאמר כאן, אבל מי שמחסן בצדי דרכים, בפארקים ובכל מיני מקומות כאלה, אלה דווקא הרופאים הרשותיים.

אברהם פורז: ד"ר ניר, מה רע ברופא וטרינר, בהנחה שזה יהיה מותר, לפי האתיקה של רופאים וטרינריים, שיפרסם מודעה בעיתון "אני מחסן כלבים בבית", והוא בא אליך הביתה, הוא רופא וטרינר, הוא בודק את הכלב, הוא מחסן אותו?

אברהם פורז: הוא עושה ביקורי בית.

עודד ניר: אין שום מחלה שעוברת לבני אדם במדינת ישראל, שאין הסמכה למישהו לחסן.

עודד ניר: ההסמכה הזאת נותנת מידה מינימלית של פיקוח על מי שמחסן, על איך שהוא שומר.

עודד ניר: נכון, היו בעבר שימושים לרעה.

אברהם פורז: אלה אנשים שקיבלו רשיון במדינה להיות רופאים וטרינריים.

עודד ניר: לכל אחד יש רשיון, אבל לא לכל אחד מותר.

אברהם פורז: אני מוכן לעשות תיקון עקיף לחוק הרופאים הווטרינרים, ורופא וטרינר שפעל בניגוד להוראות, תשלול לו לגמרי את הרשיון.

עודד ניר: זה קשה מאוד.

אתי בנדלר: ד"ר ניר, לא הבנתי, האם אסור לחסן בבית הבעלים?

עודד ניר: אסור לחסן בבית הבעלים.

אברהם פורז: כל רופא הומני, יכול ללכת לכל בית ולחסן, אפילו הוא למד באוניברסיטת לטביה.

עודד ניר: לכלבת בני אדם, לא כל רופא יכול לחסן, הוא צריך ללכת ללשכת בריאות הממשלתית.

אברהם פורז: תחליטו בחוק הרופאים הווטרינרים שכל רופא שרוצה לחסן, חייב לעבור השתלמות.

אברהם פורז: נשמע את הרופאים הפרטיים.

דורון יקיר: באופן עקרוני לא הייתי מתנגד לסגנון הפיקוח שמציע עודד ניר, שאומר: אני, כמנהל השירותים הווטרינרים, נותן את ההסמכה לאדם, שזה משהו פורמלי והגיוני.

דורון יקיר: אבל ברגע שהוא כבר מעביר את הפיקוח לרופא עירוני, אני לא מסכים.

דורון יקיר: יש מקרה של בחור שרצה לחסן, מודיעים שאין לו מרפאה, ומי שמודיע שאין לו מרפאה זה רופא עירוני, הוא אומר שהוא בכלל לא מחסן במרפאה, ואז נשאר העימות.

דורון יקיר: נותר העימות הארוך והמוכר, ויוצר את הבעיה שאותה אנחנו רוצים לפתור.

דורון יקיר: אם ממשיכים את הביורוקרטיה מכיוון הממשלה לכיוון העירייה, אנחנו "אוכלים" את אותו סיפור כל הזמן, ואני מקבל את זה כל יום.

דורון יקיר: כמזכיר הסתדרות הרופאים הווטרינרים, הפניות אלי לא נפסקות, הן נמשכות כל הזמן.

דורון יקיר: הדבר הזה הוא בדיוק הדבר שאותו אנחנו רוצים להפסיק.

יונתן ליטווין: הרופא הרשותי באיזור שלי שלל ממני את האפשרות לחסן נגד כלבת, כי לא הסכמתי להכריח לקוחות שלי, להחדיר שבב, כשזה לא היה בתקנות העירוניות.

יונתן ליטווין: שנה לא יכולתי לחסן נגד כלבת.

יונתן ליטווין: הדברים האלה קיימים, וכל עוד שהפיקוח עובר דרך רופאים רשותיים, שיש להם לפעמים אינטרסים זרים, יש בעיה.

יונתן ליטווין: אין שום בעיה שהפיקוח יהיה מהשירותים הווטרינריים עצמם.

משה רפאלוביץ: אני רוצה למחות על הדברים שנזרקו פה לאוויר.

משה רפאלוביץ: הרופא שדיברו עליו לא יכול להגיב, ואני לא יודע על מה מדובר שם.

משה רפאלוביץ: זה שכל רופא יוכל לחסן, זה דבר תקין.

משה רפאלוביץ: צריך להיות מנגנון בקרה מסוים כדי שנדע מיהם הרופאים המחסנים, כדי שאפשר יהיה במקרה הצורך, וציינת שיכול להיות מקרה צורך, שנוכל להגיד: הרופא הזה, בגלל עבירות שהוא ביצע, יובא בפני גוף, שאני לא רוצה להתייחס כרגע להרכב, גוף שאתה תקבע, לצורך העניין, יגיע לשם וייאמר לו: אדוני, עשית עבירה כזאת וכזאת, מה אתה אומר על זה?

משה רפאלוביץ: יגיד הווטרינר: לא עשיתי את העבירות האלה.

משה רפאלוביץ: הצד השני יגיד: עשית עבירות כאלה.

משה רפאלוביץ: יקיימו דיון ויגיעו למסקנה שהרופא הזה, לתקופה, או לצמיתות, לא יכול לחסן.

משה רפאלוביץ: למשל, מי שלוקח תרכיבי כלבת וגונב אותם.

משה רפאלוביץ: אני נותן דוגמאות קיצוניות דמיוניות לצורך העניין.

אברהם פורז: למה הוא יכול להיות רופא וטרינר אם הוא עובר עבירות כאלה?

אברהם פורז: אם הוא נוכל, שלא יהיה רופא וטרינר.

משה רפאלוביץ: לשלול רשיון מאדם זה צעד מאוד דרסטי.

משה רפאלוביץ: לא יעשו אותו על מקרים זוטרים.

משה רפאלוביץ: אי-אפשר לשלול פרנסה מאדם רק במקרה שהוא עבר על פקודת הכלבת באיזה עניין.

אברהם פורז: רופא שמאשר שכלב חוסן, והכלב לא חוסן, הוא לא היה במקום, הוא לא חיסן, זו עבירה מאוד חמורה.

אברהם פורז: הרי הכלב הזה כתוצאה מכך יכול להידבק בכלבת, ואנשים בונים על זה שהכלב מחוסן, אז אולי הם שאננים, וזה יכול לגרום, גם להתפרצות של כלבת לבני אדם, זו עבירה מאוד חמורה.

אברהם פורז: צריך לטפל בזה במישור שרופא וטרינר, כמו כל רופא, אם הוא עובר עבירות משמעת, מפסיק להיות רופא וטרינר.

אברהם פורז: זה כמו עורך-דין, אתה תגיד לו: אם תעבור עבירות משמעת, לא תוכל לייצג בבית-המשפט המחוזי, רק בשלום.

משה רפאלוביץ: המקרה שציינת שאדם אמר שהוא חיסן, ולא חיסן, הוא מקרה קיצוני, שעליו גם אני הייתי ממליץ לשלול רשיון מרופא, אבל יש מקרים שהם מקרי ביניים.

משה רפאלוביץ: לחיסון יש משמעות גדולה, אבל גם לדיווח ולרישום יש משמעות שאיש לא חולק עליה.

משה רפאלוביץ: אם אדם באופן שיטתי לא מדווח, על זה ייקחו לו את הפרנסה?

אברהם פורז: לדעתי, כן.

אברהם פורז: פעם טיפלתי בחוק הרופאים הווטרינרים, הוא נחקק בוועדה הזאת.

אברהם פורז: יש רק סעיף אחד שאני אחראי לו באופן אישי, וזה הסעיף שמדבר על שליחותו של הרופא הווטרינר.

אברהם פורז: זה סעיף שלא היה קיים, ואני הכנסתי בחוק.

אברהם פורז: אני מאמין שרופא וטרינר צריך לקיים את כל הוראות החוק, ואם לא, הוא צריך לעמוד בפני בית-דין למשמעת.

אברהם פורז: בפעם הראשונה הוא יקבל התראה, בפעם השנייה ישללו לו את הרשיון.

משה רפאלוביץ: הפרקטיקה של החיים היא שונה.

משה רפאלוביץ: הפרקטיקה של החיים היא שלא שוללים רשיונות.

אברהם פורז: אולי, לשמחתנו, אין עבירות.

אברהם פורז: אולי הרופאים הווטרינרים עמלו כל כך הרבה זמן, למדו, עשו סטאז' וכן הלאה, וחבל להם לאבד את הרשיון.

משה רפאלוביץ: אני לא כל כך אופטימי, וניסיון החיים גם מלמד אותי לא להיות כל כך אופטימי בעניין הספציפי הזה.

אברהם פורז: כל שנה לשכת עורכי-הדין שוללת מכמה עורכי-דין את הרשיון לעריכת-דין.

אברהם פורז: אין סעיף שאומר מראש שאתה לא יכול להופיע בבית-המשפט עד שמישהו לא יקבע שאתה יכול.

דורון יקיר: בעניין הזה, גם ד"ר עודד ניר, הוא זה שבפניו נותנים את הדין הרופאים הרשותיים.

דורון יקיר: הוא בעיקרון מנהל השירותים הווטרינריים, ואני לא יודע למה צריך להנציח את השוני הזה.

דורון יקיר: אני לא רואה את עצמי פחות חייב למנהל השירותים הווטרינריים מאשר כל רופא רשותי.

אדלה גרטנר: כל המטרה של הנושא הזה הוא חיסון לכלבת.

אברהם פורז: לא בהכרח, זה גם מטפל בכלב שהולך לאיבוד.

אדלה גרטנר: אם אתם מקשרים את הכלבת והשבבים, אתם עושים את זה יותר מסובך לחסן לכלבת, יותר יקר לחסן לכלבת.

אברהם פורז: אם כלב הולך לאיבוד, את מעוניינת שיחזור לביתו?

אדלה גרטנר: זה עניין השבבים.

אדלה גרטנר: אבל למה לקשר את זה?

אברהם פורז: עושים סדר עד הסוף.

אברהם פורז: אומרים: שבב, זיהוי, כלבת – והכול מתחבר למערכת אחת שמאפשרת לזהות כל כלב משוטט שנתפס, מיהו, מהו, מה מקורו.

אתי אלטמן: מה יהיה גורלם של הכלבים שאין להם שבבים?

מיכל סגן-כהן: לא יהיו כלבים כאלה.

אדלה גרטנר: אם רוצים להילחם בכלבת, זה גם לעשות חיסונים לאנשים בבית שלהם, שהם יוכלו להגיע לחיסונים.

אדלה גרטנר: זה לא חשוב אם זה רופא שהוא נייד, שיכול להגיע לבית, או שאדם יגיע למרפאה.

אדלה גרטנר: זו צריכה להיות הבחירה שלו.

אדלה גרטנר: זה גם צריך להיות בהתאם למה שהוא יכול לשלם, לא יותר יקר כל פעם.

אברהם פורז: יש תחרות.

אברהם פורז: זה שוק חופשי.

אדלה גרטנר: זה לא חופשי.

אדלה גרטנר: יש לי וטרינר בעיר אחרת, היכן שאני גרה, אני לא יכולה לחסן אצלו נגד כלבת.

אברהם פורז: תוכלי בעתיד.

אדלה גרטנר: שמעתי את זה לפני ארבע שנים, אני מחכה.

תומי שדה: יש לי עשרות שנים ניסיון בנדון.

תומי שדה: הרופאים, בעלי המרפאות הפרטיות, במיוחד היום, כאשר צצות לעשרות בכל עיר, ויש תחרות ביניהם, לא עומדים, לעתים מזומנות, בחוקים, ואתה מציע שיהיו שיניים.

תומי שדה: ב-30 השנים האחרונות לא היו שיניים כאלה, וזה גורם לכך שמבחינת המלחמה בכלבת עוצמים עיניים בכדי לא להפסיד קליינט.

תומי שדה: הנושא הזה לא חד וחלק.

תומי שדה: כאשר נוצר האישור של מחסן מורשה, שמתחדש אחת לשנה, הוא לא אוטומטית לכל השנים, יש לווטרינר במרפאה הפרטית את כל הסיבות להיות בסדר, ועדיף שיישאר כך.

תומי שדה: זה הוכיח את עצמו, מהניסיון שלי.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו יכולים כמובן לעשות סימפוזיון על כל סעיף, ואחרי כל סיבוב תהיה תגובה, ואחרי התגובה תהיה תגובה על התגובה, וזה יכול להימשך לנצח.

אברהם פורז: הכלל הוא, ואני אומר בגלוי, ברגע שאני מגבש את עמדתי, וחשבתי ששמעתי די טיעונים, מתקדמים הלאה.

אברהם פורז: דעתי היא שיש מרכז ארצי לסימון, כל רופא וטרינר רשאי לסמן, תבדקו את חוק הרופאים הווטרינרים עד הישיבה הבאה.

אתי בנדלר: מרכז ארצי, לסמן ולחסן.

אברהם פורז: חיסון וסימון לאחר שהוא וידא שיש רשיון של הרשות המקומית להחזקת הכלב.

אברהם פורז: מי שחיסן ולא דיווח או מי שדיווח ולא חיסן, כל הדברים האלה יהיו עבירת משמעת, ובית-הדין למשמעת של הרופאים הווטרינרים, בשלב הראשון יטיל התראה, בשלב השני יטיל סנקציות של שלילת רשיון.

אברהם פורז: אני לא רואה סיבה מדוע לקחת את כל הרופאים הווטרינרים ולהעמיד אותם תחת ביקורת נוספת, זה לא נראה לי הגיוני.

אברהם פורז: אדם למד רפואה וטרינרית, קיבל רשיון ממשרד החקלאות, מי שתתפסו אותו סורר, תשללו ממנו רשיון.

מיכל סגן-כהן: אני בכל זאת מבקשת להתייחס לנקודה הזאת.

מיכל סגן-כהן: הייתי מציעה לא לוותר בנקל, לפחות על אפשרות מנהל השירותים הווטרינריים, בזמן אמת לדעת מי בפועל עוסק בחיסון ובשיבוב כלבים.

מיכל סגן-כהן: הוא מנהל השירותים הווטרינריים, הוא צריך שיהיה לו מידע.

אברהם פורז: אין בעיה אם אתם רוצים שרופא וטרינר שעוסק בדבר הזה, ידווח, אבל זה לא רישוי.

מיכל סגן-כהן: מתוך מה שאמרת כרגע, אנחנו נהפוך את זה לעבירת משמעת.

מיכל סגן-כהן: פעם ראשונה, הוא יקבל נזיפה, פעם שנייה, הוא יקבל התראה, ופעם שלישית, ישללו ממנו את הרשיון, ובינתיים ילד יצטרך להסתובב ולקבל חיסון נגד כלבת.

אברהם פורז: מה דינו של רופא של בני אדם שעושה עבירת משמעת?

אברהם פורז: בפעם הראשונה מזהירים אותו, וזה יותר חמור מכלב, עם כל הכבוד, למרות שאני מאוד אוהב כלבים.

אברהם פורז: כל רופא יכול לטפל בבני אדם, ואין דבר כזה שמנהל קופת חולים עושה רישוי נוסף לרופאים.

אברהם פורז: אדם פרטי פותח מרפאה, וכל אדם יכול לעסוק ברפואה של בני אדם.

תומי שדה: יש חיסונים שרק משרד הבריאות נותן.

אברהם פורז: מה דינו של רופא עיניים שמחליט לתקן לך את השיניים?

אברהם פורז: זאת עבירת משמעת, וישללו ממנו את הרשיון.

מיכל סגן-כהן: כלבת זאת מחלה סופנית.

מיכל סגן-כהן: אפשר לשנות את זה ולא להתנות את זה באישור--

אברהם פורז: גם דלקת ריאות יכולה להיות מחלה סופנית אם אתה לא מטפל בה.

מיכל סגן-כהן: --אלא מחסן מוסמך יהיה זה שפנה למנהל השירותים הווטרינריים וקיבל ממנו אישור בתנאים.

אברהם פורז: למה צריך אישור?

אברהם פורז: למה צריך את הביורוקרטיה הזאת?

אברהם פורז: נניח שפנה רופא וטרינר שגמר עכשיו לימודים באיטליה.

מיכל סגן-כהן: הוא ייתן לו אישור.

אברהם פורז: באלה נסיבות הוא לא ייתן לו?

מיכל סגן-כהן: התברר לו שהוא סימן פעמיים ולא דיווח.

אברהם פורז: נשמעה פה הערה נכונה משמואל מלכיס.

אברהם פורז: כל אלה שמחסנים את יודעת, כי אוטומטית הוא חייב לדווח לכם עם הצ'יפ.

מיכל סגן-כהן: בינתיים הוא עובד שנה, והוא אומר: לא מעניין אותי מנהל השירותים הווטרינריים.

משה רפאלוביץ: זה קורה כל יום.

אברהם פורז: רבותי, הגיע הזמן שרופא וטרינר, שעושה מה שאסור לו לעשות, שיעמוד לדין.

משה רפאלוביץ: צריך להתאים את חומרת הענישה לחומרת העבירה.

משה רפאלוביץ: ולקחת את הרשיון על פעולה רישומית, זה דבר מוגזם.

אברהם פורז: לפעולה הרישומית הזאת יש ערך חשוב.

אברהם פורז: זה כמו רופא שלא רושם שהוא נתן למישהו תרופה.

אברהם פורז: אם נותנים לאדם פעם שנייה את אותה תרופה, כי לא רשמו את זה, זה יכול להרוג אותו, כי המינון הוא כפול.

אברהם פורז: או רופא נתן למישהו כמות כפולה של חומר והרג אותו.

אברהם פורז: מה הוא עשה סך הכול?

אברהם פורז: במקום 20 מ"ג הוא נתן 200 מ"ג, והרג את האדם.

משה רפאלוביץ: יש הבדל בין רצח לבין ניסיון לרצח.

עודד ניר: אולי אחד הרופאים הרשותיים יסביר פה, לפי איזה קריטריונים הוא מעביר את החתימה שלו, כשמישהו מבקש אישור להיות מחסן מורשה.

אברהם פורז: פעולה של הכנסת צ'יפ וחיסון, זו פעולה שכל רופא וטרינר אמור לדעת לעשות מכוח לימודי הרפואה?

עודד ניר: זאת לא השאלה, השאלה היא מידת השליטה.

עודד ניר: היות ואני לא חותם על זה אפילו, חותם סגני, ולו אין מגע עם המחסן, אני מציע שיסביר אחד מהרופאים הרשותיים מה הקריטריונים לאישור מישהו כמחסן מורשה.

עודד ניר: אם הוא ישכנע שהקריטריונים האלה שווים משהו, בסדר.

עודד ניר: אם לא, אפשר לוותר על זה.

משה רפאלוביץ: מגיע מחסן מורשה, קודם כול אני מאשר לו.

אברהם פורז: למי אתה לא נותן אישור?

משה רפאלוביץ: דבר ראשון שאני עושה זה אישור, זה אחרי שאני נותן לו הסבר, מכיוון שלא כל רופא מכיר את זה, איך מתנהלת ביורוקרטיית הרישום, מה הוא צריך לעשות בשביל שהרישום יהיה תקין.

משה רפאלוביץ: וזה שונה מעיר לעיר, ושונה ממקום למקום.

משה רפאלוביץ: יש איזורים שבהם הרופא לא צריך לעשות שום דבר, הרישום הוא אוטומטי, יש מקומות שהוא צריך לרוץ לעירייה ולמסור.

משה רפאלוביץ: אני מסביר להם איך מתבצעת אצלי פעולת הרישום.

משה רפאלוביץ: אני מבקש ממנו לעמוד בפעולת הרישום.

משה רפאלוביץ: אני קובע לו תאריך עד מתי אפשר לדווח, בדרך כלל זה בין ה-5 ל-10 שבחודש שאחרי, נותנים ימים להתארגן, זה לא כולל שבתות וכן הלאה.

משה רפאלוביץ: אין אחד שיכול להגיד שהוא הגיע אלי לבקש אישור, ולא קיבל בפעם הראשונה.

משה רפאלוביץ: אחרי שנה שוטפת קלנדרית בא שלב החידוש.

משה רפאלוביץ: אז יכולות להתעורר בעיות שאולי אני אאשר ואולי אני לא אאשר.

משה רפאלוביץ: אני לא אאשר, כאשר יש, למשל, רופא בתחום השיפוט שלי, שחיסן כלבים נגד כלבת ובמשך חמישה חודשים לא דיווח לשום גורם, הוא צייד את האנשים בחשבוניות, ותו לא.

משה רפאלוביץ: שום אישור לא היה להם ביד.

משה רפאלוביץ: זה מקרה אמיתי.

משה רפאלוביץ: אחד מתוך למעלה מ-40 רופאים שמחסנים אצלי, שבמשך חמישה חודשים דיווח על שניים שלושה כלבים בחודש, ועל כל ה-16-17 אחרים הוא לא דיווח.

אברהם פורז: למה הוא לא דיווח?

משה רפאלוביץ: כי הוא רצה להחזיק את האגרות אצלו בכיס.

אברהם פורז: עכשיו זה לא יכול להיות, כי אגרה משלמים בנפרד.

עדן פוגל-ווילי: הוא במקרה רופא רשותי.

משה רפאלוביץ: הרופא ההוא עבד עם תרכיבים, שאני לא יודע מהיכן הם הגיעו, מכיוון שכשהוא מדווח לי על שני חיסונים, הוא מקבל שני תרכיבים תמורתם.

משה רפאלוביץ: אני לא יודע עם איזה תרכיבים הוא חיסן, אני לא חושב שיש מישהו חוץ ממנו עצמו שיודע עם איזה תרכיבים הוא חיסן.

משה רפאלוביץ: האפשרויות הן, או שהוא גנב ממקום אחר או שאני לא יודע.

אברהם פורז: יצרתם מחסור מלאכותי בתרכיבים.

משה רפאלוביץ: אין מחסור בתרכיבים.

משה רפאלוביץ: יש פה רופאים שנמצאים בתחום השיפוט שלי ויכולים להעיד באיזו מהירות הם מקבלים את התרכיבים.

ג'ק לוגסי: אני לא מצליח להבין איך אנחנו מתעסקים במשך 25 דקות בנושא שבכלל לא רלוונטי.

ג'ק לוגסי: יש פה בעיית משמעת, ובבעיות משמעתיות מטפלים בבית-משפט.

ג'ק לוגסי: תעזבו את העניין הזה.

ג'ק לוגסי: תחליטו שמי שמחסן או רשאי לחסן זה רופא מחוזי שמאציל את הסמכות שלו על רופאים שיש להם מרפאה או אין להם מרפאה, ובזה נגמר הסיפור.

אברהם פורז: רבותי, לא שיניתי את דעתי.

אברהם פורז: כל רופא וטרינר מוסמך.

אברהם פורז: אני מציע שזה יהיה ברור בחוק הרופאים הווטרינריים.

אברהם פורז: אם יהיה צורך נעשה תיקון עקיף, שבו אי-חיסון, אי-דיווח וכן הלאה, יהיו עבירות משמעת.

אברהם פורז: ובית-הדין למשמעת יהיה רשאי לשלול מרופא וטרינר את האפשרות להמשיך ולבצע חיסונים.

מיכל סגן-כהן: אין בית-דין.

אברהם פורז: איך שוללים רשיון מרופא וטרינר?

עודד ניר: שלא תדע.

עודד ניר: אני יכול לספר לך אחר כך.

אברהם פורז: אנחנו עוברים היום למשטר אחר.

אברהם פורז: מצד אחד, אתה נותן אמון באנשים, מצד שני, מי שאתה תופס בעבירה, אתה מעמיד אותו לדין.

אברהם פורז: בחוק הרופאים הווטרינריים אין בית-דין למשמעת?

מיכל סגן-כהן: יש ועדה שנותנת לרופא הווטרינר הזדמנות לטעון את טענותיו בפניה.

מיכל סגן-כהן: אין בית-דין למשמעת, זו ועדה להגנת הרופא.

אברהם פורז: מי נותן רשיון לרופא וטרינר?

מיכל סגן-כהן: מנהל השירותים הווטרינריים?

אברהם פורז: מי שולל רשיון מרופא וטרינר?

מיכל סגן-כהן: שר החקלאות, על סמך קובלנה שהוא קיבל, או ממנהל השירותים הווטרינריים, או מאדם שנפגע.

אברהם פורז: אין הליך משמעתי?

מיכל סגן-כהן: זה הליך המשמעת.

מיכל סגן-כהן: לשר החקלאות יש סמכות.

אברהם פורז: הוא עושה שימוע בעצמו?

מיכל סגן-כהן: לא.

מיכל סגן-כהן: יש ועדה.

מיכל סגן-כהן: בתוך הוועדה, אחד מחברי הוועדה זה המנהל בעצמו.

מיכל סגן-כהן: המנהל יכול להיות גם קובל וגם חבר הוועדה--

עודד ניר: כמו משפט טוביאנסקי פחות או יותר, הוא גם התובע, גם השופט והוא גם יורה.

עודד ניר: רק פשוט, הוא כבר לא רואה, אז הוא לא פוגע.

מיכל סגן-כהן: --מופיע הרופא הווטרינר בפני הוועדה ומסביר את דברו.

מיכל סגן-כהן: אחרי שהוא מופיע ואחרי שהוא מסביר ואחרי ששר החקלאות השתכנע, למשל, שניתן לשלול את רשיונו - - -

אתי בנדלר: הוועדה ממליצה בפני השר?

מיכל סגן-כהן: נכון, והשר מחליט.

מיכל סגן-כהן: אחר כך יש סמכות ערעור לבית-המשפט המחוזי, ובבית-המשפט המחוזי, מניסיון אישי, אני מודיעה, שההליך נמשך כשנה וחצי.

עודד ניר: מאז חורבן בית שני היה משפט אחד, שבו הוועדה שללה רשיון לרופא וטרינר.

עודד ניר: אחרי שלוש שנים של עינוי דין לשופט, זה הסתיים בפשרה.

אברהם פורז: ד"ר ניר, אם משהו לקוי, תפקידנו לתקן, ולא ליישר את הכול לפי העקום.

אברהם פורז: צריך להיות בית-דין למשמעת לרופאים וטרינריים, שבפניו תוגש קובלנה, ואם הוא מצא לנכון שנעברה עבירת משמעת, הוא שולל את הרשיון.

אברהם פורז: איך שוללים רשיון מעיסוק ברפואה הומנית?

מיכל סגן-כהן: ברפואה הומנית זה פועל בדיוק באותו אופן.

מיכל סגן-כהן: ההבדל בין משרד החקלאות למשרד הבריאות, שבמשרד הבריאות, לפי מיטב ידיעתי, יש להם יחידה בלשכה המשפטית, היחידה הזאת ממונה על הגשת קובלנות וכן הלאה.

עודד ניר: הדיון הזה סטה קצת.

עודד ניר: לא חשבתי שעניין המחסן המורשה שייך למשמעת.

עודד ניר: אני מקבל את מה שנאמר פה.

עודד ניר: בעיית משמעת פותרים בציר משמעת.

עודד ניר: זאת לא הנקודה.

עודד ניר: המחסן המורשה, בעצם העובדה שנותנים לו את הרשיון בכל שנה, נתן קודם אפשרות שתהיה שליטה יותר טובה בכל נושא החיסון.

אברהם פורז: למה אתה יוצא מתוך הנחה שרופאים וטרינריים לא יתפקדו בסדר?

מיכל סגן-כהן: זה שייך לסדר.

עודד ניר: אני לא רואה בזה בעיה עקרונית, ואני מקבל את הגישה שלך במלואה, שאם יש בעיית משמעת, צריך לטפל בה כבעיית משמעת.

עודד ניר: הבעיה של החיסון המורשה, עצם העובדה שכל שנה ניתן הרשיון, זה נותן שליטה יותר טובה.

עודד ניר: החיבור בין השיבוב לחיסון הוא בחוק עזר עירוני, ואם תקרא אותו, יתברר לך שזה המצב המשפטי.

עודד ניר: זו בכלל לא בעיה שלנו.

עודד ניר: יש שימוש לרעה, והשאלה איך מונעים את השימוש לרעה.

אברהם פורז: אנחנו ניתן למנהל השירותים הווטרינריים, אם הוא מצא לנכון, ולאחר שימוע, אפשרות לשלול מרופא וטרינר את האפשרות לחסן, ובמקביל, גם נבדוק את בית-הדין המשמעתי.

אברהם פורז: אגב, לא צריך את בית-המשפט המחוזי.

אברהם פורז: אם היינו עושים בית-דין משמעתי כמו שצריך, זו יכולה להיות ערכאה ראשונה ואחרונה.

אברהם פורז: יש לזה גם ערך מרתיע.

אברהם פורז: רופא וטרינר שיודע שיש בית-דין למשמעת, ושזה רציני, ושאפשר באמת לשלול את הרשיון.

אברהם פורז: זה לא ששלילת הרשיון היא תיאורטית אבסטרקטית, אלא שזה קונקרטי, ולשלילה יש שיניים, זה אחרת.

אברהם פורז: אם אין, נעשה חקיקה שתאפשר את זה.

עודד ניר: כשהגעתי לתפקיד היה רפאל איתן שר החקלאות, והגשתי את הקובלנה הראשונה מתוך מטרה לגמור את זה מהיום למחר.

עודד ניר: הוא שאל: מה אתה מגיש קובלנה, 35 יום, וגמרנו.

עודד ניר: אז התברר לו שזה לא עובד 35 יום, זה לקח שלוש שנים, ובסוף זה נגמר.

עודד ניר: בשימוע אפשר להביא עורך-דין, ואז לא מצליחים לקבוע מועד, לא מתאים לא, לא מתאים לך, אשתו ילדה, אבא שלו נפטר.

דורון יקיר: כל הבעיה לא היתה עולה בכלל לולא נוצר ביזור סמכויות של מנהל השירותים הווטרינריים.

אברהם פורז: אני מבקש לראות את חוק הרופאים הווטרינריים ואת ההליכים המשמעתיים שם, אולי נכניס לשם תיקונים, שיהיה משמעותי.

אברהם פורז: אני לא רוצה שאפשרות להעמיד לדין רופא וטרינרי לדין משמעתי תהיה רק בתיאוריה.

אתי בנדלר: הייתי מציעה שמשרד החקלאות יבדוק את זה, ויראה אם אפשר לגבש הצעה.

אתי בנדלר: אני חושבת שאם נעכב שוב את ההתקדמות עם החוק הזה עד לתיקון לחוק הרופאים הווטרינריים, עד שהם יעבירו למשרד המשפטים, ומשרד האוצר יגיד שיש עלויות, לא נתקדם בכלל.

אברהם פורז: בשירות המדינה יש בתי-דין למשמעת של עובדי מדינה, שעובדים כל הזמן.

אברהם פורז: אנשים מפוטרים ואנשים מושעים.

מיכל סגן-כהן: משרד המשפטים עמד לעשות מחשבה מחדש בחוק הרופאים ההומניים, רופאי שיניים וכן הלאה, הכול במכלול אחד.

אברהם פורז: עד שהם יעשו זאת, אני בכל זאת רוצה לבדוק את החוק, אולי אפשר להכניס תיקון.

משה רפאלוביץ: צריך להחזיר למנהל את האפשרות לתת היתר לסימון ולחיסון.

משה רפאלוביץ: יש מצבים, למשל, שאנחנו מתנגדים להם, אולי יותר מהרופאים הפרטיים, שרופא עירוני לא יוכל לסמן באופן פרטי באותה עיר שהוא אחראי עליה.

משה רפאלוביץ: יש מצבים שאנחנו כן רוצים שתהיה למנהל אפשרות, זה דבר שמתבצע היום, ולא יוכל להתבצע בעתיד.

אברהם פורז: זה לא בחוק הזה, זה שייך לניגוד עניינים, זה שייך לחוקים אחרים.

משה רפאלוביץ: זה לא ניגוד עניינים?

אברהם פורז: מהנדס עיר יכול לתכנן בניינים באותה עיר שבה הוא מהנדס העיר?

אברהם פורז: לא, אותו דבר לגבי הרופא הווטרינר.

אברהם פורז: עורך-הדין של העירייה יכול גם לייצג אנשים בתיקים מול העירייה באותה עיר?

אברהם פורז: זה אותו דבר.

אברהם פורז: זה לא שייך לחוק שלנו.

אברהם פורז: יש חוקים של ניגוד עניינים.

אברהם פורז: מר מלכיס, מה קורה היום לגבי ביטוח צד שלישי לגבי כלבים?

שמואל מלכיס: ניתן לקנות ביטוח כזה.

שמואל מלכיס: אגב, לביטוח כזה ניתן גם לקנות בביצוע ביטוח דירה ותכולתה.

אברהם פורז: זה בפוליסות, או שזאת הרחבה?

שמואל מלכיס: אפשר לעשות הרחבה מיוחדת לנושא הזה.

שמואל מלכיס: כמובן, סכומי הביטוח הם וולונטריים.

שמואל מלכיס: הם נקבעים בין המבוטח למבטח.

אברהם פורז: נניח שיש לי כלב, ואני רוצה לבטח עד נזק של 100,000 שקלים.

אברהם פורז: מה הפרמיה השנתית?

שמואל מלכיס: אני לא יודע.

אבי גולדברג: הבאתי יועץ מיוחד לצורך העניין הזה.

שלמה בן-עמי: אני יועץ ביטוח של ההתאחדות הישראלית לכלבנות, ואני עוסק, בין היתר, בביטוח כלבים.

שלמה בן-עמי: יש לי ניסיון בתחום הזה כ-10 שנים, בתחום של ביטוח חיות מחמד, זה תחום מאוד מפותח בעולם.

אברהם פורז: אתה מבטח את הכלב על דריסה או על נזקים לצד ג'?

שלמה בן-עמי: גם וגם.

שמואל מלכיס: יש גם ביטוחים מהסוג הזה, אבל הם לא רלוונטיים לכאן.

שמואל מלכיס: כאן מדובר בביטוח ספציפי.

אברהם פורז: יכול להיות שאדם מבטח כלב שהוא יקר מציאות.

שלמה בן-עמי: אני אסביר קצת על הנושא.

שלמה בן-עמי: הצורך נוצר מאחר וחלק מפוליסות הדירות ברוב חברות הביטוח מקשות על הנושא של ביטוח צד שלישי לכלבים, מגבילות ומחייבות רצועה, ואפילו, במפורש, מחסום.

שלמה בן-עמי: פוליסות של חברות מסוימות לא מכסות ביטוח צד שלישי לכלב אם אין לו רצועה ומחסום, כלומר, זה מעקר את הפוליסה מתוכנה.

אברהם פורז: הן אומרות שהן לא ישלמו אם הכלב לא היה קשור בעת המקרה ולא היה לו זמם.

שלמה בן-עמי: כלב לא תמיד רק נושך, הוא גורם גם נזקים אחרים.

שלמה בן-עמי: הוא יכול לשרוט, להפיל, להבהיל.

שלמה בן-עמי: יש לנו פוליסה שמבטחת גם החזר הוצאות רפואיות, ניתן לבטח גם צד שלישי בלבד.

שלמה בן-עמי: העלות היום ל-500,000 אלפי שקלים, היא כ-500 שקלים בשנה.

אברהם פורז: אם אני רוצה לעשת ביטוח על 100,000 שקלים זה 100שקלים?

שלמה בן-עמי: זה לא הולך כך.

שלמה בן-עמי: אנחנו חושבים ש-100,000 שקלים זה לא סכום מספיק.

שלמה בן-עמי: השכיחות של התביעות היא לא כל כך גבוהה, אבל כשיש תביעה היא יכולה להיות בסכומים הרבה יותר גדולים.

אברהם פורז: אם אני רוצה ביטוח על נזקי כלב של 500,000 שקלים זה 500 שקלים לשנה?

שלמה בן-עמי: בערך.

שלמה בן-עמי: זה 540 שקלים.

שלמה בן-עמי: יש כלבים שהעלות לביטוח שלהם היא יותר גדולה.

אברהם פורז: זה תלוי בגודל הכלב?

שלמה בן-עמי: זה תלוי בסוג שלו.

שמואל מלכיס: יש כלבים שיש להם פוטנציאל לגרום נזק.

שלמה בן-עמי: יש פרידגמה שרוטווילר זה כלב מסוכן ודוברמן זה כלב מסוכן.

שלמה בן-עמי: יש כלבים שהם הרבה יותר מסוכנים, והציבור לא מכיר.

שלמה בן-עמי: למשל, רועה קווקזי זה כלב אימתני.

שלמה בן-עמי: יש עוד כל מיני כלבים.

שלמה בן-עמי: קוקר ספנייל הוא כלב מסוכן יחסית, שכיחות הנשיכות שלו היא אדירה.

שלמה בן-עמי: אי-אפשר לבדוק את הנושא של הביטוח, כי אין בשום חברת ביטוח בארץ נתונים מדויקים על מספר התביעות שהיו, מה שכיחות התביעות.

אברהם פורז: אנשים שיש להם היום ביטוח לכלבים, בגדול זה 500 שקלים לשנה?

שלמה בן-עמי: 540 שקלים ביטוח צד שלישי.

שמואל מלכיס: תלוי מה גבולות הביטוח.

אברהם פורז: נניח שבארץ יש 1,000 איש שיש להם ביטוח לכלבים, בגדול, כל אלה שיש להם ביטוח, משלמים בסביבות 500 שקלים לשנה?

שלמה בן-עמי: בערך.

אברהם פורז: במלים אחרות, אם אנחנו מטילים חובת ביטוח, אנחנו מטילים על כל כלב כזה 500 שקלים לשנה.

שלמה בן-עמי: אם תטיל חובת ביטוח תהיה לך בעיה עם הציבור וגם עם חברות הביטוח.

שלמה בן-עמי: חברות הביטוח לא אוהבות את הביטוח הזה ולא ירצו להיכנס אליו.

אברהם פורז: למה הן לא אוהבות?

שלמה בן-עמי: יש היום בפקודת הנזיקין מצב שלא צריך להוכיח אחריות של הבעלים של הכלב.

שלמה בן-עמי: הבעלים של הכלב אחראי בכל מקרה של נזק.

אברהם פורז: זו אחריות מוחלטת?

מיכל סגן-כהן: למעט בהתגרות.

שמואל מלכיס: אחריות מוחלטת ברשות הציבור, ואחריות חמורה מופחתת בתוך החצרים.

אברהם פורז: אם שמתי כלב שמירה בחצר, כדי שירתיע גנבים, וגנב קופץ מעל הגדר ונכנס פנימה, הכלב נושך אותו, אני חב?

אברהם פורז: אין לי בכלל אחריות.

שלמה בן-עמי: אחת היועצות המשפטיות שלכם דיברה על זה בדיון הקודם.

שלמה בן-עמי: קודם כול, לבעלים של הכלב יש אחריות מוחלטת במקרה הזה, והוא יכול רק לבוא ולהיעזר בשלוש טענות - - -

שמואל מלכיס: יש עליו אחריות חמורה.

אברהם פורז: כלב שסגור בחצרים, הוא סגור בתוך מגרש, והוא אמור לשמור מוסך בלילה שיש סביבה גדר.

אברהם פורז: גנב עובר את הגדר, קופץ פנימה, הגנב משיג גבול, הכלב תוקף את משיג הגבול, אין בכלל אחריות לבעלים של הכלב.

שלמה בן-עמי: קודם כול, יש לו אחריות, לפי החוק, אבל הבעלים של אותו מוסך שאתה מדבר עליו יכול להתגונן בכך שהוא נכנס לחצרים שלא כדין, שזו השגת גבול.

שלמה בן-עמי: יש לו רק את הזכות להתגונן, אבל קודם כול הוא אחראי.

אהוד פלג: זו חזקה שניתנת לסתירה.

אברהם פורז: אני הולך עם הכלב שלי, ומישהו מחליט להכניס לו בעיטה, והכלב נושך, גם יש הגנה.

שלמה בן-עמי: אלה שלוש העילות שאתה יכול להתגונן: כניסה לחצרים, התגרות ותקיפה של אחד מבני המשפחה.

שלמה בן-עמי: אלה שלוש הטענות היחידות שאפשר להתגונן בהן.

מיכל סגן-כהן: סעיף 41(ב) לפקודת הנזיקין - "בתובענה לפי סימן זה לא תהא הגנה על הבעלים, אלא אם כן הנזק נגרם עקב אחד מאלה: 1) התגרות של הניזוק בכלב; 2) תקיפת הניזוק את הבעלים או את בן זוגו או את ילדו; 3) השגת גבול של הניזוק למקרקעין של הבעלים".

שלמה בן-עמי: יש עוד נקודה אחת חשובה, והיא הגדרת כלבים ככלבים מסוכנים.

שלמה בן-עמי: קודם כול, זו בעיה להגדיר כלבים מסוכנים.

שלמה בן-עמי: אני יכול להגיד לכם שב-10 השנים שאני עוסק בזה, אני לא חושב שלכלבים שנחשבים כמסוכנים יש שכיחות פגיעות יותר גבוהה.

שלמה בן-עמי: לדעתי, לא.

שלמה בן-עמי: ברגע שיגדירו אותם כמסוכנים, חברות הביטוח בכלל לא ירצו לבטח אותם.

שלמה בן-עמי: תיווצר אנטי-סלקציה.

אברהם פורז: אמרו לי פעם שכנגד פרמיה מתאימה, יבטחו כל דבר.

שמואל מלכיס: אני אמרתי לך את זה פעם.

אברהם פורז: שמעתי את זה הרבה לפני שהכרתי אותך.

שלמה בן-עמי: היום לא מוכנים לבטח כל דבר, גם לא כנגד פרמיה.

אברהם פורז: רבותי, התוצאה הסופית היא, שאם נטיל ביטוח חובה על כלבים, הטלנו על כל משפחה כזאת 500 שקלים.

שמואל מלכיס: היום, באופן טבעי, מי שמרחיב את גבולות האחריות, זה באמת בעלי כלבים שיש להם פוטנציאל להזיק.

שמואל מלכיס: אחרת, הם לא היו צריכים את ההרחבה הזאת.

אברהם פורז: כאן כתוב שלגבי כלב מסוכן וכלב תקיפה – חובת ביטוח של צד שלישי.

אברהם פורז: לפי הצעת החוק, כפי שמנוסחת כרגע, כל מי שמחזיק פיט בול טרייר, רוטווילר, פילה ברזילאי, טוסה יפני ודוגה ארגנטינאי.

עודד ניר: או כלב שנשך פעמיים.

שמואל מלכיס: אם מדובר בביטוח אך ורק על כלבים מסוכנים, המחיר יהיה הרבה יותר גבוה.

אברהם פורז: אם אני בא אליך, ואומר שיש לי רוטווילר, שהוא עוד לא נשך.

אברהם פורז: מה המחיר?

שלמה בן-עמי: זה עוד 150 שקלים, אבל לא משום שהוא באמת מסוכן, אלא בגלל שיש תפיסה כזאת.

אברהם פורז: מה לגבי רועה גרמני?

שלמה בן-עמי: לפי פרסומים בארצות-הברית זה הכלב שגרם להכי הרבה מקרי מוות בארצות-הברית.

עודד ניר: מחזיק בביטוח מבין בסטטיסטיקה.

עודד ניר: היות ולחברת הביטוח אין מידע כמה רוטווילר יש בארץ וכמה אחרים יש בארץ, אחוז הנושכים לא רלוונטי.

שלמה בן-עמי: גם אנשים שעושים ביטוח צד שלישי, הם לא עושים אותו בגלל ביטוח צד שלישי, אלא בגלל הביטוח הרפואי שאנחנו עושים לכלבים.

שלמה בן-עמי: אין מודעות לנושא הזה.

אברהם פורז: זה כמו קופת חולים?

שלמה בן-עמי: כן.

שלמה בן-עמי: אם הכלב שלך יהיה חולה, נשלם עבורו את ההוצאות הרפואיות.

אברהם פורז: זה בתוך ה-500 שקלים?

שלמה בן-עמי: זה עולה קצת יותר.

שלמה בן-עמי: לא מבטחים משום שאין מודעות ואין חינוך.

שלמה בן-עמי: אולי חלק מהחוק הזה הוא שצריך להביא את זה למודעות.

שלמה בן-עמי: כמו שהיום, כשאתה הולך לעשות חיסון כלבת, וכלבה מעוקרת מקבלת הנחה, יכול להיות שצריך להשתמש בקטע הזה, ולתת חיסון לכלבת, אפילו בחינם או במחיר יותר זול, למי שעושה ביטוח.

שלמה בן-עמי: לדעתי, גם אי-אפשר לאכוף את חובת הביטוח.

אברהם פורז: זה כמו נהיגה בלי רשיון נהיגה.

אברהם פורז: אם אתה מחזיק כלב בלי ביטוח, עברת עבירה, אם תופסים אותך, יש לך בעיה.

משה רפאלוביץ: אתה חושב שאני אתפוס כלב ברחוב, ונבדוק אם יש לו ביטוח או אין לו ביטוח?

שלמה בן-עמי: יש מעט מאוד חוקים שמחייבים לעשות ביטוח.

שלמה בן-עמי: אתה יכול לחייב לעשות ביטוח באנשים שעוסקים בספורט, בסירות ובמטוסים, גם אם יש איזו פסקה, אבל לא מדויקת לגבי מה שצריך לעשות.

שלמה בן-עמי: בכל היתר, אפילו כשאתה נוסע ברכב, אתה לא מחויב לעשות ביטוח לרכוש או לנזקים לרכוש.

אברהם פורז: צד ג' אתה חייב.

שלמה בן-עמי: אתה לא חייב.

אברהם פורז: נזקי גוף אתה חייב.

שלמה בן-עמי: נזקי גוף זה לא צד ג'.

אברהם פורז: ביטוח חובה הוא ביטוח צד ג' גוף.

שלמה בן-עמי: כשאתה נוסע באוטו וגורם לנזק של 200,000 שקל, אין חובה לבטח על כך.

אברהם פורז: שמענו שהביטוח הזה הוא כ-500 שקלים.

שמואל מלכיס: אתה טועה.

שמואל מלכיס: קודם כול, לא צריך להיכנס למחירים.

שמואל מלכיס: יש שוק חופשי, וכל חברה תקבע את מחיריה.

שמואל מלכיס: ההנחה שלי היא, שאם הביטוח יהיה חובה אך ורק לכלבים שהם כלבים מסוכנים, אני מניח שהמחיר יהיה יותר גבוה, משום שיש פה עניין של היצע וביקוש.

שמואל מלכיס: אולי זה ישיג את המטרה, אולי זה ימנע מאנשים להחזיק כלבים מסוכנים.

אברהם פורז: אם חייבים לבטח את כל הכלבים, חברת הביטוח תעשה חשבון שעל 90% מהכלבים היא מרוויחה ועל 10% היא מפסידה, אבל אם רק הכלבים שנושכים מבוטחים, הביטוחים יהיו כמובן בסכומים יותר גבוהים.

ג'קי אפרת: יש לי שאלה על הנתונים לגבי מספר הנשיכות.

ג'קי אפרת: כדי להוציא רשיון, או אם יש נשיכה, בדרך כלל נהוג שאדם פונה למשרד הבריאות, בין אם הכלב מחוסן ובין אם הכלב לא מחוסן.

ג'קי אפרת: בטופס של משרד הבריאות כתובים הנתונים על הכלב.

ג'קי אפרת: אני לא מבינה מה הבעיה להיכנס למאגר המידע של משרד הבריאות ולראות שבירושלים היו 1,200 נשיכות וכן הלאה.

אברהם פורז: אנחנו מדברים כעת על הביטוח.

ג'קי אפרת: זה מאפשר לחברת הביטוח לראות מה אחוז הנשיכות לפי סוג הכלב.

ג'קי אפרת: למשל, רוטווילר, לצורך העניין, נושך הכי פחות, והכי נושך זה קוקר ספנייל.

אברהם פורז: אם נטיל חובת ביטוח, יכול להיות שתתפתח תחרות, יכול להיות שיהיו פרמטרים שונים.

אברהם פורז: בגדול, רצינו להבין באילו סכומים מדובר.

אברהם פורז: הבנתי שההנחה היא שהסכומים לבטח כלב, אם יהיו כלבים רק מהרשימה של הצעת החוק, זה ודאי יגיע ל-1,000 שקלים לכלב לשנה, ולא פחות.

אברהם פורז: זה לא מעט.

אברהם פורז: אם תהיה רשימה מצומצמת של כלבים שיש להם רמת סיכון גבוהה.

אדלה גרטנר: אנשים לא מחסנים ב-150 שקלים.

שמואל מלכיס: הצעת החוק רוצה ליצור מוטיבציה שאנשים לא יחזיקו כלבים מסוכנים.

אברהם פורז: תגיד שאסור להחזיק כלבים, וגמרנו.

אברהם פורז: למה לעשות את זה קשה כשאפשר להפוך את זה לבלתי אפשרי?

אבי גולדברג: איזה כלב ישמור על המוסך שלך?

אברהם פורז: יש היום אבטלה...

עודד ניר: צריכה להיות קוהרנטיות בחוק הזה, ולא נגענו במהות של העניין, דיברנו למי מותר לחסן ולמי אסור לחסן, ולא בנושא כלבים מסוכנים.

עודד ניר: אם יוחלט שיש כלבים מסוימים, גזע אחד, שלושה גזעים, שמונה גזעים, ברור שהם נופלים לקטגוריה שצריך להגן על הציבור בפניהם בכל הדרכים.

עודד ניר: אחת הדרכים היא לוודא שיש להם ביטוח.

עודד ניר: לכן, אם יוחלט שיש גזעים, ויגדירו אותם, צריך גם לעשות להם ביטוח.

עודד ניר: אני גם חושב שלא צריך לעשות ביטוח על כלל הכלבים, זה ייקר את החזקת הכלבים.

עודד ניר: אנחנו כל הזמן עושים מאמצים למשוך עוד יותר אנשים שיחסנו, וזה ירתיע, ולכן שכרו יצא בהפסדו.

עודד ניר: אני חוזר ואומר, כשיהיה מרכז מידע ממוחשב, נוכל לדעת מי כלב מסוכן מבחינת הנשיכות שלו.

עודד ניר: היום אי-אפשר לדעת.

עודד ניר: יכול להיות שיש שני רוטווילרים, ויש רק נשיכה אחת של רוטווילר, ויש 10,000 קוקר ספנייל, ויש 500 נשיכות, אז הם יותר מסוכנים?

עודד ניר: לעצם הביטוח, אם תהיה רשימה של כלבים מסוכנים, גם אם זה יקשה, צריך ביטוח.

אברהם פורז: אני חושש מאוד שאם נטיל הוראות קשות, הן לא יבוצעו.

אברהם פורז: מה אני עושה לאחד שיחזיק כלב כזה, ואין לו כסף לשלם 1,000 שקלים בשנה, או שהוא לא מתכוון להוציא 1,000 שקלים בשנה?

אתי בנדלר: מה יקרה אם הוא ינשוך, ולא יהיה לו כסף לשלם סכומים הרבה יותר גבוהים לנפגע?

אברהם פורז: הבעיה היא שאין מערכת אכיפה, שתוכלו להגיע לכל אחד שמחזיק כלב כזה בלי ביטוח, ולקחת ממנו את הכלב.

אברהם פורז: הסכנה היא שהוא לא יבטח את הכלב וגם לא יחסן אותו בסוף.

עודד ניר: מה שמפחיד אותי זה לא שלא נגיע אליו, הרי ברגע שהוא עושה רשיון, הוא גם מחסן וגם מבטח.

אברהם פורז: הסכנה היא שברגע שנעשה ביטוח יקר של 1,000 שקלים בשנה, לא רק שהוא לא יבטח, הוא גם לא יחסן.

אברהם פורז: ברור שאם אנחנו מחליטים על חובת ביטוח, צריך באיזה שלב לבדוק שיש ביטוח, ואז אני אגיד לרופא הווטרינר, לרופא המחסן, שיבדוק אם הוא שילם את האגרה לרשות המקומית ויש לו ביטוח.

אברהם פורז: מאחר שהוא יודע שאין זריקה בלי אגרה ובלי ביטוח, בסוף יהיה כלב מסוכן, שלא רק שהוא לא מבוטח, הוא גם לא מחוסן.

עודד ניר: נציג את זה הפוך.

עודד ניר: נגיד שיש באמת גזע מסוכן, ואנחנו אומרים: הוא גזע כזה מסוכן, שאנחנו בכלל לא רוצים אותו.

עודד ניר: לא יביאו אותו לארץ, נסרס אותו וכן הלאה.

עודד ניר: אז יבואו ויגידו: אנחנו רוצים שכן יהיה, אבל ניצור תנאים שאם הוא יהיה, הציבור יוכל לחיות אתו.

עודד ניר: איך נעשה?

עודד ניר: נעשה א', ב' ו-ג'.

אברהם פורז: האם הניסיון המצטבר שלכם במהלך השנים אומר שהכלבים מהרשימה שמופיעה פה באמת גרמו לנזקים ובאמת הם היו אצל אנשים שלא היו להם אמצעים לשלם פיצוי?

עודד ניר: לצערי, אני לא מסוגל לענות על זה.

עודד ניר: אני לא יודע.

עודד ניר: אני מסתכל גם על הנתונים מארצות זרות, ויש בעיה מאוד קשה עם הנתונים, מפני שאיש לא יודע כמה כלבים יש מהגזעים האלה.

אבי גולדברג: הבאתי סטטיסטיקה לוועדה בישיבות הקודמות, שלחלוטין אין כמעט כלבים מהגזעים האלה בארץ.

אבי גולדברג: מכל הרשימה המוצעת פה, שאני מקווה שלא תהיה בכלל, בשנת 2001 לא נולד אף כלב.

אברהם פורז: אולי נולד ואתם לא יודעים.

אבי גולדברג: אם אנחנו לא יודעים, אי-אפשר לכלול אותו ברשימה, כי הוא לא מהגזע הזה.

אבי גולדברג: לא הוצאה לו תעודת יוחסין.

אברהם פורז: יש בעיה קשה מאוד בגזע מעורב.

אברהם פורז: יכול להתנהל משפט גנטי, האם הכלב הוא רוטווילר או לא.

עודד ניר: זאת העבודה הקשה של הוועדה.

עודד ניר: היא צריכה להחליט בין זה שלא יהיה בכלל לבין זה שיוגדרו הגזעים המסוכנים.

עודד ניר: זה הקושי האמיתי, לא מי שמחסן ומי שלא מחסן.

ג'ק לוגסי: אי-אפשר לחייב אנשים לא להחזיק כלב.

ג'ק לוגסי: כל מי שירצה במדינה, יכול להחזיק כלב.

אברהם פורז: אתה יכול להגיד שכל מי שירצה להחזיק נמר, שיחזיק.

אברהם פורז: אבל אי-אפשר להחזיק נמר.

ג'ק לוגסי: מניסיון אני אומר לך ש-99.

ג'ק לוגסי: 9% מהאחריות היא של אותו מחזיק כלב ולא של הכלב עצמו, ומי שלא מגדל את הכלב כמו שצריך, ואין לו מודעות, הוא יכול לגדל כלב שיהיה מסוכן, וזה לא משנה אם זה רוטווילר או אם זה פינטשר.

אברהם פורז: מה אתה מעדיף שינשוך אותך, רוטווילר או פינטשר?

ג'ק לוגסי: אני יושב במכלאה של 200 כלבים, מכל הגזעים, כלבי עבודה, אנחנו משתמשים בהם לגילוי סמים, חומרי נפץ וכן הלאה.

ג'ק לוגסי: לפעמים מגיע אלינו קוקר ספנייל שכלבנים ותיקים, עם ותק של 20 שנים, לא מסוגלים להוציא אותו, ואם הוא נתפס להם על היד או על הגוף, הם בבעיה.

ג'ק לוגסי: זו לא נשיכה אחת, הרבה פעמים כתוצאה מזה יכולה להיות תפירה של הגוף.

ג'ק לוגסי: אפשר להגיע למצב שכלב שדווח עליו פעם אחת שהוא נשך, והוא מועד לפורענות, אפשר לחייב את אותו אזרח לבטח את הכלב שלו.

ג'ק לוגסי: כלב כזה יסומן שהוא חייב בביטוח, ואז אותו אזרח יעשה חשבון נפש אם שווה לו להחזיק כלב מועד לפורענות או לא שווה לו.

ג'ק לוגסי: אתה תיצור החלטה אישית של אותו אדם.

שמואל מלכיס: הוא מציע הגדרה אחרת למה זה מסוכן.

שמואל מלכיס: מסוכן זה לא גזע, אלא ניסיון.

אתי בנדלר: בהגדרה עדיין לא דנו.

אתי בנדלר: השאלה היא אם צריך לחייב ביטוח או לא.

יונתן ליטווין: אני הולך בהרגשת בטן, ושיבחרו כל רוטווילר מקרי במרפאה שלי, שרוטווילרים הם לא גזע מסוכן.

יונתן ליטווין: הולך פה אדם ב' עם הרגשה שרוטווילרים הם גזע מסוכן.

יונתן ליטווין: כולנו עובדים לפי הרגשות בטן.

יונתן ליטווין: אין שום סטטיסטיקה שאנחנו מסתמכים עליה, ואנחנו דנים בחוק, שהבסיס שלו לא ידוע.

יונתן ליטווין: אני מכיר בעלים של רוטווילר מסוכן לפני כמה שנים, שמת, ועכשיו הוא לקח גולדן רטריוור לפני שלוש שנים, ואני לא אכניס את הגולדן רטריוור הזה בלי כדור הרגעה למרפאה שלי.

יונתן ליטווין: שוב, זו הרגשת בטן שלי שמי שמסוכן זה לפי החינוך של הבעלים, אבל אין שום סטטיסטיקה, ואנחנו דנים בחוק בלי היסודות לחוק.

דורון יקיר: ההצעה פה, שכלב מועד יהיה כלב שחייב בביטוח, יכולה לפתור את הבעיה.

אברהם פורז: ד"ר ניר, האם לא יותר הגיוני, במקום לעשות חוק כללי על כל הכלבים, לפי הגזעים, ולהסתבך במשפט שיגידו שכלב מסוים הוא לא רוטווילר, ועכשיו לך תוכיח שהוא רוטווילר, לתת למנהל השירותים הווטרינריים או לרופא רשותי, אם הוא חושב שיש סיכון, לתת צו אישי לבעל הכלב לעשות פעולות כאלה ואחרות.

אברהם פורז: לא לטפל במישור של הגזע, אלא במישור האינדיבידואלי, זה יכול להיות גם כלב רועים גרמני.

אברהם פורז: לאפשר אז הטלת חובת ביטוח וכן הלאה, ולא להכניס את כולם להוצאה של 1,000 שקלים, שהם לא יעמדו בה.

משה רפאלוביץ: אין חולקים פה על דבר אחד, אין חולקים על כלב שהוא מועד.

משה רפאלוביץ: כלב שכבר נשך, אולי צריך להגדיר כמה פעמים.

אברהם פורז: אין לי בעיה.

אברהם פורז: כלב שנשך, אז יש חובת ביטוח.

משה רפאלוביץ: הקריטריון של הגזע הוא לא טוב.

משה רפאלוביץ: ההתעסקות בשאלה כיצד הבעלים של הכלב יפצה את הנשוך, תהיה החלטה של בית-המשפט, ולא צריך להיכנס אליה פה.

אברהם פורז: לפעמים יכול להיות אדם שהוא חצי הומלס, גר בשכונת הארגזים.

משה רפאלוביץ: בשכונת הארגזים יש הרבה כסף.

אברהם פורז: הוא גר בדירה של עמידר, שלא בבעלותו, או בבניין של רשות הפיתוח, בבית נטוש ביפו, וחי מהבטחת הכנסה, ומחזיק שם שני כלבים מסוכנים.

אברהם פורז: מה יקרה אם אחד הכלבים ינשוך?

אברהם פורז: אין לאדם מאיפה לשלם.

משה רפאלוביץ: אין לי פתרון חכם לזה.

משה רפאלוביץ: יש לי פתרון חכם, כך אני חושב, למשהו אחר.

משה רפאלוביץ: לגבי ההגדרה של כלב מסוכן, מעבר לכלב מועד – יש מצבים שכשמישהו מחזיק כלב מסוכן, הוא לא חייב להיות מגזע כזה או אחר, זה שילוב של שני דברים, אופי הכלב וכמה שהבעלים משתלט עליו.

משה רפאלוביץ: יכול להיות כלב מאוד מסוכן עם בעלים מאוד אחראי, ואז הוא לא מסוכן.

משה רפאלוביץ: ויכול להיות הפוך, יכול להיות כלב חצי מסוכן עם בעלים שמשסה אותו, ואז הכלב נהיה יותר מסוכן.

משה רפאלוביץ: כשהשילוב של השניים מתקיים, בדרך כלל יש תלונות של אנשים מסביב על הפעילויות של שני אלה, אלה שכנים ואנשים שרואים את זה.

משה רפאלוביץ: אני מדבר על הניסיון שלי באזור שאני אחראי עליו.

משה רפאלוביץ: הם באים ומתריעים על זה.

משה רפאלוביץ: כבר יצא לי לעמוד מול שופטת, לצערי, בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב ולהסביר למה אני חושב שהכלב מסוכן, והייתי צריך לנמק ולהסביר, והבעלים של הכלב, באמצעות אחרים, ניסה להסביר למה הכלב שלו לא מסוכן.

משה רפאלוביץ: שכנענו את השופטת שהכלב מסוכן, והכלב נמצא היום בשירות בתי-הסוהר.

משה רפאלוביץ: מצב כזה, אחרי בדיקה של הכלב, על-ידי הרופא העירוני, שהחליט שהכלב מסוכן, וישכנע שופט שהכלב הזה אכן מוסכן, אפשר יהיה להכניס אותו לרשימה של המסוכנים.

אברהם פורז: זה רעיון לא רע.

שילה הורביץ: הייתי רוצה להתייחס לבתי הגידול של כלבים.

שילה הורביץ: אני חושבת שהם אחראים על הרבה כלבים מסוכנים אצלנו, ולא מתייחסים לזה.

שילה הורביץ: זה לא כלב, זה לא הבעלים של הכלב, אלא מי שמגדל את הכלב.

שילה הורביץ: אין פיקוח על זה.

אברהם פורז: מה אני יכול לעשות?

אברהם פורז: אני יכול להגיד למישהו שאסור לו לתת לגזע מסוים להיוולד?

שילה הורביץ: אפשר לעשות את זה.

שילה הורביץ: אפשר שיהיו בדיקות של בתי גידול.

משה רפאלוביץ: אפשר, אבל אין סיבה.

שילה הורביץ: אתה אמרת שאין טיפולים.

שילה הורביץ: תלך לעג'מי ותראה את בתי הגידול של אותם כלבים, גם המשטרה יודעים איפה יש כלבים כאלה.

שילה הורביץ: יש כלבים כאלה, וזה לא מבית גידול מאושר, שאנחנו מכירים.

שילה הורביץ: זה קורה בארץ, ואף אחד לא מפקח על זה.

שילה הורביץ: זה גם עניין של אילוף כלבים.

שילה הורביץ: אתה יכול לאלף כלבים להיות מסוכנים, וזה בא מבית-הגידול.

תומי שדה: אני רוצה להתייחס לעניין הגזעים מבלי לגרוע ממה שאמרו על כלבים מסוכנים לא גזעיים.

תומי שדה: הגזעים זה עניין לא רק של גיאוגרפיה, אלא גם של היסטוריה, זה תת-תרבות.

תומי שדה: פעם הדוברמן היה רוטווילר, היום הדוברמן הוא לא רוטווילר, הוא משהו הרבה יותר נינוח.

תומי שדה: לכן צריך להשאיר למנהל השירותים הווטרינריים את האפשרות להחליט, מעת לעת, לגרוע כלבים מרשימה, להוסיף, ולא שאנחנו כאן נשב ונקפיא את הרשימה.

אברהם פורז: לפי גזעים או לפי כלבים מסוימים?

תומי שדה: בעולם יש מצב שלפתע ייבאו כלב ממקום שבכלל לא ידעת על קיומו, והוא יהיה חיה טורפת.

תומי שדה: שתהיה האפשרות למנהל השירותים הווטרינריים לפעול.

עודד ניר: אני מודה שאני לא מבין בכלבים, למעט זה שהיה לי כלב שאני מכיר אותו.

עודד ניר: בוועדה הזאת אומרים לי תמיד, למה אתה ממציא את הגלגל, השוק האירופי הוציא תקנות, לך ותלמד.

עודד ניר: אוסטרליה, אוסטריה, בלגיה, קנדה דנמרק, הולנד, נורבגיה, שבדיה ובריטניה – הארצות האלה הגדירו שלושה ארבעה גזעים מסוכנים ברשימה שלהם, וכל החוקים שיש להם קיימים.

עודד ניר: זאת אומרת, שמישהו אחר, אני לא יודע באיזו לוגיקה או באיזה היגיון החליט על כך, ואלה ארצות רציניות.

עודד ניר: מאידך, בארצות-הברית, למשל, אין כלל.

עודד ניר: בכל מדינה יש נוהג אחר.

עודד ניר: הנושא הזה כנראה נושא בעייתי.

עודד ניר: אני מקבל את ההצעות שהוצעו פה, אבל לגבי ההצעה של תומי שדה, צריכה להיות רשימה כזאת.

עודד ניר: יכול להיות שהנתונים לא בשלים היום בשביל לבוא ולהגיד הגזע הזה או הגזע האחר.

עודד ניר: בהצעת החוק יש ועדה שיכולה לקבוע מה זה גזע מסוכן.

עודד ניר: כשיצטבר יותר ידע, אם יהיה יותר ידע, אם יהיו עדויות נוספות, היא תהיה זכאית להכניס.

עודד ניר: מנהל השירותים הווטרינריים לא יחליט מה זה כלב מסוכן, תשחררו אותו מזה.

תומי שדה: תהיה ועדה שתייעץ לך.

עודד ניר: זה לא עובד בצורה הזאת.

עודד ניר: חלק גדול מהתלונות שמגיעות על נשיכות כלבים, באות בדיוק על הרקע הזה.

עודד ניר: באים אזרחים ואומרים שמתנכלים להם, שאמרו: שכלב נשך, לא נשך.

עודד ניר: וזה רק להסגר של 10 ימים.

עודד ניר: לכן אני מציע, או שכבר יש בסיס על סמך אומות העולם, ואז להגדיר, או להגיד שבידע שקיים, ונתתי לך טבלה, טבלה של ה-C.D.C, כתוב שם שהרוטווילר נשך הכי הרבה עם הבול טרייר, אבל לא כתוב כמה בול טרייר יש בארצות-הברית ולא כתוב כמה רוטווילר יש בארצות-הברית, אז שוב, זה לא משנה.

עודד ניר: אני מציע שתהיה רשימה, והחוק יאפשר להכניס לשם גזעים.

עודד ניר: כן לקבל את עיקרון הגזעים.

עודד ניר: מעבר לזה יש נושך מועד.

אהוד פלג: יש לי עוד פרמטר שאולי אפשר לשחק אתו, והוא ייתן פתרון חלקי.

אהוד פלג: עד עכשיו, לנתון שעמד לפנינו, כנגד 500 שקלים פרמיה, 500,000 שקלים ביטוח.

אהוד פלג: מה יקרה אם נגביל או נחייב ביטוח ברמה יותר נמוכה של 100,000 שקלים כנגד 100 שקלים פרמיה?

אברהם פורז: אתה לא בטוח שחברת הביטוח רוצה בכלל.

אברהם פורז: אתה לא יכול לדעת אם על 100,000 שקלים הם לא ירצו 500 שקלים.

אברהם פורז: אין לך ערבות, אלה גופים פרטיים.

משה רפאלוביץ: כבר היום יש בעיה עם נושא של תשלומים.

משה רפאלוביץ: אדם שרוצה להחזיק כלב, הוא צריך לשלם לשנה 81 שקלים על הרשיון והחיסון ועוד 70 שקלים לרפואה פרטית ועוד 45 שקלים או 50 שקלים, תלוי באזור, על השבב.

משה רפאלוביץ: זה מגיע לסכומים שיש אנשים שקשה להם להוציא אותם, והם נכנסו אתנו, הרשויות, לריב על העניין הכספי, והם רוצים להחזיק כלב בלי חיסון כלבת.

אברהם פורז: האם נכון שלפי פקודת הכלבת כלב שנשך, וזה כמובן לא תלונת שווא, חייב להיכנס להסגר?

אתי אלטמן: גם כשהוא לא נשך, הוא נכנס.

אברהם פורז: יכולה להיות תלונה כוזבת.

אברהם פורז: לדוגמה, בא מישהו ואומר, הכלב נשך אותו, ובא הבעלים של הכלב ואומר: זה שטויות, הכלב לא יצא מהבית, זו תלונת שווא, זו התנכלות של שכנים.

אברהם פורז: האם הרופא הווטרינר הרשותי יכול להגיד השתכנעתי שזו תלונת שווא או שעצם הגשת תלונה היא חלוטה?

משה רפאלוביץ: בניגוד למה שאומרים פה יש תהליך מסודר לעניין הזה.

משה רפאלוביץ: מי שנושך על-ידי כלב, הולך קודם כול למשרד הבריאות, ודבר ראשון הוא נבדק על-ידי רופא, ורואה אם יש נשיכה, סריטה, אם יש סכנה.

משה רפאלוביץ: הרופא של משרד הבריאות הוא זה שקובע.

משה רפאלוביץ: קורה שאחרי הקביעה של הרופא של משרד הבריאות באים אנשים ואמרים: לא היתה נשיכה.

משה רפאלוביץ: אותו אדם שמתלונן על נשיכה חותם על הצהרה שאכן הוא נושך.

משה רפאלוביץ: תיאורטית, יכול להיות אדם שרוצה לריב עם השכן שלו, והוא יגיד שהכלב של השכן נשך ויחתום על הצהרה כוזבת, ואז הוא יעשה לעצמו סימן לבד או ייתן לאשתו לעשות לו סימן.

משה רפאלוביץ: אדם שחתם על הצהרה כוזבת, לפי מה שסיכמנו קודם, אני שולח את בעלי הכלבים שטוענים שההצהרה כוזבת ואומר להם: תגישו תלונה על הצהרה כוזבת, ואנשים עושים את זה.

משה רפאלוביץ: אם אכן לא היתה נשיכה, מבחינתנו לא היתה נשיכה.

אהוד פלג: בינתיים הכלב צריך להילקח להסגר.

משה רפאלוביץ: זה נכון.

משה רפאלוביץ: יש שיקול של מאזן הנוחות.

משה רפאלוביץ: כשאנחנו חוששים, או מכלבת או מ-10 ימים בפנסיון העירייה, לפעמים עדיף שהוא יהיה בפנסיון העירייה, כאשר יש אי-ודאות.

אהוד פלג: יש ראש גדול וראש קטן.

אהוד פלג: ראש גדול משתכנע אם מביאים לו ראיות להשתכנע.

אהוד פלג: זה לפי מאזן הנוחות.

משה רפאלוביץ: בסוף, מי שצריך להחליט אם צריך לעשות הסגר או לא, זה משרד הבריאות, ויש נוהל מסודר לדבר.

אברהם פורז: גברת סגן-כהן, לגבי הכלבים ברשימה, למעט חובת ביטוח, מה עוד יש לגביהם?

מיכל סגן-כהן: הוראות מיוחדות לגבי החזקתם.

אברהם פורז: נראה לי שמשה רפאלוביץ אמר דברים נכונים, ואני רוצה לשאול, האם אנחנו לא יכולים לומר שכלב שנשך, הרופא הווטרינר הרשותי רשאי לקבוע תנאים לגבי המשך החזקתו, כגון היכן הוא יוחזק, איך יוחזק, חובת ביטוח ותנאים נוספים?

משה רפאלוביץ: גם היום זה נעשה.

אברהם פורז: היום אין לך סמכות חוקית.

תומי שדה: יש חוקי עזר.

אברהם פורז: יש חובת ביטוח לפי חוקי עזר?

משה רפאלוביץ: לא, אבל אני רשאי לקבוע לו תנאים ברשיון.

משה רפאלוביץ: הביטוח לא נכנס לעניין הזה.

אברהם פורז: הגיוני לומר שכלב שנשך, לגביו, ורק לגביו, יוכל רופא וטרינר רשותי לקבוע תנאים להמשך החזקת הכלב, לרבות עניין של חובת ביטוח, כי אז הוא מועד, ויש סכנה.

אברהם פורז: במקום להתעסק עם כל הכלבים וכל הגזעים.

אברהם פורז: אינטואיטיבית, אני אומר לכם שכל כלב יכול להיות תוקפני אם מחנכים אותו להיות תוקפני, וכל כלב יכול להיות רגוע אם מחנכים אותו להיות רגוע, בלי שום קשר לגזע.

אברהם פורז: להתעסק עם הגזע, זה פשוט לחפש את המטבע - - -

משה רפאלוביץ: לא כל כלב יכול להיות רגוע, אבל על כל גזע אפשר להשתלט.

משה רפאלוביץ: יש לי כלב בבית שהוא לא יכול להיות רגוע.

אברהם פורז: רועה גרמני לא מופיע פה ובולדוג לא מופיע פה ועוד כל מיני כלבים, אז מה עשינו פה?

אברהם פורז: הכלבים האלה גם מאוד נדירים בארץ.

אברהם פורז: אני גם לא רוצה שיהיה משפט, שאחד יגיד שהכלב הוא לא רוטווילר, ולך תוכיח.

אברהם פורז: תביא מומחים ויהיה מין משפט הקופים?

עודד ניר: בשביל מה צריך את החוק?

אברהם פורז: אפשרות להטיל מגבלות, אפשרות למנוע חיסון ממי שאתה לא רוצה שיחסן.

עודד ניר: כל זה נמצא בתקנות של החיסון והסימון.

עודד ניר: הלו"ז של החוק הזה, זה חוק הכלבים המסוכנים.

עודד ניר: אם אין כלבים מסוכנים, לא צריך חוק כלבים מסוכנים.

עודד ניר: אני מוכן למשוך חזרה את ההצעה.

אברהם פורז: ד"ר ניר, כלב מסוכן זה כלב שנשך.

עודד ניר: זה גם קיים בפקודת הכלבת, ושם זה מסודר שכלב שנשך פעמיים, מביאים את הבעלים לשופט מחוזי.

עדן פוגל-ווילי: אתם מדברים כאן על מה זה כלב מסוכן, מה זה כלב מועד, ויש מבחנים לכלבים.

קריאה: היכן זה קיים?

עדן פוגל-ווילי: בהולנד ובמקומות אחרים.

עדן פוגל-ווילי: יש מבחנים בדיוק לצורך העניין הזה, כדי לראות האם זה כלב שנשך במקרה, משום שמישהו התגרה בו, או האם זה כלב מסוכן.

אברהם פורז: תן שיקול דעת לרופא הווטרינר העירוני, שהוא מכיר, וכבר יש לו ניסיון עם כלבים.

עדן פוגל-ווילי: אם יש היום מבחנים שעומדים ברמה מדעית, מדוע לא ליישם אותם בארץ?

אברהם פורז: רבותי, על פני הדברים נראה לי שלטפל בגזעים מסוימים ולהניח לגזעים האחרים, זה לא יהיה רציני.

אברהם פורז: כל כלב גדול הוא כלב מסוכן, ואם אתה מחנך אותו להיות אגרסיבי, הוא יכול להיות מאוד מסוכן.

אברהם פורז: זה מאוד תלוי בבעלים ובחינוך שהכלב מקבל ובסיטואציה.

אברהם פורז: לטפל בארבעה חמישה גזעים ולעזוב את כל האחרים זה לא נכון.

אברהם פורז: לעומת זאת, כלב שנשך, זה מעיד על שני כשלים, של הכלב ושל הבעלים.

אברהם פורז: הכלב נשך, כי יש לו נטייה לנשוך, אבל גם הבעלים אשם יחד אתו, משום שהוא לא כלא אותו, לא סגר אותו, ואז כששני הכשלים האלה מתחברים, החברה רוצה ערבות שזה לא יימשך.

אברהם פורז: היא תוכל להתנות לגבי הבעלים תנאים נוספים להחזקתו של הכלב, לרבות חובת ביטוח.

אברהם פורז: הייתי נותן את הסמכות הזאת לרופאים וטרינריים רשותיים.

שמואל מלכיס: די שהכלב הזה יגרום נזק פעם ראשונה ולבעלים שלו לא יהיה מה לשלם, כי לא היה לו ביטוח.

אברהם פורז: שימסור אותו לאגודת צער בעלי-חיים, וגמרנו.

אברהם פורז: אם, למשל, הכלב שנשך, הרופא הווטרינר יודע שהבעלים גר בווילה בסביון, הוא לא צריך לבקש ביטוח, כי הוא יודע שבמקרה שהכלב נושך פעם נוספת, ימכרו את הבית וישלמו פיצויים.

אברהם פורז: אני רוצה, שלרופא וטרינר רשותי תהיה, במקרה כזה, סמכות לנקוט צעדים סבירים, כדי למנוע הישנות המקרה, עד כמה שניתן.

משה רפאלוביץ: זה כך היום.

אברהם פורז: במקום טענות, נעשה את זה בחוק.

יעקב פרידגוט: זה קיים בפקודת הכלבת.

יעקב פרידגוט: זה עמד למבחן של בית-משפט, כבר ביצענו את זה, וזה עובד יפה.

יעקב פרידגוט: אם רוצים להכניס את זה שוב, רק צריך להחריג מצבים של כלב - - -

אברהם פורז: רבותי, אנחנו לא יכולים לסיים היום, כי זמננו הולך ואוזל.

אברהם פורז: אני רוצה לבקש מהגברת סגן-כהן יחד עם הגברת בנדלר לעשות ורסיה מעודכנת של ההחלטות שקיבלנו פה.

אברהם פורז: אני רוצה, בעוד כשבועיים-שלושה, לקבוע ישיבה נוספת ולסיים את החוק הזה.

אברהם פורז: העקרונות שדיברנו לגבי החוק הם כך: הכלבים המסוכנים הם כלבים רצידיביסטיים.

אברהם פורז: כלב שנשך, הוא נכנס להגדרת כלב מסוכן, ולאו דווקא על בסיס גזע.

אברהם פורז: זה יאפשר לרופא וטרינר רשותי לקבוע לגביו תנאים, לרבות חובת הביטוח.

אברהם פורז: במקביל, נלך לסיפור של הקמת המרכז וכן הלאה.

אברהם פורז: אגב, אם זה יהיה בחוק, אולי זה יעזור לגבש את התקציבים.

עודד ניר: נשלב את זה עם התקנות.

אברהם פורז: שמעתי שהקמת המרכז מתעכבת עקב בעיות תקציביות.

עודד ניר: כבר התחלנו.

אברהם פורז: אם יהיה חוק שמחייב לעשות מרכז, אני מניח שזה יהיה יותר קל.

אהוד פלג: אנחנו מבקשים להוסיף הסתייגות, שהנשיכה לא תהיה בנסיבות של התגרות והגנה ומילוי חובה.

אברהם פורז: הרופא הווטרינר הרשותי הופך לסמכות מעין שיפוטית.

אהוד פלג: הוא צריך אמות מידה, ואמות המידה צריכות להיות בחוק.

אברהם פורז: הוא יוכל לקבוע תנאי החזקה.

אברהם פורז: הוא יוכל, אם יהיה צורך, לשמוע את הטענות, ולקבוע.

אהוד פלג: אם מתקיימים תנאים שלא מצדיקים לסווג את הכלב ככלב שנשך סתם, הם צריכים להיות בחוק, כי אחרת אנחנו משאירים פתח למשחק.

אברהם פורז: כלב שנשך הוא לכאורה מסוכן.

אברהם פורז: לכן אני מכניס גוף מעין שיפוטי, הרופא הווטרינר הרשותי, והוא יבדוק את נסיבות המקרה, ואם הוא יחשוב שצריך להתנות תנאים מסוימים לגבי המשך ההחזקה של הכלב הזה, הוא יוכל להתנות.

אברהם פורז: אם הוא יגיע למסקנה שאין צורך, הוא לא יתנה.

אהוד פלג: אנחנו מציעים "נשיכה, למעט במקרים של התגרות של הננשך או המותקף בכלב, תקיפת הננשך או המותקף או הבעלים של הכלב או אדם קרוב לו והשגת גבול של הננשך או המותקף במקרקעין של בעלי הכלב".

משה רפאלוביץ: אי-אפשר לעשות את זה.

משה רפאלוביץ: אם זה נעשה תוך השגת הגבול, זה בסדר שהכלב נשך ולא צריך להרשיע את הבעלים, ולא להעניש את הבעלים ואת הכלב, רק שלא רוצים את הכלב הזה ברשות הרבים.

משה רפאלוביץ: אם הוא כלב באמת אגרסיבי.

אהוד פלג: אתה מאמן את הכלב לבצע תפקיד, ואחרי זה אתה מעניש אותו ואת הבעלים שלו.

יעקב פרידגוט: אני לא רוצה להעניש אותו.

תומי שדה: אם יש סיור כתובות של צה"ל, אתה חייב להיכנס לדלת.

אברהם פורז: אם אתה רואה כלב נושך, אתה לא נכנס.

שמואל מלכיס: מי שאימן כלב לתקיפה, צריך לקחת עליו את האחריות, כולל ביטוח.

אהוד פלג: לא יכול להיות דין אחד לכלב שנשך אחרי התגרות ולכלב שנשך סתם.

אברהם פורז: העניין של רישוי, סימון, חיסון וכן הלאה, אנחנו נשלב בחוק.

אברהם פורז: התקנות שהכנתם, בגדול, ככל שהן מתיישבות עם מה שדיברנו היום, ייכנסו לחוק, ובזה נקדם את החוק הזה.

אברהם פורז: ניתן לו תקופת ניסיון של כמה שנים ונראה.

אברהם פורז: אם הוא ישיג את מטרתו – ישיג את מטרתו; אם הוא לא ישיג את מטרתו- הוא לא ישיג את מטרתו.

אברהם פורז: יתקן את זה מישהו אחר.

אברהם פורז: האם אתם רוצים ישיבה נוספת לפני הניסוח הסופי על יתר הסעיפים?

אתי בנדלר: כדאי לקרוא, משום שנכין ורסיה על פחות מחצי הצעת החוק, ואז ההחלטות ישונו בהמשך.

אברהם פורז: נקבע עכשיו ישיבה נוספת, ונגמור את זה.

אברהם פורז: תהיה ישיבה נוספת של הוועדה ב-3 ביוני, בשעה 10:00 בבוקר.

אברהם פורז: נעבור על יתר הסעיפים.

משה רפאלוביץ: יש נושא אחד שלא נגענו בו היום, ואני מניח שניגע בו בהמשך, וזה העניין של האגרות.

משה רפאלוביץ: היום האגרות שמשלם בעל כלב על חיסון כלב הן מדורגות לפי כלב מעוקר או כלב לא מעוקר, כשההבדל הוא 50%, זה תרם רבות לעיקור של כלבים.

משה רפאלוביץ: אנחנו רואים עלייה באחוז הכלבים המעוקרים, באופן משמעותי.

משה רפאלוביץ: לאורך השנים זה הולך וגדל, אבל לא מספיק.

משה רפאלוביץ: עדיין הפער של 50%, שהוא 40 שקלים, הוא לא מוטיבציה מספיק גדולה.

משה רפאלוביץ: צריך לעודד את המוטיבציה הזאת, זה ירוקן קצת את המכלאות של העמותות אולי מכלבים שנזרקים לרחובות.

אברהם פורז: אתה צודק.

אברהם פורז: בשעתו יזמתי את החוק שמאפשר למנהל השירותים הווטרינריים לפקח על האגרות של רישוי כלבים.

אברהם פורז: אתה יכול לשנות היום את הפרופורציה.

אברהם פורז: זאת אומרת, להקטין עוד יותר את האגרה על כלב מעוקר, אם כי הרשויות המקומיות יצעקו.

אברהם פורז: אולי אפשר לעשות איזון, קצת לייקר לכולם, ועוד קצת להוזיל לבעלים של הכלבים המעוקרים.

משה רפאלוביץ: אפשר להכניס את זה לחוק.

אברהם פורז: לא צריך, יש לו סמכות מלאה.

אברהם פורז: הגברת סגן-כהן, תפני את תשומת לבו של ד"ר ניר, ותעלו קצת לגבי כולם, ותעשו עוד קצת הנחות לגבי מעוקרים ומסורסים.

משה רפאלוביץ: הפער צריך להיות לפחות 100 שקלים.

אברהם פורז: בישיבה הבאה נסיים את קריאת החוק, ונעבור לשלבי ניסוח.

אברהם פורז: הישיבה נעולה.