ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 448, 2002-05-06 10:30

אברהם פורז: רבותי, שלום לכם, אנחנו מקיימים היום דיון בהצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"א-2001, של קבוצת חברי כנסת.

אברהם פורז: היוזמת היא חברת הכנסת נחמה רונן.

אברהם פורז: בישיבה הקודמת קבענו את העקרונות, ואני מבין שמשרד המשפטים, בהתאם למה שנאמר פה, ניסח הצעת חוק.

נחמה רונן: אדוני, ברשותך, לפני שאתה מתחיל עם משרד המשפטים, אני רוצה לומר שבדיון הקודם שקיימנו, דיברנו כולנו על הדחיפות והצורך לעשות את תהליך החקיקה הזה קצת יותר מזורז, כדי שלא נגיע לסוף הקדנציה, ונכא על חטא, ומאז הדיון הקודם, שקיימנו לפני מספר חודשים, נפתחו עוד 12 תחנות דלק פירטיות, שאנחנו יודעים עליהן, לא סתם מישהו הציב משאבה, אלא ממש תחנות.

נחמה רונן: יש פה את התמונות שלהן, אם אדוני ירצה לראות.

נחמה רונן: אפשר להעביר את השמות והיכן הן נמצאות.

נחמה רונן: מדובר על תופעה, שאם לא נאיץ את תהליך החקיקה ונעצור אותה, לא נוכל להשתלט עליה, משום שהכוחות פה הרבה יותר חזקים מאתנו.

נחמה רונן: יש פה הצעות שונות.

נחמה רונן: יש רצון לעשות אופטימיזציה של הנושא.

נחמה רונן: אם נרצה להגיע למאה אחוז, לא נגיע לשום דבר.

נחמה רונן: לכן צריך להגיע למסקנה מה הכי נכון, הכי ישים והכי פרקטי, ולא לנסות לתקן את כל העולם בהזדמנות חגיגית זו.

אברהם פורז: רבותי, בואו נתקדם, כדי לנסות אולי לגמור היום, ולאפשר להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: גברת גלעד, אני מבין שהנוסח שמונח על השולחנות זו ההצעה.

שרון גלעד: הנוסח הוכן יחד עם הגברת אייזנמן.

אברהם פורז: נקפוץ על סעיף ההגדרות, ונקרא מסעיף 2 ואילך.

אברהם פורז: בכל פעם שנגיע להגדרה באחד הסעיפים, נחזור להגדרות.

שרון גלעד: אני מציעה שהנציגה של משרד התשתיות תציג, ואם יהיה צורך, אני אשלים.

חגית אייזנמן: העיקרון שכרגע נמצא בחוק הוא, שאסור למכור דלק, אלא לתחנה שרשומה במרשם.

חגית אייזנמן: "2.

חגית אייזנמן: א.

חגית אייזנמן: במשרד התשתיות הלאומיות תנוהל רשימה של תחנות תדלוקי מורשות, לפי הוראות סעיף 3.

אתי בנדלר: סעיף 2 קובע, בהתאם להצעה, איסור מכירה על-ידי אדם.

אתי בנדלר: "לא ימכור אדם".

אתי בנדלר: לעומת זאת, סעיף 6, הדן בעיצומים ואמצעים אחרים, מדבר על סנקציות נגד חברת דלק - "היה למנהל יסוד סביר להניח, כי חברת דלק מוכרת או מספקת דלק בניגוד להוראות סעיף 2".

אתי בנדלר: האם יש כוונה מאחורי ההבדל, שהאיסור חל על כל אדם, ואילו הסנקציות הן רק על חברת דלק?

חגית אייזנמן: ודאי שהאיסור חל על כל אדם.

חגית אייזנמן: מאחר שכל הנושא של הרישום הוא רק לגבי חברת דלק, אינני יכולה להפעיל סנקציה של מחיקה מהרישום למישהו שמלכתחילה לא חייב רישום.

אברהם פורז: ענית תשובה, אבל לא לשאלה שנשאלה.

אתי בנדלר: יש מספר סנקציות שמוצעות בחוק.

אתי בנדלר: אחת מהן היא מחיקה ממרשם חברות הדלק, שזה נושא בפני עצמו, ואני מניחה שהוועדה תיתן דעתה לנושא הזה, האם זה באמת קשור או לא קשור להצעת החוק דנן.

אתי בנדלר: אני מדברת על הסנקציות האחרות - עיצומים ועונשין, עבירות פליליות.

שרון גלעד: העונשין כבר עכשיו חל על כולם, גם על אדם.

אברהם פורז: אני מבין שיש כאן טעות.

אברהם פורז: הכוונה היא כל אדם ותאגיד.

אברהם פורז: חברת דלק היא תאגיד והיא אדם.

שרון גלעד: חברת דלק היא תמיד תאגיד, ורק אותה אפשר למחוק מהמרשם, זה מובן מאליו.

שרון גלעד: בעיצומים, מאחר ובעיקרון הלכנו לעיצומים שהם בחוק ההסדרים, שאלה עיצומים על חברות דלק, אז שוב, זה רק חברות דלק.

שרון גלעד: צריך לשקול אולי לעשות פה עיצומים חדשים, שלא מכוח חוק ההסדרים, גם לגבי אדם, אם תנחו אותנו לעשות זאת.

נחמה רונן: הכוונה המקורית היתה על חברות הדלק.

שרון גלעד: השאלה אם מתכוונת הגברת בנדלר לסוכנים, שהם לאו דווקא תאגידים.

אברהם פורז: חבל לבזבז על זה את הזמן.

אברהם פורז: הכוונה שלנו היא הגדרה רחבה.

אברהם פורז: המונח "אדם", כולל גם סוכן, גם אדם פרטי וגם חברת דלק.

אברהם פורז: זו הכוונה.

אברהם פורז: לכל האורך אנחנו אומרים שכל מי שעוסק בזה, זה חל עליו.

אברהם פורז: לא ניצור מצב שבו יש סנקציה רק לגבי חברת דלק, למשל, אבל על הסוכן אין סנקציה.

אברהם פורז: כשנגיע לסעיף 6, נתקן את זה.

אתי בנדלר: אם כך, בסעיף 2 נשאיר "אדם", ואחר כך נתקן את הסעיפים האחרים.

יעקב פרידגוט: הכוונה של מנסחי הצעת החוק היא ודאי כוונה טובה, להילחם בתופעה שכולנו מגנים, של מציאות התחנות הפירטיות.

יעקב פרידגוט: לאחר שקראתי את הצעת החוק נזכרתי בדברי רבי יהודה הלוי שאמר בספר "הכוזרי", "כוונתך רצויה, אך מעשיך אינם רצויים", ואני אסביר מדוע.

נחמה רונן: אנחנו יודעים, אנחנו עוד לא הגענו לזה.

יעקב פרידגוט: ההיגיון של הצעת החוק אומר שמשרד התשתיות יפרסם רשימה ויעדכן אותה כל שבוע, של כל התחנות, לא רק הציבוריות, גם הפנימיות.

יעקב פרידגוט: זו, ואני אומר מראש, ואתם יכולים לרשום, משימה בלתי אפשרית.

אברהם פורז: ההערה ברורה, ואם היא תתקבל, החוק הופך לאפס, אפשר לזרוק אותו לפח, כי אז כל מיני תחנות חצר ימשיכו לעסוק בזה.

אברהם פורז: כל מי שרוצה למכור דלק לאחר, גם אם הוא מוכר ליטר, יהיה חייב להירשם.

יעקב פרידגוט: מצוין, אבל זה לא מה שכתוב.

אברהם פורז: זה צריך להיות מנוסח באופן כזה.

אברהם פורז: ברור שאם אני מחזיק מכל דלק בבית, ואני מתדלק אתו את התנור שלי, זה לא חל עלי.

יעקב פרידגוט: צריך לצמצם את ההגדרה רק למי שמוכר דלקים לציבור.

יריב פקטה: ההגדרה בהצעת החוק היא, שתחנה פנימית היא לשימוש עצמי, ולכן זו סתירה מינה וביה.

אברהם פורז: תחנה פנימית במושב, יכול להיות שהיא מוכרת לאנשי המושב?

אברהם פורז: אם זו תחנה פנימית של קואופרטיב לתחבורה, שמתדלק רק את המשאיות שלו, זה לא שייך לעניין.

אברהם פורז: אם התחנה מחליטה לתדלק אחרים ולקחת כסף, ולא מעניין אותנו אם זה בתוך מושב, אחד שמוכר לכל חברי המושב, חייב להיות מדווח.

אתי בנדלר: מדובר רק על קיבוץ או מושב שיתופי.

יעקב פרידגוט: ההצעה שלי פשוטה בתכלית.

יעקב פרידגוט: במקום ההגדרה הקיימת של "תחנת תדלוק", צריך להגדיר "כל תחנה המוכרת מוצרי דלק לציבור הרחב", נקודה, ואז לא צריך "ציבורית" ולא צריך "פנימית".

אברהם פורז: מי זה הציבור הרחב?

יעקב פרידגוט: שיהיה "לציבור".

יעקב פרידגוט: אם זה לא לשימוש עצמי, זה לציבור.

יעקב פרידגוט: אפשר להוסיף ולהגדיר: כל אספקה שאיננה לשימוש עצמי, זו מכירה.

אברהם פורז: האם אחד שמוכר לחברי המושב במושב, זה לציבור או לא לציבור?

יעקב פרידגוט: לדעתי, כן.

יעקב פרידגוט: ברגע שזה לא לשימוש עצמי.

יעקב פרידגוט: בקיבוץ – לא.

אברהם פורז: אני לא רוצה פרשנות.

יעקב פרידגוט: היום מושב זה כמו שכונה בעיר.

שרון בן-גל: יש תקנות לרישוי עסקים, ששם ההגדרות ברורות יותר.

שרון בן-גל: אותה תחנה שאמרת שהיא תחנה פנימית, בתקנות לרישוי עסקים, היא מופיעה כתחנה ציבורית.

יעקב פרידגוט: כל מי שמוכר לציבור צריך ליפול בגדר חובת הדיווח.

אברהם פורז: אני מציע: כל מי שמוכר דלק, למעט לשימוש עצמי.

קריאה: מה זה "לשימוש עצמי"?

אברהם פורז: זה קואופרטיב שמחזיק כמה משאיות ומתדלק אותן.

שמואל אנצ'ל: לקואופרטיב יש בעלי משאיות פרטיים.

נחמה רונן: זה הרצון לשלמות, ובסוף לא נגיע לשום דבר.

אברהם פורז: רבותי, אתם רוצים לשאול את כל השאלות של האיפכא מסתברא, נשאיר את זה לבתי המשפט.

אברהם פורז: אני חושב שזו ההגדרה המצמצמת ביותר והנכונה ביותר.

שרון גלעד: ניסחנו את ההגדרה כך שיכללו גם את התחנות הפנימיות, משום שרצינו לעשות את החוק הזה למאוד פשוט.

שרון גלעד: יש רשימה לבנה, ולפי הרשימה הלבנה אתה יודע בדיוק למי אתה מוכר.

שרון גלעד: מה תהיה הטענה?

שרון גלעד: נניח שאנחנו לוקחים תחנה שהיא רק פנימית, ואין לה רשיון עסק - - -

יעקב פרידגוט: אין לה רשיון, כי היא לא צריכה רשיון.

שרון גלעד: אין לה בכלל.

שרון גלעד: היא לשימוש עצמי.

אברהם פורז: אני רוצה למנוע מצב שבו חקלאי, שיש לו חמישה טרקטורים, והוא קונה מכל סולר לתדלק את הטרקטורים של עצמו, שהוא יצטרך להירשם.

אברהם פורז: זו לא הכוונה.

אברהם פורז: איך מוציאים את אלה החוצה?

שרון גלעד: כל מי שעל-פי חוק רישוי עסקים צריך להירשם, צריך יהיה להודיע גם כאן.

שרון גלעד: הרי זה לא כל כך מסובך.

שרון גלעד: אתה סך הכול שולח מכתב.

אברהם פורז: לפי התקנות לרישוי עסקים, מי שמתדלק את הטרקטור של עצמו, צריך להירשם?

שרון גלעד: התשובה היא כן.

אברהם פורז: זה לא הגיוני.

אברהם פורז: רבותי, תודה רבה.

אברהם פורז: אין יותר ויכוח.

אברהם פורז: חבל על הזמן.

אברהם פורז: רבותי, אני לא אתן לכם למשוך את הדיון הזה עד אין קץ.

אברהם פורז: אחרי הקריאה הראשונה, אם הצעת החוק תעבור, נטפל בזה.

אברהם פורז: כרגע ההגדרה היא "למעט לשימוש עצמי", מי שמתדלק לא לשימוש עצמי, צריך להירשם.

רם סואן: בסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח, הופך את חברות הדלק לשוטרים מטעם המדינה, הן אלה שצריכות להשגיח.

רם סואן: מצד שני, אין כאן שום סנקציה על מי שמפעיל את התחנות האלה.

אברהם פורז: מי אמר לך שלא תהיה?

רם סואן: בינתיים, כמו שזה מנוסח, אין.

אברהם פורז: רבותי, גם היום אני מניח, שהפעלת תחנת דלק פירטית היא דבר לא חוקי, ועובדה שזה לא עובד.

אברהם פורז: כנראה שהדרך היחידה למנוע את זה היא להטיל על חברות הדלק את הנטל לא למכור לאנשים האלה.

אברהם פורז: זה ההיגיון שעומד מאחורי הצעת החוק,כ ל היתר זה דיבורים.

רם סואן: צריך שגם להם יהיה אסור.

אברהם פורז: מר סואן, מותר להפעיל היום תחנת דלק פירטית?

רם סואן: אסור.

אברהם פורז: זאת כבר עבירה.

אברהם פורז: הבשורה שיש בהצעת החוק הזאת היא, שאנחנו אוסרים על חברת דלק למכור לתחנה פירטית.

אברהם פורז: זה שהפירט בעצמו עבר עבירה, וזה אסור, אנחנו יודעים מזמן.

שמואל בורסי: זה תקדים מאוד מסוכן, כי בדרך הזאת נעשה חוק על חוק על חוק.

אברהם פורז: אדוני, תדאג לכך שהצעת החוק תיפול בקריאה ראשונה.

אברהם פורז: כעת היא עברה בקריאה מוקדמת בכנסת, זה הרעיון.

נחמה רונן: זה עבר ללא מתנגדים.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שחברת דלק לא תמכור לפירטים.

שמואל בורסי: אנחנו בעד סדר בענף, שלא תהיה אי-הבנה.

שמואל בורסי: כפי שידוע לכם הוגשה עתירה לבג"ץ על-ידי ארגון תחנות הדלק, ארגון שמייצג כ-500 תחנות, והתיק עדיין תלוי ועומד בבג"ץ.

שמואל בורסי: אנחנו מברכים על העתירה.

שמואל בורסי: כפי שניתן לראות, יש חקיקה.

שמואל בורסי: החקיקה הקיימת צריכה לענות על הבעיה הקיימת.

שמואל בורסי: אני מניח שבעקבות העתירה גם תהיה תשובה לבעיה הקיימת.

שמואל בורסי: גם לחוק רישוי עסקים יש מנגנון ענישה ויש מנגנון אכיפה, ויש את סעיף 17, ויש לראש רשות מקומית סמכות מינהלית, ויש סמכות שיפוטית.

נחמה רונן: עובדה שלא עושים שום דבר.

שמואל בורסי: למה את חושבת שהחוק הזה כן יעזור.

שמואל בורסי: על כל חוק שנחליט שלא מבצעים, נעשה עוד דבר חקיקה?

נחמה רונן: אני יותר סומכת על חברות הדלק.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר לך משהו לגבי הפרוצדורה בכנסת.

אברהם פורז: יכול להיות שהרעיון של חברת הכנסת רונן הוא רעיון לא טוב.

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: אתה אומר שהצעת החוק שלה לא טובה, זכותך.

אברהם פורז: הכנסת העבירה לנו אותה, כדי שנכין אותה.

שמואל בורסי: אני לא אומר שהצעת החוק לא טובה, אני אומר שהיא מיותרת.

שמואל בורסי: הצעת החוק מרחיקת לכת.

אברהם פורז: המליאה אישרה את הצעת החוק והעבירה לנו כדי שנכין לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אם אתה חושב שהצעת החוק רעה, תשכנע את חברי הכנסת שיצביעו נגדה בקריאה ראשונה.

אברהם פורז: חובתי להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה, כי כך החליטה מליאת הכנסת.

אברהם פורז: טענות על כך שהצעת החוק לא טובה מיסודה, לא תישמענה, כי זה בניגוד לתקנון הכנסת.

שמואל בורסי: מחר יאסרו על תנובה למכור חלב לחנויות מכולת שאין להן רשיון.

שמואל בורסי: זה אותו דבר.

שמואל בורסי: נגיע למצב מרחיק לכת.

שמואל בורסי: תהיה אנדרלמוסיה מוחלטת בנושא.

שמואל אנצ'ל: אני זוכר שחברת הכנסת רונן דיברה על איכות סביבה, כשהיא דיברה על תחנות מזהמות.

שמואל אנצ'ל: אם אני זוכר, המהות הראשונה של הצעת החוק באה דרך הכובע של איכות הסביבה.

נחמה רונן: דיברתי גם על זה.

שמואל אנצ'ל: יש פה שני דברים.

שמואל אנצ'ל: יש פה תחנות ציבוריות, שכולם רואים אותן, עומדות בצדי הדרכים, אם זה פז, דלק, סונול, דור אלון, טן, שיש לה 25 תחנות.

שמואל אנצ'ל: ובכל מקרה אנחנו מדברים על התחנות האחרות, על אותן תחנות פירטיות שמוכרות לכל דיכפין, ועליהן צריך לנהל רשימה.

שמואל אנצ'ל: זה שננהל רשימה לבנה למי כן מותר, ויש היום 30 חברות דלק רשומות, כי סף הכניסה לשוק הדלק הוא אפס, פעם היה סף כניסה גבוה – 8 מיליון דולר, הוכחת יכולות וכן הלאה.

נחמה רונן: מה מפריע לך במה שמוצע?

שמואל אנצ'ל: מה שמפריע לי שמתעסקים עם מה שבסדר.

שמואל אנצ'ל: הוא קיבל רשיון איכות הסביבה וכן הלאה.

שמואל אנצ'ל: פה ושם ימצאו ליקוי קטן ויתקנו, אבל מה שלא בסדר, שמדובר במאות תחנות, שאנחנו מעבירים גם לרשויות המקומיות וגם לאנשים שתפקידם לטפל.

שמואל אנצ'ל: זה לא מטופל מכל מיני טעמים וסיבות.

נחמה רונן: מה שלא בסדר, גם לא רשום.

נחמה רונן: מבחינה פרקטית אפשר לעשות רשימה של מה שכן, וכל מה שלא ברשימה של הכן, הוא לא.

נחמה רונן: זה יותר נוח מבחינה פרקטית.

שמואל אנצ'ל: צריך לעשות רשימה של מה שלא בסדר, ולאכוף את החוק.

נחמה רונן: אי-אפשר, כי מה שלא בסדר, הוא לא חוקי, וגם לא יודעים שהוא קיים.

נחמה רונן: יודעים רק כשמסתובבים בצפון ורואים כל מיני תחנות פירטיות.

שמואל בורסי: הרשויות יודעות היטב מה קיים בתחומן.

שמואל אנצ'ל: לא מוזכר, בכל הצעת החוק, המחויבות של הוועדות המקומיות, הרשויות השלטוניות לטפל בדברים.

שמואל אנצ'ל: מה קורה כשהם לא מטפלים?

שמואל אנצ'ל: זה לא שלא מגישים בקשות וכן הלאה.

שמואל אנצ'ל: אני מהצד של מגישי הבקשות, אני לא זוכה לשום שיתוף פעולה ברשות המקומית.

שמואל אנצ'ל: הדברים נסחבים, הביורוקרטיה חוגגת, אין תשובות, אם זה חופשים, לידות, חגים וכן הלאה.

שמואל אנצ'ל: אני לא רואה את המחויבות של הרשות המקומית לעניין הזה, וצריך להראות את זה כאן.

ישראל יניב: יש בעיה של תחנות פירטיות, אנחנו נגד תחנות פירטיות, אבל מה שעושים פה, שהולכים לטפל בבעיה שהיא חשובה, אבל היא לא הבעיה המרכזית בשוק הדלק.

ישראל יניב: לוקחים פטיש של חמישה קילו כדי לטפל בבעיית זבוב.

ישראל יניב: למרבה הצער, הזבוב גם יושב על הראש של מישהו.

ישראל יניב: זה חוק דרקוני, זה חוק בעייתי, אי-אפשר ליישם אותו.

ישראל יניב: מישהו פה ניסה להשיג רשיון עסק?

ישראל יניב: זה לוקח אין סוף זמן.

ישראל יניב: יש איזו סנקציה על איזו ועדה שלא נותנת בזמן את רשיון העסק.

נחמה רונן: עוד לא הגענו לדבר על רשיון העסק.

נחמה רונן: יש פה הצעה אחרת לדבר על היתר הבנייה ולא על רשיון העסק.

אברהם פורז: אתה מצדיק תחנות פירטיות, כי קשה לקבל רשיון חוקי.

שמואל אנצ'ל: לא, אנחנו לא פותחים, אנחנו מחכים.

שמואל אנצ'ל: אין העדפה מתקנת, אני לא פותח.

שמואל אנצ'ל: יש לי אתרים, ואני לא פותח.

שמואל אנצ'ל: איך אני אפתח בלי רשיון ובלי היתר בנייה?

שמואל אנצ'ל: האם אני יכול לבנות, כשבאים הפקחים?

אברהם פורז: רבותי, אל תספרו לנו סיפורים, כי העברנו פה חוק, והיום הקמת תחנת תדלוק חוקית היא בסמכות ועדה מקומית, וכן קיימות תחנות, ויש הליכי ערעור.

שמואל אנצ'ל: מדור התכנון במשרד הפנים חושב שלא.

ישראל יניב: יש מצב נתון במדינה, יש עשרות תחנות בקיבוצים שאין להם היתר בנייה, כי הם קיימים כבר 50 שנה, וכנראה שכשחניתה עלתה לאוויר לא נתנו לה היתר בנייה שם.

ישראל יניב: יש בעיה.

ישראל יניב: אם ייקחו את החוק, כמו שהוא מנוסח פה, יצטרכו לסגור היום עשרות תחנות בקיבוצים.

ישראל יניב: שם ייעוד הקרקע לא מוסדר מלפני 50-60 שנה.

ישראל יניב: הרי אתם לא רוצים את זה.

נחמה רונן: אתה מדבר עכשיו על התחנות הפנימיות.

נחמה רונן: תן לנו להתקדם, נמצא את הפתרון לתחנות הפנימיות.

יאיר יצחקי: אני רוצה לומר לוועדה ולידידי שיושבים פה, שמה שנאמר כאן זה הפתרון היחיד.

יאיר יצחקי: אתה לא תוכל למצוא בוועדה כזאת פתרון של 100%.

יאיר יצחקי: מה שנאמר פה לגבי הוועדות והקשיים בקבלת רשיונות, הכול נכון, אבל אני לא רואה דרך אחרת.

יאיר יצחקי: קודם כול נאמרו פה דברים לגבי הפעולות שנעשו.

יאיר יצחקי: יש בג"ץ, איגוד תחנות הדלק הגיש בג"ץ, וזה לא פתר את הבעיה, מספר התחנות גדל, בג"ץ דן בעניין.

יאיר יצחקי: יש כאן תמונות שאני יכול להראות לאדוני ולחברי הוועדה איך מוצאים דרכים להתחמק ולמצוא אלטרנטיבות כאלה ואחרות, והעסק הולך וגדל מאז שדיברנו כאן לפני חצי שנה על העניין.

יאיר יצחקי: לכן, הפתרון היחיד הוא לסגור את הברז.

יאיר יצחקי: מי שמתדלק את התחנות הפירטיות הן חברות הדלק, וכאן יושבים נציגים של כמעט כולן, של הגדולות שבהן.

יאיר יצחקי: הדרך לסגור את הברז היא למצוא את אותו קריטריון, שבו תהיה רשימה ותחנות ייכנסו פנימה.

יאיר יצחקי: אני מסכים שנושא הרישוי הוא בעייתי, היתרי בנייה זה יותר פשוט.

יאיר יצחקי: היתר הבנייה מורכב מ-22 אישורים של 22 רשויות שונות, שמתכנסות לעניין ההיתר החד-פעמי הזה, ובדרך הזאת אפשר למנוע מאתנו, מחברות הדלק, לספק דלק לאותם מכלים פירטיים שצצים על כל גבעה, בכל מקום במדינת ישראל.

יאיר יצחקי: את זה צריך להפסיק.

ישראל יניב: זה לא יפתור את הבעיה.

יאיר יצחקי: בזה אתה פותר חלק ארי של הבעיה שבה אנחנו דנים.

אליעד שרגא: אני רוצה לחזק את ידיו של מי שעושה בעשיית החוק הזה.

אליעד שרגא: החוק הזה נדרש.

אליעד שרגא: אני אומר זאת כמי שהגיש את העתירה ועומד היום וטוען כנגד 123 משיבים.

אליעד שרגא: בג"ץ לא קיבל אף פעם עתירה עם כל כך הרבה משיבים, כשבין הדיון הראשון לדיון השני נוספו עוד 15 משיבים.

אליעד שרגא: זה גדל, כמו שנחמה רונן אמרה, בקצב אקספוננציאלי.

אליעד שרגא: מפירי החוק מוצאים את הדרך הבלתי חוקית, הפירטית הזאת, כעשייה הכי קלה.

אליעד שרגא: היום זה עסק מרוויח יותר מסמים, זה מרוויח יותר מכל דבר אחר.

אליעד שרגא: לא משלמים מסים על העסק הזה.

אליעד שרגא: אתה רואה שתחנות הדלק נפתחות, והחקיקה היום לא פותרת את הבעיה, כי היא יוצרת מנגנונים לטיפול נקודתי, פר תחנה, ואז אנחנו מוצאים את עצמנו רודפים אחרי התחנות עצמן.

אליעד שרגא: חייבים לטפל בחברות הדלק.

אליעד שרגא: הצעת החוק הזאת נדרשת, היא חיונית, היא האמצעי היחיד שיכול לפתור את הבעיה הזאת.

אליעד שרגא: יש פה כל מיני אינטרסנטים שמעלים כל מיני טענות על "החוק הדרקוני" הזה.

קריאות: אתה לא אינטרסנט?

שמואל בורסי: אפשר לחשוב שהוא לא אינטרסנט, ועוד איך הוא אינטרסנט.

אברהם פורז: הוא אמר שהוא לא אינטרסנט?

שמואל בורסי: אני רק רוצה להזכיר לו שהוא עדיין חייב רשימה של אותן 500 תחנות שהוא מייצג, עד היום לא קיבלנו אותה.

אליעד שרגא: את הדיונים נקיים בבג"ץ.

אליעד שרגא: "החוק הדרקוני" הזה מפריע לך, ואני יודע למה הוא מפריע לך.

שמואל בורסי: אני אוכיח לך שהוא מפריע גם לך.

מתי יצחק: הרי אתה בא לתפוס מוכרים על חשבונית במזומן.

מתי יצחק: היום יש שיטה חדשה בחברות הדלק, יש כרטיס או אשראי או כל סוג אחר.

מתי יצחק: אם אפשר צריך לכתוב "המוכר בכל סוג שיטה".

אליעזר כהן: על איזה סעיף אתה מדבר?

מתי יצחק: אני מדבר על סעיף 4, על סעיף 2.

אברהם פורז: הדיון בשאלה העקרונית אם הצעת החוק מוצדקת או לא כבר התקיים במליאת הכנסת, ויתקיים שוב במליאת הכנסת.

אברהם פורז: הוועדה לא תחליט שהצעת החוק לא טובה.

אברהם פורז: הרעיון של חברת הכנסת רונן היה, שחברת דלק, לא תמכור לתחנת דלק פירטית, ושתהיה רשימה של התחנות החוקיות.

אברהם פורז: זה הרעיון, זה עבר במליאת הכנסת, זה מה שאנחנו הולכים לאשר לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אם אתם חושבים שהצעת החוק לא טובה, תדאגו לכך שבקריאה ראשונה יהיה רוב להפלתו.

אברהם פורז: חובתנו, לפי תקנון הכנסת, להכין את הרעיון הזה.

שמואל בורסי: צריך להפוך את הרעיון.

שמואל בורסי: במקום שתהיה רשימה של התחנות החוקיות, שתהיה רשימה של התחנות הלא חוקיות.

נחמה רונן: כבר אמרת את זה, ואי-אפשר לעשות את זה.

אברהם פורז: סיימנו את הדיון העקרוני.

שרון גלעד: אני חוזרת לרעיון של "למעט שימוש עצמי".

שרון גלעד: אנחנו רוצים להציע במקום זה משהו קצת יותר מדויק "למעט מי שעל-פי חוק רישוי עסקים אינו נדרש לרישוי עסק", ואז זה תוחם את מה שהתכוונו, ולא יוצר מצב שבו זה ייהפך למין מקלט.

שמואל רם: למה רישוי עסקים ולא היתרי בנייה?

שרון גלעד: רציתי להיות יותר הוגנת.

שרון גלעד: נדמה לי שוכלם צריכים היתר בנייה.

שרון גלעד: אין מי שלא צריך היתר בנייה.

שרון גלעד: תקנות אחסנת נפט מתייחסות גם למי שזה לצריכתו העצמית.

אברהם פורז: ואז הוא צריך רשיון לפי חוק רישוי עסקים, זה לא הגיוני.

אברהם פורז: אני מציע לצורך הקריאה הראשונה להשאיר את ההגדרה "למעט לצריכה עצמית".

שרון גלעד: זה ייתר את החוק לחלוטין.

יאיר יצחקי: יש תחנות שיש להן רשיון ואין להן היתר בנייה.

יאיר יצחקי: אני מדבר על עובדות.

שרון גלעד: תחנות תדלוק פנימיות חייבות ברשיון עסק.

שרון גלעד: נניח שהן לא יהיו ברשימה הלבנה, ימכור להם מישהו ויגיד: אתם לא ברשימה - - -

אברהם פורז: אתם לא שולטים בעניין רישוי העסקים.

אברהם פורז: אני אוכיח לכם שחוק רישוי עסקים מופר באלפי מקרים, והמדינה לא עשתה כלום.

אברהם פורז: אני צריך עכשיו להיכנס לבוץ הזה?

שרון גלעד: הפוך.

אברהם פורז: גם אם חקלאי שיש לו מכל דלק, שצריך לתדלק 10 טרקטורים של עצמו, חייב לפי חוק רישוי עסקים, אני לא מתעסק אתו.

אברהם פורז: אני לא רוצה להתעסק אתו.

שרון גלעד: גם אנחנו לא רוצים להתעסק אתו.

אברהם פורז: אתם כן רוצים להתעסק אתו, כי לשיטתכם הוא חייב להירשם.

שרון גלעד: חבר הכנסת פורז, אני לא הולכת לשנות את חוק רישוי עסקים, הפוך.

אברהם פורז: חקלאי שיש לו מכל סולר וחמישה טרקטורים וטנדר דיזל, הוא לא הוציא רשיון עסק, למרות שלפי חוק רישוי עסקים הוא צריך להוציא.

אברהם פורז: לפי הצעת החוק, אסור לספק לו דלק יותר, כי אין לו היתר לפי חוק רישוי עסקים.

אברהם פורז: אוטומטית אני מכניס כמה מאות אנשים, שאין לי חשק להתעסק אתם.

אברהם פורז: אני מכניס אותם עכשיו למאגר של עבריינים, אני מכריח אותם ללכת ולהוציא היתרים לפי חוק רישוי עסקים.

אברהם פורז: יכול להיות שהמבנה עצמו של החצובה הוא לא חוקי, יכול להיות שיש עוד איזה מחסן לא חוקי.

אברהם פורז: במילים אחרות: סיבכתי את המערכת, שבמקום להתעסק בעיקר, היא תתעסק בטפל.

אברהם פורז: במקום להתעסק בתחנות הפירטיות שמוכרות לציבור, היא תתעסק עם אלפי אנשים קטנים שיש להם משהו לא בסדר לפי חוק רישוי עסקים.

אברהם פורז: זה מה שאתם רוצים לעשות?

אברהם פורז: אחרי הקריאה הראשונה נדון בזה שוב.

אברהם פורז: כרגע נכתוב "למעט שימוש עצמי".

שמואל רם: אותם אלפי אזרחים קטנים שאתה מדבר עליהם הם כ-70% מסך תצרוכת הסולר במדינת ישראל, שמסופקת בצוברים.

שמואל רם: על מנת להרחיב את החוק, ואני בעד החוק, צריך להחיל אותו גם על אותם צוברים שמהווים סכנה, כמו שחברת הכנסת רונן הציגה בהיבטי איכות סביבה וכן הלאה.

נחמה רונן: לא זו מטרת הצעת החוק.

שמואל רם: המטרה היא לא לאפשר מכירה.

שמואל רם: אם אתה עובר על איסור מכירה למי שמתדלק 20 ליטר ברכב, או שאתה עובר על איסור מכירה, כי אתה לא עושה את זה על-פי חוק, למי שממלא צובר, בעיני, סליחה שאני אומר את זה, זו אותה עבירה.

אברהם פורז: המטרה של הצעת החוק הזאת היא די מצומצמת.

אברהם פורז: זה להפסיק פעולת תחנות שמוכרות לציבור על בסיס פירטי.

אברהם פורז: יש בעיות סביבתיות אחרות.

שמואל בורסי: הוגשה עתירה על-ידי חברי אליעד שרגא.

שמואל בורסי: הוא הגדיר תחנה פירטית באופן שונה.

שמואל בורסי: אני מאוד אשמח שהוא יאמר מה ההגדרה שלו.

נחמה רונן: אנחנו לא מדברים עכשיו על הבג"ץ של אליעד שרגא, עם כל הכבוד.

שמואל בורסי: בנושא של משק הדלק, כנראה נעלמים מעינינו, גם דוח מבקר המדינה האחרון וגם דוח מבקרת המדינה לשעבר, הגברת מרים בן פורת משנת 1993.

שמואל בורסי: במקום להגדיל את התחרות, עושים בדיוק הפוך.

שמואל בורסי: השתמע מכאן כאילו לקבל היתר בנייה זה ללכת על שטיח.

שמואל בורסי: אני רוצה לומר לכם, ואולי אתם לא נותנים את הדעת על זה - - -

אברהם פורז: אני לא אתן לך לדבר פה על הקשיים ברישוי עסקים של תחנות הדלק.

שמואל בורסי: צריך לתת על זה את הדעת בחקיקה.

אברהם פורז: בסדר גמור.

אברהם פורז: תתקן את זה כשתהיה פה בכנסת.

אברהם פורז: עבדנו שנה על חוק כזה, עשינו כמיטב יכולתנו כדי להקל על רישוי תחנות דלק.

שמואל בורסי: מה קרה?

אברהם פורז: זה רחוק ממושלם, אבל היתה התפתחות חיובית.

אברהם פורז: זה עדיין לא מצדיק שיהיו תחנות פירטיות.

שמואל בורסי: לתשומת לבך, מגישים היום לוועדות תוכניות לתחנות דלק, ואומרים לנו: לא נדון בתוכנית אלא אם קודם לכן תסגרו אתנו היטלי השבחה, בבחינת כדאי יהיה לנו, נאשר, לא יהיה כדאי, לא נאשר.

יאיר יצחקי: זה לא הדיון, הדיון לא על הביורוקרטיה.

יאיר יצחקי: אגב, זה לא רק בתחום תחנות דלק, בכל תחום של רישוי עסקים, יש בעיות במדינת ישראל, אבל זה לא נשוא הדיון.

שמואל בורסי: זה לא פחות חשוב.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

חגית אייזנמן: רשימת תחנות תדלוק מורשות "3.

חגית אייזנמן: א.

חגית אייזנמן: תחנת תדלוק תגיש למנהל בתוך שלושים ימים עובר לתחילת עיסוקה באספקה או במכירה של דלקים בקשה לרישום ברשימת תחנות תדלוק מורשות, בצירוף העתק מרשיון העסק שלה והיתר הבנייה שלה.

חגית אייזנמן: "

נחמה רונן: אני רוצה להעיר הערה לסעיף 3(א).

נחמה רונן: חברות הדלק הפנו את תשומת לבי לכך שיש הרבה מאוד חברות דלק מוסדרות, שיש להן היתר בנייה, ולחלקן, בפרקי זמן מסוימים, אין רשיון עסק, בגלל כל מיני סיבות שבכלל לא שייכות לעניין עצמו.

נחמה רונן: בהיתר הבנייה יש כ-22 גורמים שצריכים לאשר, ברשיון עסק יש אתו בעיה לפרקים, ולכן צריך לשקול טוב אם אנחנו לא רוצים להסתפק פה בהיתר הבנייה ולהכניס גם את רשיון העסק.

שרון גלעד: אנחנו לא חושבים כך.

אביטל שטרנברג: זה ייצור בעיה, כי רשיון עסק ניתן בנקודת זמן בעבר, וזהו.

אברהם פורז: באופן עקרוני אי-אפשר לתת רשיון עסק אם אין היתר בנייה חוקי, חברת הכנסת רונן.

אברהם פורז: לא יכול להיות רשיון עסק חוקי למבנה שנבנה שלא כחוק.

יעקב פרידגוט: יש היתר בנייה בלי רשיון עסק.

אברהם פורז: נכון, כשרשיון העסק, או לא הוצא או בוטל.

יעקב פרידגוט: לא, התחלפו בעלים.

אברהם פורז: בסעיף 3(א) צריך לכתוב "בצירוף העתק מרשיון העסק או היתר הבנייה".

חגית אייזנמן: לא נכתוב "או", כי אנחנו למעשה נותנים גושפנקה חוקית לכך שתחנות פועלות ללא רשיון עסק.

אברהם פורז: כשאנחנו מדברים על תחנות פירטיות, אנחנו לא מדברים על תחנה שהוקמה לפי היתר כדין ומשום מה, למשל, כי בית-השימוש לא היה נקי, ולשכת הבריאות החליטה לא להאריך את היתר הבנייה כי השירותים לא נקיים או כי אין שם משהו במערכת כיבוי אש, לעצור את התחנה הזאת ולסגור אותה.

אברהם פורז: לא זאת המטרה, ולכן נכתוב את המילה "או".

שרון גלעד: מבחינת מה שצריך להגיש, ודאי שיגישו את שניהם, אחר כך נתווכח על השאלה.

אברהם פורז: ברור שמי שיש לו רשיון עסק, יגיש את רשיון העסק.

אברהם פורז: מי שיש לו רשיון עסק, לא יסתיר אותו, אבל אחד שיש לו רק היתר בנייה ואין לו רשיון עסק, הוא יגיש את זה עם הסבר, שאין לו רשיון עסק, כי, למשל, השירותים לא נקיים.

אברהם פורז: אני לא אסגור תחנה משום שהשירותים לא נקיים או משום שמערכת הכיבוי אש לא עבדה, או לדוגמה הוא לא שילם לרשות המקומית עבור רשיון העסק.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על תחנות בלתי חוקיות בעליל, אלה שלא היה להן רשיון עסק, ולא יהיה להן.

נחמה רונן: היא גם תדע לפי הכמויות.

נחמה רונן: היא הרי יודעת מה זו תצרוכת עצמית.

יעקב פרידגוט: הנכון הוא שנציג מינהל הדלק, הוא יהיה רשאי לתת הוראה לחברת הדלק לא לספק דלק.

יעקב פרידגוט: יש לו מערכת של אכיפה, של בדיקה, של חקירה.

אתי בנדלר: מר פרידגוט, אתה מעביר שוב את הנטל למנהל.

אתי בנדלר: אנחנו לא מצפים שתערכו חקירות, אבל לא תוכלו לעצום את עיניכם אם הובא לידיעת

אתי בנדלר: כם מידע שתחנת תדלוק, המתיימרת להיות תחנת תדלוק פנימית, מוכרת לציבור.

יעקב פרידגוט: ודאי שלא.

יעקב פרידגוט: אמרתי שבנוסף לזה, כדי שיהיה קל יותר.

זהר טחרוש: אנחנו נותנים תנאים ברשיון עסק בכל הנוגע לאיכות הסביבה.

זהר טחרוש: אם לא נתנה בעניין הזה כאן, יצא שהתחנות יצאו מורשות, כשאין להן רשיון עסק ואין להן תנאים.

זהר טחרוש: איך נוכל לסגור אותן?

אברהם פורז: מה זה שייך?

אברהם פורז: זה לא פוגע בשום חוק.

זהר טחרוש: תחנה שאין לה תנאים לרשיון עסק מהווה פוטנציאל אדיר לזיהום, כי אנחנו לא שולטים בהיבט של רשיון העסק.

נחמה רונן: לא מדובר על תחנה חדשה, מדובר על תחנות חוקיות, שהן מורשות כדין, והן עם היתר בנייה ורשיון עסק, אבל אולי לפרקים מסוימים נשלל מהן רשיון העסק או שהוא לא חודש בגלל כל מיני סיבות שבכלל לא קשורות לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: יש לכם היום כלים, תטפלו בזה בכלים הקיימים.

אברהם פורז: הכלי של הפסקת אספקה לא קיים.

יאיר יצחקי: יש לי כאן את רשימת היתרי הבנייה, ונושא איכות הסביבה הוא תנאי.

יאיר יצחקי: אם סוכם שנושא של היתר הבנייה הוא תנאי לאספקת הדלק, שייאמר שהיתר הבנייה הוא היתר בנייה לתחנת תדלוק.

אתי בנדלר: מה קורה עם מבנה שיש בו גם תחנת תדלוק?

יאיר יצחקי: צריך היתר לתחנת תדלוק.

אתי בנדלר: האם מקבלים היתר נפרד לאותה תחנה?

קריאות: כן.

אברהם פורז: רבותי, ברור שאם מגישים בקשה לרישום והמנהל מצא שיש היתר בנייה, אבל יש היתר בנייה בעיר אחרת או שיש היתר בנייה למטרה אחרת, הוא לא ירשום אותה.

אברהם פורז: ברור שהיתר הבנייה צריך להיות לתחנת דלק.

שרון גלעד: חבר הכנסת פורז, אנחנו רוצים לסייג את מה שאמרתם קודם ולהציע את הדבר הבא.

שרון גלעד: בהתאם לרעיון שאומר, שאם מכרת לתחנת תדלוק שבמשך, למשל, שלושה חודשים או שישה חודשים, כפי שיסבירו לנו, לא היה לה רשיון עסק מחמת חילוף בעלים, במקרה הזה, זה לא ייחשב לעבירה ולא יוגש כתב אישום.

שרון גלעד: אז אנחנו כן בודקים את כל התנאים, אבל אומרים שבנסיבות האלה לא יוגש כתב אישום.

אברהם פורז: אני לא רוצה לכתוב דבר כזה, אני לא חושב שזה נכון.

אברהם פורז: אנחנו ממשיכים לקרוא.

חגית אייזנמן: "(ב) הגישה תחנת תדלוק בקשה לרישום, ומצא המנהל כי יש לה היתר בנייה ורשיון עסק- - -"

אתי בנדלר: "או רשיון עסק.

אתי בנדלר: "

אברהם פורז: אני מעיר שהיתר הבנייה ורשיון העסק מתייחסים לייעוד ולמקום.

אברהם פורז: לא יהיה רשיון עסק בעיר אחרת ורשיון בנייה למטרה אחרת.

חגית אייזנמן: "(ב) הגישה תחנת תדלוק בקשה לרישום, ומצא המנהל כי יש לה היתר בנייה או רשיון עסק, ירשמה ברשימת תחנות תדלוק מורשות, כתחנת תדלוק פנימית או כתחנת תדלוק ציבורית".

חגית אייזנמן: תחנת תדלוק פנימית לא נמצאת.

אברהם פורז: רק "תחנת תדלוק ציבורית", עם פנימית אנחנו לא מתעסקים.

חגית אייזנמן: ההגדרות והסעיף ישונו בהתאם להחלטת הוועדה.

יעקב פרידגוט: גם זה מיותר.

אברהם פורז: תחליטו אתם בזמן הניסוח, העיקר שהרעיון יבוא לידי ביטוי.

חגית אייזנמן: אני ממשיכה: "החלטת המנהל ורישום תחנת התדלוק ברשימה, אם החליט לרשמה, ייעשו בתוך שלושים ימים מיום הגשת הבקשה לרישום; הודעה על הרישום תפורסם ברשומות".

אברהם פורז: נצטרך לעשות תקופת מעבר בחוק.

אתי בנדלר: יש בסוף.

אתי בנדלר: אלה הוראות המעבר.

חגית אייזנמן: "(ג) שונה, פקע או בוטל רשיון עסק או היתר בנייה של תחנת תדלוק, או שניתן בעניינה צו הפסקה, צו סגירה או צו הריסה, מנהלי או שיפוטי, לפי חוק התכנון והבנייה או חוק רישוי עסקים, תודיע על כך רשות הרישוי למנהל.

חגית אייזנמן: "

אתי בנדלר: אנחנו מדברים כאן על היתר הבנייה או רשיון העסק, וצריך להיות ברור שלא בכל מקרה שהוא שונה, יחולו הוראות הסעיף הזה, אלא רק אם הוא שונה באופן שנאסר על קיום תחנת התדלוק.

שרון גלעד: מדברים רק על חובת רשות הרישוי ליידע.

אתי בנדלר: אם אני משנה את מקום השירותים, צריך לדווח על כך?

אברהם פורז: כן, כדי לא ליצור סיטואציה שיש שיקול דעת, ויגידו מה כן ומה לא, לכן הוא מדווח.

אתי בנדלר: הרשות המקומית צריכה לדווח על כך.

אביטל שטרנברג: שיקול הדעת הוא אצל המנהל, ולא אצל רשות הרישוי, להחליט על מה מדווחים ומה רושמים.

אתי בנדלר: שינוי של היתר בנייה או גם של רשיון העסק יכול להיות בכל כך הרבה מקרים שאינם רלוונטיים לחוק.

אברהם פורז: איך נגדיר את זה?

נחמה רונן: נכתוב "בכל הנוגע לחוק זה".

אברהם פורז: אני מסכים.

אתי בנדלר: נכתוב "בנוגע לפעילות תחנת התדלוק".

אברהם פורז: פעילות תחנת התדלוק זה גם השירותים.

אתי בנדלר: "בנוגע לעצם הקיום של תחנת התדלוק.

אתי בנדלר: "

אברהם פורז: אם ניתן היתר בנייה אחר בתחנת הדלק, מה אכפת לי?

אברהם פורז: למה אני צריך לדעת על זה?

אברהם פורז: אם התירו לו להוסיף עוד משאבה ועוד מבנה, למה זה מעניין?

אברהם פורז: זה לא מעניין.

שרון גלעד: אמרנו "באופן הנוגע לחוק זה".

אברהם פורז: לדעתי, רק אם "שונה, פקע, או בוטל רשיון העסק".

אברהם פורז: תכנון ובנייה לא מעניין אותנו כאן.

שרון גלעד: יש תכנון ובנייה שונה לתחנות פנימיות ולתחנות חיצוניות, למשל, אז זה בהחלט רלוונטי.

שרון גלעד: חוץ מזה, אם ניתן שם צו הריסה, בוודאי אתה רוצה לדעת על זה.

אתי בנדלר: לכן "פקע, או בוטל".

אברהם פורז: אם שונה היתר הבנייה, זה מיותר, רק אם הוא פקע או בוטל.

חגית אייזנמן: אלא אם כן זה שינוי שהופך את התחנה מתחנה ציבורית לתחנה פנימית.

יעקב פרידגוט: הייתי מציע להוסיף: באופן שבעקבות השינוי הזה אסור לאותה תחנה למכור דלקים לציבור.

יעקב פרידגוט: זה מה שמעניין אותנו.

אברהם פורז: אני מציע שהרשות תודיע אם היא חושבת שיש נגיעה לחוק זה.

אתי בנדלר: נכתוב "אם הרשות סברה שיש שינוי שנוגע לחוק זה".

אברהם פורז: אם מישהו ביקש לשנות את הגג, מגג אזבסט, כי זה מסרטן, לגג רעפים, לא צריך להודיע על זה.

חגית אייזנמן: המנהל רשאי, בהחלטה מנומקת, לאחר שנתן למגיש הבקשה לרישום להשמיע את טענותיו, שלא לרשום תחנת תדלוק ברשימת תחנות תדלוק מורשות, או למחוק תחנת תדלוק מהרשימה, אם נוכח, בכל דרך שהיא, שאין לה היתר בנייה או רשיון עסק, או שהתקיים בה האמור בסעיף קטן (ג);- - -"

אברהם פורז: איך זה יכול להיות "אם נוכח שאין לה היתר בנייה"?

שרון גלעד: זה מלכתחילה, מהיום הראשון.

אתי בנדלר: הבעיה שבמחיקה מהרשימה, הצד שאותו צריך לשמוע הוא לאו דווקא מגיש הבקשה, כי זה יכול להיות אחרי שהתחלפו כבר בעלים.

יעקב פרידגוט: צריך גם לתקן ולא לכתוב "או", צריך לכתוב "שאין לה לא זה ולא זה", כי אמרנו קודם שברגע שיש לה אחד מהם, היא ברשימה.

אברהם פורז: זה השלב הראשון ששוקלים את השאלה אם לתת או לא.

אתי בנדלר: מדובר כאן גם על מחיקה.

אברהם פורז: תמחקי כרגע את המילים "או למחוק".

אתי בנדלר: זה מתייחס לשני הדברים.

אברהם פורז: איך הוא יכול למחוק לאחר שהוא נוכח לדעת שאין לה היתר בנייה?

שרון גלעד: 30 יום לפני שתחנה מתחילה לפעול, היא שולחת לו את הדברים.

שרון גלעד: הוא רואה שאין לה רשיון בנייה, מלכתחילה הוא לא רושם אותה, אבל הוא צריך לשמוע אותם.

שרון גלעד: בדיעבד הודיעו לו, או נודע לו בדרך אחרת, שהרשיון בוטל, פקע, שונה, היא פועלת בניגוד לרשיון וכן הלאה, הוא מוחק אותה.

שרון גלעד: אבל, שוב, הוא רוצה לשמוע אותה תחילה.

אברהם פורז: צריך לעשות סעיף אחר.

אתי בנדלר: צריך להפריד בין הדברים.

אברהם פורז: צריך להיות סעיף של אי-רישום וסעיף של ביטול רישום.

יעקב פרידגוט: המילה "או" לא נכונה, כי אז יצטרכו גם וגם כדי למחוק.

יעקב פרידגוט: צריך לכתוב ש"אין לה היתר בנייה ולא רשיון עסק".

אברהם פורז: כרגע אנחנו לא דנים בשאלה של מי שיש לו ומבטלים אותו, כרגע אנחנו מדברים על רישום לראשונה.

אברהם פורז: כדי שהיא תירשם לראשונה, מגישים בקשה, והמנהל רשאי לרשום את התחנה אם נוכח שאין לה היתר בנייה או רשיון עסק.

אברהם פורז: המילים "או שהתקיים בה האמור בסעיף קטן (ג)" זה גם יורד כרגע.

אברהם פורז: נעשה סעיף נפרד לגבי ביטול.

חגית אייזנמן: ההמשך של הסעיף הוא פחות רלוונטי בשינויים הנוכחיים.

חגית אייזנמן: ההמשך הוא: "לעניין תחנת תדלוק, שלפי היתר הבנייה או רשיון העסק רשאית לפעול כתחנת תדלוק פנימית בלבד, רשאי המנהל שלא לרשמה או למחקה מהרשימה- - -"

יעקב פרידגוט: זה לא רלוונטי.

אלעד אייזנברג: צריך להוריד את זה מהמרשם, כי אז החוק לא אפקטיבי.

אתי בנדלר: בהתאם להחלטת יושב-ראש הוועדה, המנהל יהיה רשאי להורות לחברת דלק לא למכור דלק לאותה תחנת תדלוק, למרות שהיא לא כלולה במרשם.

אברהם פורז: רבותי, כדי שהדברים יהיו ברורים, אנחנו אומרים שהתחנות שמוכרות דלק לציבור נרשמות.

אברהם פורז: התחנות שלא מוכרות דלק לציבור, לא נרשמות.

אברהם פורז: חברות הדלק רשאיות לספק לכל מי שהן מוצאות לנכון, כמו הדוגמה שהבאתי של החקלאי שיש לו חמישה טרקטורים וטנדר.

אברהם פורז: אבל אם חברת הדלק, בין אם הגיעה אליה תלונה ובין אם היא נוכחה לדעת שהוא כן מוכר, ויש לה ראיות חותכות, היא לא תמכור לו.

אלעד אייזנברג: איזה אינטרס יש לה לגלות שהוא מוכר לציבור?

אברהם פורז: רבותי, כדי ליצור חוק אפקטיבי אסור להציף את הרשם במיליון נתונים בלתי רלוונטיים.

אברהם פורז: ההנחה היא שהחקלאים, או מי שיש לו תחנה פנימית לצורכים עצמיים, הוא בסדר, ובשביל אחוז אחד מהם שעושה פויילישטיק, לא נחייב אותו לבצע מרשם של אלפי אנשים באופן מיותר.

אברהם פורז: אם יסתבר שאחד מאלה עושה את זה, יהיה רשאי המנהל להודיע לחברת הדלק: אני שם את האיש הזה ברשימה השחורה, נא לא לספק לו, כי הוא מוכר.

אליעד שרגא: תעשו שתי רשימות, רשימה של תחנות פנימיות ורשימה של תחנות ציבוריות.

אליעד שרגא: הן חייבות להיות באיזה מרשם.

אברהם פורז: אני נגד ביורוקרטיה מיותרת, אחרת המרשם הזה יכלול אלפי אנשים.

אלעד אייזנברג: מה שקורה היום שיש מאות תחנות פנימיות שמוכרות לציבור, יש להן היתרים להיות תחנות פנימיות, וזה כל העניין.

אלעד אייזנברג: מה שיקרה, שחברות הדלק יספקו דלק לתחנות פנימיות, אף אחד לא יבדוק אם התחנה הפנימית מוכרת לציבור.

אברהם פורז: אתה כבר שכחת את ההגדרה של תחנה פנימית.

אברהם פורז: אין תחנה פנימית, רק לשימוש עצמי.

אלעד אייזנברג: זה שיפעיל את זה יגיד שזה לשימוש עצמי.

אברהם פורז: אין יותר תחנה פנימית, יש רק תחנה לשימוש עצמי.

אברהם פורז: אותה תחנה בקיבוץ או במושב, רשאית לספק אך ורק לחקלאי עצמו, אם זה קיבוץ, רק לרכב של הקיבוץ.

אברהם פורז: אפשר לעשות בדיקות, זה לא שסגרנו לגמרי את כלי הפיקוח האחרים.

אברהם פורז: אם יסתבר שקיבוץ מסוים בתחנה פנימית, במקום לתדלק רק את הטרקטורים של הקיבוץ מוכר, הוא ייכנס לרשימה השחורה, יודיעו לחברת הדלק לא לספק לו.

אלעד אייזנברג: צריך שיהיה סעיף ספציפי בחוק.

אברהם פורז: לא צריך לרשום את כל החקלאים במדינה.

אלעד אייזנברג: צריך שיהיה סעיף ספציפי של סנקציה.

אברהם פורז: יהיה בהמשך.

אלעד אייזנברג: אם תוסיפו סעיף, זה בסדר.

ענת קליין: הצעת החוק הזאת נועדה למגר תופעה של תחנות פירטיות.

ענת קליין: אם אתה רוצה למנוע ממכר של דלקים לציבור בתחנות דלק פנימיות, זה לא החוק הראוי.

ענת קליין: ייתכן שזו סוגיה שצריך לטפל בה, אבל זה לא במסגרת חוק שבא למגר תופעה של תחנה פירטית, שזו למעשה תחנה שלא היה לה ואין לה היתר בנייה או רשיון עסק.

ענת קליין: תחנת דלק פנימית, יש לה היתר בנייה או רשיון עסק, במרבית המקרים, וזה שהיא מוכרת לציבור זה חריגה מהרשיון.

אברהם פורז: אדם שקיבל תחנת דלק פנימית לשימוש עצמי, מותר לו למכור לציבור?

ענת קליין: זה לא מה שאמרתי.

ענת קליין: אמרתי שאי-אפשר לטפל בזה במסגרת חוק שנועד למגר תופעה של תחנות דלק פירטיות.

ענת קליין: או שתעשה סעיף כללי שאומר שכל חריגה מרשיון עסק זה משהו שצריך למחוק אותו מהרשימה, או שלא תטפל בכלל בתופעה של חריגה.

אברהם פורז: יכול להיות שהשירותים לא נקיים, ואז אני אפסיק לו את הדלק.

ענת קליין: לכן, בצדק, לא הוכלל סעיף כזה.

שרון גלעד: מדובר על חריגה של מכירה לציבור.

אתי בנדלר: היא הופכת מבחינת הדלק לתחנת דלק פירטית.

ענת קליין: תחנה פירטית היא לא תחנה שחורגת מרשיון עסק, כי חריגה מרשיון עסק זה מכלול רחב של היבטים.

אתי בנדלר: לענייננו, לא מדובר פה על חריגה מזערית, מדובר בדיוק בהקשר של החוק הזה.

ענת קליין: החוק נועד לטפל בתחנה שגורמת למפגע סביבתי, לבעיות בטיחותיות.

ענת קליין: זו לא תחנת דלק פנימית שמוכרת החוצה לציבור.

ענת קליין: זו תופעה שלילית שחורגים מרשיון עסק, אבל זה לא המקום לטפל בתופעה הזאת.

אברהם פורז: יהיה פה סעיף מיוחד שיאמר, שתחנת דלק שאסור לה למכור לציבור, ונוכח המנהל שהיא מוכרת, או ימצא את זה בכל דרך אחרת, תינתן הוראה לחברת הדלק לא לספק לה דלק.

אתי בנדלר: מעבר לזה, גם אם הובא לידיעתה של חברת הדלק עצמה שמדובר בתחנת תדלוק שמוכרת לציבור, היא לא תספק לה דלק.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו מוחקים את הסיפא של סעיף 3(ד), ובמקום זה יבוא סעיף שאומר שאם נוכחה חברת הדלק שתחנה פנימית לשימוש עצמי מוכרת דלק לציבור, או אם נוכח המנהל, או אם הגיעו למנהל ראיות שתחנה פנימית מוכרת דלק לציבור, חברת הדלק לא תספק לה דלק מיוזמתה, והמנהל רשאי לתת הוראה לחברת דלק לא לספק.

שרון גלעד: אני מציעה שלא תהיה הוראה ספציפית עליה.

אתי בנדלר: למה לא הוראה ספציפית עליה?

שרון גלעד: בשביל לחסוך בניירת.

שרון גלעד: כמו שתהיה רשימה לבנה, תהיה רשימה שחורה מסודרת.

אברהם פורז: גם נוסיף שאפשר יהיה להוציא אדם כזה מהרשימה אם המנהל השתכנע והובאו להנחת דעתו הביטחונות המתאימים שהעבירה הזאת לא תימשך.

אברהם פורז: אחד שהחליט לעשות חלטורה ולמכור לציבור, תפסו אותו, והוא אומר שהוא לא יעשה את זה יותר, הוא רוצה לתדלק רק את הטרקטורים, לא נגיד לו שגם זה לא, אלא אם יהיו ביטחונות מתאימים בידי המנהל שהוא לא יחזור לסורו, ניתן לו הלאה להמשיך להיות תחנה לשימוש עצמי.

אברהם פורז: אשר לחברת הדלק, אם אחד שיודעים שיש לו 10 טרקטורים, והכמות היא כך וכך, ופתאום הוא מזמין כמויות אדירות של דלק, זה מעורר חשד.

ענת קליין: אני רוצה שתירשם ההסתייגות של הממונה על ההגבלים העסקיים.

אברהם פורז: אחרי הקריאה הראשונה תעבירו את הנוסח בכתב.

אברהם פורז: אם כי אין לו זכות להסתייג, כשהוא יהיה שר הוא יסתייג.

אליעד שרגא: אני מבקש להוסיף שחברת דלק שתמכור לחברות או לתחנות שנמצאות ברשימה השחורה, תוטל עליה סנקציה.

אברהם פורז: נגיע לזה.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ה).

חגית אייזנמן: "(ה) רשימת תחנות תדלוק מורשות תעמוד לעיון הציבור, בשעות העבודה המקובלות במשרד התשתיות הלאומיות ותפורסם גם באתר האינטרנט של המשרד; המנהל או מי מטעמו ימציא אחת לשבוע, מדי יום ראשון, העתק מרשימת תחנות תדלוק מורשות לחברות הדלק, אם חל שינוי ברשימה בתקופה החל ממועד הפרסום הקודם; חברת דלק תמציא העתק מהרשימה לכל אדם הקשור עמה בהסכם למכירה או לאספקה של דלק לתחנות תדלוק.

חגית אייזנמן: "

אברהם פורז: זה לא נטל מוגזם?

אברהם פורז: לא מספיק שזה יפורסם באתר האינטרנט, והם ייכנסו כל שבוע ויבדקו?

שרון גלעד: זה לא כל שבוע, רק אם חל שינוי הם מפרסמים.

אברהם פורז: לאור העובדה שיש אינטרנט, אני מציע שהמנהל, באופן שוטף יעדכן את אתר האינטרנט שלו, וחברות הדלק יוכלו להיכנס בכל עת.

אברהם פורז: מי שמורשה מופיע באתר, נקודה.

אברהם פורז: לא צריך לשלוח אחת לשבוע רשימה.

שרון גלעד: מקובל עלי, אבל אני רוצה לשאול את המחלקה הפנימית שלנו אם זה מקובל גם עליהם שזה סביר.

אתי בנדלר: אני מניחה שלא תהיה לכם התנגדות שהדיווח הזה יהיה מדי יום ראשון, שיכול לפעמים ליפול בימי חג, שזה יהיה ביום העסקים הראשון של אותו שבוע.

אברהם פורז: לא צריך את זה.

אברהם פורז: האינטרנט יעודכן בכל עת, באופן שוטף.

אתי בנדלר: יש בעיה במישור הפלילי, וכאן הייתי רוצה לשמוע את המחלקה הפלילית של משרד המשפטים.

אתי בנדלר: הרי מדובר בכך שאם הם מוכרים לתחנת תדלוק שאיננה מופיעה ברשימה, זו תהיה עבירה פלילית.

אתי בנדלר: אם זה מופיע רק באינטרנט, ואין רשימות שיכולות להוות ראיה, מה תהיה הראיה לביצוע העבירה במועד?

אתי בנדלר: הרי כתב אישום יוגש רק אחרי שנה או מעבר לזה.

אברהם פורז: זה יעבור בנוסח הזה לקריאה ראשונה, ותבדקו אחרי קריאה ראשונה איך דואגים מבחינה ראייתית שלאתר האינטרנט יהיה ביסוס ראייתי.

אברהם פורז: יש היום דרכים להוכיח מתי היה העדכון ומתי אתה נמצא.

אברהם פורז: לא מדובר באנשים פרטיים, מדובר במשרד התשתיות שיש לו מחשב, ולכל חברות הדלק יש מחשבים.

שרון גלעד: אלה גם הסוכנים שלהם, ורצינו שהם יעבירו לסוכנים.

אברהם פורז: אם לא תהיה ברירה, ויגידו במשרד המשפטים שאינטרנט זה עדיין לא כלי משפטי - - -

אתי בנדלר: לצורך זה יש חוק חתימה אלקטרונית שעוסק בשאלה מתי זה מהווה ראיה אם הוא הופיע במחשב, אבל אני לא חושבת שאפשר להסתפק רק ברישום באינטרנט.

אברהם פורז: צריך לקבוע אחת לחודש ולא כל שבוע, זה נטל בלתי אפשרי.

אברהם פורז: אני מציע את סעיף העונשין להשאיר לסוף.

אברהם פורז: תמשיכו הלאה.

חגית אייזנמן: אחריות נושא משרה "5.

חגית אייזנמן: (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 2 בידי התאגיד או עובד מעובדיו; המפר הוראת סעיף זה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין; לעניין סעיף זה, 'נושא משרה בתאגיד' – דירקטור, מנהל פעיל בתאגיד או בעל תפקיד אחר בתאגיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה.

חגית אייזנמן: "

אברהם פורז: מה הסכום?

אברהם פורז: 49,000 שקלים?

אתי בנדלר: כמעט 50,000 שקלים.

אברהם פורז: מה החבות על התאגיד עצמו?

חגית אייזנמן: זה סעיף 4.

אברהם פורז: אם התאגיד, דינו מאסר 18 חודשים או קנס פי חמישה, אז מה על נושא משרה בתאגיד שעושה את זה?

אתי בנדלר: זה גם כדי להטיל אחריות ספציפית על אדם ספציפי בתוך תאגיד.

אברהם פורז: מי צפוי ל-18 חודשי מאסר?

אברהם פורז: האם זה שמוכר?

שרון גלעד: סעיף 4 לא חל רק על תאגיד, אלא גם על היחיד.

שרון גלעד: מן הסתם, תאגיד אי-אפשר להכניס לכלא, ניתן לו רק קנס.

אברהם פורז: מי צפוי, לשיטתכם, לפי סעיף 4, ל-18 חודשי מאסר?

אתי בנדלר: מי שמוכר בפועל.

אברהם פורז: המנהל שלח את הנהג, הנהג לא יודע, הוא יקבל קנס של 50,000 שקלים, והנהג ישב שנה וחצי?

שרון גלעד: מוכר זה גם באמצעות אחר.

שרון גלעד: אם שלחתי מישהו, ככל שיש לי ידיעה פלילית, שזאת תמיד הבעיה, וזה מה שניסינו כמה שיותר לפשט בחוק הזה, לעשות רשימות ברורות, בגלל זה אני מאוד רציתי תחנת תדלוק בפנים, כדי שיהיה ברור מה ברשימה, למי מותר, למי אסור, ולא צריך להוכיח כלום.

שרון גלעד: אבל בעיקרון, כאשר אני שולחת את פלוני, אנחנו שותפים, אנחנו מבצעים בצוותא, לכן אפשר להאשים גם אותי, ככל שתראה שיש לי ידיעה פלילית.

אברהם פורז: מה לגבי הנהג של חברת פז?

אתי בנדלר: אם הוא לא יודע, הוא לא יעמוד לדין.

אברהם פורז: שלחו את הנהג של החברה לתדלק בקיבוץ.

אברהם פורז: אין לו מושג מהחיים שלו, הוא צפוי לאחריות פלילית כלשהי?

שרון גלעד: השאלה תמיד אם היתה לו מחשבה פלילית או שלא היתה לו מחשבה פלילית.

שרון גלעד: אם לא היתה לו מחשבה פלילית, אז לא.

אברהם פורז: המנהל של החברה שלח אותו לתחנה שלא מופיעה ברשימה, והוא יודע שמוכרים שם לציבור.

שרון גלעד: הוא עבר על סעיף 4.

אתי בנדלר: הוא אישית לא עבר עבירה, משום שהתאגיד מכר, הוא לא מכר אישית.

אתי בנדלר: בנוסף לכך, בא סעיף 5 להטיל עליו אחריות.

חגית אייזנמן: סעיף 5 זה פיקוח, וזה אחריות קפידה.

אברהם פורז: סעיף 4 חל עליו?

שרון גלעד: ודאי שכן.

שרון גלעד: אפשר לבצע בצוותא גם עם תאגיד.

שרון גלעד: סעיף 5 נועד למצב אחר, בסעיף 5 יש אחריות שילוחית, כאשר לא היה לי בהכרח מחשבה פלילית בפועל, אבל מייחסים לי את המחשבה הפלילית של אחר, משום שאני מנהל פעיל, והייתי צריך לדעת.

אברהם פורז: אני מבקש מכם להשוות את העונשים לגבי כולם.

אברהם פורז: כל מי שפעיל במודע, בין אם הוא מנהל, בין אם הוא הנהג ובין החברה, אם במודע הוא סיפק בניגוד לרשימה, חלים עליו 18 חודשי מאסר, ואם הוא לא ידע, הוא לא ידע.

חגית אייזנמן: סעיף 5 מטיל חובת פיקוח.

חגית אייזנמן: לא רק שאסור לך בעצמך לעשות זאת, אלא שאתה, כמי שעומד בראש המערכת, צריך לפקח על המערכת ולדאוג שזה לא ייעשה.

אברהם פורז: מנהל בחברת דלק, ששולח את הנהג לתדלק בתחנה, הוא צריך להסתכל ברשימה לראות אם התחנה מורשית.

אברהם פורז: הוא לא הסתכל ברשימה.

אברהם פורז: הוא שותף לעבירה במובן שהוא ידע?

שרון גלעד: במובן של עצימת עיניים.

שרון גלעד: עצימת עיניים שווה ידע.

אברהם פורז: אם הוא ביקש מהסגן שלו, והסגן שלו לא הסתכל, למה שאני אטיל עליו 50,000 שקלים?

שרון גלעד: אם יש לי מחשבה פלילית רגילה, אני נכנסת בגדר סעיף 4.

שרון גלעד: בסעיף 5 זה המצב שבו לא היתה לי מחשבה פלילית, אלא שאם הייתי עושה כל מה שצריך, כנראה זה לא היה קורה.

שרון גלעד: שוב, סעיף 4 מדבר על המצב שאתה מדבר עליו: יש לי מחשבה פלילית, אני יודע מה עשיתי, אז אני נופל בגדר סעיף 4.

אברהם פורז: מחשבה פלילית זה כשאני יודע שאין לתחנה רשיון, ואני שולח בכוונה.

שרון גלעד: לא, זה גם מצב של עצימת עיניים.

אברהם פורז: זה שאני לא בודק את הרשימה, ושולח לו דלק, זה אותו דבר.

שרון גלעד: שמתי לב שלא בדקתי.

אברהם פורז: יש לי רשימה על השולחן, אני מקבל אותה אחת לחודש, ואני מתעלם ממנה.

אברהם פורז: שלחתי אותו בניגוד לרשימה, זו גם עבירה לפי הסעיף העיקרי.

שרון גלעד: בעיקרון כן, כי זה נחשב פזיזות.

אברהם פורז: מתי מטילים 50,000 שקלים?

שרון גלעד: סעיף 5 מדבר על מצב אחר.

שרון גלעד: הוא מדבר על מצב שבו אני, החשב במשרד, למשל, או דירקטור, בעיקרון זה לא התפקיד שלי, אבל הייתי צריך לדאוג שיהיו נהלים טובים בחברה הזאת שאומרים: עם כל הכבוד לסגן של המנהל, הוא חייב להסתכל.

אברהם פורז: מנכ"ל החברה שאומר לאחד מעובדיו: אתה ממונה על המשלוחים, ואתה צריך לבדוק ברשימה.

אברהם פורז: הממונה על המשלוחים התרשל, ושלח דלק, אני רוצה להטיל על המנכ"ל מאסר ו-50,000 שקלים?

שרון גלעד: המנכ"ל יהיה בסעיף 5, אם הוא באמת עשה נוהל הגיוני, ועשה כל מה שאפשר שימלאו אחר הנהלים.

שרון גלעד: הוא מנכ"ל של חברת דלק גדולה, הוא לא אמור לעשות את זה בעצמו, הוא נתן את זה לפלוני ודאג שיהיו כל הנהלים, והם נמצאים בכל מקום בחברה ועל כל שולחן, ואז זו עבירת אחריות קפידה, והוא נופל בגדר סעיף 5.

שרון גלעד: שלא יצא ממה שאמרתי שאנחנו אומרים שכל מנכ"ל חברת דלק נכנס בגדר סעיף 5, ודאי שזו שאלה פלילית, שתיבדק לגופה בכל מקרה.

אברהם פורז: אם, למשל, הוא נתן לזה שממונה על המשלוחים, שהוא עיוור, ולא יכול לקרוא את הרשימות, זו אחריות שלו.

שרון גלעד: זה נקרא ביצוע באמצעות אחר.

אברהם פורז: למשל, עולה חדש מרוסיה, שלא יודע לקרוא עברית, הוא אמור לשלוח, והוא לא יכול לקרוא את הרשימה, זו עבירה של המנהל.

אתי בנדלר: ככל שידיעתי מגעת, כי העניין הפלילי הוא לא שטח ההתמחות שלי, אבל הסעיף הזה מוכנס היום כסעיף סטנדרטי בכל החוקים שבהם יש גם אחריות אפשרית לתאגיד, כי מה שקרה, בסופו של דבר, במשך שנים העמידו את הש.ג.

אתי בנדלר: לדין, והמנהלים לא היו מעורבים בעניין, הם לא ידעו.

שמואל בורסי: אנחנו מדברים על עצימת עיניים, אנחנו מדברים על רשלנות.

שמואל בורסי: היום יש לכל רשות מקומית מנהל רישוי עסקים.

שמואל בורסי: מנהל רישוי העסקים אמור לדעת, ובמרבית המקרים הוא גם יודע, מי התחנות הפירטיות שבתחומו, והוא עוצם עיניים.

שמואל בורסי: הוא נושא באיזו אחריות?

שמואל בורסי: שום דבר.

שמואל בורסי: אותנו רוצים להעמיד כשוטרים.

אברהם פורז: אתה שוב מדבר נגד החוק.

שמואל בורסי: לא נגד החוק, חס וחלילה, יש פה מצב בלתי אפשרי.

שמואל בורסי: צריך להיות גם מנגנון של התרעה ולא להפוך כל מנהל בתחנת דלק מייד לעבריין.

אברהם פורז: הבנו, אתה אומר פעם שלישית אותו דבר.

רם סואן: יש לו מעט מקרים שבהם חברת הדלק מוכרת דלקים לסוכן, ויש סוכנים קטנים, שנקראים "פדלרים", שמוכרים ללקוחות קטנים, לשימוש עצמי שלהם.

רם סואן: אני לא יודע למי הוא מוכר ומי הלקוחות שלו.

אברהם פורז: אם אדם מוכר לסוכן בתום לב, וההנחה שהכול בסדר, הכול בסדר.

אברהם פורז: אבל אם אתה יודע שהסוכן הזה מוכר לכל מיני פירטים, אתה לא יכול להגיד הוא סוכן, ולא מעניין אותי.

אברהם פורז: יש גם הנחה שחברה רצינית לא תמכור באופן מודע לעבריינים.

שמואל אנצ'ל: חסרה פה הוראה שהפירטי יהיה חייב להראות ממי הוא קנה, הוא יהיה חייב להראות את תעודת המשלוח.

אברהם פורז: אם הוא לא רוצה לגלות, מה עושים לו?

שמואל אנצ'ל: הוא חייב לגלות.

אברהם פורז: רבותי, סעיף 5(א) אושר.

חגית אייזנמן: אני רוצה להוסיף הערה לסעיף 5(א).

חגית אייזנמן: נראה לי שהאחריות היא לגבי עובדים בלבד.

חגית אייזנמן: אנחנו רוצים לבדוק מול המחלקה הפלילית במשרד המשפטים, אם אחריות נושא משרה יכולה להיות גם על פיקוח על מורשים ולא רק עובדים, לגבי אותם סוכנים שהם לא עובדי החברה.

אברהם פורז: זה ברור שאם מישהו שותף לעבירה, והוא למעשה מכבסה, והוא עושה "הלבנת דלק", הוא קונה את הדלק, כביכול לבן, ומלבין אותו, זה גם צריך להיות עבירה.

שרון גלעד: זו עבירה אם יש לך מחשבה פלילית.

שרון גלעד: חגית אייזנמן שואלת האם צריך להכניס את זה לסעיף 5, כך שתהיה גם אחריות קפידה.

אברהם פורז: לא אחריות קפידה, זו עבירה של mens rea.

אברהם פורז: אני לא יכול להפוך את סוכן הדלק לשרלוק הולמס, או את מנהל החברה.

אברהם פורז: כולם אמורים לעבוד בתום לב.

אברהם פורז: אם אין להם סיבה מיוחדת לחשוב שפה נעשה משהו רע, הם מוכרים.

אברהם פורז: אם הם חושדים, ויש סיבה, הם צריכים לבדוק, ואז לא לתת יד לזה.

יעקב פרידגוט: סעיף 5 חל על האיסור לפי סעיף 2, וסעיף 2 חל על כל אדם - "לא ימכור אדם", כולל הסוכן.

יעקב פרידגוט: זה פשוט מאוד.

אברהם פורז: בכל מקרה, הכוונה שלנו שכל מי ששותף, כדי שלא תהיה פה הלבנת דלק.

ישראל יניב: יש לזה פתרון.

ישראל יניב: אפשר לחייב תחנת דלק לקנות רק מחברת דלק.

אברהם פורז: את זה לא נעשה.

אברהם פורז: שמעת על חוק-יסוד: חופש העיסוק?

יעקב פרידגוט: צריך להוסיף בסוף, "או כי העבירה נעברה שלא בידיעתו", הרי לא ייתכן להרשיע מישהו אם הוא לא ידע על העבירה.

אתי בנדלר: רוצים שהוא ידע.

אברהם פורז: זו עצימת עיניים ורשלנות.

יעקב פרידגוט: הרי סעיף 5(ב) אומר "נעברה עבירה לפי סעיף 2..., חזקה היא כי נושא משרה הפר חובתו.

יעקב פרידגוט: ..", עכשיו מעבירים את נטל ההוכחה על נושא המשרה, שהוא צריך להוכיח, או כי עשה כל שניתן למניעת העבירה או שהיא נעברה שלא בידיעתו.

אברהם פורז: "שלא בידיעתו", זה לא מספיק.

יעקב פרידגוט: זה כן מספיק, כי אי-אפשר לייחס לו עבירה פלילית אם אין לו ידיעה.

יעקב פרידגוט: זה בניגוד לאל"ף-בי"ת של הכללים הפליליים.

אברהם פורז: זה מראה שלמדת משפטים לפני הרבה זמן, ולא התעדכנת בחוק הפלילי.

יעקב פרידגוט: עם כל הכבוד, אם שלחתי את הנהג לתחנה א', והוא בניגוד להוראה נסע לתחנה ב', שהיא פירטית, נעברה עבירה.

אברהם פורז: הסעיף הזה אומר שמיניתי עובד שלא מתאים לתפקיד, אחד שלא יודע לקרוא בעברית.

אברהם פורז: לא ידעתי למי הוא מוכר, אבל הוא מכר לפירטים משום שהתרשלתי בבחירתו.

אברהם פורז: אף שלא ידעתי שהוא מוכר לפירטים, אני חב.

אברהם פורז: זה הסעיף.

אברהם פורז: כך משרד המשפטים אוהב.

אברהם פורז: זה כבר סעיף שנכנס לחקיקות רבות.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לסעיף 6.

חגית אייזנמן: "6 היה למנהל יסוד סביר להניח, כי חברת דלק מוכרת או מספקת דלק בניגוד להוראות סעיף 2, רשאי הוא, בהחלטה מנומקת, לאחר שנתן לחברה הזדמנות להשמיע טענותיה, לנקוט נגדה בפעולות כדלקמן".

יעקב פרידגוט: למה רק חברת דלק?

יעקב פרידגוט: כל אדם.

יעקב פרידגוט: מה קורה אם סוכן מוכר בניגוד לחוק?

חגית אייזנמן: לגבי סעיף קטן (א) אפשר להחיל על כולם.

נחמה רונן: זה נכון, זה על כולם.

אתי בנדלר: בסעיף 6 רישא נכתוב "כי אדם מוכר".

שרון גלעד: לא, כי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) הם עדיין רק על חברת דלק.

שרון גלעד: אתה לא יכול להפסיק פעילות של מי שאינו חברת דלק.

חגית אייזנמן: הניסוח פה יתוקן כך שהעיצום יוטל גם על אדם פרטי.

אליעד שרגא: "לרבות סוכן".

חגית אייזנמן: סוכן הוא אדם.

אתי בנדלר: נכתוב "אדם".

חגית אייזנמן: סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יחולו רק על חברות דלק.

חגית אייזנמן: "(ב) להורות על הפסקת פעילותה של חברת הדלק, במכירה או באספקה של דלק לתחנות תדלוק, לתקופה או לאזור מסוימים, כפי שיורה; החלטה כאמור תיכנס לתוקפה שבעה ימים מיום מסירת ההודעה לחברת הדלק.

חגית אייזנמן: "

אברהם פורז: מי שסיפק שלא כדין, אפשר לסגור לו את החברה?

חגית אייזנמן: יש פה מספר אפשרויות, לא חייבים ללכת ישר על האפשרות הגרועה ביותר.

אברהם פורז: זה נראה לי מוגזם.

אברהם פורז: יש מאות עובדים בחברה, יש בעלי מניות שאולי לא ידעו.

אברהם פורז: זה עונש בלתי סביר.

אברהם פורז: לדעתי, זה צריך להישאר רק במסגרת קנסות ועונשי מאסר על מי שמבצע, לא סגירת הפעילות.

אברהם פורז: זה דרקוני מדי.

אברהם פורז: לפני שמגיעים לנשק גרעיני, צריך להשתמש בנשק קונבנציונאלי.

אלי הלחמי: אם חברה X לא תמכור, חברת Y תמכור באותה תקופה.

נחמה רונן: נאמרה פה הערה שיש ביניהם הסכם.

נחמה רונן: אם תפסיק לאחת את המכירה, אחת אחרת תמכור.

אברהם פורז: אני לא חושב שאפשר להפסיק פעילותה של חברת דלק.

אברהם פורז: הדרכים להתמודד עם זה, זה קנסות ועונשים על מי שמבצע.

שרון גלעד: אני מסכימה אתך.

שרון גלעד: יש לנו הצעה אחרת שאולי לאפשר את זה לבית-משפט אחרי הרשעה, ואז זה פחות דרקוני.

אברהם פורז: יש באיזה תחום דבר כזה?

אביטל שטרנברג: ברישוי עסקים.

אברהם פורז: חברת ביטוח שעשתה קרטל בתחום הפיקוח, רשאי המפקח על הביטוח להורות על סגירתה?

שרון גלעד: בחוק רישוי עסקים ובחוק תכנון ובנייה יש בדיוק הסעיפים האלה, ושם זה ניתן לבית-משפט.

אברהם פורז: אני יודע, אבל זו פעילות עסקית.

אברהם פורז: את לא יכולה לסגור חברה.

יעקב פרידגוט: בחוק משק הדלק, שמחייב אחזקת מלאים, יש סעיף דומה.

יעקב פרידגוט: לצערנו, מי שממונה על זה, לא מפעיל אותו בכלל.

אברהם פורז: העונשים צריכים להיות עונשי מאסר על המנהלים, קנסות על החברה ועל המנהלים, לא סגירת החברה.

שרון גלעד: גם לא אחרי הרשעה?

אברהם פורז: גם אחרי הרשעה.

אליעד שרגא: יחסית לסכומים שמגלגלים בשוק הזה, הקנס לא מרתיע.

אברהם פורז: אפשר לחשוב שמי שהורשע בעבירה, ובתקופה שהוא הורשע, העונש יהיה כפול.

אברהם פורז: אם מישהו סיפק שלא כדין, והעונש המקסימלי הוא שנה וחצי, אפשר להגיד שאם העבירה חוזרת אחרי תקופה, העונש יהיה הרבה יותר גדול.

נחמה רונן: 50,000 שקלים זה מגוחך.

אלעד אייזנברג: ביום אחד הם עושים את זה בשחור.

שרון גלעד: מניסיוני בבתי-משפט אני יודעת שבכלל לא משנה מה אתה קובע כעונש גג, כי זה לא משנה יותר מדי.

נחמה רונן: אבל הסכומים מצחיקים.

נחמה רונן: 50,000 שקלים זה סכום מגוחך בעניין הזה.

שרון גלעד: יכול להיות שאפשר לשנות את הקנס.

אברהם פורז: וגם את הסכומים על עבירה חוזרת.

נחמה רונן: גם על עבירה ראשונה.

אברהם פורז: 50,000 שקלים זה על עבירה של ידיעה קונסטרוקטיבית, על מנהל שלא ידע.

אברהם פורז: ביודעין, חל עליו סעיף 4.

אתי בנדלר: סעיף 4 מדבר גם על קנס של 50,000 שקלים.

שרון גלעד: לא, כתוב פי חמישה.

שרון גלעד: זה לא כל כך מעט.

אברהם פורז: לגבי עבירה ראשונה תשאירו את זה איך שזה.

אתי בנדלר: בין אם זה אדם פרטי ובין אם זה תאגיד?

אברהם פורז: כן, גם אם זה תאגיד.

אברהם פורז: אבל אם הורשע אדם או חברה, במשך תקופה של שנתיים, פעם נוספת בעבירה הזאת, אז העונש יעבור לשלוש שנות מאסר, והקנס יהיה פי עשרה.

אליעד שרגא: שיהיה גם עונש מינהלי, למה שלא תהיה מחיקה?

אברהם פורז: רבותי, לצערי הרב, זממנו תם.

שרון גלעד: גם על הנקודה הזאת אני רוצה להתייעץ עם המחלקה הפלילית.

אברהם פורז: אתם יכולים בינתיים לנסח את הסעיפים שדיברנו עליהם.

אברהם פורז: גברתי מנהלת הוועדה, תודיעו למשרד האוצר שיביאו לנו הערה תקציבית של הצעת החוק לישיבה הבאה.

אברהם פורז: הישיבה נעולה.