ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 447, 2002-05-01 09:00

אברהם פורז: שלום לכולם.

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אתי בנדלר: בישיבה הקודמת אושרו הגדרה של ניהול, הגדרה של ניהול תאגיד משותף, הגדרה של תנאי לניהול הזכויות, סעיף 2, פסקה (1) וחלק מפסקה (2).

אלן זיסבלט: לקראת סוף הדיון הקודם עלו בקשות להבין את מטרת החוק, ולכן אני מבקש לומר כמה מילות רקע, במיוחד לחברי הכנסת:

אלן זיסבלט: הצעת החוק היא ניסיון להתמודד עם הבעיה המיוחדת של הארגונים לניהול המשותף והבעיות המיוחדות בנוגע להם, שכנראה מחייבות תיאום בחוק.

אברהם פורז: בהצעת החוק מתייחסים לקואופרטיב בלבד, נכון?

אברהם פורז: אין כוונה להתמודד בשאלה מה דינו של מי שיש לו זכויות רבות אולם הוא איננו קואופרטיב?

אלן זיסבלט: נכון, זוהי סוגייה אחרת.

אלן זיסבלט: התבקשנו לבדוק מה המצב בעולם, וכך עשינו.

אלן זיסבלט: בעל זכויות בודד חייב לעבוד באמצעות הארגון לניהול זכויות.

אלן זיסבלט: זה הכרחי לו.

אלן זיסבלט: אולם זה גם טוב למשתמש: הוא יודע שאם הוא מגיע להסדר עם הארגונים, הוא איננו נדרש לנהל משא ומתן עם המון בעלי זכויות.

אלן זיסבלט: בעולם מכירים בחשיבות הארגונים הללו.

אברהם פורז: איך מתמודדים עם אדם פרטי שאיננו מאוגד?

יגאל ביבי: מה אם אחד מהיוצרים עצמאי, והוא מוציא צו מניעה למרות שהיוצרים האחרים המאוגדים בארגון נתנו את הסכמתם?

יוריק בן דוד: זוהי שאלה הנוגעת לריבוי תאגידים.

יגאל ביבי: לא, אני מדבר על ריבוי זכויות של אנשים על יצירה אחת.

אברהם פורז: נחה דעתי שיש להניח לשאלה בנוגע לאדם הפרטי.

אלן זיסבלט: עלו כאן טענות שמה שמוצע בהצעת החוק איננו מקובל בעולם, שאלה מהפכות שאין להן בסיס, ולכן התייחסתי לנושא.

אלן זיסבלט: מבדיקת המצב בעולם עולה שיש מקומות שמפעילים הכוונה קיצונית הרבה יותר.

אלן זיסבלט: בקנדה ובמדינות מסוימות באירופה התאגיד איננו יכול לפנות לקבל תמלוגים אלא אם כן קיבל מראש אישור של בית המשפט המיוחד.

אלן זיסבלט: על-פי דגם אחר, באנגליה למשל, אין צורך לקבל אישור מראש, אולם אם מישהו פונה לבית המשפט בטענה שהתעריף גבוה מדי או שניהול הזכויות איננו תקין – הדברים נבדקים.

אלן זיסבלט: הדברים מקובלים, ונעשים על-ידי הגופים המיוחדים.

אלן זיסבלט: לעניין ההגבלים העסקיים – נושא זה יידון בשלב מאוחר יותר.

אברהם פורז: אם כן, מבקשים לאשר את פסקה (2) בסעיף (2) כמות שהיא.

יגאל ביבי: היום, כשקונים פטנט מאדם מסוים, יש למחזיק בפטנט הוכחה שהפטנט רשום על שמו.

יגאל ביבי: מדוע כאן אין רישום של בעלי הזכויות?

יגאל ביבי: עלול להיות מצב שירכשו זכויות מהאנשים הלא נכונים.

יגאל ביבי: זאת הבעיה העיקרית במערכת הזאת.

טנה שפניץ: גם כשקונים יהלום לא יודעים למי הוא שייך.

אברהם פורז: זה איננו מקובל בעולם, כנראה.

תמיר אפורי: הסיבה לכך היא שההסדר הבין-לאומי אוסר על מדינת ישראל, וכל המדינות האחרות, להתנות את זכויות היוצרים בדרישות פורמליות.

תמיר אפורי: אסור לדרוש רישום כתנאי להגנת זכויות יוצרים.

תמיר אפורי: אפשר לעשות רישום וולונטרי, אולם אין רישום חובה ואסור לערוך אותו.

אברהם פורז: מה דינו של מי שהשמיע יצירה בתום לב, לאחר ששילם זכויות לאדם מסוים, אולם הסתבר שלא היה זה בעל הזכויות?

אברהם פורז: האם יש עילת תביעה נגדו, או שיש תקנת שוק שאם המעשה בוצע בתום לב אין עילה?

אברהם פורז: נחום גבריאלי

אברהם פורז: זה באמת בעייתי אם יש שני גורמים שהם בעלי הזכויות על אותה יצירה.

נחום גבריאלי: זה איננו נוגע להצעת החוק.

תמיר אפורי: נפתור את הנושאים הללו במקום אחר.

פנינה פריצקי: נושא הרישום חשוב גם לתיקים הפליליים שמוגשים נגד מפירי הזכויות.

פנינה פריצקי: אם יהיה רישום, יהיה קל מאוד להוכיח הפרה.

פנינה פריצקי: גם אם יהיה רישום מרצון, הבעלים יוכל להוכיח שהוא הבעלים, והבעיה תיפתר גם במשפטים הפליליים.

פנינה פריצקי: יש הרבה מאוד תיקים פליליים שתלויים ועומדים.

פנינה פריצקי: לעניין אחר, לטענתי ההגדרה הנוכחית חלה גם על בודדים.

טנה שפניץ: לא, תיקנו את ההגדרה.

כמה דברים: אמנם אקו"ם יכולה לקבוע מחירון לזכויות היוצרים.

כמה דברים: אבל גורם פרטי שאיננו מאוגד יכול לדרוש כל סכום שירצה, ואילו אקו"ם, לעומתו, יכול לבקש רק סכום שמקובל בשוק בשנים האחרונות.

כמה דברים: אם בשנים האחרונות הסכום בארץ היה נמוך מהסכום בחו"ל, אקו"ם מפסידה לעומת גורם אחר.

כמה דברים: היא איננה יכולה להשוות את עצמה לגורם הפרטי.

כמה דברים: היא תהיה חשופה לתביעה.

אברהם פורז: כמו שאני מבין את החוק, מותר לאקו"ם לקבוע מחיר כרצונה.

אברהם פורז: אם המשתמש חושב שהבקשה מוגזמת, הוא יכול לפנות לבית המשפט.

אברהם פורז: הסבירו כאן שאי-אפשר לפנות לבית המשפט אם היוצר איננו מאוגד – אולם אפשר לפנות לרשות להגבלים עסקיים במקרה כזה.

אברהם פורז: לא ייתכן שלא נתקדם בחקיקה רק משום שחלק מסוים של הבעיה לא נפתר.

אברהם פורז: לדעתי במקרה של יוצר פרטי אפשר לפנות לממונה על ההגבלים עסקיים ולתבוע מהממונה לפעול בעניין היוצר היחיד משום שהוא מונופול.

יוריק בן דוד: המשפטנים כאן טוענים שזה בלתי אפשרי.

יוריק בן דוד: איך ייתכן שיוצר פרטי הוא מונופול?

אברהם פורז: רק לו יש הזכויות ליצירותיו.

אברהם פורז: אולם נכון שיש בעיה.

יוריק בן דוד: שמשרד המשפטים יפתור את הבעיה.

פנינה פריצקי: לפי הבנתי ההגדרה בהצעת החוק חלה גם על אדם פרטי.

יגאל ביבי: נאמר כאן שלא זה המצב.

אברהם פורז: החוק מתייחס לתאגיד משותף.

אברהם פורז: אדם פרטי איננו מאוגד בתאגיד משותף.

אברהם פורז: במקרה של יוצר מחוץ-לארץ שיש לו נציגות בארץ ונציגות זו דורשת סכום גבוה מדיי מהמשתמש, הטיפול יהיה בידי הממונה על הגבלים עסקיים.

אברהם פורז: וגם אם הממונה איננו יכול לטפל בכך נראה סביר בעיני שמי שיש לו זכויות בהיקף גדול איננו יכול להיות דיקטטור.

אברהם פורז: הוא צריך להיות חשוף לתביעה, אם המשתמש סבור שחרג מהדרישה הסבירה.

מיכל רפאלי-כדורי: לאדם פרטי מותר "להשתגע" ולחרוג בדרישותיו.

מיכל רפאלי-כדורי: את הזכות הזאת עוד לא שללו מאיש.

אברהם פורז: אין פתרון לבעיה של ריכוז זכויות בידי גורמים יחידים.

אברהם פורז: אם יימצא פתרון בעתיד – תהיה חקיקה אחרת.

אברהם פורז: הוועדה מאשרת את סעיפים 1 ו-2.

יוריק בן דוד: נציג משרד המשפטים אמר כרגע שהדוגמה שנתתי בעניין הפקת שירונים, איננה רלוונטית משום שהיא לא תופיע בהצעת החוק הזאת.

יוריק בן דוד: אני רוצה שמשרד המשפטים יאשר שהחוק יתייחס אך ורק לביצוע פומבי.

יוריק בן דוד: האם זה נכון?

אברהם פורז: אי-אפשר לחתום כאן על חוזה עם משרד המשפטים.

אברהם פורז: אני מבקש להבהיר את עמדתי: משרד המשפטים מטפל כרגע בתופעה רווחת מאוד: קיומו של תאגיד, נוסח אקו"ם, שמאגד זכויות.

אברהם פורז: אני מבין שמר בן דוד לא אוהב את הפתרון הזה משום שהוא מחייב אותו להקל במשהו, על אפו ועל חמתו – מאחר שבית המשפט יוכל לקבוע את הסכום.

יוריק בן דוד: אני מוצב בעמדת נחיתות מול יתר בעלי הזכויות.

אברהם פורז: אם יסתבר שיש בעיה רווחת גם כאן במקרים אחרים, אני מניח שמשרד המשפטים ייתן על כך את דעתו וייזום חקיקה נוספת, שתיתן פתרון לבעיה.

אברהם פורז: כל מונופול כפוף לחוק ההגבלים.

יוריק בן דוד: ואילו אקו"ם תהיה כפופה לחוק ההגבלים ולבית המשפט גם יחד.

יוריק בן דוד: מחמירים עמה פי כמה וכמה ממה שמחמירים עם האחרים.

יוריק בן דוד: הבעיה שהעלינו קיימת.

יוריק בן דוד: אני מבקש שיעזרו לנו לתקן אותה, כדי שהדברים יהיו הוגנים כלפי כולם.

יוריק בן דוד: כשיהיה חוק מיוחד לא יהיו לאיגודים בעיות מול הממונה על הגבלים עסקיים.

אברהם פורז: אין כרגע יכולת לטפל במצבו של אדם פרטי שיש לו זכויות.

אברהם פורז: אם יתברר שזוהי בעיה מהותית, גם היא תיפתר – באמצעות חקיקה.

יוריק בן דוד: צריך לטפל בכך כעת.

אברהם פורז: מה דינו של יוצר גדול שיש לו סוכן והזכויות בידיו?

אלן זיסבלט: במקרה כזה תהיה תביעה בבית משפט רגיל.

אברהם פורז: אם היוצרת נעמי שמר, למשל, ממנה סוכן שיטפל בענייניה ודורשת סכום מופרז לחלוטין בעבור כל השמעה של שיר שלה.

אברהם פורז: האם אפשר לתבוע אותה בבית משפט ולטעון שהמחיר צריך להיות אחר?

אברהם פורז: אני מבהיר שזוהי דוגמה לצורך המחשה בלבד.

תמיר אפורי: הצענו בהצעת החוק הסדר מיוחד בנוגע ליוצרים הבודדים.

תמיר אפורי: בהסכמתם אפשר לצרף אותם להליך, אם למשל תהיה תביעה כנגד תאגיד כמו אקו"ם.

אברהם פורז: אבל זאת רק בהסכמתם.

אברהם פורז: מדוע לא יהיה אפשר לתבוע את נעמי שמר ולבקשה מבית המשפט לקבוע את הסכום הראוי לתשלום בעבור הזכויות – משום שהיוצרת החליטה לנקוב בסכום מופרז?

תמיר אפורי: העיקרון הבסיסי הוא שזכויות יוצרים הן זכויות קנייניות, כך לפי האמנה הבין-לאומית.

תמיר אפורי: המדינה יכולה להתערב בנושא, במגבלות מסוימות.

תמיר אפורי: מותר למדינות להתערב כאשר יש מונופוליזציה או קרטליזציה.

תמיר אפורי: אבל אין היתר להתערב במקרה של יחיד.

יאיר פרץ: מה דינו של אדם שמקליט בטייפ מוזיקה שמשמיעים בחתונה וששילמו בעבור זכויותיה?

תמיר אפורי: מותר לאדם כזה לשמוע את ההקלטה לצרכים פרטיים, אולם לא לשימושים ציבוריים.

אברהם פורז: כלומר, בהתאם לאמנות בין-לאומיות החוק יכול לחול רק על תאגידים ולא על אנשים פרטיים.

יגאל ביבי: זה לא מקובל עליי.

יגאל ביבי: ההיגיון שלי אומר שלא ייתכן שזה יהיה המצב.

יוחאי חי: ראשית המצב שהוצג כאן איננו רלוונטית לחלוטין.

יוחאי חי: הוא נוגד את התפיסה הבסיסית של זכויות יוצרים.

יוחאי חי: אם מה שהיו"ר תיאר יתרחש, המשמעות תהיה שכופים על היוצרת נעמי שמר לתת רישיון – זהו רישיון כפייה והוא נוגד לחלוטין את עקרון זכויות היוצרים.

יוחאי חי: אפשר להטיל רישיון כפייה רק כשהמחוקק מעגן את התעריפים באופן סטטוטורי.

יוחאי חי: זה המצב לגבי הרישוי המכני למשל – הרישוי שהמלחין נותן למפיק להקליט את יצירתו.

יוחאי חי: רק במקרים כאלה המחוקק מוצא צורך לכפות, וזאת משום שהוא רוצה לפקח על התעריפים הסטטוטוריים שלו.

יוחאי חי: כוונתי לתעריף על הזכות להטביע את הקומפוזיציה על גבי תקליט.

יוחאי חי: בזה המדינה התערבה בעבר, בכל העולם, וגם אצלנו.

יוחאי חי: כעת כבר אין התערבות בעניין זה.

יוחאי חי: זוהי הסוגייה היחידה שבתי הדין מצאו לנכון להתערב בה בשווי התעריף, משום שהוא נקבע סטטוטורית.

יוחאי חי: הנושא איננו רלוונטי לנו אולם ציינתי אותו כדי להבהיר נקודה מסוימת.

נחום גבריאלי: זהו סעיף משנת 1911, שנועד לעודד את תעשיית התקליטים.

אברהם פורז: האם היום אפשר להגיע להתדיינות משפטית מול אקו"ם לגבי התעריפים?

אברהם פורז: או שאקו"ם יכול לטעון שהיא בעלת הזכויות, ושהיא רשאית לקבוע תעריפים כרצונה?

תמיר אפורי: יש תיק שכזה בבית המשפט, אולם הוא עדיין לא הוכרע.

יוחאי חי: כאשר בתי הדין לתמלוגים הוקמו הם התייחסו לשאלת התעריף רק ביחס לרישוי המכני.

יוחאי חי: כיוון שהוא נקבע סטטוטורית ונכנס לתכנית הרישוי הכוללת שהוראת התמלוג היא רק אחת ההוראות שבו, בית הדין לקח לעצמו הזכות לבחון את סבירות השימוש בתמלוג.

יוחאי חי: רק בגלל המקרה הזה.

יש מאין: תכנית רישוי, license scheme , היא תכנית כוללת שהתקבעה על ציר הזמן בין בעלי זכויות לבין המשתמשים.

יש מאין: ברוב המקרים היא גם קיבלה אישור ממשרד המסחר והתעשייה, באמצעות הרשות להגבלים עסקיים.

יש מאין: היום, אחרי שנים רבות של התגוששויות ומשא ומתן, בית הדין מקבל את תכנית הרישוי כאקסיומה, והמשתמש איננו רשאי לחרוג מהתנאים שבתוכה.

יש מאין: המשתמש רק תוקף את הסירוב להעניק לו את הרישיון בכללותו.

יש מאין: המצב השני שיאפשר למשתמש לגשת לבית הדין הוא במידה שהצרכים שלו אינם מתאימים לשום תכנית רישוי שקיימת בשוק, והוא מבקש זכות מיוחדת – ואילו בעל הזכות טוען שאין הדבר כך.

יש מאין: רק אז נכנסים לשאלה האם התוספת שהמשתמש מבקש מחוץ לתכנית הרישוי סבירה או שהיא בלתי סבירה.

אברהם פורז: זה לא מה שכתוב בסעיף.

יוחאי חי: אני מנסה להעביר מסר, ואנחנו מנסים להעבירו כבר בשתי הישיבות האחרונות: אין מקום להצעת החוק הזאת במתכונתה הנוכחית, בוודאי לא היום.

יוחאי חי: אגב יש לנו הערות רבות לסעיפים אחרים, אולם כעיקרון המצב עדיין לא הבשיל לשינוי.

יוחאי חי: אם נעשה זאת כעת נהרוס את התעשייה שכולנו נהנים ממנה.

אברהם פורז: האם התעשייה תיהרס אם יותר לבית המשפט לקבוע מתי התשלום בעבור זכויות היוצרים הוא מוגזם?

אברהם פורז: זהו מונופול.

מיכאל איתן: ח"כ פורז מפתיע אותי.

מיכאל איתן: הוא איש של כלכלה חופשית.

מיכאל איתן: מי שיצר משהו – יש לו מונופול – מדוע לא?

אברהם פורז: אם כל הזכויות במדינה נמצאות בידיו של גורם אחד – זהו מונופול.

יגאל ביבי: ח"כ פורז צודק.

מיכאל איתן: זה איננו המצב.

אברהם פורז: אתה מאמין בבתי המשפט, ח"כ איתן?

מיכאל איתן: אני מאמין באדם הפרטי.

מיכאל איתן: כל תהליכי החברה בישראלי עוברים "משפטיזציה".

מיכאל איתן: יש כאן שוק חופשי, מסחר.

מיכאל איתן: צריך לקבוע תנאים.

מיכאל איתן: המחוקק צריך להגדיר לבית המשפט את הגבולות.

מיכאל איתן: לפי ההצעה המוצעת כאן מה שקורה בשוק איננו מעלה ואיננו מוריד – אלא בית המשפט הוא שיחליט את התעריף, ועוד באופן רטרואקטיווי.

אברהם פורז: אין תיקון רטרואקטיווי.

מיכאל איתן: אני מוכן לתקן עוולות, אם יציגו לי שיש עוולות.

מיכאל איתן: אולם כאן מציירים צל הרים כהרים ומתייחסים לעתיד.

מיכאל איתן: אני המחוקק אינני מוכן להיות חותמת גומי.

מיכאל איתן: מעבירים את כל תהליכי הכלכלה ותהליכי הכנסת לבית המשפט.

מיכאל איתן: אני חבר בוועדה למינוי שופטים.

מיכאל איתן: הם אינם מלאכים – כולם מגיעים לוועדה על שתי רגליים.

מיכאל איתן: שמענו את דברי מבקר המדינה בעניין אחד משופטי בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: גם דברים כאלה יכולים לקרות.

מיכאל איתן: השופטים הם בני אדם.

מיכאל איתן: נכון שאין מערכת מושלמת.

מיכאל איתן: לכן, צריך להתערב פחות ככל האפשר.

מיכאל איתן: אני מבקש שיצביעו לי על הבעיות הקיימות, ואתקן אותן.

אברהם פורז: ח"כ איתן אמור לתמוך בהצעת החוק הממשלתית כחבר הקואליציה, ואילו אני, כחבר האופוזיציה, אמור להתנגד לה.

אברהם פורז: אולם היוצרות התהפכו כנראה.

אברהם פורז: יש גוף שמחזיק בידיו זכויות של מאות או אלפי אנשים.

אברהם פורז: הוא הופך לדיקטטורה כלכלית אם הוא מעוניין בכך.

אברהם פורז: הוא יכול להחליט שהוא גובה מחירים בלתי סבירים.

אברהם פורז: ערוץ המוזיקה בטלוויזיה עלול להיסגר בגלל גורם כמו זה, אם אין הסכמה על המחיר.

אברהם פורז: משרד המשפטים טוען שבמקרה שהתביעה בלתי סבירה – הצדדים יגיעו לבית המשפט.

אברהם פורז: לדעתי זוהי גישה נכונה.

אברהם פורז: יש היגיון גם בגישתו של ח"כ איתן.

אברהם פורז: הטענה היא שאם לגוף יש קניין אין מקום להכריח אותו למכור, לשום גורם.

מיכאל איתן: אני מבקש לחפש את המכנה המשותף בינינו.

מיכאל איתן: מקובל עליי שבמשק חופשי יש גם צורך ברגולטור שקובע את תנאי התחרות והשוק, כדי שתהיה תחרות חופשית.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים בכוחו של הממונה על הגבלים עסקיים ובכוחם של גופים מתערבים אחרים.

מיכאל איתן: כל אחד מאתנו, יו"ר הוועדה ואני, מציגים כאן דוגמאות קיצוניות.

מיכאל איתן: כל אחד מאתנו חש מעט שלא בנוח למשמע הטיעון של האחר.

מיכאל איתן: אולם אסור שיווצר חוק שהדוגמאות הקיצוניות הן-הן ההצדקה לקיומו, אשר יגרום עוול מדי יום, בכל מיני מצבים.

מיכאל איתן: בהצעת החוק הזאת יש בעיות שונות שעלולות להביא לקיפוח יום-יומי של אנשים.

אברהם פורז: ראשית, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת אין זכות להשתמש ביצירה באופן חד-צדדי.

אברהם פורז: אין מקום לשדר ואחר כך להתדיין בבית המשפט.

אברהם פורז: את זה נעגן בחוק.

אברהם פורז: אולם אם לא מצליחים להגיע להבנה עם בעל הזכויות ומגיעים לבית המשפט – בית המשפט יכול לתת סעד ביניים שלפיו עד בירור ההליך כולו הזכות תינתן, והגורם המשתמש ישלם כסף על החשבון.

אברהם פורז: נכון שאפשרות כזאת קיימת גם היום, אך מאחר שזוהי מטֵריה מיוחדת, יש צורך לרכז את הדברים כך שקבוצה קטנה של שופטים מקצועיים תדון בהם.

אברהם פורז: מה רע בכך?

מיכאל איתן: דיברתי באופן כללי.

מיכאל איתן: יש הרבה פרטים שצריך לדון בהם.

מיכאל איתן: ביקשתי ממשרד המשפטים שיוצגו לי דוגמאות על המצב בעולם, כדי שנוכל לדעת כיצד לפעול.

יאיר פרץ: מדוע לא ניתן לתמחר את הזכויות, לתמחר כל יצירה?

יאיר פרץ: כך יימנעו הליכים משפטיים.

יוריק בן דוד: יש טעם בהצעה של ח"כ פרץ.

יוריק בן דוד: בחוק השוויצרי למשל מוגדר אחוז מסוים מהכנסות המשתמש כתשלום.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו בהחלט תומכים בהקמת בית דין מקצועי שילמד את הנושא ויתעדכן במצב בעולם.

מיכל רפאלי-כדורי: כל הנוכחים כאן, נציגי ארגוני היוצרים, הם אנשים מוצלחים, אבל הם מונופולים בתחומם.

מיכל רפאלי-כדורי: יש כחמישה מונופולים בתחומים שונים של זכויות קנייניות וזכויות יוצרים.

מיכל רפאלי-כדורי: לאחרונה נולד איגוד התסריטאים וגם הבמאים מבקשים להתאגד.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו עומדים מול עוד ועוד איגודים.

מיכל רפאלי-כדורי: נכון, אנחנו מצליחים לשדר, משום ששני הצדדים פועלים בתוך מערכת היחסים הזאת.

יוריק בן דוד: הגוף שגב' רפאלי-כדורי מייצגת, "YES" איננו משלם כלל בעבור זכויות יוצרים.

יוריק בן דוד: אנחנו לא הרווחנו אגורה.

מיכל רפאלי-כדורי: כל מה שאני מבקשת לומר הוא שיש חשיבות רבה לבית הדין.

מיכל רפאלי-כדורי: כל העת עולים גופים חדשים.

מיכל רפאלי-כדורי: יש להשוות את מצבם של הגופים המשדרים החדשים למצבם של הגופים המשדרים הישנים.

מיכל רפאלי-כדורי: יש גורמים שהשיגו בעבר חוזה לעשר שנים משום שהיו מונופול, והשחקן החדש בשוק משלם פי עשרים מהם.

מיכאל איתן: האם אפשר להצביע על עוולות בולטות שבגללם הציבור לא זכה ליהנות מיצירה מסוימת – משום שהצדדים לא הגיעו להבנות?

מיכאל איתן: האם יש תקדים שכזה?

מיכאל איתן: האם קרה שנמנע מהציבור לראות משהו משום שהגוף שגב' רפאלי-כדורי מייצגת לא הגיע להסכמה עם התאגידים בנוגע למחיר?

מיכאל איתן: אני מבקש לשמוע על דוגמה כזאת, אני מבקש שהוא יוצג כאן כאילו אני שופט שצריך לפסוק עכשיו בעניינו, אילו החוק היה קיים.

מיכל רפאלי-כדורי: נכון, לא הוחשך מסך, אבל זאת משום שגם ליוצרים יש מניע שלא לעשות זאת.

נחום גבריאלי: אין ליוצרים אפשרות לסרב לספק את הסחורה, כי הסחורה נמצאת על המדף.

תמר פז-תאני: אני עורכת הדין של תחנת הרדיו "גלי הדרום" בבאר שבע.

תמר פז-תאני: אקו"ם תבעה את תחנת הרדיו וביקשה צו מניעה נגדה.

תמר פז-תאני: הסכסוך נבע מהעובדה שהצדדים לא הצליחו להסכים על גובה התשלום.

תמר פז-תאני: בית המשפט אכן הוציא צו מניעה, אולם הצו לא נכנס לתוקף משום שביקשנו עיכוב, והצדדים מנהלים משא ומתן ביניהם.

תמר פז-תאני: כולנו מקווים שהעניין ייפתר.

יוריק בן דוד: אגב, היום קיבלנו הודעה שצו המניעה אכן נכנס לתוקף.

נילי ורקר: תחנת הרדיו לא שילמה בעד הזכויות במשך שש שנים.

תמר פז-תאני: לא אכנס לפרטים.

תמר פז-תאני: אינני טוענת שתחנת הרדיו פעלה בדיוק כפי שהייתה צריכה לפעול.

תמר פז-תאני: התחנה משדרת כעת, אולם יש הליך בבית משפט.

מיכאל איתן: זה מה שחשוב.

מיכאל איתן: התחנה משדרת.

מיכאל איתן: באיזה תחום בחיים אין תקלות שדורשות הגעה לבית משפט?

אברהם פורז: תחנת הרדיו לא הגיעה להבנה עם אקו"ם.

אברהם פורז: כתוצאה מכך היא התחילה לשדר על דעת עצמה, מתוך הפרת הזכות ואקו"ם הוציאה צו מניעה.

אברהם פורז: הרי איננו רוצים שזה יהיה התרחיש הרגיל.

אברהם פורז: עדיף מצב שאם לא מסתדרים מגיעים לבית משפט ומוצאים פתרון.

מיכאל איתן: כלומר למעשה אין בעיה ממשית.

מיכאל איתן: ייתכן שתהיה בעיה כזאת בעתיד, אבל זה לא המצב היום.

אתי בנדלר: איגוד בתי המלון ואיגוד הרשויות האזורי התלוננו כאן על בעיות שכאלה.

יוריק בן דוד: שאלתו של ח"כ איתן הייתה מצוינת, אולם יש להסתכל על הצד האחר של המשוואה.

יוריק בן דוד: לא נמנעה הזכות לשדר, אולם האם נמנע משהו מהיוצרים?

אברהם פורז: אסור שייווצר מצב משפטי כזה שכולם מפרים את החוק.

אברהם פורז: אינני רוצה לעודד תחנות רדיו לשדר על דעת עצמן במקום להתדיין על הזכויות בבית המשפט.

אברהם פורז: אם לא יוצרים מערכת שתיתן פתרון לחילוקי הדעות, זה מה שיקרה.

מיכאל איתן: אין ויכוח על ההצעה להקים בית דין שיתמחה בנושא זה.

מיכאל איתן: אנחנו מתווכחים על השינויים המהותיים ליחסים בשוק.

מיכאל איתן: לפי דברי ההסבר של הצעת החוק הזאת יש להיכנס לשינויים מהותיים בגלל העתיד, ועל כך התרעמתי.

אברהם פורז: אני מבקש שח"כ איתן ינהל את הישיבה בדקות הקרובות.

דניאל לימור: אני מבקש להתייחס לסעיף 2(2) ולהגיב להיבט התקציבי של הצעת החוק.

דניאל לימור: אין כרגע הערכה בנוגע לעלותה של הצעת החוק.

דניאל לימור: אני מבקש להבהיר שכל עלות – תוספת שופטים או דבר אחר – תבוא ממקורות הנהלת בתי המשפט.

טנה שפניץ: ההצעה עבדה ועדת שרים, זוהי הצעת חוק ממשלתית.

טנה שפניץ: אינני מוכנה לשמוע הערה שכזאת כאן.

מיכאל איתן: ההערה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נכונה.

מיכאל איתן: זהו עניין של הממשלה.

מיכאל איתן: זוהי הצעת חוק ממשלתית.

מיכאל איתן: האוצר איננו יכול לפנות לחברי הכנסת ולבקש סעד כנגד החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

מיכאל איתן: את הוויכוחים הללו משרדי הממשלה צריכים לפתור בינם לבין עצמם.

נחום גבריאלי: ח"כ איתן שאל האם הוחשך מסך בעבר.

נחום גבריאלי: אני מבקש להבהיר מדוע זה לא קרה.

נחום גבריאלי: תחום זכויות היוצרים הוא תחום ייחודי מאוד משום שגם אם היוצרים מעוניינים בכך, הם אינם יכולים לסרב לספק את הסחורה.

נחום גבריאלי: היא נמצאת על המדפים בחנויות.

נחום גבריאלי: כל עורך מוזיקלי יכול לקנות דיסק ולהשמיעו.

מיכאל איתן: הבהרתי את דבריי.

מיכאל איתן: בלי להיכנס כרגע לפרטים אני חושש משינוי משמעותי.

מיכאל איתן: אין לי התנגדות ליצירת מסגרת שתטפל בנושא.

מיכאל איתן: ייתכן שמסגרת כזאת אפילו תועיל, משום שהיא תהיה מקצועית ויעילה ואינטנסיווית יותר.

מיכאל איתן: אולם אני חושש שבמעשה החקיקה הזה מתערבים במשהו שפועל כמו שאר ענפי השוק:

מיכאל איתן: בכל ענף יש סכסוכים ואי-הבנות, ותמיד יש גורמים שבטוחים שאם החוק ישתנה לטובתם – הכול ישתפר.

מיכאל איתן: אולם אני חושד הצעת שהחוק הזאת כוללת התערבות משמעותית מאוד מאוד.

מיכאל איתן: לכן אני שוקל את הדברים אלה מול אלה.

מיכאל איתן: טוענים לפניי שהעולם משתנה.

מיכאל איתן: אני מודע לכך: הטכנולוגיות והשליטות קלות יותר.

מיכאל איתן: אולם כאן הטענה היא שיש להתכונן לבאות ולצפות פני עתיד.

מיכאל איתן: את זה אינני מקבל.

מיכאל איתן: אין מקום שהחקיקה תפעל כך.

נחום גבריאלי: כולנו מנסים לתת דוגמאות למצבים שונים.

נחום גבריאלי: אנחנו מדברים על גופים כמו אקו"ם והפדרציה למוזיקה ישראלית, מדברים על שימוש ביצירות – על ביצוע פומבי.

נחום גבריאלי: אבל איש לא שם לב שהחוק איננו מצטמצם לביצוע פומבי.

נחום גבריאלי: הוא נוגע לכל זכויות היוצרים.

נחום גבריאלי: זהו אגד שלם של זכויות – כלומר, המצב קיצוני בהרבה ממה שזה נראה.

נחום גבריאלי: אין הכוונה לפתור בעיה קיימת בלבד, אלא לערב את בית המשפט בכל סוגי זכויות היוצרים – ועדיין לא הצביעו על כל הבעיות שקיימות בנושא זה.

גדעון קורן: אני מייצג את "טלעד".

גדעון קורן: אתייחס לשני נושאים באופן עקרוני: נקודת המוצא שנשכחת כאן היא שהשוק איננו שוק חופשי בכל הנוגע לגורמים המשווקים.

גדעון קורן: השוק איננו דומה לשוק של מוצרי צריכה: כל הגורמים המשדרים במדינה מחויבים להפקה מקורית ישראלית במידה מסוימת.

גדעון קורן: ההפקה הזאת, שכולנו חושבים שהיא חשובה וראויה, איננה מתאפשרת ללא הסכמים עם האיגודים.

גדעון קורן: לכן זה איננו שוק חופשי של מוכר מרצון וקונה מרצון, כי לקונה יש חובה לקנות בהיקפים ניכרים מאוד, ולכן הוא נמצא בעמדת נחיתות מול האיגודים.

הטענה ההפוכה: אמרו לנו שהגופים יכולים לקחת את הזכויות, וכך נמנע מהמפיקים לתת את החומר לערוץ אחר שרוצה לשדרו.

הטענה ההפוכה: זאת עמדת הכוח של המשדרים.

יגאל ביבי: אם הערוץ הראשון קונה יצירה – יש לו בלעדיות.

יגאל ביבי: כולם עושים זאת היום.

גדעון קורן: אלה שתי סוגיות שונות.

גדעון קורן: הבעיה שהעלה ח"כ איתן איננה נוגעת להצעת החוק.

גדעון קורן: היא איננה עוסקת בזכויות של הגורמים המשדרים מול הגורמים המפיקים.

גדעון קורן: יש השקפה של החברות המשדרות שמשום שהן מממנות את ההפקה במלואה – יזמות תכניות ומפתחות אותן, ובמקרים רבים מממנות בשלב הפיתוח – יש להן זכות לקבל לרשותן את הקניין שמימנו במלואו; הן הרי שילמו את מלוא המחיר.

גדעון קורן: לעומת זאת המפיקים טוענים שעליהם לקבל את מלוא המחיר בעבור היצירה, ונוסף על כך להשאיר בידיהם זכויות שונות.

גדעון קורן: המחלוקת הזאת מהותית מאוד, אך היא איננה נוגעת, להשקפתי, להצעת החוק הזאת.

גדעון קורן: מרגע שהגורמים המשדרים נדרשים להזמין הפקה מקומית – וכל אחד מהגורמים המשדרים נדרש לעשות זאת – הם אינם יכולים להתקיים בלי האיגודים, שכן חלק גדול מאוד של כוחות היצירה והביצוע במדינה נמצא בידיהם.

גדעון קורן: יש סיבות טובות להיווצרותם של איגודים; אינני מתנגד להם, והם אף מועילים לגופים המשדרים.

גדעון קורן: אולם נדרשת בבקרה על מערכת היחסים בין הגופים המשדרים לבין האיגודים, משום שבמערכת היחסים הזאת הגופים המשדרים חייבים לקנות את השירותים של האיגודים, והם נמצאים לכן בעמדה אולטימטיווית יותר.

גדעון קורן: אמנם ברוב המקרים לא היה ניצול לרעה של עמדה זו, אולם נתקלנו בקשיים לא מבוטלים בנושא זה.

גדעון קורן: יש לי כמה דוגמאות לבעיות משמעותיות בנושא זכויות יוצרים.

גדעון קורן: החשכת המסך הוא תוצאה קיצונית של בעיות שכאלה, אבל יש בעיות מהותיות מאוד שאינן מגיעות לכך.

גדעון קורן: אספר על שתי דוגמאות למצבים שנתקלנו בהם בעקבות שינויים בשוק, וכפועל יוצא שלהם בהחלט הייתה נאלצנו להתמודד עם בעיה אופרטיווית – למרות שלא החשכנו את המסך.

גדעון קורן: היום יש פיצול באיגודים, וצריך לזכור שחלק גדול מהלחצים שהגורמים המשדרים נתקלים בהם מול כוחות היצירה נוגעים למערכת היחסים שבין היוצרים לבין האיגודים שלהם.

גדעון קורן: הצעת החוק הזאת מטפלת גם בעניין זה – בשאלה מה מצבו של היוצר הבודד מול האיגוד שמתיימר לייצג אותו.

גדעון קורן: מה יקרה – ומצב זה איננו קיים כמובן – אם האיגוד יגבה כסף מהגורמים המשדרים וישמור 98% ממנו לטובת המנהלים האיגוד עצמו, והיוצרים יוותרו רעבים ללחם?

גדעון קורן: זהו פן חשוב מאוד שהצעת החוק מטפלת בו, והוא מהותי וחסר בשוק.

גדעון קורן: הוא הוביל לכך שחלק מהגורמים היוצרים והמבצעים פרשו מהאיגוד שלהם, והקימו איגוד אחר.

גדעון קורן: נוצרו איגודים שלא היו קיימים בתחילת הדרך, וכתוצאה מזה לפרק זמן מסוים לא השתמשנו בכוחות שמאוגדים באותם איגודים.

מיכאל איתן: אבל עו"ד קורן אמר בעצמו שאם ארגון מסוים איננו הוגן כלפי היוצרים שלו, היוצרים מתארגנים ויוצרים ארגון אחר.

מיכאל איתן: אם כן הקונפליקטים יכולים להיפתר כך.

גדעון קורן: אינני בטוח שזה טוב.

גדעון קורן: האיגודים חשובים לגורמים המשדרים, למשל, משום שכך אפשר להסדיר את יכולת השידור מול גורם או שניים בלבד.

גדעון קורן: בשיר אחד יש לפעמים שלושה יוצרים וארבעה מבצעים ואין אפשרות שנצליח לבקש מכל אחד מהם הרשאה ספציפית.

מיכאל איתן: צריך לקבוע רמה מסוימת, היקף מסוים, אבל אפשר להשאיר את התחרות בתחום.

גדעון קורן: כמובן, אין חובה להתאגד באותו מקום.

יוחאי חי: הפדרציה הוקמה בשנת 1989.

אברהם פורז: אני שוב מבקש מעו"ד חי שלא להתפרץ לדברים.

גדעון קורן: מרגע שהפדרציה פנתה אלינו וביקשה להגיע להסכמה, ועד שהושגה ההסכמה הזאת עבר זמן רב, שבו נאלצנו להנחות את כל הגורמים שלא עובדים עמנו שלא להשתמש בחומר של היוצרים המאוגדים באיגוד זה.

גדעון קורן: זה לא הביא להחשכת מסך אמנם, אבל אנחנו, בגלל צווי מניעה ותביעות כספיות, לא יכולנו להשתמש בחומרים של החברים באיגוד ההוא.

גדעון קורן: אילו יכולנו לברר את המחלוקות בינינו אצל גורם אחר ולהגיע להכרעה, היינו יכולים להשתמש בחומרים במהלך בירור הסכסוך ואולי גם היינו מגיעים להסדר במהירות רבה יותר.

גדעון קורן: ואינני מאשים כעת שום גורם בעובדה שלא הושג הסכם במהירות.

מיכל רפאלי-כדורי: וגם היוצרים היו מרוויחים כסף.

אברהם פורז: ראשית אני מבקש להבהיר שהדיונים בוועדה לא יהיו אין-סופיים, ולא תהיה חזרה על העמדות.

אברהם פורז: אני מבין שיש מחלוקת עקרונית.

אברהם פורז: אם העמדה היא שיש להשאיר את הדברים כמות שהם בכל הנוגע להתדיינות בין הצדדים ואין מקום להקים בית משפט – כל החוק נופל בעצם.

אברהם פורז: אינני יודע אם זאת עמדתו של ח"כ איתן.

מיכאל איתן: זאת איננה עמדתי.

מיכאל איתן: אני מעוניין להקים בית משפט, אולם את שינוי היחסים המהותיים יש לעשות במשורה.

מיכאל איתן: אני תומך בהקמת בית משפט שיתמחה בנושא, אולם אין מקום להיכנס כעת למהפכה – שהיא מהפכה חוקתית אפילו – שאיננה קיימת בענפי משפט אחרים.

מיכאל איתן: ברור לי שאין מדובר בהקמת בית משפט חדש.

מיכאל איתן: התיקים יופנו לשופטים מסוימים.

אברהם פורז: לב החוק הוא סעיף 2.

אברהם פורז: האם יש לח"כ איתן השגות בעניין לב החוק?

אברהם פורז: בנושא זה יש להכריע: מה סמכויותיו של בית המשפט.

אברהם פורז: אין טעם להקים בית משפט ולא לתת לו סמכויות.

מיכאל איתן: ביקשתי ממשרד המשפטים מידע על מה שמתרחש בעולם.

טנה שפניץ: נציג את החומר לח"כ איתן בפגישה עמו.

אברהם פורז: אני תומך בסעיף 2.

אברהם פורז: אני מציע שנציגי משרד המשפטים ייפגשו עם ח"כ איתן ויסבירו לו מה עומד מאחוריו.

אברהם פורז: כמובן, יש להיפגש גם עם חברי כנסת אחרים, אם הם מעוניינים בכך, אולם אני לא אמשוך את חברי הכנסת לתוך הנושא בכנף בגדם.

יגאל ביבי: יש לי הסתייגויות גדולות להצעת החוק.

אברהם פורז: אני מציע להמשיך הלאה.

אברהם פורז: סעיף 2 לא אושר, גם ההגדרות החדשות לא הוקראו בשלב זה.

אברהם פורז: נעבור לדון בסעיף 3.

אברהם פורז: ייתכן שלא כל הנוכחים אמרו את דברם, אולם מרגע שהגעתי למסקנה שאין דרך להתקדם כאן, כדאי לעבור הלאה.

אברהם פורז: ואם החוק לא יאושר בסופו של דבר – בזבזנו קצת זמן.

תמיר אפורי: אני קורא את סעיף 3(א) להצעת החוק.

יוחאי חי: אם שר המשפטים לא יורה להרחיב את הסמכות לבתי משפט אחרים, הרי שייווצרו בעיות חדשות.

יוחאי חי: עד היום היה אפשר לפנות לכל בית משפט מחוזי בארץ, וגם לבית משפט שלום.

יוחאי חי: וכך, אם הייתה מחלוקת שנדרש לה פתרון מהיר – זה היה אפשרי.

אברהם פורז: הבנתי את הטענה.

אברהם פורז: מה ההיגיון בקביעת בית משפט אחד?

תמיר אפורי: כדי להבהיר את הדברים אני קורא גם את סעיף 3(ב).

תמיר אפורי: המטרה היא שיהיה שופט אחד שיעסוק בנושא, וכן יהיה שופט נוסף שיגבה אותו, במקרה הצורך.

אלן זיסבלט: גם במדינות גדולות בהרבה נקבע בית משפט אחד.

אלן זיסבלט: אבל הבעיה היא רק בהתחלה בעצם, די מהר בתי הדין קובעים את הנורמות, והן ידועות לכולם.

אברהם פורז: בתי המשפט אינם קובעים נורמות, הם נותנים פסק דין.

אברהם פורז: הרי בית המשפט דן בתיק מסוים.

אלן זיסבלט: אבל הם יוצרים הסדרים, ומרגע שיש הסדר ענפי, כל המעורבים בנושא יודעים מה מקובל.

יגאל ביבי: אנחנו, המחוקקים צריכים לקבוע את הנורמות, ולא בתי המשפט.

יגאל ביבי: אני מתנגד לכך.

יגאל ביבי: אנחנו המחוקקים, ולא בית המשפט.

יגאל ביבי: אנחנו קובעים את הכללים.

טנה שפניץ: הכללים נמצאים בחוק.

אברהם פורז: נניח שיש גוף קיבוצי – למשל התאחדות בתי המלון – שתובע את אקו"ם בעניין מסוים – האם זה יהיה תקדים?

אברהם פורז: כלומר, בהנחה שייווצרו פרמטרים שונים לקביעת מחיר, לא יהיה עוד צורך בדיונים נוספים?

אברהם פורז: אני מבקש לשמוע תגובות נגד ריכוז הנושא בבית משפט אחד.

יגאל ביבי: אעשה הכול כדי שהחוק לא יעבור במתכונתו הנוכחית.

יגאל ביבי: נושא זכויות היוצרים הוא אחת הסוגיות הקשות ביותר, והיא אף תחריף.

יגאל ביבי: אנחנו עוברים לטלוויזיה רב-ערוצית, ויש פיצולים באיגודים.

יגאל ביבי: לכן לדעתי אי-אפשר לטפל בבית המשפט בלבד, אלא יש לחוקק חוק מקיף, שיכלול גם את הנושא הזה ולעמול על החוק חודשים – כמו על חוק הבזק.

יגאל ביבי: זכויות היוצרים, קביעת בתי המשפט, ההתייחסות לתאגיד ולאדם פרטי – כל אלה צריכים להיות בחקיקה מפורטת, ואין לתת הכול לבית המשפט.

יגאל ביבי: לפי הסעיפים כאן בית המשפט הוא הכול.

יגאל ביבי: הוא יהיה המחוקק.

יגאל ביבי: יעברו 20 שנה עד שייקבעו נורמות, אם יוטל על בתי המשפט לעשות זאת.

יגאל ביבי: אנחנו המחוקקים צריכים לקבוע חלקים גדולים של התורה הזאת, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי.

פנינה פריצקי: אף אני מתנגדת.

פנינה פריצקי: אם יש רק בית משפט אחד שדן בנושא, ייווצרו עיכובים גדולים, ונישאר ללא שינוי במשך שנים.

אלן זיסבלט: אולם ייקבעו תמלוגים זמניים.

אברהם פורז: ייקבעו שני שופטים בבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

פנינה פריצקי: אני מציעה לקבוע את כל בתי המשפט המחוזיים בארץ.

פנינה פריצקי: נכון שיש אפשרות כזאת בחוק, אך משרד המשפטים מצהיר שזה לא ייעשה.

פנינה פריצקי: ההפעלה תלויה בשר המשפטים, ומשרד המשפטים הצהיר שאין כוונה להפעיל את כל בתי המשפט המחוזיים בשלב הראשון.

פנינה פריצקי: מעבר לכך, לדעתי הנושא איננו יכול להיות מוכרע על-ידי שופט בלבד.

פנינה פריצקי: יש צורך בכלכלנים ובאנשי מקצוע.

יגאל ביבי: נכון, רוצים שבית משפט אחד יקבע את הנורמות ויחוקק.

יגאל ביבי: צריך להתנגד לכך.

מיכאל איתן: בית המשפט דן גם היום בסכסוכים מסוג זה.

יגאל ביבי: היום דנים בכך בתי משפט רבים.

יגאל ביבי: כאן רוצים שבית משפט אחד יתמחה בנושא ויקבע נורמות.

מיכאל איתן: אם כן צריך להפריד בין בעיית קביעת הנורמות להצעה לקבוע בית משפט אחד.

יגאל ביבי: יש אמנים, יוצרים, כלכלנים – ואלה מבינים טוב יותר מהשופט בנושאים אלה.

לשתי סוגיות: ראשית נדון בשאלה הראשונה.

יגאל ביבי: בוועדה למינוי שופטים לא ראינו שהשופט מבין בזכויות יוצרים.

יגאל ביבי: המחוקק, לעומתו, מזמין נציגים של גופים מגופים שונים ושומע דעות רבות.

מיכאל איתן: שופטים דנים מדי יום בנושאים שהם אינם מבינים בהם דבר.

מיכאל איתן: הם צריכים לקבוע בנושאי רפואה, הנדסה ועוד.

מיכאל איתן: השופט איננו חייב להבין את הצד המקצועי.

מיכאל איתן: לשם כך הוא מזמין אנשי מקצוע.

יגאל ביבי: ברפואה לא נותנים לשופט לקבוע עשרים סוגים של דברים.

מיכאל איתן: דרישת ח"כ ביבי שהמחוקק יקבע את הנורמות היא עניין אחד.

מיכאל איתן: לאחר שהנורמות נקבעו, ולצורך הכרעה במקרים ספציפיים, השופט מסתייע באנשי מקצוע מטבע הדברים.

מיכאל איתן: אפשר לומר זאת בלי לפסול את כל מקצוע השיפוט.

מיכאל איתן: אם יש חשש שמשאירים סמכויות רחבות מדי לשיקול דעתם של בתי המשפט, המחוקק יכול לקבוע הנחיות.

מיכאל איתן: אולם אין מקום להתנגד לשאלה האחרת.

מיכאל איתן: אם רוצים שהשופט יהיה מצוי יותר בנושא – יש לרכז את התיקים בבית משפט אחד.

יגאל ביבי: אני גם רוצה שהשופט יקבע את הדברים יחד עם אנשי מקצוע, ולא לבדו.

יוחאי חי: באנגליה הנושא מרוכז במקום אחד, ויש נגד ההרכב טענות רבות על שיהוי – על חשבון היוצרים.

אברהם פורז: יש בישראל חמישה בתי משפט מחוזיים, וגם כאן יש טענות על שיהוי.

אברהם פורז: שופט שדן בתיקים כאלה באופן קבוע משתפר עם הזמן, ונעשה מהיר ויעיל יותר.

אברהם פורז: בסיכום כללי הדבר מאיץ את הקצב ולא מאט אותו.

יוחאי חי: על-פי סדרי הדין על התובע ללכת אחרי הנתבע.

יוחאי חי: הנתבע הוא המשתמש, ויש משתמשים בכל הארץ.

יוחאי חי: יש לאפשר לכל בתי המשפט המחוזיים לדון בנושא.

יוחאי חי: אחרי ארבעה או חמישה תיקים כולם ידעו במה מדובר.

אברהם פורז: המשמעות היא שיהיה צורך בעשרים תיקים עד להתמקצעות, כי התיקים יתפזרו בין המחוזות.

נחום גבריאלי: לדעתי יש לרכז את התביעות בבית משפט אחד.

נחום גבריאלי: אני חושש מפיזור התיקים בגלל טענה של עומס על בית המשפט האחד.

נחום גבריאלי: כולנו מסכימים שזהו נושא סבוך.

נחום גבריאלי: מן הראוי ששופט אחד, שימונה בבית המשפט המחוזי בתל-אביב, ייכנס לתוך עובי הקורה ובתוך זמן קצר יהיה מומחה בתחום ויציג אמות מידה בנושא – ושלא יהיה פיזור של הנושא מטעמי עומס.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: ההכרעה בנושא זה תהיה במועד אחר.

אברהם פורז: דעתי היא שיש לרכז את הנושא בבית משפט אחד.

אברהם פורז: כך תהיה התמחות של השופט או השופטים.

אברהם פורז: כך נעשה גם בהגבלים עסקיים.

אברהם פורז: ברור ששופט שעוסק בתחום תקופה מסוימת פועל מהר יותר וביעילות רבה יותר.

טנה שפניץ: בתל-אביב יש מומחים גדולים בנושא זה, שבאו מהשוק הפרטי.

טנה שפניץ: הגורמים כאן עוד יכירו אותם.

נחום גבריאלי: אין ספק ששופט רוכש מומחיות בתוך זמן קצר.

נחום גבריאלי: כך היה בצווי המניעה הזמניים בתחום הקניין הרוחני.

חיים טל: התאחדות בעלי האולמות והגנים בישראל הייתה הראשונה שפנתה למשרד המשפטים, כבר לפני חמש שנים, וטענה שבשל מורכבות הסוגייה והעובדה שכולם עטים עליה אין מנוס מהקמת בית דין כזה בכל העולם.

חיים טל: בדקנו זאת – יש בתי דין כאלה בכל העולם.

חיים טל: כמובן שבית הדין מקבל נורמות מהמחוקק, ומטרתו לתקן את כל הדברים המעוותים שנוצרים בתחום זה.

חיים טל: יש היום תקליטנים ותזמורות, שמגיעים לאולם השמחות, מקבלים במה, חשמל וגם תשלום יפה – היום אין מדובר באנשים קטנים שמקבלים מעט – אולם אנחנו, בעלי האולמות והגנים, צריכים לשלם את זכויות היוצרים.

חיים טל: לשאלתו של היו"ר, לדעתי יש מקום לרכז את הדברים בבית משפט אחד.

יגאל ביבי: אבל את הנורמות עלינו לקבוע.

יגאל ביבי: אני תומך בבית משפט אחד, שיהיה בו טריבונל של מומחים: כלכלן, נציג יוצרים ועוד.

אברהם פורז: אם כן סעיף קטן (א) מאושר.

אברהם פורז: לפי המתכונת שבהצעת החוק לא יהיה הרכב, אלא שופט דן יחיד.

מיכאל איתן: סעיף 3(א) קובע שבית המשפט המחוזי בתל-אביב הוא המוסמך לדון בעניינים אלה, וח"כ ביבי לא הסכים לכך.

יגאל ביבי: אמרתי שאני רוצה בית משפט מיוחד לנושא, שיהיו בו נציגים נוספים.

אברהם פורז: זה מה שיידון בסעיף קטן (ב).

אברהם פורז: כרגע אושר העיקרון שיהיה ריכוז.

אברהם פורז: כעת נדון בהרכב.

יוחאי חי: בחו"ל יש יו"ר שהוא משפטן, אולם איננו שופט, ולצדו שני סגנים.

יוחאי חי: נוסף על כך יש שם שניים עד שמונה נציגי ציבור: מקרב היוצרים, האמנים, המפיקים ועוד.

יוחאי חי: לדעתי על היו"ר להיות משפטן שיוסמך על-ידי משרד המשפטים או משרד המסחר והתעשייה.

אברהם פורז: האם יהיו לאב בית הדין גם עיסוקים אחרים לפי השיטה הזאת?

יוחאי חי: לפי הגישה של היו"ר לא יהיה לו זמן לכלום, כי הוא ינהל תיקים כל הזמן.

יוחאי חי: לדעתי יש לקבוע שזה יהיה עיסוקו היחיד.

יוחאי חי: אולם אין מקום למנות לכך שופט קיים, לדעתי.

מיכאל איתן: אחרי שלוש שנים גם הוא יהיה שופט בעל ניסיון של שלוש שנים, למה שלא נקבע מראש שופט בעל ניסיון?

יוחאי חי: יש לקבוע גם סגנים ומחליפים.

יוחאי חי: אני מדבר על טריבונל.

יוחאי חי: יש צורך בטריבונל מקצועי.

יוחאי חי: זה מה שקיים באנגליה, למשל.

נילי ורקר: באנגליה יש יו"ר ושני סגנים, והם צריכים להיות barristers.

יוחאי חי: אין חובה כזאת, ובכל מקרה הם לא מחויבים להיות שופטים.

נחום גבריאלי: מדוע לא להשתמש בשופט מנוסה ורציני?

נחום גבריאלי: שופט טוב יכול לעסוק בכל מטֵריה.

אברהם פורז: אם כן הצעתו של עו"ד חי היא שיהיה יו"ר משפטן ונציגים נוספים.

יוחאי חי: נכון, הנציגים האחרים ימונו על-ידי שר המשפטים.

יוחאי חי: באנגליה ממנה אותם ה-Lord Chancellor, ומשרד המסחר והתעשייה ממנה את נציגי הציבור.

נילי ורקר: האם יהיה נציג משתמשים ונציג יוצרים?

יגאל ביבי: אני תומך בכך.

יגאל ביבי: יש לבדוק את האפשרות הזאת.

יגאל ביבי: זהו צוות מפרה.

אברהם פורז: אני תומך ברעיון של שופט יחיד.

אברהם פורז: לחבר כנסת יש זכות להציע הצעה שונה מעמדת הממשלה.

אברהם פורז: ולכן אני מבקש מח"כ ביבי לגבש עמדה ולהציגה.

מיכאל איתן: ייתכן שנוכל להגיע לפשרה.

מיכאל איתן: אני מבקש לשכנע את ח"כ ביבי שיסיר את התנגדותו לשופט מקצועי.

מיכאל איתן: בתמורה נסכים אנחנו להצעתו שיהיה נציג של היוצרים ושל המשתמשים.

אברהם פורז: מה הטעם בנציגים שכאלה?

אברהם פורז: כל אחד יטה לצד שלו ממילא.

יגאל ביבי: הם יוכלו לשכנע.

טנה שפניץ: הקדשנו מחשבה רבה לשאלה מה צריך להיות הפורום הנכון.

טנה שפניץ: אנחנו מכירים את המצב בעולם.

טנה שפניץ: יש להבין שמדובר בסכסוך אזרחי לחלוטין.

טנה שפניץ: ראשית, בתי הדין הללו נוגעים בדרך כלל לרשות מנהלית כלשהו – למעט בית הדין לעבודה.

טנה שפניץ: שנית, השאלה היא מי הם המשתתפים בטריבונל.

טנה שפניץ: יש צורך בנציגים בעלי רמה מקצועית גבוהה.

טנה שפניץ: כיוון שהתחום מורכב אין מגוון רב כל-כך של אנשים בעלי סמכות שאפשר למנות.

טנה שפניץ: אנשים כאלה עסוקים לרוב בתיקים מורכבים, מעורבים באינטרסים שונים, ומייצגים צדדים רבים.

טנה שפניץ: קשה מאוד לאתר מראש את ניגוד העניינים שעלול להיות לאנשים כאלה.

יוחאי חי: האם עיוות דין עדיף על ניגוד עניינים?

טנה שפניץ: יש לנו ניסיון מעשי בעניין בתי דין מנהליים.

טנה שפניץ: לרוב זוהי פשוט עוד ערכאה, והדברים ממילא מגיעים לבית המשפט בסופו של דבר.

טנה שפניץ: נוסף על כך נציגי הציבור אינם זמינים לחלוטין.

טנה שפניץ: לפעמים הדברים מתעכבים רק משום שיש צורך לאתר אותם ולמצוא מועד פנוי.

טנה שפניץ: קשה לתאם עמם את הדברים, קשה להביאם לדיונים, קשה להכריח אותם להישאר שעות ארוכות – כמו השופט.

טנה שפניץ: ואם הם מייצגים אינטרסים, בעצם זוהי לא תועלת גדולה כל כך.

טנה שפניץ: עם זאת, הבנו שייתכן שלשופט יהיה קשה להתמודד עם הנושא.

טנה שפניץ: בדקנו את סדרי הדין ואת האפשרויות העומדות לרשות השופט.

טנה שפניץ: ראשית, השופט יכול למנות מומחים כאוות נפשו, לפי הצורך.

טנה שפניץ: שנית, השופט יכול למנות חוקר.

טנה שפניץ: אנחנו מציעים לקבוע בתקנות שהארגון יוסיף מראש את ההסדר הענפי שלו, כדי שהדברים יהיו לפני השופט לצורך קבלת חוות דעת של מומחים.

טנה שפניץ: הוא יוכל לאתר את המומחה הדרוש לו בדיוק – כי הרי יש סוגים רבים של משתמשים.

מיכאל איתן: את כל הבעיות הללו אפשר לפתור.

מיכאל איתן: אפשר למצוא כמה אנשים שמתוכם ייבחרו נציגים זמינים.

מיכאל איתן: אפשר לתגמל אותם, לקבוע תקנות מפורטות.

טנה שפניץ: היום יש הרבה בעיות שכאלה בבתי הדין השונים, והן אינן פתירות.

נחום גבריאלי: בעיית הזמינות וניגוד האינטרסים תהיה גם במינוי מומחים.

נחום גבריאלי: היה משפט בנושא מצברים, ושני המומחים בנושא היו קשורים למכרז ששני הצדדים המתדיינים היו מעורבים בו.

נחום גבריאלי: היה קשה למצוא מומחה מוסכם בנושא חוק הפטנטים.

נחום גבריאלי: אם יש מעט אנשים בתחום, וכל אחד מהם נגוע בניגוד עניינים, יהיו בעיות במינוי מומחה מוסכם.

טנה שפניץ: אבל מומחה נחקר בבית המשפט, ולכן האינטרסים מתגלים.

נחום גבריאלי: האם לא עדיף להכתיב מראש את הנציגים של בית הדין, ואב בית הדין יווסת את הדברים?

נחום גבריאלי: בכל מקרה לדעתי תהיה בעיה במינוי מומחים.

טנה שפניץ: איך אפשר לעשות זאת?

טנה שפניץ: רק בבית הדין לעבודה יש הרכב שכזה – של שופט ושני נציגים מומחים.

טנה שפניץ: זה לא קיים בבית משפט רגיל.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי כעת.

מיכאל איתן: המטרה היא ליצור טריבונל שיהיה מחוץ לבית המשפט.

מיכאל איתן: אנחנו מסתייעים במערכת המשפט ומציעים למנות שופט מחוזי שיעמוד בראש הטריבונל.

טנה שפניץ: אין דגם כזה.

מיכאל איתן: אני חושש שמשרד המשפטים מגן בסופו של דבר על מי שעשוי להיות העושק הראשי של הזכויות – מדינת ישראל והאורגנים השונים שבה.

מיכאל איתן: היא המשתמש הגדול.

אברהם פורז: אבל בית המשפט דן בתביעות נגד משרד הביטחון למשל.

אברהם פורז: האם יש טענה שהוא מצדד מראש בעמדות המדינה?

מיכאל איתן: כולנו מכירים את בית המשפט.

מיכאל איתן: באופן טבעי בית המשפט מעדיף את עדותו של שוטר על פני עדותו של עד אחר, או את דברי פרקליט המדינה על פני דברים אחרים.

מיכאל איתן: אינני בא בטענות על כך.

מיכאל איתן: הסיבה היא שאחוז גבוה של השופטים מגיע מהמשטרה, מפרקליטות המדינה, מצה"ל וכו'.

מיכאל איתן: אני יכול להוכיח זאת.

טנה שפניץ: השופט מאמין לשוטר משום שלשוטר אין אינטרסים.

מיכאל איתן: יש חשש שבית משפט כזה, שמורכב משופט שמזוהה כל-כך עם מגנונים מדינתיים, יִטה באופן טבעי לצד המדינה.

מיכאל איתן: לא אמרתי שהדברים קיימים במישור הזכויות, אבל אחת הטענות שהעלו לפניי היא החשש הזה – שכל החוק בסופו של דבר מוטה משום שהוא מבטא זווית ראייה של המדינה.

טנה שפניץ: אני מוחה על הדברים בכל תוקף.

מיכל רפאלי-כדורי: האם יַפלו בנורמה בין רשות השידור לערוץ השני, משום שאחד מהם גורם מדינתי?

מיכאל איתן: בהחלט, זאת מטרת החוק.

מיכאל איתן: לפי אחד הניסוחים בהצעת החוק השופט יחליט בהתאם לכל מיני קריטריונים.

מיכל רפאלי-כדורי: השופט יכול להחליט שמי שמקבל כספי אגרה צריך לשלם זכויות יוצרים באופן שונה ממי שמתפרנס מפרסומות.

מיכל רפאלי-כדורי: זה לגיטימי.

מיכל רפאלי-כדורי: השאלה האם המשדר חי מפרסומת, מאגרה, מדמי מנוי וכו' היא שאלה מקצועית ולא פוליטית.

מיכל רפאלי-כדורי: ייתכן שבית המשפט ישתכנע גם מטענה שתחנת רדיו כלשהי ממוקמת בפריפריה, למשל.

מיכאל איתן: ברור לי שגב' רפאלי-כדורי נמצאת באותה חזית, גם היא בצד המשדרים.

נילי ורקר: אני מבקשת שלא למחוק את הסיפה בסעיף 3(א), הנוגעת להרחבה לבתי משפט אחרים.

אברהם פורז: הסיפה נשארה.

אברהם פורז: אני מסכם את הדברים.

אברהם פורז: בעיני סעיפים 2 ו-3 להצעת החוק הם הסעיפים החשובים.

אברהם פורז: סעיף 2 קובע את המהות וסעיף 3 קובע את הטריבונל.

אברהם פורז: נשמעו דעות שונות לעניין הסעיפים הללו.

אברהם פורז: אני מזמין את חברי הכנסת שחולקים על ההצעה הממשלתית להציע נוסח כתוב של הצעתם, בכל הנוגע לסעיפים אלה.

אברהם פורז: אכתוב מכתב לחברי הוועדה בנושא זה, כדי שהבקשה תגיע לכולם.

מיכאל איתן: לדעתי זוהי הטלת מעמסה שאולי איננה במקומה על חברי הוועדה.

מיכאל איתן: זוהי הצעת חוק ממשלתית.

מיכאל איתן: הממשלה יכולה למשוך אותה אם תגיע למסקנה שיש בה סעיפים שאינם מקובלים עליה.

מיכאל איתן: היו"ר צריך לשאול קודם את משרד המשפטים האם בכוונתו למשוך את החוק אם סעיף 3 ינוסח אחרת, ויציע טריבונל אחר.

מיכאל איתן: אם משרד המשפטים ימשיך בחקיקה גם אם תתקבל הצעה שכזאת, הוא יכול גם להציע נוסח מתאים לה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת יכולים לנסח, כמובן, אבל הממשלה יכולה לסייע בכך.

אתי בנדלר: אין שום קושי להציע ניסוח משפטי מטעם הכנסת.

טנה שפניץ: לא נוכל לקבל את השילוב של שופט בפועל – שופט של בית משפט – יחד עם נציגי ציבור.

טנה שפניץ: זה משבש לחלוטין עבודת בית המשפט.

מיכאל איתן: אין לי טענות, אבל אם כך אין מקום לשלוח אותי לעבוד על הניסוח – כי הממשלה לא תסכים לכך.

טנה שפניץ: זה עניין טכני, המערכת קורסת גם כך.

מיכאל איתן: זכותו של משרד המשפטים להציג עמדה שכזאת, אני מכבד אותה, אבל שלא "יעבדו" עלינו.

מיכאל איתן: אם עו"ד שפניץ הייתה הגונה, היא הייתה מבהירה שאין מקום להטיל על חברי הכנסת עבודה שכזאת, כי בכוונת משרד המשפטים למשוך את הצעת החוק אם יתקבל סעיף שכזה.

טנה שפניץ: ראשית, אינני מוכנה שייטען שאני אינני הגונה.

טנה שפניץ: שנית, תמיד סייענו לח"כ איתן כשהיה צורך בכך.

טנה שפניץ: שלישית, אינני מנהלת את הדיון במקום יו"ר הוועדה.

טנה שפניץ: רביעית, לגופו של עניין, יש לדעתי שתי אפשרויות: שופט בבית משפט או טריבונל.

טנה שפניץ: לא נסכים לדגם שהוצע כאן, של שופט בית משפט ושני נציגים.

מיכאל איתן: אם משרד המשפטים לא יסכים לדגם הזה, לא אעבוד עליו.

אברהם פורז: שר המשפטים הוא שיחליט בעניין זה.

אברהם פורז: התוצאה עדיין איננה ידועה, אם כן.

אברהם פורז: בישיבה הבאה נשמע את ההצעות לסעיף זה ונדון בהן.

אברהם פורז: אני חושב שהצעת החוק ראויה, וכדי להתמודד עם ההתנגדויות, אני מבקש להעמיד אותה מול הצעה ברורה אחרת.

מיכאל איתן: האם הבנתי נכון את עו"ד שפניץ?

מיכאל איתן: האם יש הרכב אחר שמקובל על משרד המשפטים?

טנה שפניץ: נדון בנושא עם ח"כ איתן, נקבעה לנו פגישה עמו.

אברהם פורז: בכך אני מסיים את הישיבה.

אברהם פורז: תודה לכולם.