ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 446, 2002-04-30 11:30

אברהם פורז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר היום תקנות התעבורה (תיקון מס' 5), התשס"א-2001, בדבר שיטת הניקוד בעבירות תנועה.

אברהם פורז: לאחר שבחנו את שיטת הניקוד, התגבש אצלי הכיוון שיש ללכת לפיו: לגבי עבירות קלות שהקנסות לגביהם הם 100 ו-200 שקלים הניקוד צריך להתבטל.

אברהם פורז: צריך להישאר עם עבירות שהקנס עליהם מ-500 שקל ומעלה.

אברהם פורז: כמו כן, הקורס שיעברו נהגים שיצברו ניקוד מסוים, צריך להיות קורס איכותי, שאכן יתרום לנהיגה אחרת אצל עברייני תנועה.

רוני אהרונוביץ: בדיונים הקודמים לא הוחלט שום דבר עקרוני לגבי כן ניקוד או לא ניקוד ואף לא הושמעו טענות ענייניות על הקשר בין הנקודות למניעת תאונות.

אברהם פורז: כאשר מזמינים את הנהג העבריין לבחינת נהיגה, מופעל לחץ על המערכת להקדים לו את הבחינה וזה אולי איזשהו פתרון, אבל הבעיה אינה שהם לא יודעים לנהוג.

אברהם פורז: הם אומנם נוהגים כמו משוגעים, אבל זה לא אומר שהם לא יודעים לנהוג.

צבי יוזנט: זה בכל זאת עונש וזה לא נעים.

אברהם פורז: אבל העונש לא יכול להיות מותנה בביורוקרטיה, שאחד שיש לו פרוטקציה במשרד הרישוי, ייבחן אחרי יומיים ותהיה לו שלילה של יומיים.

צבי יוזנט: הכל ממוחשב וזה לא יכול לקרות.

אברהם פורז: אני לא אוהב ענישה שהיא לא אוניברסלית והיא לא אוטומטית והיא נגועה בשיקול דעת, כי כך כבר יהיו מאכערים ויהיו לחצים איומים.

צבי יוזנט: גם היום יש את זה.

צבי יוזנט: היום אין שלילות מבתי משפט ואין את שיטת הניקוד?

אברהם פורז: לי זה לא נראה.

אברהם פורז: אני חושב שבתום X נקודות צריכה להיות שלילה אוטומטית לזמן מסוים וזהו, בלי בחינה נוספת ולא דבר אחר.

צבי יוזנט: אני יכול להסכים איתך אולי לגבי הבחינה המעשית, אבל בוודאי שצריך בדיקה רפואית.

אברהם פורז: אז תחליט להזמין את כל אלה שעברו X עבירות לבדיקה רפואית ואם אתה מוצא פגם תפעל לפי זה.

צבי יוזנט: כתנאי לקבל חזרה את רשיון הנהיגה הנהג צריך לעבור בדיקה רפואית.

אברהם פורז: ועד שלא תהיה בדיקה הוא לא ינהג ואז יתחיל הלחץ מתי תהיה הבדיקה.

צבי יוזנט: בדיקת עיניים לא קשורה אלינו.

צבי יוזנט: אפשר ללכת לכל רופא עיניים ולהיבדק.

אברהם פורז: אלה שנתפסו בעבירות תנועה זה לא שהם לא רואים.

אברהם פורז: אתה רוצה לומר לי שעיוורים נוהגים?

רוני אהרונוביץ: הואיל ואני חושב שאני האדם היחיד פה שנמצא פה בהתנדבות ולא בשכר, שזה מאוד משפיע, אני רוצה לומר מספר דברים.

רוני אהרונוביץ: הייתי בכמה ישיבות ולצערי אני יכול לומר שאין המשכיות בין ישיבה לישיבה ודברים שנאמרים או מוחלטים בישיבה מסוימת נאמרו והוחלטו והם נמצאים בפרוטוקול באיזשהו מקום ואפילו לאינטרנט זה לא עובר, וכאילו שלא עשינו כלום.

רוני אהרונוביץ: אני רוצה להזכיר שבישיבה הראשונה יושב ראש הוועדה אמר, ואני מצטט מעמוד 33 לפרוטוקול: "חבל על הזמן שלכם בשיטה הנוכחית.

רוני אהרונוביץ: אני לא אתן את ידי להמשיך עם השיטה הזאת".

אברהם פורז: אנחנו משנים את השיטה.

רוני אהרונוביץ: אני רוצה להמשיך לצטט מדברי היושב ראש מעמוד 25 לפרוטוקול: "אם אתם חושבים שאני אתן יד, שאנחנו מצד אחד נקבע רף כזה של מהירות חוקית שאי אפשר לעמוד בו, רף שבו כולם יהפכו לעבריינים וכולם ילכו לקורסים מתקנים, דעו לכם שאני לא אתן יד לזה, לא יעזור לכם.

רוני אהרונוביץ: אני רוצה לתפוס את המסוכנים.

רוני אהרונוביץ: אם המטרה היא לתפוס את אלה שעברו עבירות לא מהותיות ולהביא אותם לקורסים ולשגע אותם, אז חבל על הזמן.

רוני אהרונוביץ: אם אתם שואלים אותי, כל הקורסים האלה לנהיגה מונעת לא שווים דבר והם לא מחנכים לשום דבר".

רוני אהרונוביץ: לא החלטנו שום דבר במישור המהותי – כן שיטת ניקוד, לא שיטת ניקוד, כן קורסים לא קורסים, ועברנו לבוכהלטריה.

רוני אהרונוביץ: למה?

רוני אהרונוביץ: בסוף ישב פקיד מול פקיד ויגיד ש-500 נקודות זה ארבע נקודות וכו'.

רוני אהרונוביץ: אני עוד לא השתכנעתי ואף אחד עוד לא טען כאן טיעון ענייני אחד מדוע שיטת ניקוד.

רוני אהרונוביץ: אני טוען שאין קשר בין תאונות לבין עבריינות.

רוני אהרונוביץ: אין קשר בין נהגים מסוכנים לנהגים עבריינים.

רוני אהרונוביץ: אין קשר בין מה שהמשטרה עושה לבין עבירות מסוכנות.

רוני אהרונוביץ: כל הדברים האלה הוכחו סטטיסטית.

רוני אהרונוביץ: כל הסטטיסטיקה הזאת יושבת כאן על השולחן ואנחנו מתעלמים ממנה וממשיכים לדבר על שיטת הניקוד כאילו היא ניתנה למשה בסיני.

רוני אהרונוביץ: עד שמישהו לא ישכנע את הוועדה ששיטת ניקוד היא כורח והיא תורמת לבטיחות בדרכים, לא צריך לקבל אותה.

רוני אהרונוביץ: אני יודע שהאג'נדה של אדוני היא לא בטיחות בדרכים.

רוני אהרונוביץ: האג'נדה של אדוני היא לחנך את הציבור.

רוני אהרונוביץ: אני לא חושב שזה הפורום.

רוני אהרונוביץ: אני לא חושב שזה האמצעי ואני לא חושב שזה אפשרי.

אברהם פורז: אתה לא חושב שאפשר לחנך את הציבור על ידי ענישה?

רוני אהרונוביץ: בוודאי שלא.

אברהם פורז: אלמלא מורא של מלכות איש את אחיו חיים בלעו.

רוני אהרונוביץ: השאלה היא אם שיטת הניקוד רלוונטית למניעת תאונות.

רוני אהרונוביץ: אנחנו עוד פעם חוזרים לדון בצבע של שקי הגופות במקום לדון במלחמה.

רוני אהרונוביץ: יש שיטות טובות ויעילות למניעת תאונות, כמו למשל אם היינו חוקרים תאונות דרכים ללא נפגעים.

רוני אהרונוביץ: אנחנו לא עושים את זה, כי יש לנו עלה תאנה שנקרא משטרת ישראל, שבמקום לסייר בדרכים יושבת בצד עם הלייזרים שלה וזה מה שהיא עושה.

רוני אהרונוביץ: יעיד ד"ר בקר על כך שכל מי שמגיע לקורסים זה על עבירות מהירות.

רוני אהרונוביץ: רצינו לראות פה את ועדת ליבנה כדי להעלות את המהירות, וזה לא נעשה.

רוני אהרונוביץ: אדוני היושב ראש, אתה אמרת להם שזה לא יעזור להם וזה לא יעבור, והנה זה עזר להם וזה עבר ועכשיו דנים בתעריף.

רוני אהרונוביץ: אז מה אנחנו עושים פה?

אברהם פורז: התכוונתי שבשיטת הניקוד כפי שהיתה קודם אנחנו לא נדון.

אברהם פורז: אני חושב שענישה כן מרתיעה בכל התחומים ולא רק בתחום התעבורה.

אברהם פורז: אם לא היתה ענישה היה יותר גרוע.

אברהם פורז: אני רואה בהצטברות של עבירות אצל נהג מסוים, בעיקר עבירות חמורות, משהו שמחייב אותנו להגיב באיזושהי דרך.

אברהם פורז: לכן אני מציע שבשלב מסוים הוא יוזמן לאיזשהו קורס ואחר כך תהיה לו שלילת רשיון.

אברהם פורז: אני מתכוון רק על עבירות רציניות ועל דברים רציניים ולא עוד 10 – 20 קמ"ש בעבירות מהירות.

ד"ר משה בקר: אני לא מסכים לכל הדברים שנאמרו על ידי רוני אהרונוביץ, אבל אני מציב שאלה, כדי שנשקול יחד בהיגיון קולקטיבי, לגבי התועלת של קיום מערכת של שיטת ניקוד ובאיזה תנאים היא באמת תורמת לעניין.

ד"ר משה בקר: לכן השאלה היא אם יש יסוד לשיטת ניקוד, ואם כן – איזה שיטת ניקוד.

ד"ר משה בקר: צריך לבדוק האם השיטה באה להחליף ולהתווסף, לדעתי שלא לצורך, על מערכת האכיפה והשיפוט שקיימת היום?

ד"ר משה בקר: כלומר, כל מה שלא תדבר על שיטת הניקוד, יש לך אותה במערכת האכיפה ואנשים מגיעים לבית המשפט.

ד"ר משה בקר: השופט יכול לראות לפניו את הרקורד של הנהג, איזה סוגי עבירות, הוא יכול לפסוק שהוא רוצה לפסול רשיון בנוסף לקנס, הוא יכול להחליט כך או אחרת.

ד"ר משה בקר: כלומר, למעשה יש מערכת אכיפה ומשפט שהיא כבר מקיימת את הסנקציות של המערכת.

ד"ר משה בקר: זאת אומרת שאין כאן מקום לענישה כפולה דרך שיטת ניקוד בנוסף.

ד"ר משה בקר: אפשר לשקול אם השופטים הם רחמנים בני רחמנים, אם האינפורמציה מגיעה כמו שצריך בפני השופטים והם מחליטים החלטות נבונות.

ד"ר משה בקר: לקחת בצורה גורפת את כל העבירות ואת כל המידע המצטבר עליהן ולהגיד שזאת שיטת ניקוד והיא משמשת בסיס לסנקציות נוספות, לדעתי זה מעיד על כך שהמערכת הקיימת פשטה את הרגל ואז צריך לעשות בדיקה יסודית של המערכת.

ד"ר משה בקר: לכן, אם מקובל על חברי ועדת הכלכלה של הכנסת שצריך לבחון את מערכת האכיפה הקיימת ומערכת המשפט הקיימת, ואם היא ממלאת את תפקידה.

ד"ר משה בקר: אם נגיע למסקנה שצריך לתקן – נתקן, אבל אין צורך להוסיף עליה שיטת ניקוד בחזקת סופר פוזיציה של עוד מערכת ענישה ואכיפה, ונראה מה אנחנו כן רוצים משיטת הניקוד.

ד"ר משה בקר: לדעתי שיטת הניקוד לא צריכה להתווסף על המערכת הקיימת.

ד"ר משה בקר: אם אנחנו רוצים בכל זאת להשתמש בה כאמצעי נוסף שיכול לתרום, לדעתי "תפסת מרובה לא תפסת".

ד"ר משה בקר: אני סבור שאם נתמקד במספר מצומצם של עבירות – בין חמש לעשר - ואני יכול להראות לפי הנתונים הסטטיסטיים איזה חמש עד עשר עבירות תורמות ל-60-70% מהתאונות, כאשר כל ה-250 עבירות האחרות תורמות את החלק השולי ולא צריך להתעסק איתן.

ד"ר משה בקר: אם אנחנו נתקוף את החמש-עשר עבירות האלה, לא כאמצעי נוסף של אכיפה, ונעלה אותן כנושא גם לצורך העניין של האכיפה וגם לצורך העניין של החינוך וההסברה, והן יוסברו בטלוויזיה והרדיו ונפמפם אותן בצורה כזאת שתבליט דווקא את העבירות האלה בלבד כשיטת ניקוד, זה יעלה למודעות של הנהגים את הנושאים הבעייתיים.

ד"ר משה בקר: המשטרה תטפל בכל השאר ולא תזניח את העבירות האחרות, אבל אלה יהיו במודעות גבוהה יותר של הציבור.

ד"ר משה בקר: דבר שני, על ידי קיום שיטת הניקוד אנחנו מכניסים דרך הדלת האחורית משהו שהיה צריך להיות בדלת הקדמית, שעם ישראל צריך לעבור השתלמויות, רענון, תרגולות בנושאים מסוימים מאוד בעייתיים שיש לו חסר בהם בגלל שיטות ההדרכה של הכשרת הנהגים ומבחן הנהגים.

ד"ר משה בקר: אני מתכוון כרגע שאותן חמש-עשר עבירות, שהן בעייתיות במיוחד, הן יהיו הדלת האחורית שדרכה אנחנו ניקח את מערך הקורסים הקיים, נפתח אותו ונשלים אותו בצורה ראויה, כולל תרגולות של נהגים.

ד"ר משה בקר: אני מודע לזה מראש שזה יהיה אקראי, כי מי שנתפס זה לא בהכרח זה שמעורב בתאונות, אלא מי שנתפס זה מי שלא יודע איך המשטרה עובדת.

ד"ר משה בקר: לא יהיה כאן ויכוח על העובדה שכל הנהגים מבצעים הרבה מאוד עבירות ואין קשר בינה לבין המעורבות בתאונות.

ד"ר משה בקר: לכן אני מציע שאם אנחנו הולכים לשיטת ניקוד, הדיון יתמקד באיזה עבירות אנחנו רוצים שיהיו במערכת הזאת ואיזה סוג של סנקציה הגיונית כדאי לקיים – למרות שאני לא רואה בזה סנקציה, אלא מערכת משלימה – כמו תהליך הכשרה, תרגולות, הבנה והסברה לציבור הנהגים.

ד"ר משה בקר: אם משרד התחבורה יחפש לו עבודה, אזי על חמש-עשר העבירות המהותיות, יהיו לו בין 100 ל-200 אלף נהגים בתוך הרשת שיצטרכו לעבור את הכל.

רוני אהרונוביץ: לא תהיה להם בכלל עבודה, כי המשטרה לא מתמקדת בדברים האלה.

ד"ר משה בקר: צריך שתהיה התאמה.

ד"ר משה בקר: לכן, לפני שאנחנו עוברים לכל השורות הארוכות של כמה נקודות יש לעבירה כזאת וכמה נקודות לעבירה אחרת, צריך לחשוב אם צריך ששיטת הניקוד תחול על למעלה מ-270 עבירות.

צבי יוזנט: אתה לא קראת את התקנות.

צבי יוזנט: זה לא 272 עבירות, כי המהירויות חוזרות על עצמן לפחות 70 פעם.

ד"ר משה בקר: אם אני אצמצם 30 עבירות מהירות לשתיים-שלוש, ואם אני אצמצם עשר עבירות מטען יתר של משאיות וכו' לאחת או שתיים, התמונה תהיה אחרת.

אברהם פורז: בעיניי, אין ספק ששיטת הניקוד הנוכחית היא כישלון, משום שהיא אוספת כמעט את כל העבירות ושולחת את האנשים לקורס, כאשר הקורס הזה הוא בסך הכל הטרדה והם לא לומדים שם שום דבר ואם הם לומדים שם משהו זה זניח ביותר.

אברהם פורז: כמו כן, אין קורלציה בין עבירות לבין תאונות דרכים.

אברהם פורז: יכול להיות מישהו שיש לו אין ספור עבירות והוא לא מעורב בתאונה, ויש אחד שברגע המכריע עשה טעות בשיקול הדעת והוא לא שם לב והרג מישהו.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שאין קורלציה.

אברהם פורז: בכל זאת, אנחנו רוצים ליצור משהו בנוסף לענישה הפלילית הרגילה.

אברהם פורז: זה צריך להיות משהו שבעצם אומר שאנחנו מאבחנים את העבירות החמורות שרוצים להתמודד איתן, מתוך הנחה – שגם היא לא מוכחת – שבביצוע העבירה החמורה הוא בדרך לתאונה.

אברהם פורז: כמו כן, אנחנו רוצים לעשות איזשהו אמצעי, בהנחה שהעבירה החמורה מבוססת על אי ידיעה או על טעות ולכן צריך לתת לאותו נהג כלים.

אברהם פורז: בנוסף לזה צריך גם לומר שהצטברות של עבירות מביאה בסופו של דבר את הנהג לאובדן רשיון.

אברהם פורז: לכן הרעיון של משרד התחבורה שבתום התקופה הנהג יצטרך לעבור בחינת נהיגה הוא לדעתי רעיון לא טוב, וזה בלשון המעטה.

אברהם פורז: הסיבה לכך היא שכל הנהגים הללו יעברו את בחינת הנהיגה, כי הם יודעים לנהוג.

אברהם פורז: אחד שנתפס עוקף על פס לבן או לא נותן זכות קדימה להולכי רגל או עובר באור אדום, לא יעבור בחינת נהיגה?

אברהם פורז: זו לא בעיה של מיומנות בנהיגה.

אברהם פורז: לכן אז יצטבר איזשהו לחץ במשרד התחבורה וכבר היו פעם כל מיני פרשיות עם בוחנים וכו'.

אברהם פורז: מר יוזנט, אני לא רוצה ליצור מערכת שבילט-אין יש בה סכנה לשחיתות.

אברהם פורז: אני לא רוצה מערכת שהרשיון של הנהג תלוי בכך אם יש לו פרוטקציה במשרד הרישוי.

צבי יוזנט: אני מוחה על הדברים הללו.

צבי יוזנט: אין פרוטקציות ולא דברים מהסוג הזה.

צבי יוזנט: אנחנו לא מדברים על מערכת כמו שהיתה לפני חמישים שנה, אלא מדובר במערכת ממוחשבת ודברים כאלה כבר מזמן לא קיימים.

צבי יוזנט: אם יש חילוקי דעות מהותיים על השיטה, זה דבר אחר, אבל זה לא המקום לדבר על שחיתויות.

אברהם פורז: התפקיד שלי הוא לא לתת יד לדברים שעל פניהם נראים רעים.

אברהם פורז: אני לא מעלה על דעתי שזה סביר שאחד יגיע למספר הנקודות המירבי וישללו לו את הרשיון ואחרי כמה ימים הוא מצליח להגיע לטסט.

צבי יוזנט: מי בכלל מדבר על כמה ימים.

צבי יוזנט: צריך שתעבור תקופה – חודש, חודשיים, שלושה.

אברהם פורז: בוא נניח שבתקופה מסוימת, בגלל המצב הכלכלי, אנשים לא הולכים לבחינות ואז יש לך בוחנים פנויים ואתה יכול לתת לנהג כזה טסט מחר בבוקר.

אברהם פורז: אם אתה לא נותן לו טסט מחר בבוקר, מעלת בתפקידך, כי הענשת אותו שלא בתום לב.

אברהם פורז: מצד שני, נניח שיש פתאום פקק עצום והמון תלמידי נהיגה, ואותו אחד צריך לחכות חודשים לבחינת נהיגה.

אברהם פורז: גם זה לא בסדר.

רוני אהרונוביץ: אתה עובר עכשיו לשורה האחרונה במקום לשורה הראשונה.

אברהם פורז: כך גם לגבי הבדיקה הרפואית.

אברהם פורז: אחד יתמזל מזלו ואין תור לבדיקה הרפואית ואחרי יום הוא עובר את הבדיקה הרפואית.

אברהם פורז: אחר, לא יתמזל מזלו, והבדיקה הרפואית אורכת חודשים.

אברהם פורז: זה לא שוויוני, ולא צודק, ולא נכון וזה כשל.

אברהם פורז: אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות, בין הגישה של רוני אהרונוביץ לבטל בכלל את שיטת הניקוד - - -

רוני אהרונוביץ: לא, אני רוצה שמישהו ישכנע אותנו שיש צורך בשיטת הניקוד ושזה גורם לבטיחות בדרכים.

רוני אהרונוביץ: ענישה יש בבתי המשפט.

אתי בנדלר: את זה קבע כבר מזמן המחוקק בחקיקה הראשית.

צבי יוזנט: עם כל הכבוד לכל האנשים כאן, יש לי הרושם שאתם מדברים למצלמות הטלוויזיה שנמצאות כאן עכשיו.

צבי יוזנט: נראה לי שרוני אהרונוביץ התעורר בשביל הטלוויזיה, ד"ר בקר התעורר לטלוויזיה.

רוני אהרונוביץ: אתה מדבר לטלוויזיה.

רוני אהרונוביץ: אני אמרתי את הדברים האלה כבר בישיבה הראשונה.

אברהם פורז: מר יוזנט, מר אהרונוביץ בא לפה בהתנדבות ואתה יכול לא לאהוב את הדברים שלו וגם לא להסכים להם.

צבי יוזנט: אם אתם לא רוצים את השינוי בשיטת הניקוד, ניקח את זה חזרה.

אברהם פורז: אתה יכול לשכנע אותו, אבל יש דבר אחד שאתה לא תשכנע אותי, וזה לסתום לו את הפה.

רוני אהרונוביץ: אני סולח על ההערה.

רוני אהרונוביץ: אני רוצה להבין אם שיטת הניקוד תורמת לבטיחות.

רוני אהרונוביץ: לא הגענו כאן לחוות דעת שאומרת שזה כך, בגלל שלענישה הקיימת בחוק יש את בתי המשפט לתעבורה ויש קנסות ושלילות.

רוני אהרונוביץ: שיטת הניקוד אינה מערכת ענישה.

רוני אהרונוביץ: מאחר שהאכיפה מתעסקת בעבירות לא רלוונטיות, בשביל מה לנו שיטת ניקוד?

אברהם פורז: מר אהרונוביץ, אתה טוען שכל שיטת הניקוד, מתחילתה ועד סופה, אין בה צורך ואינה מועילה בכלום?

רוני אהרונוביץ: בוודאי.

רוני אהרונוביץ: יש לי הוכחות סטטיסטיות לכך.

אברהם פורז: לעומת זאת, אנשי משרד התחבורה אומרים שהכל צריך להיות בפנים.

אברהם פורז: באמצע - בינך לבינם – עומד ד"ר בקר אומר שלא לבטל לגמרי את שיטת הניקוד, אבל לא הכל צריך להיות בפנים.

רוני אהרונוביץ: ברגע שנותנים להם לבחור, הם מתעסקים במה שנוח להם.

רוני אהרונוביץ: המשטרה מודה שזה מה שעושים.

אברהם פורז: זה תלוי בנו.

אברהם פורז: אם אנחנו נקבע שעבירת מהירות עד מעל 30 קמ"ש מעל המותר אין בגינה נקודות, לצורך זה הם לא יתעסקו בזה.

אברהם פורז: הם יתעסקו בזה אולי לצורך הקנס.

רוני אהרונוביץ: בישיבה הראשונה הצהרת שאתה מקים את ועדת לבנה שתעלה את רף המהירות למהירות חוקית נורמלית.

רוני אהרונוביץ: כל עוד לא עשינו את זה, עבירת המהירות לא יכולה להיות בכלל בפנים.

אתי בנדלר: לא היתה התניה כזאת.

רוני אהרונוביץ: תקראו בעמוד 33 לפרוטוקול.

אברהם פורז: זה לא נאמר, ואם נאמר זה נאמר בטעות.

רוני אהרונוביץ: אתה אמרת שרף המהירות היום הוא נמוך.

רוני אהרונוביץ: קודם כל תשנה את הרף ואחר כך תתעסק בשאר.

אברהם פורז: בישיבה הקודמת שעסקה בקנסות דיברנו על לעשות דיפרנציאציה בעבירות מהירות מחוץ לעיר בין עבירות עד 30 קמ"ש פלוס לבין מהירויות יותר גבוהות.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך שגם אם הייתי חושב שבכבישי ישראל צריך להגדיל את המהירות, אני לא חושב שבמקום שמותר 90 או 100 קמ"ש צריך לנסוע במהירות של למעלה מ-30 מהמותר.

אברהם פורז: בכל מקרה, עד 30 קמ"ש מעל המהירות המותרת מחוץ לעיר, אנחנו רואים בזה כעבירה לא חמורה.

יגאל ביבי: אתה יודע איפה המשטרה שמה את מכמונות המהירות?

יגאל ביבי: רק בכבישים שאפשר לנסוע טוב – בכביש בגין או בכביש ירושלים-תל-אביב.

יגאל ביבי: בשכונות שבהן עושים חרקות, לא תראו שום מכמונת.

יגאל ביבי: שמים מכמונות רק במקומות שקל להם לתפוס נהגים.

יגאל ביבי: אני נגד שיטת הניקוד.

יגאל ביבי: לא יכולה להיות השיטה המצחיקה הזאת, כי זה לא מרתיע את הנהגים.

יגאל ביבי: עבריין נהיגה מועד, בעבירות ששופטים קבעו שהן עבירות מועדות, צריך לשלול לו את הרשיון ושיעשה טסט מחדש.

צבי יוזנט: היושב ראש נגד טסט מחדש.

יגאל ביבי: אני בעד זה.

יגאל ביבי: בטסט חדש אפשר לראות אם לאותו אדם יש בעיות בריאות, אם הוא מסוגל לנהוג, אם יש לו קורדינציה, אם הוא משוגע וכו'.

צבי יוזנט: זה בדיוק מה שמוצע בתקנות.

יגאל ביבי: אני מציע שיהיה לעבריין מועד טסט מחדש.

צבי יוזנט: גם אנחנו מציעים את זה.

יגאל ביבי: אבל לא בשיטת הניקוד.

יגאל ביבי: אם יש עבירה שהיא חמורה מאוד, צריך מיד לשלול את הרשיון ושהנהג יעשה טסט מחדש.

יגאל ביבי: יש כאלה שנתפסו אלף פעמים במכמונות מהירות ולא צריך שיעברו טסט מחדש.

צבי יוזנט: זו בדיוק השיטה שאנחנו מציעים.

צבי יוזנט: אם צוברים מספר נקודות על עבירות קשות, הרשיון נשלל.

אברהם פורז: אם מקבלים שלילה מבית המשפט, אחרי איזו תקופה מתום השלילה צריך לעבור טסט מחדש?

צבי יוזנט: בתום שנה.

ד"ר דן לינק: ישראל לא המציאה את שיטת הניקוד ואנחנו חושבים ששיטת הניקוד היא שיטה נכונה וצריך לעשות אותה בצורה מיטבית, ולא ליפול בפח של סיסמאות, כגון בטיחות.

ד"ר דן לינק: בשום מדינה בעולם לא תלו את דגל הבטיחות על שיטת הניקוד.

ד"ר דן לינק: שיטת הניקוד אומרת שהחברה לא מוכנה שמישהו באופן עקבי ורציף יעבור על החוקים שהחברה קבעה.

ד"ר דן לינק: החוקים לא טובים?

ד"ר דן לינק: תשנה אותם.

ד"ר דן לינק: ברגע שקבעת אותם, עבירה פעוטה תהיה עבירה פעוטה ואם עברת אותה כמה פעמים לא יעמידו אותך מול כיתת יורים על הדבר הזה.

ד"ר דן לינק: עבירות יותר קשות, יש להן ניקוד יותר גבוה ולכן שיטת הניקוד היא שיטה רציונאלית.

רוני אהרונוביץ: שאין קשר בינה לבין בטיחות.

רוני אהרונוביץ: זו דמגוגיה.

ד"ר דן לינק: מי שהמציא את הדמגוגיה מסתכל עליי עכשיו.

ד"ר דן לינק: שיטת הניקוד אומרת שהחברה לא מוכנה שאנשים יפרו בריש גליי ובתדירות את התקנות ואת החוקים שהיא קבעה.

ד"ר דן לינק: מי שקושר את זה לבטיחות בדרכים, שיהיה בריא.

ד"ר דן לינק: אני נמצא ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים כבר הרבה שנים ואף פעם לא קשרתי את שיטת הניקוד לבטיחות.

ד"ר דן לינק: אבל, בה במידה שמי שאומר ששיטת הניקוד זה סרח עודף ובין כה וכה בבית המשפט מטפלים באותו נהג, טועה, מפני שרוב העבירות הן ברירת משפט ומעטות מאוד מגיעות לבית המשפט.

ד"ר דן לינק: נהג שיש לו הרבה נקודות ורקורד גדול, יודע שאפילו על עבירות חמורות מאוד, כשהוא משלם קנס של 750 ו-1,000 שקל, הוא לא ילך לבית המשפט, משום ששם יחשפו את קלונו.

ד"ר דן לינק: דרך אגב, מי שאמר שהנקודות לא מפחידות את האנשים, טועה.

ד"ר דן לינק: הנקודות כן מפחידות את האנשים.

ד"ר דן לינק: כאשר אתה רושם דוח למישהו הוא לא שואל כמה קנס זה, אלא אם יש בגין זה נקודות או לא.

ד"ר דן לינק: נהגים מבצעים שלושה סוגים של עבירות: 1.

ד"ר דן לינק: בגלל שהנהג לא ידע את החוק.

ד"ר דן לינק: לכן צריך ליידע אותו בחוק.

ד"ר דן לינק: 2.

ד"ר דן לינק: יש עבירות שנעשות בגלל שהנהג לא יודע לנסוע.

ד"ר דן לינק: הנהג לא יודע לנסוע בעיקול, הוא סוטה מהמסלול שלו וכד'.

ד"ר דן לינק: נהג כזה צריך ללמד את המיומנות.

ד"ר דן לינק: 3.

ד"ר דן לינק: הסוג העיקרי של העבירות זה אנשים שלא מוכנים לנסוע כחוק.

ד"ר דן לינק: הם יודעים שצריך לעצור בתמרור "עצור", הם יודעים שאסור להיכנס באין כניסה, הם יודעים שאסור לפנות שמאלה.

ד"ר דן לינק: הם יודעים את כל הדברים ובמצח נחושה הם פועלים אחרת.

ד"ר דן לינק: נגד אלה צריך לנקוט בסנקציה שהיא תגרום לכך שהדבר החשוב ביותר מבחינתם יהיה העונש הכי אפקטיבי, וזה שלילת הרשיון.

ד"ר דן לינק: אני מוכן להסכים שהקורסים שנערכים בשיטת הניקוד טעונים שיפור.

ד"ר דן לינק: אנחנו כבר עבדנו בכיוון הזה ואתם צריכים לתת לנו צ'אנס.

ד"ר דן לינק: נכון שיש עדיין מדריכים שהם מהדור הישן והם רק מדקלמים את החוק וזה יבש וכו'.

ד"ר דן לינק: אפשר לעשות את הקורסים הרבה יותר מוצלחים, אבל בכל מקרה זה לא פוסל את שיטת הניקוד.

ד"ר דן לינק: לגבי שלילה, אני בהחלט בעד שלילה ושהשלילה תהיה העונש העיקרי למי שהצביע ברגליים שלו שהוא מצפצף, אבל ממש מצפצף, על התקנות, ולא פעם ולא פעמיים ולא פעם בשנתיים עובר עבירות חמורות.

ד"ר דן לינק: כשהציבור כועס על זה שיש נהג אוטובוס שבמשך 20 שנה היו לו 30 עבירות ולא עשו לו שום דבר, כדאי שידע שלא עושים לו שום דבר, כי שיטת הניקוד שהיתה עד עכשיו לא מאפשרת את זה.

יגאל ביבי: אתה משווה נהג אוטובוס שנוסע עשר שעות ביום ועושה עשרים עבירות לאדם שנוסע אולי רבע שעה ביום ועושה עשרים עבירות?

ד"ר דן לינק: אני לא משווה.

ד"ר דן לינק: עד עכשיו שיטת הניקוד היתה כזאת שהפריעה לעצמה להגיע אל הנהגים הרצידיוויסטים בכך שהיא ביטלה את הנקודות לאחר הקורס.

ד"ר דן לינק: זה אחד ההבדלים בין השיטה החדשה לבין הקיימת.

ד"ר דן לינק: צר לי שהשיטה החדשה כבר הומצאה בשנת 94' ושישה שרים דנו בה ולא הגיעו להחלטה.

ד"ר דן לינק: השיטה הקיימת לא מטפלת ברצידיוויסטים ובשיטה החדשה אנחנו מנסים לטפל ברצידיוויסטים.

ד"ר דן לינק: כל שיטה טובה שתימצא במסגרת שיטת הניקוד, תבורך.

רוני אהרונוביץ: אין לכם מנדט לטפל במה שלא קשור לבטיחות.

אברהם פורז: מר אהרונוביץ, אם אנחנו לא מאשרים את השיטה הזאת, תישאר השיטה הקיימת.

רוני אהרונוביץ: בסדר.

אפרים מגיד: יש שני סוגי טיפול בעבירות.

אפרים מגיד: כל עבירה שנהג מבצע ונתפס, מוגש עליה דוח של המשטרה.

אפרים מגיד: יש דוחות שהולכים לברירת משפט ויש דוחות שהולכים לבית המשפט.

אפרים מגיד: יש גם מספר מצומצם, בעיקר כשיש תאונות, שמוגש עליהן כתב אישום, שזו דרגה יותר חמורה של טיפול.

אפרים מגיד: בעצם, העבירות החמורות, דהיינו הדוחות שהולכים לבית המשפט והתאונות שמוגשים בגינן כתבי אישום מטופלות על ידי המערכת המשפטית והמערכת המשפטית נותנת את דעתה גם על החומרה, גם על הרצידיוויסטיות, אם קיימת, וכל היתר.

אפרים מגיד: אנחנו באים לפה עם יומרה לומר שאנחנו ניקח את העבירות החמורות ונטפל בהן מחוץ למערכת המשפטית.

אפרים מגיד: על סמך מה?

אברהם פורז: אתה מציע לבטל לגמרי את שיטת הניקוד?

אפרים מגיד: לא.

אפרים מגיד: נשאר אותו חלק של עבירות שהן העבירות של ברירות משפט.

אפרים מגיד: רובן עבירות לא חמורות וחלקן עבירות מהירות, שלפי דעתי אינן כל כך חמורות – אפשר להשקיף על זה כך או אחרת – וכן אור אדום.

צבי יוזנט: נסיעה בתוך העיר במהירות של 80 קמ"ש זה לא כל כך חמור?

אפרים מגיד: תלוי באיזה כביש.

יגאל ביבי: בכביש בגין זה לא הרבה.

צבי יוזנט: אני לא מדבר על כביש בגין.

יגאל ביבי: אבל רק בכביש בגין יש מכמונות וכן בירידה משכונת גילה, כאשר הנהגים שם שורפים את הברקסים.

אפרים מגיד: אם עסקינן רק בעבירות שלא הולכות לבית משפט, הטיעון העיקרי ששמעתי פה זה שאי אפשר להשאיר את זה בלי לעשות משהו.

אפרים מגיד: אם מישהו רצידיוויסט בעבירות שאינן הולכות לבית המשפט, צריך לטפל בו באיזשהו אופן ולכן באה שיטת הניקוד והיא אמורה למנוע עבירות כאלה.

אפרים מגיד: אני רוצה לומר שזה מזכיר לי קצת רופאים לפני 200 שנה, כשמישהו היה חולה לא היה MRI, לא היו בדיקות דם, לא היה רנטגן ולא כלום, ובכל זאת היה איזשהו פרוטוקול של טיפול – הקיזו דם, שמו כוסות רוח, עלוקות וכו'.

אפרים מגיד: בין היתר, כמה מהדברים הללו גם עזרו.

אברהם פורז: ולפיכך אתה מציע לבטל את שיטת הניקוד?

אפרים מגיד: אני לא בטוח שיש בכלל צורך בזה, אבל אם כבר יש שיטת ניקוד, אז יש לנו שיטת ניקוד.

אפרים מגיד: מה בעצם מציעים לנו פה עם שיטת הניקוד החדשה?

אפרים מגיד: הם בסך הכל מציעים שיטת ניקוד משופרת במובן אחד: יחמירו יותר עם הנהגים.

אפרים מגיד: בשביל מה אנחנו צריכים את זה?

אברהם פורז: אתה מציע לבטל לגמרי את שיטת הניקוד?

אפרים מגיד: אם אתם שואלים אותי, יש לי רעיונות, אבל זה בטח לא במסגרת שיטת הניקוד.

אפרים מגיד: למשל צריך ליצור קורלציה בין אופן הנהיגה של אדם לתאונות.

אפרים מגיד: הבעיה העיקרית של נהיגה שלא בהתאם לחוק היא ההנחה שזה גורם לתאונות.

אפרים מגיד: אז צריך ליצור קורלציה בין מה שעושות התאונות לבין מה שקורה לאדם.

אפרים מגיד: לדוגמה, הביטוח הלאומי משלם מיליארדים לנפגעי תאונות.

אפרים מגיד: אם היתה נוצרת קורלציה חיובית – הפעם "גזר" ולא "מקל" – בין תשלומי הביטוח הלאומי של אדם שלא צבר נקודות במשך עשר או חמש עשרה שנה, היו מגלים שיש בזה תועלת.

אפרים מגיד: אם מישהו היה מקבל פטור לשנה מביטוח לאומי, הייתם מגלים איך הרבה מאוד נהגים היו משתדלים לא לעבור אף עבירה, כי זה שווה הרבה מאוד כסף.

אברהם פורז: פטורים ממסים זה לא על סדר יומנו.

אפרים מגיד: אם לא, אז לדעתי צריך להיות הרע במיעוטו, כלומר להישאר עם השיטה הקיימת.

אפרים מגיד: למדנו לחיות איתה, היא לא כל כך מזיקה והיא גם לא כל כך מועילה.

אפרים מגיד: השיטה החדשה לא רק שלא תועיל יותר, לדעתי היא תגרום נזק עצום.

חוה ראובני: אני רוצה להתייחס לנושא שעלה פה כמה פעמים על כך שבית המשפט מטפל ולכן מה לנו, הרשות המינהלית, לעסוק בזה.

חוה ראובני: הוזכר כאן שברירות משפט לא מגיעות לשופט.

חוה ראובני: גם אם נגיע לשופט, בין אם זה בהזמנה לדין ובין אם אדם ביקש להישפט, אם הנאשם איננו, אין גיליון הרשעות.

חוה ראובני: נאשם שיש לו קופת שרצים יקפיד שלא להגיע לבית משפט, כדי שהשופט לא יידע שיש לו קופת שרצים.

אברהם פורז: מדוע?

חוה ראובני: אסור להציג גיליון הרשעות כשהאדם לא נוכח.

סנ"צ שלומית שמעון: יש תיקון לחוק שאומר שאפשר להציג את גיליון ההרשעות של אדם.

חוה ראובני: אני לא מעודכנת בזה.

חוה ראובני: גם אם הטיעון הזה נופל, בכל זאת השופט לעולם דן בעבירה המסוימת שעומדת לפניו.

חוה ראובני: אם עומד לפניו אדם שנהג בלי תעודת ביטוח חובה, למרות שיש לו גיליון הרשעות ארוך, עדיין אי אפשר לדון אותו למאסר ולפסילה, כי זה לא מתקבל על הדעת כעונש על עבירת היעדר ביטוח.

אברהם פורז: מדוע אי אפשר להטיל מאסר על היעדר ביטוח?

חוה ראובני: פורמלית כן, אבל בכל מקרה העונש הוא על העבירה ולא על כל מה שהוא עשה מאז שהוא קיבל רשיון נהיגה.

חוה ראובני: על היעדר מסמכים אדם יקבל עונש על היעדר מסמכים, גם אם בעברו הוא גרם ארבע פעמים לתאונות דרכים.

חוה ראובני: אני מצטרפת לדברים שאמר ד"ר לינק על הקשר לבטיחות.

חוה ראובני: בין העבירות לבין התאונות יש קשר של מקריות.

חוה ראובני: אותה עבירה של אי ציות לרמזור אדום, עבירה חמורה לכל הדעות ומסוכנת לכל הדעות, תסתיים בתאונה היום כי בא רכב אחר, אבל מחר היא יכולה לא להסתיים בתאונה, כי הכביש החותך היה ריק.

חוה ראובני: יש מקריות גדולה ולכן אי אפשר לבדוק את הנושא של חומרת עבירות דווקא לפי מספר התאונות שהן גרמו, כי התוצאה התאונתית היא הרבה פעמים עניין של מקריות, עניין של מזל, עניין שנחתך במקומות אחרים ולא בשליטתו של הנהג העבריין.

חוה ראובני: לפיכך, צריך להסתכל על פוטנציאל המסוכנות של המעשה ולא על התוצאה שלו.

חוה ראובני: נכון שעבירות מהירות הן לא גורמות בלעדיות לתאונה, אבל אני לא חושבת שמישהו יכול לכפור בכך שאם בוצעה עבירה אחרת, עבירה של חציית קו הפרדה, סטייה מנתיב במהירות מופרזת, אם תהיה תאונה התוצאות שלה תהיינה קשות הרבה יותר.

חוה ראובני: לא המהירות גרמה, אבל המהירות היא מכפיל סיכון ונזק של העבירה הראשונה.

חוה ראובני: להתנגש במעקה בטיחות במהירות של 90 קמ"ש זה לא כמו להתנגש במעקה בטיחות במהירות של 150 קמ"ש.

רוני אהרונוביץ: את מומחית לנושא?

חוה ראובני: אני לא מומחית לנושא, אבל יש לי שכל ישר.

צבי יוזנט: אתה מומחה לנושא?

רוני אהרונוביץ: כן.

צבי יוזנט: יש לך תעודות?

צבי יוזנט: יש מומחים גם במשרד התחבורה.

רוני אהרונוביץ: המומחה אמר שאין קשר בין בטיחות לשיטת הניקוד.

רוני אהרונוביץ: ד"ר לינק אמר את המשפט היחיד הרלוונטי לדיון היום.

רוני אהרונוביץ: זה אירוע נדיר, אבל משרד התחבורה שותף לדעתי.

חוה ראובני: נאמר פה שאין מנדט לעסוק בנושא שלא קשור לבטיחות.

חוה ראובני: המנדט שלנו כתוב בסעיף 69א.

חוה ראובני: מדובר על טיפול בנהגים שביצעו עבירות.

נצ"מ משה בן-זיקרי: בישיבה הקודמת התחלנו לעבור סעיף סעיף ותקנה תקנה.

נצ"מ משה בן-זיקרי: חשבתי שבזה אנחנו אחרי השאלה אם צריך או לא צריך שיטת ניקוד, כי אם לא, למה בכלל דנו בנושא הזה?

נצ"מ משה בן-זיקרי: אחרי ששמענו את ההסבר המלומד של ד"ר דן לינק, אנחנו במשטרה הצטרפנו לחוות הדעת שאומרת שכן צריך להיכנס לשיטת הניקוד.

לאה ורון: כלומר המשטרה תומכת בשיטה המוצעת?

נצ"מ משה בן-זיקרי: בהחלט.

נצ"מ משה בן-זיקרי: אם לא תהיה שיטת ניקוד אפשר יהיה לעבור עשר או עשרים פעם באור אדום ולא יהיה שום אמצעי הרתעה נגד הנהג.

אברהם פורז: אם שיטת הניקוד תתבטל אפשר יהיה לעבור אין סוף פעמים באור אדום.

נצ"מ משה בן-זיקרי: אם השאלה היא אם שיטת הניקוד משפיעה על האזרח, התשובה שלי היא כן.

נצ"מ משה בן-זיקרי: כאחד שאחראי על הנושא של פניות נהגים אני יכול לומר שחלק נכבד מאוד מ-360 אלף הפניות בשנה שיש אלינו הוא בהקשר לשיטת הניקוד.

נצ"מ משה בן-זיקרי: לכן אפשר לומר ששיטת הניקוד כן משפיעה על הנהגים ולכן אני מציע להמשיך את הדיון הקודם שהיה ולהמשיך לעבור על השיטה המוצעת ובסופו של דבר גם לקבל אותה.

אברהם פריד: אני מסתכל על זה מנקודת ראייה אפילו קצת אינטרסנטית.

אברהם פריד: אם היתה אפשרות להבדיל באיזשהו מקום בין נהג מקצועי לבין נהג אחר שעובר עבירות לשם שעשוע או למטרה אחרת - - -

אברהם פורז: מה זאת אומרת לשם שעשוע?

אברהם פורז: גם עו"ד שנוסע לבית משפט נוסע לא לשם שעשוע.

אברהם פריד: נהג מונית שיושב 12 – 14 שעות ליד ההגה, ללא ספק אינו מתכוון לעבור עבירה מכיוון שהוא הורגל לעבור עבירה.

אברהם פריד: אותה שיטת ניקוד שמדברים עליה עלולה ליצור מצב שנהג המונית ימצא את עצמו ללא רשיון עיסוק, כי הוא יאבד את רשיונו תוך יום או יומיים.

אברהם פורז: אבל היום אין אפליה לטובה של נהג המונית.

אברהם פריד: באיזשהו מקום יש בכל זאת אפליה מסוימת.

אברהם פורז: כשנהג מונית צובר נקודות הוא לא הולך לקורס נהיגה?

אברהם פריד: הוא הולך לקורס, אבל הוא לא מאבד את מקום עבודתו.

אברהם פריד: בקטע הזה אתם יוצרים מצב שתוך מספר ימים, נהג המונית ימצא את עצמו ללא עבודה.

אברהם פריד: אתם רוצים להוסיף למעגל האבטלה עוד נהגי מוניות?

חוה ראובני: בשיטה החדשה קשה יותר להגיע לפסילה.

אברהם פריד: אלא אם תשנו את הניקוד לגבי הנהג המקצועי.

אברהם פריד: הנהג המקצועי מתפרנס מהנהיגה והוא לא עולה על ג'יפ כדי לעשות סיבוב בירקון.

אברהם פורז: אבל אין לו זכות לעבור עבירות תנועה.

אברהם פריד: ולכם יש זכות לקחת לו את העבודה?

יגאל ביבי: נסעתי עשר פעמים מהר, במקום 80 קמ"ש נסעתי 105 קמ"ש, ושללו לי את הרשיון כי זה הגיע ל-40 נקודות.

חוה ראובני: בתוך פחות משנתיים?

יגאל ביבי: כן.

יגאל ביבי: נסעתי עשר פעמים מהר ואיבדתי את הרשיון.

אברהם פורז: אז אל תיסע מהר.

רוני אהרונוביץ: חבר הכנסת ביבי, נסיעה ב-105 קמ"ש היא בדיחה.

רוני אהרונוביץ: תשנה את החוק שאפשר יהיה לנסוע מהר יותר.

רוני אהרונוביץ: אתה מחוקק ולכן אין לך זכות להתלונן.

יגאל ביבי: אם אני לא שם עשר פעמים חגורת בטיחות, הרשיון שלי נשלל.

יגאל ביבי: זה מוגזם.

חוה ראובני: למה זה לגיטימי לעבור על החוק?

ד"ר דן לינק: חבר הכנסת ביבי, אתה רוצה להיהרג מכרית האוויר?

יגאל ביבי: ברוב רובם של המקרים השוטרים לא מפעילים שיקול דעת.

יגאל ביבי: באחד מימי שביתת הנכים הכנסת היתה במצור ולא יכולנו לצאת ממנה.

יגאל ביבי: יצאתי מהיציאה האחורית של הכנסת ונעצרתי כדי לומר לסדרנים שיש מכונית שחוסמת את המעבר.

יגאל ביבי: כשחזרתי לרכב והתחלתי לנסוע, עצר אותי שוטר, עיכב את כל התנועה למרות הבלגאן שהיה, כדי לתת לי דוח על חגורת בטיחות.

יגאל ביבי: לא עזרו לי כל הטיעונים שרק עכשיו התחלתי לנסוע, בלגאן וכו'.

יגאל ביבי: באותו רגע מעניין את המשטרה רק החגורה שלי ולא כל הבלגאן מסביב.

צבי יוזנט: חגורת הבטיחות נועדה להגן על הנהג והיא לא נועדה להגן על המשטרה ולא על משרד התחבורה.

יגאל ביבי: מה שמעניין את המשטרה זה לתת לי דוח באותו רגע ולא לפנות לי את הדרך.

חיים עטר: לפי החוק החדש נהג מונית חייב לחגור חגורת בטיחות בתוך העיר.

חיים עטר: תוך כמה זמן ישללו לנהג מונית את הרשיון בגלל שהוא שכח לחגור חגורה?

חיים עטר: הרי כשיש נוסע הוא צריך להוריד וכשאין לו נוסע הוא צריך להיות חגור.

חיים עטר: זה מזמין הרבה דוחות.

חוה ראובני: הוא לא חייב להוריד את החגורה כשיש לו נוסעים.

חיים עטר: זה קרקס ולעג לחוק.

חיים עטר: זה הדבר הכי לא הגיוני שיש במדינה הזאת ואני לא יודע אם באיזשהו מקום בעולם מישהו חשב על כך.

חיים עטר: תסבירו לי איך בשיטה החדשה של הניקוד נהג מונית יוכל להחזיק ברשיון הנהיגה שלו, כאשר הוא צריך להוריד ולחגור את החגורה שלו כל הזמן?

אברהם פורז: שנהג המונית יחגור חגורה כל הזמן.

חיים עטר: מבחינה ביטחונית עודדו את נהגי המוניות לא לחגור.

אברהם פורז: אפשר לדקור נהג מונית עם ובלי חגורה.

ד"ר משה בקר: אני מבקש להתייחס לכמה מהדברים שעלו בדיון.

ד"ר משה בקר: מי שמכיר את חוקי פרקינסון אזי אם הוא היה יושב פה סביב השולחן הוא היה חוכך בידיו ואומר: אמרתי לכם.

ד"ר משה בקר: אני רוצה לכוון לכך שמערכות ביורוקרטיות מזינות את עצמן ודבר גורר דבר.

ד"ר משה בקר: למשל, גידול היקף האכיפה הביא לכך שמספר דוחות התנועה, וזה לזכותה של המשטרה, גדל.

ד"ר משה בקר: בזמנו מתוך 800 אלף עבירות, כ-400 אלף היו דוחות חניה והשאר דוחות תנועה.

ד"ר משה בקר: הגענו למצב שהיום יש לנו מיליון וחצי עבירות מדווחות לשנה ו-1.1 מיליון הן עבירות תנועה ורק 400 אלף דוחות חניה.

ד"ר משה בקר: היקף כוחות האכיפה גדל וכמות האכיפה היא פרופורציונית לכמות האוכפים.

ד"ר משה בקר: אני בעצם רוצה לומר שהמערכת הרגישה שהגולם קם על יוצרו.

ד"ר משה בקר: הסברתי בזמנו שבמדינת ישראל מתבצעות בין 10 ל-20 מיליארד עבירות תנועה בשנה.

ד"ר משה בקר: מתוכם אנחנו קולטים דרך המערכת של האכיפה בסך הכל כמיליון עבירות, כך שזה לא משקף את התמונה כולה.

ד"ר משה בקר: מה שקרה הוא שהמערכת הביורוקרטית הזאת יצרה עומס אדיר על מערכת המשפט.

ד"ר משה בקר: בזמנו, כשהיתה ברירת קנס, חלק ניכר הלכו להישפט ואחר כך זה עבר לכך שהנהג צריך ליזום יוזמה אם הוא לא רוצה לשלם את הקנס ולהגיע לבית המשפט.

ד"ר משה בקר: זה הביא לכך שהפרופורציה ירדה והיום לבית המשפט מגיעים כ-160 אלף עבירות מתוך מיליון עבירות, כאשר כ-800 אלף דוחות משולמים בחלקם או לא משולמים.

ד"ר משה בקר: גם היום, עם ה-180-190 האלה, המערכת המשפטית בנושא של עבירות תנועה די פקוקה.

ד"ר משה בקר: ד"ר לינק אומר שני דברים שלא מקובלים עליי: 1.

ד"ר משה בקר: שיש לנו מערכת חוק בנושא של פקודת התעבורה שהוא לא רואה אותה כאמצעי לצורך מניעת תאונות דרכים, אלא רואה אותה כאמצעי להוכיח לציבור שאם יש חוק צריך לקיים אותו.

ד"ר משה בקר: מבחינה זו מה הועילו חכמים בתקנתם?

ד"ר משה בקר: אנחנו מקיימים מערכת שלמה עם 180 אלף שמגיעים למערכת המשפט, שאם המטרה שלה היא לא חיי אדם, אלא רק בגלל שאנחנו יקים ואומרים שיש חוק, התפיסה הזאת לא מקובלת.

ד"ר משה בקר: צריך לראות בדיוק איפה המטבע הלך לאיבוד ולחפש אותו שם ולא במקום שיש אור.

ד"ר משה בקר: המערכת היום פקוקה, בעקבות הבעיה הביורוקרטית שהיא לא הצליחה להתמודד עם מאסה כזאת גדולה של עבירות שהגיעו לבית המשפט ובתי המשפט מפוצצים וכולם עומדים שם בסרט נע ואומרים שיש זילות של ההליך המשפטי.

ד"ר משה בקר: אדרבה, המערכת המשפטית צריכה להיערך בהתאמה לגידול כמויות כלי הרכב.

ד"ר משה בקר: צריך לקבוע את אותן עבירות שחושבים שהן עבירות מסוכנות ותורמות וגורמות לתאונות דרכים, ולכלול אותן במניין העבירות שצריך להישפט בגינן.

ד"ר משה בקר: כאשר נשפטים בגין העבירות האלה, יכול מי שרוצה להציג לבית המשפט את גיליון ההרשעות שיש לנהג ויכול השופט לחשוב שבעקבות החומרה של העבירה יש להטיל על הנהג גם שלילת רשיון.

ד"ר משה בקר: זאת המערכת שצריכה לטפל מבחינת האכיפה ולא מערכת שיטת הניקוד שהיא סנקציה נוספת לצורך פסילה.

ד"ר משה בקר: לכן אני חוזר חזרה לאמירה שלא נתייחס לשיטת הניקוד כעוד מערכת אכיפה נוספת על המערכת הקיימת, בגלל שהמערכת הקיימת היום יש בה הרבה חורים כך שחלק ניכר מהנהגים עפים החוצה מתוכה.

ד"ר משה בקר: אדרבה, נתאים את הרשת של מערכת החוק כמו שצריך ונשתמש במערכת הניקוד.

ד"ר משה בקר: שיטת הניקוד לא קיימת בהרבה מאוד מדינות, אבל היא קיימת במספר מדינות מתוקנות.

ד"ר משה בקר: שיטת הניקוד קיימת למשל בהולנד.

ד"ר משה בקר: באחת הישיבות הקודמות הראיתי מחקר של שייעץ להונגריה אם להכניס את שיטת הניקוד.

אברהם פורז: בהונגריה אחוז התאונות מאוד גבוה.

ד"ר משה בקר: נכון.

ד"ר משה בקר: במזרח אירופה יש תופעה שעם ההשתחררות וגידול ברמת המינוע בצורה רצינית יחד עם גידול ברמת החיים, יש הרבה תאונות.

ד"ר משה בקר: המחקר שנעשה אמר ששיטת הניקוד לא מוכיחה את יעילותה ולכן צריך לדעת להיות יותר סלקטיבי בהתייחסות אליה.

ד"ר משה בקר: לכן אני שוב אומר שיש להתמקד בחמש עד עשר עבירות חמורות.

ד"ר משה בקר: אני אומר חמש עד עשר עבירות חמורות לא בגלל שאין עשרים עבירות חמורות, אבל תפסת מרובה לא תפסת.

ד"ר משה בקר: צריך להתמקד באותן חמש-עשר עבירות חמורות שיהיו כנר מול הציבור, עם הסברה, עם חינוך, הדרכה וכו'.

יגאל ביבי: ברור שצריך נקודות לגבי העבירות החמורות.

יגאל ביבי: אני לא יודע כמה, אבל בכל מקרה חייבים לכלול בשיטה מספר עבירות חמורות.

רוני אהרונוביץ: אני חושב שבדיון הזה נאמרו שני משפטי מפתח שהיו צריכים להיאמר בישיבה הראשונה ועוד לא גמרנו את הדיון בהם.

רוני אהרונוביץ: אני מסכים עם ד"ר לינק שאין קשר בין שיטת הניקוד לבטיחות.

רוני אהרונוביץ: אני מסכים עם ד"ר בקר שאומר שאם אין קשר בין שיטת הניקוד לבטיחות מה אנחנו עושים פה בכלל.

רוני אהרונוביץ: אנחנו לא דנים באיזשהו חוק ערטילאי, אלא על פקודת התעבורה.

רוני אהרונוביץ: פקודת התעבורה נועדה להסדיר את התנועה ולמנוע תאונות ולכן יש קשר לבטיחות.

רוני אהרונוביץ: אם שיטת הניקוד לא תורמת לבטיחות, חבל על הזמן.

רוני אהרונוביץ: כל מה שנעשה פה עדיין מנותק ממה שקורה על הכביש, כי יושב פה השוטר שהשקפת עולמו אומרת שיש רק עבירה אחת שבה צריך לטפל ומה שלא נעשה פה, כמה עבירות חמורות שלא יהיו – קו לבן, אי שמירה על הנתיב ועוד עבירות שאני הראשון להגיד שהן חמורות, כולל חגורת בטיחות וכולל דיבור בטלפון – זה לא ישנה כלום.

רוני אהרונוביץ: העבירות שהמשטרה תמשיך לטפל בהן זה במה שקל לה, במה שנוח לה, במה שהיא יכולה לראות נפח אכיפה וזה מה שהיא תעשה.

רוני אהרונוביץ: אז פה אנחנו יכולים לנסות לתקן את העולם ולדבר על כל מיני עבירות, אבל מי שיגיע בסוף לשלילה ולקורס זה אותם נהגים זהירים, כמו חבר הכנסת ביבי, שבסך הכל נסע במהירות שאם הוא היה בנקאי שוויצרי או מורה פריזאית או דוגמנית הולנדית אף אחד לא היה מתעסק איתו, משום שכולם נוסעים ב-150 קמ"ש בכבישים המהירים באירופה ואף שוטר לא עולה בדעתו להטריד מישהו בעניין הזה.

רוני אהרונוביץ: רק פה, במדינה החולה הזאת, המחוקק לא מסכים עם חוק, אבל במקום לתקן את החוק הוא בא ובוכה שתופסים אותו על זה שהוא עובר על החוק.

רוני אהרונוביץ: בגלל שעשינו רף נמוך כולנו עבריינים והכל נשאר בתיאוריה.

ד"ר דן לינק: אני רוצה לתקן ציטוט לא נכון.

ד"ר דן לינק: אמרתי ששיטת הניקוד לא נועדה להגברת הבטיחות, יכול להיות שהיא לא משמשת להגברת הבטיחות.

ד"ר דן לינק: אם ד"ר בקר אומר שד"ר לינק אומר שאין קשר בין התקנות ובין הבטיחות, הוא טועה.

ד"ר דן לינק: אני לא אמרתי את זה.

ד"ר דן לינק: התקנות חשובות והקנס שמקבלים על אי קיום החוק לגבי כל עבירה הוא הסנקציה ומצדי שהסנקציה הזאת תהיה הרבה יותר גבוהה.

ד"ר דן לינק: דרך אגב, גם הסנקציה הזאת לא מפחידה אנשים.

ד"ר דן לינק: שיטת הניקוד היא שיטה הוגנת כסנקציה נגד אנשים שעוברים על עבירה הרבה פעמים במצח נחושה או בלי ידיעה, והרבה פעמים גורמים לכך שגם אנשים אחרים מעורבים בתאונות בגלל עבירות שלהם.

ד"ר דן לינק: בשיטת הניקוד עבירות פעוטות מצטברות לאט ועבירות חמורות מצטברות מהר.

ד"ר דן לינק: זאת התועלת של שיטת הניקוד.

יגאל ביבי: ארבע נקודות על עבירות מהירות?

יגאל ביבי: אדם שיורד משכונת גילה יכול לאבד מהר מאוד את הרשיון שלו בגלל השיטה הזאת, אחרת הוא ישרוף את הברקסים שלו.

יגאל ביבי: המשטרה שמה את המכמונות במקומות שקל למשטרה.

אברהם פורז: המצב המשפטי הוא זה: שר התחבורה הגיש לנו הצעה לתקנות.

אברהם פורז: בעצם, מבחינה חוקית אנחנו יכולים להגיד כן או לא.

אברהם פורז: לפעמים אנחנו גם אומרים שאם יסכימו לתקן דברים מסוימים, אנחנו נאשר, ואם לא – אנחנו לא נאשר.

אברהם פורז: כבר שמעתי ממר יוזנט שאמר שבנסיבות כאלה הם ימשכו את התקנות וישאירו את השיטה הקודמת.

אברהם פורז: השיטה הקודמת תישאר, כי אני לא יכול לגרום לשר התחבורה לשנות את התקנות הקודמות, אלא אם כן הוא רוצה שנחוקק חוק שמבטל את הסעיפים בפקודת התעבורה.

אברהם פורז: מר יוזנט, אני מבקש ממך לבוא בדברים עם הנהלת המשרד, כולל עם השר, לפי העקרונות הבאים ואחר כך תאמרו לנו אם הם מקובלים עליכם, כי אין טעם שאני אכנס כאן לפרטים אם השיטה כולה לא מקובלת.

אברהם פורז: אני לא אעבור סעיף סעיף ואחר תגידו לי שהעסק לא מקובל.

אברהם פורז: אנחנו רוצים להתרכז בשיטה שבה העבירות החמורות בפנים והקלות בחוץ.

אברהם פורז: כרגע אני לא יודע אם זה חמש עד עשר עבירות או עשר עד חמש עשרה, אבל בגדול אנחנו מבקשים להתרכז במספר מצומצם יחסית של עבירות חמורות, שבשיטת הקנסות הן בוודאי מ-500 שקל ומעלה.

אברהם פורז: חבל לכם בכלל לבדוק את העבירות שקבענו לגביהן בעבר 100 ו-250 שקלים.

אברהם פורז: הפרמטר השני צריך להיות שברגע שאדם עובר מכסה מסוימת של נקודות, הוא מקבל שלילת רשיון אוטומטית לתקופה והיא לא תלויה בשאלה אם יש בחינה או אין בחינה.

אברהם פורז: אם אתם רוצים להזמין אותו במקביל לבדיקה רפואית, אין לי בעיה עם זה.

אברהם פורז: אני לא מוכן לתת יד לשיטה שהרשיון נשלל והחזרתו תלויה בביורוקרטיה.

אברהם פורז: הדבר השלישי הוא מה קורה בתחנת הביניים, כלומר לפני שלילה.

אברהם פורז: ברור שהקורס הנוכחי אינו טוב - - -

צבי יוזנט: כבר אין את הקורס הנוכחי שאתה מתכוון אליו, הסברתי שהוא שונה.

אברהם פורז: השאלה היא אם אתם יכולים להציע לנו משהו שעונה לבעיה, נניח קורס של נהיגה מתקדמת, גם אם אותו נהג יצטרך לשלם עבורו.

אברהם פורז: אני לא רוצה שיהיה קורס כזה שמדריך מראה תמרור ומסביר אותו.

צבי יוזנט: חבר הכנסת איתן כבל היה בקורס והוא העיד בפניכם שהקורס השתנה ושהוא קורס טוב.

צבי יוזנט: אתם כל הזמן מדברים על קורסי העבר.

אברהם פורז: אתם תצטרכו לשכנע אותנו שהקורס הזה הוא לא עונש של טרטור.

אברהם פורז: כלומר, שכוונת הקורס היא לא להביא את הנהג ל-X פגישות ולטרטר אותו.

אברהם פורז: תצטרכו לשכנע אותנו שהקורס הזה תורם משהו.

אברהם פורז: אם העקרונות האלה מקובלים עליכם – שזה רק עבירות חמורות, שתהיה שלילה אוטומטית בסוף התקופה ובאמצע התקופה יש קורס איכותי – אני אתמוך בשינוי התקנות ואז גם אפשר יהיה להתווכח איזה עבירות יהיו בפנים ואיזה לא.

אברהם פורז: אם הנהלת המשרד שלכם חושבת שאתם לא מוכנים לזה, אז חבל שנתקדם.

אברהם פורז: אני לא רוצה לעבוד פה שעות על גבי שעות על איזושהי שיטה ובסוף תגידו שהיא לא מקובלת עליכם.

אברהם פורז: אני שותף לדעתו של ד"ר לינק בדבר אחד מאוד חשוב.

אברהם פורז: אני חושב שהמטרה של תקנות התעבורה והענישה איננה רק למנוע תאונות.

אברהם פורז: אני סבור שהמטרה היא גם ליצור תרבות, ודרך ארץ ונורמות של התנהגות.

אברהם פורז: בעיניי, מי שלוקח לי את זכות הדרך או מסכן אותי או מחייב אותי לבלום בלימת חירום, זה כמו תקיפה.

אברהם פורז: אם כדי למנוע תאונה אני צריך ללחוץ כמו מטורף על הבלמים שלי ולהוציא לי את הנשמה, זה חמור בעיניי גם אם לא נגרמה תאונה.

אברהם פורז: אני לא מוכן לבריונות בכבישים גם אם היא לא נגמרת בתאונה, כי חלק מהבריונים נהנים מזה שאחרים מונעים את ההתנגשות בהם.

אברהם פורז: כמה פעמים אני מונע תאונה בזה שאני יודע שאיך שזה שנוסע לפניי תהיה לו בלימת חירום.

אברהם פורז: כשאני עולה לירושלים אני יודע בדיוק באיזה קטע תהיה בלימת חירום, כי משאיות כן עוקפות.

נצ"מ משה בן-זיקרי: אנחנו מטפלים בזה כל הזמן.

אברהם פורז: משאיות כן עוקפות ולכן כשעולים לירושלים תמיד יש בלימות חירום.

אברהם פורז: גם תרבות נהיגה היא דבר שצריך להשיג אותו.

אברהם פורז: אני גם רוצה שהולך רגל לא יצטרך לחכות חצי שעה עד שהכביש יתפנה, אלא שיהיה נהג שיתן לו זכות לחצות.

אברהם פורז: כך לגבי אור אדום ושאר הדברים.

אברהם פורז: בעיניי תרבות הנהיגה לא פחות חשובה מתאונות דרכים.

אברהם פורז: בזה אני שותף מלא לדעתו של ד"ר לינק.

אברהם פורז: מצד שני, אני לא רוצה להעמיס על המערכת הזאת בזה שכל שטות נכנסת פנימה.

אברהם פורז: באחת הישיבות הראשונות ד"ר בקר אמר לנו שזה עניין של מזל.

אברהם פורז: כולנו עוברים מנתיב לנתיב בלי לאותת וכולנו לא שמים לב לדבר קטן כזה או אחר, ואז זה עניין של מזל אם נתפסים או לא.

אברהם פורז: אני לא רוצה להתעסק עם השטויות האלה, אלא עם הדברים הרציניים.

אברהם פורז: לכן אתם צריכים למיין את העבירות החמורות.

אברהם פורז: אני מסכים שגם העבירות החמורות שיש להן ברירת קנס, אם הן מצטברות צריך לטפל באותו נהג בדרך כזאת או אחרת.

צבי יוזנט: אתה לא עונה למטרה אחת שמבקר המדינה דיבר עליה ובדקנו אותה גם בעולם.

צבי יוזנט: כשיש תאונה אומרים למה לא הורדנו מהכביש את אותו נהג שהיו לו מספר רב של עבירות.

צבי יוזנט: אתם צריכים לדעת שבשיטה הקיימת אין לנו איתור של נהגים רצידיוויסטים.

צבי יוזנט: אנחנו צריכים לאתר נהגים רצידיוויסטים.

צבי יוזנט: לא יכול להיות שאנשים ייסעו בכביש ויעשו עבירות ואף אחד לא יטפל בהם.

צבי יוזנט: מתעוררים רק כשאותו אחד עושה תאונה ואז אומרים שהוא מסוכן.

צבי יוזנט: לזה אין תשובה.

אברהם פורז: לו היתה לי יכולת השפעה על המשטרה, הייתי מוריד חלק משוטרי התנועה שעוסקים בסיורים וכו', ושם אותם לחקור תאונות בלי נפגעים.

אברהם פורז: כשבודקים תאונה בלי נפגעים ומגלים מישהו שהוא נעדר מיומנות, זו הזדמנות למנוע את התאונה הבאה.

אברהם פורז: אני יודע שהמשטרה לא יכולה מהיום להיום להתחיל לחקור את כל התאונות, אבל צריך להתחיל במשהו.

נצ"מ משה בן-זיקרי: אני מסכים אתך שצריך להוסיף למשטרה "המטומטמת" הזאת עוד הרבה תקנים של בוחנים.

נצ"מ משה בן-זיקרי: אני מסכים אתך שצריך לחקור גם את התאונות הקלות.

נצ"מ משה בן-זיקרי: יש לנו בעיה לעשות את זה, בגלל הכמות הרבה של התאונות.

נצ"מ משה בן-זיקרי: יש X תקנים של בוחנים ויש Y תאונות דרכים.

נצ"מ משה בן-זיקרי: אני חושב שזה לא צריך להיות תחליף לשוטרים שעוסקים באכיפה בשטח.

יגאל ביבי: אבל למה אוכפים רק את עניין המהירות?

נצ"מ משה בן-זיקרי: צריכה לצאת קריאה לתוספת בוחנים ותוספת תקציבים למשטרה.

אברהם פורז: אנחנו היום בעידן של מצוקה תקציבית גדולה ואנחנו יודעים את הבעיות של המדינה.

אברהם פורז: מי שאומר לי אם יתנו לי תקציב אני אביא עוד שוטרים, אז אני אומר לו תודה רבה, כי את זה אני יודע שהוא יודע לעשות.

אברהם פורז: אני חושב שבסולם העדיפות של המשטרה צריך שיהיו פחות סיורים בדרכים ולהסיט תקנים מסיורים בדרכים לחוקרי תאונות דרכים.

אברהם פורז: אפשר להעביר חלק מהשוטרים הללו קורס.

אברהם פורז: להיות בוחן תאונות דרכים זה לא להיות ד"ר לפיסיקה גרעינית.

אברהם פורז: אפשר להעביר אותם הסבה וללמד אותם.

יגאל ביבי: שיוציאו את הניידת מכביש הבקעה, ששם נוסעים ארבעה אנשים ביום, ויעבירו את השוטרים הללו לדברים הנחוצים באמת.

אברהם פורז: כשבודקים גם תאונות בלי נפגעים, יכול להיות שאפשר לאתר נהגים שאין להם מיומנויות נהיגה.

אברהם פורז: מר יוזנט, אני מבקש שתודיעו לי אם אתם מסכימים לדיל הזה שאני מציע, דהיינו מספר קטן של עבירות, קורס איכותי באמצע ושלילה בסוף.

צבי יוזנט: מה זה מספר קטן?

צבי יוזנט: אני כבר אומר לך שאם מדברים על 10 – 15 עבירות, אין על מה לדבר, כי זה פשוט לא מקצועי.

אברהם פורז: אני אגיד לך באופן טלגרפי מהן העבירות החמורות.

אברהם פורז: מהירות מאוד מוגזמת היא כן עבירה חמורה.

אברהם פורז: נסיעה במהירות גבוהה בעיר, היא בעיניי עבירה חמורה מאוד, אבל מחוץ לעיר זה פחות חמור.

אברהם פורז: אי ציות לתמרור עצור ואי מתן זכות קדימה זו עבירה חמורה.

אברהם פורז: כך גם לגבי רמזור אדום ועקיפה על פס לבן.

צבי יוזנט: יש לנו רשימה של 18 עבירות, אבל אני לא מאמין שנצליח להעביר את זה.

אברהם פורז: ד"ר בקר הציע מספר ואני יכול להיות יותר מתירני ממנו.

צבי יוזנט: אני חושב שהמספר לא קובע, אלא העבירות.

אברהם פורז: כל עבירה שאתה תשכנע אותי שהיא חמורה, אני לא אפסול את הכנסתה רק משום שעברנו את המכסה.

אברהם פורז: אני לא קובע לכם מכסה, אלא אני אומר שתעשו רשימה של העבירות החמורות, נעבור עליהן ביחד ונכניס את העבירות האלה בלבד.

רוני אהרונוביץ: בלי שליטה על המשטרה זה יישאר על הנייר, כי המשטרה תמשיך לאכוף מה שנוח לה.

רוני אהרונוביץ: המשטרה לא אוכפת למשל נסיעה בנתיב השמאלי, כי זה לא נוח לה.

נצ"מ משה בן-זיקרי: אתה רוצה שהמשטרה תאכוף לפי שיטת הניקוד?

רוני אהרונוביץ: המשטרה צריכה לאכוף לפי מה שמסוכן.

אברהם פורז: אני מציע שתמיינו את העבירות ותעבירו אלינו רשימה של עבירות שמבחינתכם הן חמורות.

אברהם פורז: אחר כך נבדוק כמה נקודות יתנו על כל עבירה.

אברהם פורז: כמו כן, אני מציע שבאמצע התקופה יהיה קורס איכותי בלי שהנקודות יימחקו.

אברהם פורז: מי שיעבור בתקופת הצבירה כמות מסוימת, יגיע לשלילה אוטומטית של הרשיון.

צבי יוזנט: ההצעה שלך יותר מחמירה מההצעה של משרד התחבורה.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: יש דברים שאני מקל ויש דברים שאני מחמיר.

אברהם פורז: אני מבקש שתדונו בהצעה שלי בהנהלת המשרד ואם התשובה תהיה חיובית, לפחות איתי יש לכם עיסקה.

ד"ר משה בקר: כנראה שהמסר שניסיתי להעביר לא הובן.

ד"ר משה בקר: אני אמרתי חמש עד עשר עבירות לא בגלל שבין עשר לעשרים אין עוד כמה עבירות חמורות שהיה מקום לכלול אותן.

ד"ר משה בקר: אמרתי שאני יכול להעביר בין חמש לעשר עבירות שהמשקל שלהן בתאונות הדרכים החמורות יכול לייצג את החלק הארי, 60% מתאונות הדרכים.

ד"ר משה בקר: הוספתי גם משפט אחד שהוא לא נקלט: תפסת מרובה לא תפסת.

אברהם פורז: בין מאות עבירות שהיום נותנים בגינן נקודות לבין מצב שנרד לעשירית מזה, זה עדיין לא אומר שזה מרובה.

ד"ר משה בקר: ברגע שיהיו עשרים או שלושים עבירות, אז מידת הטיפול מבחינת שטיפת המוח לציבור, ההדרכה, התקשורת וכו', לא תהיה נכונה ובסוף נפספס את המטרה.

רוני אהרונוביץ: על עבירות חמורות בית משפט גם שולל רשיון נהיגה.

רוני אהרונוביץ: אתה מבקש שבנוסף לכך תהיה עוד שלילה אוטומטית?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: אני רוצה שמי שיש לו הצטברות של עבירות חמורות ושהוא לא הגיע בגינן למשפט, שתהיה לו שלילה אוטומטית.

רוני אהרונוביץ: ואם בית משפט פסל לו?

אברהם פורז: ניתן על כך את הדעת אחר כך.

אברהם פורז: המטרה היא לגרום לזה שזה שלא נשלל לו על ידי בית משפט, תהיה לו שלילה עקב הצטברות של עבירות חמורות.

צבי יוזנט: זו שלילה מינהלית.

אברהם פורז: אני מבקש מכם שתביאו את הרשימה של העבירות שאתם הייתם רוצים שיכללו בפנים.

אברהם פורז: אחר כך נשמע פה הערות ונחליט.

אברהם פורז: אני לא חושב שאפשר לרדת ממאות עבירות ישר לחמש.

אברהם פורז: אפשר למצוא משהו באמצע שיניח את דעתכם, אבל בכל מקרה אנחנו לא צריכים להתעסק בדברים הקטנים.

יגאל ביבי: השבוע, לאחר 35 שנות נהיגה נהניתי לקבל רפורט מהמשטרה.

יגאל ביבי: נסעתי בצומת יפו, נכנסתי לנתיב אחר ושיבשתי לנהג אחר את התנועה.

יגאל ביבי: קיבלתי על כך רפורט ומאוד נהניתי לקבל את זה, כי סוף כל סוף המשטרה נתנה דוח על עבירה שבה באמת סיכנתי את התנועה.

יגאל ביבי: נהניתי לקבל רפורט על עבירה חמורה שעשיתי.

אברהם פורז: אני מבקש לקבל תוך חודש את תשובת משרד התחבורה.

אברהם פורז: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

אברהם פורז: - - - - - - - -