ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 444, 2002-04-25 12:30

אברהם פורז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר יומנו התכנית הכלכלית החדשה של הממשלה והשפעותיה על המשק.

אברהם פורז: מר יואל נוה, זה נכון שהצרות שלכם יהיו בוועדת הכספים - אני רוצה לראות איך אתם מצליחים לשכנע את מר ליצמן להסכים לקיצוץ של 25% בתשלומי קצבאות הילדים לאלה שלא שירתו בצבא.

אברהם פורז: אם אתם תצליחו לעשות את זה, אני אתן לכם איזה שהוא פרס גדול מאד על חשבוני - מעבר לזה, היינו שמחים אם תדווחו בקיצור לוועדה מה הם עיקרי התכנית, ואחר כך אנחנו נשמע את האורחים שלנו ואת כל אלה שודאי יהנו מאד מהתכנית - את דברי השבח תוכלו לשמוע מהם.

יואל נוה: ראשית אני רוצה לומר שהתכנית הכלכלית, בסטטוס שלה כרגע זה לא התכנית הכלכלית של הממשלה - צריך להבין - הממשלה אמורה לדון ביום ראשון.

אברהם פורז: של שר האוצר?

יואל נוה: היא הצעת שר האוצר לממשלה, והיא אמורה להידון בממשלה ביום ראשון, כך שהתכנית עצמה, אני מעריך שתגיע לכנסת בהמשך שבוע הבא מתי שהוא, לפחות בקטע שכרוך בחקיקה, והיא כמובן תבטא את ההחלטות כפי שתקבל אותן הממשלה ביום ראשון.

יואל נוה: כל מה שאנחנו מציגים כרגע הוא כמובן ברמה של הצעות החלטה לממשלה ולא יותר מזה, ואת זה צריך להבין.

יואל נוה: לכן יכול מאד להיות שנכון לרגע זה, העמדות שאנחנו מציגים כאן הן הצעות ועמדות של משרד האוצר ועדיין אינן עמדת ממשלה.

יואל נוה: לאחר שהממשלה תאשר אותם, אז כמובן מה שהיא תאשר יהיה עמדת ממשלה.

אברהם פורז: עדיף שלא יאשרו, כי בדרך כלל מה שמאשרים, מתהפך פה.

אברהם פורז: אז עדיף שלא יאשרו, אולי בכל זאת זה יעבור.

יואל נוה: אמרת שתהיה לנו בעיה בוועדת הכספים, אז אתה מכיר את זה שקודם כל צריך להגיע לשם, ויש גם כמה תחנות בדרך.

יואל נוה: אני חושב שלפני שנדבר בקווים כלליים על התכנית, אולי כדאי שמר מיכאל סראל, שהוא ראש אגף כלכלה במשרד האוצר, יציג קצת את הרקע המאקרו-כלכלי של המצב שבו אנחנו נמצאים, כי אי אפשר להבין את מכלול הצעדים ואת הנחיצות של המהלכים שאנחנו מבקשים לבצע, בלי להבין את הבעיה.

מיכאל סראל: אני הכנתי כמה שקפים, אולי אני אחלק לכם, על מצב המאקרו-כלכלה כרגע.

מיכאל סראל: הבעיה העיקרית במשק כרגע זה הצמיחה.

מיכאל סראל: החל מהרבעון האחרון של שנת 2000, מה1- לאוקטובר שנת 2000 המשק לא צומח.

מיכאל סראל: ולא רק שהוא לא צומח, אלא התוצר יורד.

מיכאל סראל: זאת אומרת, גם התוצר יורד, במיוחד התוצר לנפש יורד בקצב ממש מהיר.

מיכאל סראל: סך כל התוצר בשנת 2001 ירד ב0.6%- ריאלי, שזה אומר בערך 3% לנפש.

מיכאל סראל: בשנת 2002 אנחנו צופים כרגע ירידה עוד יותר חריפה, של בערך 1% בתוצר, שזה אומר כ3.5%- לנפש.

מיכאל סראל: כתוצאה מכך קורה הדבר הבא: אנחנו היינו בתוואי מסוים של התוצר, עד השוקים האלה של האנטיפאדה, הנסדק והמיתון העולמי התחילו בסוף שנת 2000.

מיכאל סראל: מאז אנחנו ירדנו חזק מאד בתוואי, ועכשיו אנחנו נמצאים בתוואי שהוא הרבה יותר נמוך מבחינת התוצר.

מיכאל סראל: כתוצאה מהתוואי הנמוך יותר, גם הכנסות המדינה הן הרבה יותר נמוכות מהתוואי שהן היו קודם.

מיכאל סראל: הכנסות המדינה, בעיקר ממיסים וגם לא ממיסים.

מיכאל סראל: כלומר, ההתאמה בצד המיסים נעשתה יחסית לתוצר, כך שהמיסים כאחוז תוצר נשארו פחות או יותר כפי שהיו קודם - אולי הייתה ירידה קלה, אבל עיקר הירידה בהכנסות ממיסים הייתה בגלל הירידה בתוואי של התוצר.

מיכאל סראל: מצד שני, בצד ההוצאות של הממשלה, אנחנו לא עשינו את ההתאמה הזאת.

מיכאל סראל: כלומר, המשכנו בעצם, בשנת 2001, בתוואי שהיינו קודם עד שנת 2000, כאילו שלא היה שינוי בתוואי.

מיכאל סראל: כתוצאה מכך, הגירעון בשנת 2001 היה 4.

מיכאל סראל: 6% תוצר במקום ה1.75%- שהיה מתוכנן.

מיכאל סראל: זה גידול מאד רציני בגירעון, שהוא גם מגדיל כמובן את החוב הלאומי.

מיכאל סראל: הגרף השני זה הגירעון של הממשלה כאחוז תוצר - אתם רואים פה את העלייה הגדולה מאד בשנת 2001, ומה שמשורטט שם לשנת 2002 ו2003- זה התחזית בהעדר צעדים.

מיכאל סראל: כלומר, אם אנחנו לא נעשה שום דבר ונמשיך עם התכניות כפי שהן, ולא נעשה את התכנית הכלכלית, זה מה שהולך להיות בשנת 2002 ו2003-, וזה נובע בעיקר מהירידה בצמיחה ומכך שההכנסות ממיסים והכנסות שלא ממיסים יורדות חזק מאד.

מיכאל סראל: לכן אנחנו נמצאים פה בתוואי שהוא פשוט לא תוואי יציב - זה תוואי שלא יכול להתקיים לאורך זמן.

מיכאל סראל: אם היינו בארצות הברית למשל, אם ישראל הייתה ארצות הברית והיינו נמצאים במצב של חוב יחסית נמוך, ושל גירעון יחסית נמוך, אז הייתי אומר:

מיכאל סראל: אם אנחנו נימצא בתוואי הזה, אז הילדים שלנו ישלמו את החוב הלאומי ואנחנו נמשיך בצריכה ובהוצאה הממשלתית.

מיכאל סראל: אבל אנחנו לא בארצות הברית, לכן אין לנו את הלוקסוס הזה אפילו להפיל את זה על הילדים - אנחנו נשלם את זה, ומהר מאד - תוך שנה, או תוך חצי שנה, או אפילו תוך חודש.

מיכאל סראל: למה?

מיכאל סראל: בגלל שברגע שאנחנו נמצאים בתוואי כזה - ואנחנו מדינה קטנה, משק פתוח, עם חוב לאומי גדול והשקעות רבות של זרים בארץ, ותנועות הון בינלאומיות, שהן עכשיו חופשיות לחלוטין והון יכול לזוז תוך שניה מפה לשם, אז ברגע שאנחנו נמצאים בתוואי כזה, אנשים לא יחכו לדור הבא, אלא מיד הם יענישו אותנו, ועלול להיות פה משבר פיננסי בגודל מאד רציני, כמו שראינו שקרה בארגנטינה, או במזרח אסיה, או ברוסיה.

מיכאל סראל: תוואי כזה לא יתקיים, פשוט לא נגיע ל5%-, 6%, 7% גירעון, בגלל שלא יתנו לנו להגיע לשם, עוד הרבה לפני זה יקרה פה משבר פיננסי.

מיכאל סראל: לכן אנחנו פשוט חייבים להפסיק את התוואי הזה ולייצב הן את החוב הלאומי - הגרף הבא שאני אראה לכם זה החוב הממשלתי כאחוז תוצר - אתם רואים פה ירידה יפה מאד עד שנת 2000, שבאה כתוצאה מכך שהייתה ירידה הן בפעילות הממשלתית והן בתשלומי הריבית על החוב.

מיכאל סראל: בשנת 2001 אנחנו ראינו עלייה רצינית מאד, מ91%- ל96%- אחוזי תוצר והגרף הזה מתאר פה בשנת 2002-2003 מספרים שאנחנו חוזים שיתקיימו, בהנחה שלא עושים שום צעדים עכשיו.

מיכאל סראל: אז אנחנו רואים פה גידול מאד רציני ושינוי של 180 מעלות בנתיב שהלכנו עליו עד עכשיו.

מיכאל סראל: השווקים הפיננסיים לא יתנו לדבר הזה לקרות ומהר מאד הם יגיבו.

מיכאל סראל: כבר עכשיו קיבלנו הזהרת דירוג מחברת הדירוג הגדולה ביותר בעולם - הם שמו אותנו על NEGATIVE OUTLOOK, מה שאומר שהם מצפים לכך שיש הסתברות גדולה שהם יורידו את הדירוג בסבב הבא של בדיקת הדירוג שלנו.

מיכאל סראל: הסיבה העיקרית שהם נתנו זה הגירעון הממשלתי והחוב הלאומי שגדל.

מיכאל סראל: הריביות בשווקים כבר עלו - ריביות על אגרות חוב הצמודות לטווח ארוך, הן עלו ביותר מנקודת אחוז בחודשים האחרונים, גם בגלל ההנפקות הרבות של הממשלה, על מנת לממן את הגירעון, וגם בגלל הציפייה של האנשים שההסתברות לכך שהממשלה לא תוכל לשלם את החוב בעתיד גדלה - עוד לא גדלה מאד, אבל גדלה במקצת.

מיכאל סראל: אנחנו נמצאים בנתיב מסוכן מאד - עדיין אנחנו לא במשבר, אבל אנחנו בנתיב שמוביל בוודאות למשבר, אם לא ננקוט שום פעולות.

מיכאל סראל: ובכן, הפעולות שאנחנו נוקטים עכשיו, בעצם באו על מנת להסיט את המסלול הזה ממסלול של משבר למסלול שיכול להתקיים.

מיכאל סראל: הדבר החשוב ביותר כרגע והדחוף ביותר, זה לייצב את התוואי של הגירעון, על מנת שהגירעון לא יגיע למימדים שאנחנו רואים כאן, ולייצב את החוב הלאומי כאחוז תוצר.

מיכאל סראל: איך עושים את זה?

מיכאל סראל: יש שתי דרכים לעשות את זה - אחת זה בצד ההכנסות ואחת זה בצד ההוצאות.

מיכאל סראל: מבחינה מאקרו-כלכלית, בטווח הקצר, הייתי אומר ששתי הדרכים לא אופטימליות, שתיהן לא ממש טובות, בגלל שגם קיצוץ בהוצאות הממשלה פוגע במידה מסוימת בפעילות הכלכלית, בטווח המאד קצר, וגם העלאת מיסים כמובן שפוגעת ברצון של הפרטים לעבוד ולקנות מוצרים, וזה גם יכול לפגוע בפעילות.

מיכאל סראל: הייתי אומר שאם אנחנו לא עושים את הדברים האלה, הפגיעה היא פי כמה וכמה, בגלל שמשבר פיננסי - אני אראה לכם אולי עוד שקף אחד - השקף הזה מתאר השפעות אפשריות של משבר פיננסי על הצמיחה.

מיכאל סראל: מה שאתם רואים פה בעמודות השחורות - קשה להבחין פה במספרים, אבל לפי הגודל אתם יכולים להעריך, מדובר בערך על 6% צמיחה - זו התחזית שהייתה במאי 1997 לצמיחה ב1998- ברוסיה, בקוריאה ובדרום מזרח אסיה.

מיכאל סראל: בעמודות האפורות אתם יכולים לראות את הצמיחה בפועל שהייתה ב1998-.

מיכאל סראל: אנחנו רואים פה ירידה של בערך 10-12% תוצר בשנה אחת, וזה מה שקורה במשבר פיננסי.

מיכאל סראל: בארגנטינה קורה עכשיו משהו די דומה.

מיכאל סראל: כלומר, מה שכולם אומרים, שהצעדים של הממשלה פוגעים בפעילות, מקטינים את הצריכה ולא טוב להעלות מיסים - כל הדברים האלה נכונים, אבל האלטרנטיבה היא פי כמה וכמה יותר גרועה, ואסור בשום אופן להגיע אליה.

אברהם פורז: הוויכוח שיש לכם, לדעתי, זה לא עם העובדה שצריך לקצץ בהעדר הכנסות, אלא השאלה אם קיצצתם במקומות הנכונים ואם קיצצתם די לפני שאתם באים לבקש עוד כסף.

אברהם פורז: למשל אתמול, אני לא שמעתי את שר האוצר מדבר על ביטול ההקלות במס לנגב, לשטחים, לנהריה.

אברהם פורז: אני לא מסוגל להבין היום למשל למה נהריה צריכה לקבל הטבות במס.

אברהם פורז: האם הסכנה בנהריה יותר גדולה מאשר בתל אביב?

אברהם פורז: למה אריאל צריכה לקבל הקלות במס?

אברהם פורז: למה עומר צריכה לקבל הקלות במס.

אברהם פורז: לא שמעתי את שר האוצר מדבר על זה.

מיכאל סראל: לשמחתי אני מדבר על צד המאקרו, אז אני אתן למר יואל נוה להסביר.

אברהם פורז: בוא נגיד ככה: הדיאגנוזה נכונה, החולה חולה, רק השאלה אם התרופות שלכם הן התרופות הנכונות, או שאתם נותנים תרופות לא טובות.

מיכאל סראל: הייתי אומר שבנוסף להשפעות המאקרו-כלכליות וליציבות המאקרו-כלכלית, שעליה דיברתי עד עכשיו, אסור לשכוח שיש עוד מימדים למדיניות מאקרו-כלכלית פיסקלית ומוניטרית, וזה היציבות החברתית.

מיכאל סראל: כלומר, היציבות החברתית היא לא פחות חשובה, וכמובן שהיציבות החברתית היא הראשונה שתיפגע במקרה של משבר פיננסי.

אברהם פורז: אבל האם בעלי הכנסות שגרים בעומר, היציבות החברתית שלהם תיפגע מזה שהם יפסיקו לקבל הקלות במס הכנסה?

מיכאל סראל: ההכנסות של כולם יורדות בשנה של מיתון, אם התוצר לנפש יורד.

אברהם פורז: מי שאין לו הכנסות, ממילא אין לו בעיה.

אברהם פורז: הקלות במס הכנסה זה רק אם יש לו הכנסה.

מיכאל סראל: אבל ההכנסה שאתה מקבל עליה הקלה היא הרבה יותר קטנה.

אברהם פורז: זה ברור שעדיף לך לקבל יותר, כל אחד מבין, רק השאלה היא איפה לקצץ.

מיכאל סראל: אני לא אכנס לוויכוח הפוליטי, אני רק אראה לכם אולי עוד גרף אחד.

אברהם פורז: אבל זה הכל פוליטי.

אברהם פורז: זה לא שישבו צוות פרופסורים באוניברסיטה וקבעו באופן הכי אובייקטיבי, אלא פה בוודאי שהכל פוליטי - איפה אתה מוריד, איפה אתה לא מוריד, איפה קל להוריד, איפה לא קל להוריד.

מיכאל סראל: אחד הצעדים שננקטו זה בעצם הקפאה של תשלומי העברה ובמקרים מסוימים אפילו הורדה, ואני רוצה להסביר מה הרקע לזה.

מיכאל סראל: אנחנו רואים פה את תשלומי העברה כאחוז תוצר בשנים האחרונות, ואנחנו רואים שקודם כל יש עלייה תמידית בתשלומי הלוואה כאחוז תוצר - חלק מזה זה דמוגרפי, זה לאו דווקא בגלל מדיניות - וחלק מסיבות אחרות.

מיכאל סראל: אנחנו רואים עלייה גדולה מאד בשנת 2001, כאשר רוב העלייה הזאת באה מכך שרוב תשלומי העברה הם בעצם צמודים לשכר הממוצע, והשכר הממוצע עלה בשנת 2000 ב10%-.

מיכאל סראל: ההצמדה הזאת לשכר הקפיצה בבת אחת את תשלומי העברה שרובם ככולם, חוץ מקצבאות ילדים, צמודים לשכר הממוצע, ובשנת 2001 ראינו גידול רציני מאד, שנמשך בשנת 2002.

אברהם פורז: תאמר לי, כשאתה מדבר, נניח בשנת 2000, על 7.9% וב2002- צפי של 9% - כמה זה כל אחוז כזה?

מיכאל סראל: כל אחוז תוצר זה בערך 5 מיליארד שקל.

אברהם פורז: זאת אומרת, אם הייתם מחזירים אותנו לערך הריאלי של שנת 2000, זה כבר 5 מיליארד שקל.

מיכאל סראל: זה לא הערך הריאלי - בוא אני אסביר מה קורה - בשנת 2001 ו2002- קרו שני דברים: אחד, זה הגידול הזה בקצבאות בשנת 2001, שנבע רובו מהגידול בשכר בשנת 2000, ובגלל הצמדה אוטומטית של הקצבאות לשכר הממוצע, הן עלו ב2001- בצורה די חזרה.

מיכאל סראל: הדבר השני שקרה, שהוא הרבה יותר משמעותי, זה הירידה בתוצר.

מיכאל סראל: כלומר, זה בעצם כאחוז תוצר.

מיכאל סראל: הירידה בתוצר בשנת 2001 והירידה הנוספת בשנת 2002 מחייבת בעצם התאמה מסוימת, בגלל שאנחנו לא יכולים להמשיך בתוואי של תשלומי העברה והוצאות ממשלה אחרות כאילו ששום דבר לא קרה ונשארנו בתוואי שהיינו בו עד שהמשבר האחרון התחיל.

אברהם פורז: לפי התכנית, כמה יהיה חיסכון בתשלומים האלה?

מיכאל סראל: לפי התכנית, אני אתן אולי למר יואל נוה להסביר, אבל החיסכון הוא בעיקר בשנת 2003 ופחות בשנת 2002.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: בשנת 2002 זה לא ירד מיידית?

מיכאל סראל: חלק ירד מיידית, אבל אנחנו עכשיו כבר באמצע שנת 2002, אז מבחינת אחוזי תוצר ההשפעה על שנת 2002 לא תהיה מאד משמעותית.

אברהם פורז: מר יואל נוה, כמה יהיה חיסכון בתשלומים האלה בשנת 2002?

יואל נוה: יש לזה בעיה של רגישות מסוימת מבחינת מועד ההפעלה.

יואל נוה: זה תלוי מתי אתה מחליט שאתה מוריד.

אברהם פורז: נניח עוד חודש.

יואל נוה: המהלך הזה אמור להביא, אם אני זוכר נכון, כמיליארד וחצי שקל.

אברהם פורז: זה הכל?

אברהם פורז: כמה זה תשלומי העברה בסך הכל היום בסדר גודל?

יואל נוה: יש בעיה בהגדרה, אבל אם אנחנו מדברים על המוסד לביטוח לאומי, שחלקו מופיע בתקציב, אבל כל הגירעון שלו נכלל בתוך גירעון תקציב המדינה, אנחנו מדברים בגדול על כ45- מיליארד שקל, אולי יותר.

יואל נוה: אבל יש תשלומי העברה נוספים, שניתנים במסגרת משרדים אחרים.

יואל נוה: זאת אומרת, הסכומים הם גדולים מאד.

יואל נוה: צריך להבין שכשאתה מתמודד עם קיצוץ בהוצאה, היקף ההוצאה הרלוונטי מתחיל בכ200- מיליארד שקל - יש סכום גדול מאד בתקציב המדינה שהוא בעצם מיחזור וגיוס חוב.

יואל נוה: מתוך זה יש לך כ30- מיליארד שקל, שהם תשלום ריבית, שאתה לא יכול לגעת בו, תקציב הביטחון הוא בסביבות ה40- מיליארד שקל, אם אתה מוסיף לזה את תקציב המשטרה, אז זה יותר, והחלק הרלוונטי במוסד לביטוח לאומי הוא כ20-25- מיליארד.

יואל נוה: אם אתה מסתכל על התמונה הכוללת זה אמנם 40 ומשהו, אבל לא מאותה עוגה.

יואל נוה: לכן, בהנחה שאתה מנסה לפעול בתחום ההוצאה, לא ניתן לעשות מהלכים משמעותיים בתחום ההוצאה, מבלי לגעת בתשלומי העברה, ואין ספק שהגידול הגדול מאד בתשלומי העברה הגיע למצב כזה שבו בעצם, עם עצירת הצמיחה, המשק לא מסוגל לסחוב על גבו את היקף תשלומי ההעברה האלה.

אברהם פורז: לכן אני חשוב שהצמצום לא מספיק דרמטי, בהתחשב במקורות.

יואל נוה: לגבי הצעדים המרכזיים, נאמר דבר כזה: צריך להבין שחלק מההתאמות בתשלומי ההעברה, במידה מסוימת כבר נעשו - בוצע קיצוץ במהלך הקודם של 12% בקצבאות הילדים, ובוצעה הקפאה חלקית של תשלומי ההעברה ברמתם הנומינלית משנת 2001.

יואל נוה: צריך לזכור שההקפאה הזאת כמובן באה אחרי ה10%- של שנת 2001, ואנחנו מציגים פה - ואפשר היה להציג את זה גם כן - אם אתה משווה את אותן קצבאות שצמודות לשכר הממוצע, בהשוואה לעליית מדד המחירים לצרכן, אז בשנים עד 2002 היה גידול ריאלי מאד משמעותי.

יואל נוה: מה שמניע את הגידולים האלה - יש פה בעיה אחת מצד התוצר, מצד שני יש גם גידולים דמוגרפיים גדולים מאד, שצריך להתמודד איתם - יש עלייה לדוגמה במקבלי קצבת הבטחת הכנסה בשיעורים של בין 10-12% בכל השנים האחרונות, ללא כל תלות.

יואל נוה: אין כמעט שינוי, גם בשנים שבהן הייתה צמיחה גדולה מאד.

אברהם פורז: איך באמת אתם מסבירים את זה לאור העובדה שיש כל כך הרבה עובדים זרים?

יואל נוה: אני אומר שזאת תופעה שהיא בפירוש משלימה אחת את השניה.

יואל נוה: זאת אומרת, מנגנון תשלומי העברה, כמו שהוא קיים היום.

אברהם פורז: זאת אומרת, אנחנו יוצרים מערכת אוטומטית שמביאה עובדים זרים ושולחת עוד אנשים להבטחת הכנסה.

מיכאל סראל: אין שום ספק שהעובדים הזרים זו אחת הבעיות העיקריות שמשפיעות הן על אי השוויון בהכנסות, בגלל שהן מורידות את השכר של העובדים שעובדים בסקטורים האלה, והן בהשתתפות בכוח העבודה - אנשים פשוט מחליטים שכשהשכר הוא נמוך מידי, לא כדאי להם יותר להשתתף בשוק העבודה, בענפים כמו בנייה וחקלאות, אלא עדיף להם לקבל הבטחת הכנסה.

מיכאל סראל: ככל שממשיכים בגידול במספר העובדים הזרים, גם אי השוויון בתוך ההכנסות משכר גדלות, בגלל שהשכר בענפים האלה יורד לעומת השכר בענפים היותר מתקדמים, וגם חלק גדול מהאנשים האלה נפלטים החוצה.

מיכאל סראל: יש לנו למשל מידע מדויק על המשתתפים למשל בענפי הבניה והחקלאות לפני שהעובדים הזרים הגיעו ואחרי זה - אנחנו רואים ירידה של ישראלים בענף הזה, שהיא כמעט אחד לאחד עוקבת אחרי העלייה במספר הזרים.

מיכאל סראל: בערך 90% מהעובדים האלה זה ישראלים ערבים שעבדו בענפי הבנייה והחקלאות, לפני שהייתה כניסה גדולה של עובדים זרים לענפים אלה.

אברהם פורז: תודה רבה רבותיי, אנחנו ניתן גם לאנשים אחרים לדבר, ואולי עוד נחזור אליכם.

אברהם פורז: אני הזמנתי את מר יורם גבאי ואת מר חיים בן דור ואת כל היתר.

אברהם פורז: מר יורם גבאי, בבקשה.

יורם גבאי: אני מברך על כך ש7-8- חודשים אחרי שהמילה מאקרו הייתה ידועה לכולם, היא הגיעה גם לאוצר.

יורם גבאי: נקודה שניה היא שקיימים למעשה שני מודלים כלכליים שמטפלים בנושא הזה: אחד זה במלחמת שלום הגליל שטיפלנו, ושנה וחצי אחרי זה באה קריסה כלכלית, שהיה 20% גירעון תקציבי, היפר אינפלציה עלתה מ100- ל400-, וכך הלאה, אני לא ארחיב, והמודל השני, בשנת 1996 - בתנאים אחרים אני מדגיש - בתקופת דן מרידור, כשהיה קיצוץ של 9 מיליארד שקל.

יורם גבאי: ההערכה שלי, בבדיקה שטחית של התכנית, כי הפרטים שלה לא בדיוק ברורים, שלמעשה האוצר בחר את המודל של מלחמת שלום הגליל באופן מובהק - זה מודל של הגדלת עלויות, הגדלת מחירים, הגדלת מיסים, האטה כלכלית שתחמיר, ובסופו של דבר, אנחנו רק מביאים למשבר בעוד שנה, שנה וחצי.

יורם גבאי: אם מנסים לבחון את הנתונים, כפי שמתפרסמים - הם לא כל כך ברורים - למעשה בצד הצריכה הציבורית, בעוד שבתקופת נתניהו ודן מרידור קיצצו בסביבות 9-10 מיליארד שקל, התכנית הזאת מדברת על קיצוץ של מיליארד להערכתי, חוץ מקצבאות - כשקצבאות הרי זה בריא והרבה לא יצא מזה.

יורם גבאי: אבל יש קיצוץ במשרדי ממשלה של מיליארד שקל, שזה פשוט מדהים בחוסר הנכונות של הממשלה בכלל לטפל בהוצאות שלה - אני יודע שההוצאות שלה, יש להם גם תפקידים חיוביים במשק, הם לפעמים אפילו מורגשים, אבל מדובר במיליארד שקל מכל התכנית, אז אני לא מבין בכלל איך התכנית - להוציא כמובן תשלומי העברה.

יורם גבאי: במישור המיסים יש פה פשוט נסיגה מדהימה מכל מדיניות המיסים, כפי שרצו ושאפו אליה, לא רק הממשלה, אלא כל הוועדות.

יורם גבאי: כלומר, למעשה המערכת החליטה ללכת על 60% מס שולי פרמננטי על כל האוכלוסיה - זה לא משנה אם זה עשירים או עניים.

אברהם פורז: דרך אגב, התקרה מבוטלת?

יורם גבאי: שזה מהלך מדהים.

אברהם פורז: אבל אסור יהיה לדעתי לקרוא למילואים בן אדם כזה, כי הוא עולה כמו גדוד.

יורם גבאי: למשל שבדיה, שהורידה מ75%- ל55%-, כי ההשפעות של זה הן לא בשוליים.

יורם גבאי: תזכרו דבר אחד, שהרס שוק העבודה בישראל, הירידה מ75%- גברים עובדים ל66%- מצויה בישראל בגלל מדיניות גם בשכבות הנמוכות וגם בגבוהות.

יורם גבאי: כלומר, נכון שבשכבות הגבוהות - האלטרנטיבה של אנשי ההי-טק אולי קיימת בחוץ לארץ, אבל יש אלטרנטיבות גם של אנשים בגיל 60 ו55- לצאת לפנסיה מוקדמת, יש גלגול עלויות מאד חמור, שהיה בעבר.

יורם גבאי: אם אני רופא שיניים או רואה חשבון, אני מגלגל מחירים קדימה - אני או מקטין עבודה, או מגלגל קדימה עלויות.

יורם גבאי: כלומר, השפעת מיסוי שולי על עלויות היא מאד ידועה.

יורם גבאי: בשבדיה דרך אגב ראו תוצאה - העלאת המס השולי החמירה מאד את אי השוויון בשוק העבודה, משום שנוצרו עליות שכר ועליות מחירים, שלמעשה המעמד היותר מבוסס תגמל את עצמו ופיצה את עצמו על העלאת המיסים.

יורם גבאי: לכן ההשפעות השליליות והעלויות במחירים ושוק עבודה הן כל כך חמורות במס 60% פרמננטי, שדי מוזר בעיני שהאוצר, שתמיד הלך בכיוון שהמס השולי המכסימלי צריך להיות 50%, מסכים כעת ל60%- ואין נסיגה מזה - כלומר, אם יעשו את הצעד.

יורם גבאי: שיפוי - הנושא של שיפוי הוא מס על עבודה.

יורם גבאי: מה אנחנו אומרים?

יורם גבאי: אנחנו רוצים כאילו להטיל מס על הון, ואנחנו למעשה מטילים באופן פרמננטי מס על עבודה.

יורם גבאי: קודם אנחנו מעלים את התקרות, מטילים שיפוי, מס על הון הוא בינתיים וירטואלי - שזו דרך אגב עוד הערה.

יורם גבאי: בסך הכל, מיסוי עקיף, אני דווקא הבנתי את האוצר שהוא הלך למיסוי עקיף, למרות שזה מעלה מחירים, כי כאן לפחות זה הסעיפים היחידים שהם גם יקבלו כסף.

יורם גבאי: לכן אי אפשר היה להתנגד לזה, למרות השפעות המחירים והעלויות.

יורם גבאי: כמה נושאים אחרים - קצבאות ילדים על בסיס סלקטיביות, נוסה בשנות ה90-, נכשל, ייכשל גם עכשיו.

יגאל ביבי: מר יורם גבאי, יש 141,000 משפחות מרובות ילדים.

יגאל ביבי: מתוכם רק 22,000 יהודים בקו העוני מתוך 550.

יגאל ביבי: רוב המשפחות העניות זה לא מרובות ילדים.

יגאל ביבי: 80% מהמשפחות העניות בישראל הן עם ילד אחד או שניים, והם מקבלים 171 שקל ואחרים מקבלים 850 - אין את זה בשום מדינה נורמלית בעולם.

יגאל ביבי: 200$ מול 40$ - רק מדינה מפגרת כמונו עושה את זה.

יורם גבאי: בנושא של שוק ההון והבורסה - אני חושב שכל העובד מקצועית תומך במיסוי שוק הון, אבל כשמטילים מיסוי שוק הון צריך שיהיה המלצות ולא להציג נושא וירטואלי כשהוועדה לא רק שלא הגישה את ההמלצות, לדעתי אין לה מושג איך להפעיל את מיסוי הבורסה בכלל.

אברהם פורז: אפשר לקחת את החוק שהתקבל בשעתו ושנכנס למגירה.

יורם גבאי: אני הייתי אז - בתקופת בייגה ורבין זה עבר 3 קריאות ולא בוצע, כי אי אפשר לבצע את זה.

יורם גבאי: לכן אני אומר, ביום שיהיו המלצות ועדה, כדאי להגיש אותם.

יורם גבאי: לא כדאי להגיש אותם וירטואלית, כששוק ההון נמצא בצד, האי ודאות בצד, אני חושב שזה היה קצת PRE-MATURE, לא בדיוק בשל.

יורם גבאי: כמובן שהקפאת שכר בסקטור העסקי זה דבר משעשע, משום שלמעשה מה הוא אומר?

יורם גבאי: אם החברה שלי מרוויחה, אז מה הכוונה של האוצר?

אברהם פורז: האם זאת הכוונה?

אברהם פורז: להקפיא גם בסקטור הפרטי שכר?

יורם גבאי: שהשכר יוקפא והבעלים והמנהלים יקבלו את הרנטה?

יורם גבאי: אני דרך אגב בעד זה, כי אני בין המנהלים.

יגאל ביבי: אף אחד לא מדבר על הסקטור הפרטי, מדברים על הציבורי.

אברהם פורז: את השכר לא תוכל להעלות, תוכל לשלוח אותו אבל לחוץ לארץ במחלקה ראשונה.

יורם גבאי: אני לא רוצה להאריך, כי יש מספיק אנשים שמבינים לא פחות ממני - אני בסך הכל חושב שהמיסוי העקיף היה בכיוון נכון, הקיצוץ התקציבי היה צריך להיות בהיקף של 4-5 מיליארד, עם הגדלת גירעון ל4%-, היה אפשר להימנע מכל שיפוי מס מעסיקים, העלאת השולי ל60%-, ובנושא קצבאות להגיע לאיזה שהיא הסכמה.

יורם גבאי: אני חושב שבסופו של דבר, התכנית הזאת אם היא תאומץ, היא תחמיר מאד את המצב של הכנסות המדינה ממיסים בשנה הבאה, והיא תביא לדעתי, כמו במלחמת שלום הגליל, שנתיים אחרי זה לשבר הכלכלי הבא.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: מר חיים בן דור בבקשה.

חיים בן דור: אני רוצה לומר שלדעתי עיקר הנטל נופל על המעמד החלש והבינוני, ואני אסביר את טעמיי.

חיים בן דור: הגענו למשל, לדוגמה, בסוף דצמבר למהלך שבנק ישראל והממשלה נקטו בו, ובאמת הייתה עדנה.

חיים בן דור: הזוגות הצעירים התחילו לקבל משכנתאות ב4.5-4.9%, הדולר היה בהתחלה, בשער לפני זה, ב4.2-, עשרות אלפי זוגות צעירים בתקופה האחרונה, שלקחו משכנתאות, הם צריכים להגדיל את המשכנתאות - וזה על בסיס של סקר שעשיתי בבנק למשכנתאות - הם הגדילו את הבקשה למשכנתה.

חיים בן דור: תדעו לכם שמרבית העסקאות נעשות בשוק המשני ולא בשוק הראשוני - כשאתה קונה את זה בדולרים, אז אתה קונה את זה בצמוד לדולר, ובהתחלה אתה משלם לדוגמה 20-25% ויש פרישה לאורך תקופה.

חיים בן דור: אז אם אדם קנה דירה בשער של 4.20 והוא עכשיו משלם בשער 4.85-4.90, הוא צריך למצוא על כל 100,000$ עוד 70-80,000 שקלים תוספת.

חיים בן דור: אנשים עשו עסקאות בערך ב170-180,000- שקל לזוגות צעירים.

אברהם פורז: כלומר, מי שקנה דירה על הנייר והיא טרם הושלמה, והוא לא שילם אותה.

אברהם פורז: כי ברגע שהוא נכנס, זה כבר הופך למדדים, לא?

חיים בן דור: תדע לך שמתוך 110,000 עסקאות שנעשות בשנה, 85,000 נעשות ביד השניה, והן נעשות במונחים דולריים.

חיים בן דור: אז מה קרה לנו?

חיים בן דור: אם המחירים של הדירות הוזלו, אז גם במשכנתה כבר הוזלו ל4.9-, עכשיו תדעו לכם שבמשך חודשיים, חודשיים וחצי, המשכנתה היום בבוקר זה 6% ופירושו של דבר, מ4.9- ל6%-, 1.1% לזוג צעיר על 500,000 שקל משכנתה פחות או יותר, זה בערך עוד 60-70,000 שקל לאורך תקופת חיי המשכנתה.

חיים בן דור: אז כשמדברים בשם הכלכלה כאילו שעוזרים תמיד לטובת הציבור, אז אני רוצה שתדעו מי משלם את המחיר.

חיים בן דור: דבר נוסף רבותיי, האוברדרפט - האוברדרפט עכשיו התייקר והוא יתייקר.

חיים בן דור: הנגיד לא שותף לדעתי במהלך כלכלי - עושים לנו ממשלת אחדות לאומית בכל נושא.

חיים בן דור: בכל אופן רבותיי, אני חושב שמהלך כזה מין הדין שבהחלט יהיה בו שיתוף פעולה בין כל הגורמים.

חיים בן דור: עכשיו אני רוצה לומר לכם כיצד אנחנו נראים בעולם, ואני מדבר עם אנשים.

חיים בן דור: מה שנציג הממשלה תיאר פה, זה מצב שהם הביאו בעצמם.

חיים בן דור: כל המחלות האלה שמתארים - הוא בעצם תיאר לנו לאיזה מחלות הם הביאו אותנו.

חיים בן דור: זה יפה מאד, אבל מה בסך הכל אתה אומר?

חיים בן דור: הבאתי אתכם למחלות האלה, בואו עכשיו תעזרו לי.

חיים בן דור: זה לא נכון, אני חושב.

חיים בן דור: רבותיי, המצב הזה לדעתי נראה לא טוב, שאין שיתוף פעולה בין הגורמים הכלכליים הרציניים במשק הישראלי, ונושא הרייטינג כמו שאתה אמרת - הזהרת אותנו מדרום אמריקה - זה נכון, זה אולי בדרך, אבל אתם צריכים ללמוד את הלקחים ולא לתת לנו שיעור בדבר אחר, כאשר אתם בעצמכם לא לומדים את הלקחים.

חיים בן דור: אתמול נכנסתי ל3- בנקים - ולא משנה איזה סניפים - רציתי לראות את הייעוץ שמקבל הציבור מהמומחים כביכול בבנקים.

חיים בן דור: בוקה ומבולקה - היועצים לא יודעים לייעץ, אבל מיליון וחצי דולר במשך 4-5 שעות עזבו את הארץ לחוץ לארץ.

חיים בן דור: אנשים בכלל לא מוכנים, אי הוודאות הורגת.

חיים בן דור: ולצערי הרב, לא רק שאנחנו חיים באי ודאות פוליטית, אלא באי ודאות כלכלית, וזה אחד הדברים החריפים שקורים פה במשק.

חיים בן דור: אני רוצה להגיד בנושא של התכנית הכלכלית הזאת של העלאת המיסים - אני, בניגוד לדעתו של מר יורם גבאי, חושב שאם רוצים צמיחה - אני הייתי רוצה באמת לראות, כמו שאמרת בחלק הראשון, יותר קיצוץ תקציבי, ובאמת אין פה שום קיצוץ תקציבי.

חיים בן דור: דבר נוסף, אני בהחלט מצדיק את העניין הזה של תשלום ללא הגבלה בנושא של ביטוח לאומי - אני חושב שבהחלט זה יכול להכניס - ודרך אגב, אתם לא מזכירים את זה, אם זה יהיה ללא תקרה, זה נותן לדעתי 2 מיליארד שקל בשנה.

חיים בן דור: אם אתם מגדילים את זה רק עד 50,000 שקל מ35,000- שקל.

אברהם פורז: מדברים שיהיה ללא תקרה.

חיים בן דור: אם ללא תקרה, לדעתי זה הכנסה של 1.8-2 מיליארד שקל בשנה.

חיים בן דור: אני רוצה לומר, צריכים לראות את האוכלוסייה - על האוכלוסייה הקטנה מוטלים מיסים כבדים.

חיים בן דור: דרך אגב, אני לא חושב שזה מוצדק להטיל את כל הדברים האלה ביחד, אבל יחד עם זאת, כשאתה משווה אחד מול השני, אז זה יותר צודק.

חיים בן דור: יושבת ועדה - ועדת רבינוביץ - תן לה לדון בעניינים שלה.

חיים בן דור: למשל כל הנושא של מגזר העצמאים, לדעתי זוכה פה לכישלון ארוך לאורך שנים ארוכות, ורק מדברים על זה ולא עושים.

חיים בן דור: אני רואה המון עצמאים שבאים אלי.

חיים בן דור: אז ככה, בפנסיה גם אתם לא עזרתם להם בנושא הזה.

חיים בן דור: עכשיו למשל שומעים קופות גמל - אנשים רבים לא הולכים לא לפנסיה ולא לקופות גמל - והם עצמאים.

חיים בן דור: וזה דבר טבעי - כשאי הוודאות גוברת, רבותיי, אני חושב שאנחנו קרובים לזה שנהיה כמו ארגנטינה במהירות הרבה יותר קרובה מאשר אתם חושבים.

חיים בן דור: מכיוון שאי הוודאות קיימת, אנשים אומרים: בוא נרחיק את כספנו.

חיים בן דור: אני מודאג מהמצב הזה, כיצד דברים כל כך משמעותיים בשביל המדינה, לא מקבלים את תשומת הלב הראויה בחכמה ובתבונה.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: מר יחזקאל פלומין בבקשה - אתה מייצג את לשכת עורכי הדין הפעם?

2543: הפעם כן.

2543: יש כאן נציגות מכובדת ללשכת רואי החשבון.

2543: יש לי קודם כל בעיה בהבנת הנקרא, כיוון שמה שאני למדתי במתמטיקה, או חשבון - זה היה לפני הרבה זמן - לא מסתדר לי עם קיצוץ של 13 מיליארד.

2543: כשאני קורא את הרכיבים שלו, יש לי מצד אחד 3 ו4- מיליארד שקל, שזה הגדלת הכנסות, מצד המקורות, בין על ידי הלוואה מבנק ישראל, שזה הגדלת גירעון, ובין על ידי הגדלת מיסים, ו6- מיליארד שקל, שכביכול הם מטרד, כי סך הכל העברה מסעיף לסעיף, במקרה הטוב.

2543: ואני מקבל את עמדתו של מר יורם גבאי, שגם את זה אין לנו, מכיוון שהקיצוצים בפועל בתקציב המדינה, במקרה הטוב הם מיליארד עד מיליארד וחצי - ואני מדבר על קיצוץ בהוצאות, לא בדמי העברה.

2543: מה שקרה כאן הוא דבר ש"אם הטיפש לא היה שלי, הייתי יכול לצחוק".

2543: אנחנו מדברים כל הזמן שכתוצאה מהאינתיפאדה והכל, יש 30 מיליארד שקל אבדן, וכתוצאה מכך ירדו הכנסות המדינה וזה גרם למעשה לכל העניין.

2543: שוכחים רק דבר אחד - אצל מי אבדו ה30- מיליארד שקל האלה?

2543: בסקטור הממשלתי הם אבדו?

2543: אולי הם אבדו בסקטור היצרני, בחקלאות, במלונאות, ששם הם קיבלו את המכות.

2543: לא מספיק שאתם איבדתם מיליארדים בהכנסות שלכם, שזו עובדה, עם העובדות האלה אי אפשר להתווכח - ואני לא יודע, מר עופר מנירב, איך אתם מרגישים - אני יודע שאצלי, בלשכה השניה שלי, אני מניח שתהיה ירידה משמעותית בדיווחים על הכנסות בשנת 2001 לעומת 2000 בסדרי גודל של 20-40% בנטו, לפני מס, שזה מכה שהסקטור העצמאי ספג כתוצאה ממה שקרה.

2543: מה עושים לנו?

2543: מגדילים את המיסוי על ההכנסה הפנויה ב21%-.

2543: מי שמרוויח 100,000 שקל ושילם עד עכשיו פלוס מינוס 50,000 - קודם כל שכחנו שיש לנו עוד חצי אחוז שקיבלנו בחוק ההסדרים - מההכנסה הפנויה, אם מעלים לך את המס ב10%-, שזה 20% מההכנסה הפנויה, זאת אומרת, שאותם העשירים, שזה מצווה להכות אותם, לחמוס אותם, עוכרי ישראל, צריך להשמיד אותם, לתלות 4 מהם כל יום בג'נין - את אלה יכו ב20%- בהכנסה הפנויה.

יגאל ביבי: איך זה 20%?

2543: כי נניח הרווחת 100,000.

2543: על זה המס הוא במקום 50%, 60% - זאת אומרת, הוסיפו לך 10,000.

2543: מתוך ההכנסה הפנויה הנוכחית שלך, שזה 50,000, 10,000 זה 20%.

2543: מהנטו שלך היום, לוקחים ממך על כל שקל שיש לך 20 אגורות.

2543: יש לך עוד חצי אחוז, שזה אחוז - זה 21% - נהדר.

2543: לכן אני אומר, יש כאן איזה אווירה שהייתי מגדיר אותה אפילו פופוליסטית - צר לי לומר את זה.

2543: זו הייתה ההתייחסות לנושא הזה, כיוון שאני רוצה להעיר 2-3 הערות במישור העקרוני, כלשכת עורכי דין.

2543: יש דברים שחייבים לשמור אותם - לא יכולים להטיל מיסוי רטרואקטיבי, גם לא על צבירות.

2543: אני לא יודע עד כמה הדברים האלה יישמעו.

2543: אני אתן לך דוגמה - בשנה הזאת יטילו מיסוי על כל שנת המס?

2543: 50% משיעורים של שנת המס - אם אתה תעשה באופן ליניארי כמה הרווחת בחצי הראשון.

חיים בן דור: תרשה לי, נדמה לי שחוק המעבר לא הוארך, ולכן רק על הדברים החדשים יכולים להטיל מס.

2543: לא, אני מדבר על ביטוח בריאות - קח לדוגמה את זה - הרי סביר להניח שכתוצאה מהחגיגה שקורית לנו היום במשק, ההכנסות בחצי השני של השנה תהיינה יותר קטנות מההכנסות בחצי הראשון של השנה, שגם הן היו על הקרשים ובצרות.

2543: במילים אחרות, אם אתה תמצע את ההכנסה ותטיל על זה 10% - בחשבון חצי שנתי 5% - אתה ממצע, אתה מטיל מס על הכנסות של העבר.

2543: זה חשבון שאפילו בכיתה ב' אי אפשר להיכשל.

2543: דבר שני, יש עניין שאם כבר נפלה הגזרה, צריך לעגן אותה באופן הברור ביותר כהוראת שעה, שתפקע מעליה בתום התאריך הנתון.

2543: לא חקיקה ולא אישור השר ולא כלום - מת, ב1.1.2004- התוספת הזאת של החקיקה נופלת מעליה.

2543: צודק מר יורם גבאי שאומר: מעלים בקודש ואין מורידים.

2543: ויהיו דברים כאן

2543: שאולי יהיה לא פופולרי.

אברהם פורז: המע"מ למשל כבר היה 18% וירד.

2543: היה, נכון.

2543: זה דווקא אחד המיסים שקלים לגבייה וקלים לביצוע, שהם לא כל כך בעייתיים.

2543: לי יש עוד בעיה שאני מתקשה להבין אותה - לאוצר יש גם מקורות.

2543: כל משק בית יודע שברגע שיש לך בעיה כספית, אתה לפעמים גם מממש נכסים.

2543: כשאני בודק מה קורה עם נכסי המדינה - מה ההכנסות הצפויות לשנת 2002 - יש לי כמיליארד וחצי שקל ממכירת חברות ומיליארד מאה ממכירת מקרקעין.

2543: למה?

2543: למה זה נגמר בזה?

2543: ואם אתה רוצה כבר לחסוך בהוצאה - ואני חושב שהבעיה האמיתית בקיצוץ בתקציב זה חיסכון בהוצאה הממשלתית-ציבורית, כי זה הדבר היחידי שיכול להביא תועלת בטווח הארוך למשק, לא רק קיצוץ גירעון, אלא גם צמצום מעורבות הממשלה במשק - ואנחנו כולנו, לפחות אני מקווה, הבנו מה שניסיתי לפני 20 שנה להשכיל, שמה שהממשלה יכולה לעשות במשק, זה תמיד פחות טוב ממה שהסקטור העסקי יכול - הרי אין על זה ויכוח.

יגאל ביבי: מי יקנה היום נכסים בישראל?

2543: אתה יודע מה?

2543: בנק לאומי יקנו.

2543: אז יקנו בפחות, SO WHAT?

2543: אז יקנו בפחות, אז מה קרה?

2543: זה הירושה של אמא שלהם?

אברהם פורז: לא רוצים למכור את נכסי המדינה במכירת סוף עונה.

2543: לא במכירת סוף עונה, אבל בסך הכל, כשיש לך כאן בעיה של גירעון כזה.

יגאל ביבי: בתקופה הטובה לא מכרו, עכשיו ימכרו?

2543: לא רוצים, מר יגאל ביבי, לא רוצים.

2543: זה האימפריאליזם - אני מכיר, היינו שם.

2543: לכן אני אומר, חברה, כאן אפשר לעשות הרבה.

2543: ודבר אחרון שאני לא מצליח להבין - אנחנו מגדילים היום את הפער בין מיסוי חברות למיסוי יחידים מ36%- ל60%-.

2543: אני מנסה להבין את הלוגיקה שבדבר הזה ואני לא מצליח להבין אותו.

2543: לכן, אם אפשר לומר כך - צריך לעשות קיצוץ, אין ויכוח.

2543: במאקרו אתם צודקים, התחזית קשה.

2543: אבל הקיצוץ צריך להיות אמיתי, בהוצאות הממשלה, הסקטור הציבורי.

יגאל ביבי: כמה אתה אומר לי שהקיצוץ הוא אמיתי?

2543: היום?

2543: אולי מיליארד.

2543: זה הכל.

2543: בהוצאות הממשלה, לא בתשלומי העברה.

2543: לא שלוקחים מכיס אחד ומעבירים לכיס אחר.

2543: אני מדבר על הוצאות, צ'קים של החשב הכללי - את אלה צריך להקטין.

אברהם פורז: אבל אז יש בעיה.

2543: יש בעיה פוליטית.

2543: הסקטור הציבורי גדל בצורה חסרת תקדים.

אברהם פורז: אני מודה לך, בוא ניתן גם לאחרים לדבר.

אברהם פורז: מר עופר מנירב, נשיא לשכת רואי חשבון, בבקשה.

עופר מנירב: ראשית, אני חושב שאולי נכון יהיה יותר להגדיר את התכנית כגזירות כלכליות, משום שתכנית זה נראה דבר שהוא בסדר וחיובי, רק בואו נתקן את זה קצת.

עופר מנירב: אני רואה את זה, לדאבוני, יותר כגזירות כלכליות מאשר כתכנית כלכלית.

עופר מנירב: נטל המס בישראל הוא מהגבוהים בעולם גם לפני התכנית - אני אקרא לזה תכנית, כדי להיות בקו אחד עם כולם - מה שאנחנו עושים היום, זה בדיוק כמו שמר יורם גבאי אמר - הלכנו וקבענו מס של 60% כמס שולי קבוע, ומי שהיום מרוויח מעל 18,840 ש"ח משלם 60%.

עופר מנירב: בואו נתרגם טוב - מי שמרוויח מעל 3,500$, כל שקל נוסף - 60%.

עופר מנירב: ואחר כך מה אומרים לנו?

עופר מנירב: לא מעלים מיסים.

עופר מנירב: שמעתי אתמול את הדברים של שר האוצר, היו דברים יפהפיים, באמת בטוב טעם, אבל אני לא רואה איך זה מתקשר עם התכנית.

עופר מנירב: יש לנו עוד איזה "פרה קדושה", שאני חושב שהגיע הזמן שנמחוק אותה - הנושא של ביטוח לאומי.

עופר מנירב: בואו נפסיק את הצביעות שנקראת ביטוח לאומי, ונקרא לזה מס הכנסה.

עופר מנירב: למה לקרוא לזה ביטוח?

עופר מנירב: מי שמרוויח היום הכנסה גבוהה, ישלם עבור הביטוח הרפואי שלו 10,000 שקל לחודש, 20,000 לחודש, עבור הביטוח הרפואי?

עופר מנירב: ילך ויקנה את זה בכל מקום אחר בעשירית מחיר, אז שלא יגידו שזה ביטוח, שיגידו שזה מס - ואני לא אגיד שזה מס הכנסה 2, אלא אפילו 1, משום שפה אין זיכויים, אין ניכויים, אין שום דבר, צריך לשלם מהשקל הראשון.

עופר מנירב: אמר אתמול שר האוצר שהתכנית נועדה לשמור על העובדים, ואפילו לסייע בקליטת עובדים נוספים בענפים כאלה ואחרים - אני לא מצטט מילה במילה, אבל אלה הדברים ששמעתי אתמול - ואני מבין שאת זה אנחנו רוצים לעשות על ידי הגדלת הוצאות הביטוח הלאומי של המעסיקים בעוד אחוז נוסף, או אולי על ידי הגדלת התקרה לתשלום ביטוח לאומי - שכבר אין תקרה - שהמעביד משלם את החלק שלו, או אולי על ידי הגדלת הארנונה שאושרה לפני כמה חודשים, של 2.5% - וחברים, 2.5% זה בדיחה, משום שאני תושב תל אביב, המשרד שלי בתל אביב, אני משלם עוד 18.5% - אז קראו לזה "סיווג שונה", "רפורמה", בשורה האחרונה אני משלם עוד 18.5%.

עופר מנירב: האם זו הייתה הכוונה של בית הנבחרים, שיטילו עוד 18.5%?

עופר מנירב: ושמעתי גם על מקומות של 30%.

עופר מנירב: יש בעיה אמיתית, אין ספק שיש בעיה אמיתית, צריך למצוא פתרונות כאלה או אחרים.

עופר מנירב: הכי קל להגיד שיש בעיה ותשברו אתם את הראש.

עופר מנירב: והבעיה היא יותר גדולה, משום שאמר קודם מר יחזקאל פלומין מה קורה עם תשלומי המיסים בעסקים - אני יושב עם לקוחות, אנחנו בסיטונות מבטלים מקדמות לשנת 2002 - לא משלמים מקדמות.

עופר מנירב: עסקים שבשנה שעברה, עם המצב הלא טוב, היו עוד ברווח - ברבעון הראשון של השנה, מצב גרוע, ומי שאני יושב איתו בימים האחרונים, אומר: תשמע עופר, הרבעון הראשון עוד היה טוב, באפריל המצב פתאום נפל פי כמה וכמה.

עופר מנירב: אז מקדמות מבטלים, אז המקדמות השוטפות לא משולמות.

עופר מנירב: החזרי מס - עוד מחזירים את היתרות של שנת 2000 ועוד מעט יתחילו להגיש דוחות של שנת 2001, יתחילו להחזיר שם סכומים גדולים של שנת 2001.

עופר מנירב: ועדיין לא אמרתי מה לעשות, אז תגידו: דמגוג, אומר כל הזמן ולא אומר מה לעשות.

עופר מנירב: אני חושב שהדרך היא - ואמרתי את זה הרבה פעמים - מצד אחד להרחיב את בסיס המס, ומצד שני להכניס למערכת את כל אותם אלה שהיום מרוויחים ולא משלמים מיסים.

עופר מנירב: אני בטוח שאתם יודעים, אבל בכל זאת אני רוצה להגיד עוד פעם - רוב הדוחות שמוגשים היום במדינת ישראל לא נבדקים בכלל.

עופר מנירב: אתה מגיש דוח, הוא נכנס למערכת, יוצאת שומה, נסגרת השומה אחרי שנים התיישנות, וגמרנו.

עופר מנירב: אף אחד לא בודק.

עופר מנירב: איזה תמריץ זה?

עופר מנירב: כאשר אתה מגיש דוח, אתה יודע שהסבירות שיבדקו אותו היא אולי 20% - אני משער שיש בשוליים יותר, או בשוליים פחות כאלה שגם בונים על זה בצורה כזו או אחרת.

אברהם פורז: אבל ככה עובדת כל מערכת מיסים, גם בארצות הברית בודקים באופן מדגמי, לא?

עופר מנירב: בארצות הברית יש דיווח כללי, אז אין אפשרות אחרת.

עופר מנירב: פה אין דיווח כללי.

אברהם פורז: לא, אבל אתה אומר שגם הדוחות שמוגשים לא נבדקים.

אברהם פורז: אבל כל מערכת מס עובדת באופן אקראי או באופן מדגמי.

עופר מנירב: מערכת מס עובדת תמיד בצורה אקראית.

אברהם פורז: 20% זה אחוז בדיקה מאד גבוה.

עופר מנירב: אין 20% - אני לא רציתי לחטוא, אז אמרתי 20%.

אברהם פורז: אני חושב שהבעיה העיקרית היא שזה שכבר נתפס לא עושים לו כלום, או שהוא יוצא בזיל הזול.

עופר מנירב: לא, זה שנתפס לפעמים משלם ומשלם הרבה יותר ממה שהוא היה צריך לפעמים.

עופר מנירב: אבל אני לא בא להגן עליו, מי שלא בסדר, אני האחרון שאבוא להגן עליו.

עופר מנירב: את זה אפשר לפתור בצורה פשוטה מאד, על ידי דבר לא פופוליסטי - להגדיל את מספר עובדי אגף מס הכנסה - אני אומר את זה הרבה פעמים - שיבדקו ושמי שצריך לשלם - שישלם.

עופר מנירב: אני בעד שכולם ישלמו את המס ועל ידי זה נוכל באמת להוריד את המס.

יגאל ביבי: חצי המובטלים שעובדים עבודה נוספת ומקבלים דמי אבטלה, לא משלים מס וגם מקבלים דמי אבטלה.

עופר מנירב: אנחנו באמת תמימים שחושבים שאותם עשירונים עליונים ישלמו תוספת של 10%?

עופר מנירב: זה באמת מה שאנחנו חושבים?

עופר מנירב: הוא ימצא את הדרך לצאת מחוץ למלתעות המס, ואם לא בדרך של מיסוי בארץ, ימצא את הדרך לצאת, כמו שנאמר כאן קודם, מחוץ למדינה בכלל, ויעשה את זה בדרכים מספיק טובות, ויש תכנונים מפה ועד מחרתיים, גם שיהפוך למיסוי פרסונלי, איך לא לשלם מס.

עופר מנירב: דרך אגב, לגבי ההפרש בין חברה לבין יחיד, תשאיר לנו טיפה פרנסה.

אברהם פורז: היום גם עורכי דין יכולים להיות חברה, אז בכלל מי צריך להיות יחיד?

2543: מי שלא רוצה "לסדר" את שלטונות המס.

עופר מנירב: לא לסדר, בעזרת החוק - החוק מאפשר לך.

עופר מנירב: חוקי לגמרי.

עופר מנירב: אני חושב שאני הייתי מהראשונים שאמר לפני יותר מחצי שנה כי תחזית הגבייה ממיסים לא ריאלית ולא יכולה להתממש, ובאמת שינוי - ואני אומר לכם עכשיו פה, גם מה שיש היום, עוד 3-4 חודשים אנחנו נשב עוד פעם ונגיד: טעינו, צריך לעשות תיקון חדש, ולא תיקון של מיליארדים בודדים.

עופר מנירב: קראו לנו אתמול להתאחד, לדבר על חלוקה צודקת של הנטל, שפירושה, אליבא ד'משרד האוצר, הטלת הנטל על אלה שמשלמים גם כיום את עיקר המיסים, זאת אומרת, חומת המגן הכלכלית.

עופר מנירב: אני חושב שאנחנו צריכים באמת להתחיל לדאוג, שכן אותו ציבור שמשלם את המיסים, כדברי הבדיחה הידועה, מפסיק לבכות, מתחיל לצחוק.

עופר מנירב: והמשמעות של לצחוק זה כמו שאמרתי קודם, ניתוב ההכנסות והכספים מחוץ לגבולות המדינה, שזה שווה פגיעה אנושה בצמיחה.

עופר מנירב: הכסף לא יזרום לא לתשתיות, לא לשום דבר אחר, והצמיחה תיפגע.

עופר מנירב: אני חייב התייחסות של שתי מילים לוועדת רבינוביץ הנוכחית.

עופר מנירב: דאגו לעדכן אותנו, כי הוועדה כבר החליטה על מיסוי שוק ההון ועוד ככה וככה וככה - מר יורם גבאי אמר שזה באמת PRE-MATURE וכל מיני דברים כאלה ואחרים - וזה נכון.

עופר מנירב: וזאת כאשר הוועדה נמצאת למעשה באמצע דיוניה, חלק גדול מהגופים לא הופיעו עדיין בפניה, לשכת רואי החשבון רק היום אחר הצהרים מופיעה בפני הוועדה.

עופר מנירב: האמת, רק מתוך אחריות לאומית לא ביקשתי את חברי בלשכה פשוט לא להופיע, משום שאם אומרים לנו שכבר הכל גובש, בשביל מה להופיע?

עופר מנירב: איך רוצים שאנחנו נתייחס ברצינות?

אברהם פורז: שר האוצר היה צריך לזרוק איזה עצם אתמול.

עופר מנירב: איך רוצים לבקש מגופים שמכבדים את עצמם שיכבדו את הוועדה, כאשר הוועדה לא מכבדת אותם?

עופר מנירב: תודה רבה.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: מר זאב וינר בבקשה, בתור האבא של כל העצמאים.

זאב וינר: אני חושב שהיו לי נציגים טובים פה והמומחים הביעו את דעתם בקשר לעצמאים, אבל אם להתייחס בשתי מילים, אז באמת אני רואה את התכנית פה כרק חונקת את העצמאים ולמעשה לא נותנת שום פתרון.

זאב וינר: כשאני מסתכל על מה שלמעשה הטילו עלינו, בסופו של דבר, כמו שנאמר פה, לא רק שמטילים מיסים, אלא מטילים מיסים בצורה מאד משמעותית, גם כעצמאים וגם כמעסיקים.

זאב וינר: מה זה שיפוי מעסיקים?

זאב וינר: אנחנו לא נשלם את זה.

זאב וינר: או שנפטר, או שנמצא דרכים אחרות.

זאב וינר: אמר היום מנהל המכס לשעבר על נושא המע"מ - כל אחד מוצא את הפתרון איך לחסוך ולא לשלם.

זאב וינר: אז יהיו יותר העלמות, יהיה כסף שחור יותר מתחת לשולחן - צריך לשים את הדברים על השולחן.

זאב וינר: הרי ישלמו מתחת לשולחן.

זאב וינר: כנראה שמי שמחליט הוא לא נמצא בשטח, או שאין לו בעיה כנראה.

זאב וינר: מי שחושב שבמצב של היום עוד יש אפשרות להטיל מיסים נוספים על מעסיקים כמעסיקים, שבקושי יש להם יכולת להחזיק את העובדים, אז הוא באמת לא מבין מה קורה בשטח, הוא תלוש בכלל מהמציאות.

זאב וינר: הנושא הכי גרוע זה התוספת של העצמאים לשלם ביטוח לאומי.

זאב וינר: יש כאלה שעובדים ועובדים שעות נוספות, ועובדים אולי 18 ו20- שעות כדי להמשיך ברמת החיים שהם חיו - אז הם צריכים לקבל עונש?

זאב וינר: ישלמו היום ללא הגבלה 10%?

זאב וינר: כמו שאמרו פה, אני אומר לך כבר שאני מהבוקר - כבר שמעתי כל מיני עצמאים פונים אלי, שחושבים לעשות כל מיני תכניות אחרות, איך באמת לא לשלם את המיסוי הגבוה הזה.

זאב וינר: כבר שאלו אותי: אתה בטוח שאין הגבלה?

זאב וינר: ללא הגבלה?

זאב וינר: הם כבר עושים תכניות - דרך חברות, דרך חברות קש, השד יודע מה.

זאב וינר: אז מה שיקרה בתכנית הזאת, לא שהיא לא תביא לצמיחה, היא תביא להאטה ותגביר את המיתון.

זאב וינר: ומצד שני, שמעתי אתמול את שר האוצר שרוצה לעודד מעסיקים לקלוט עובדים.

זאב וינר: איך לקלוט עובדים?

זאב וינר: כשאתה מטיל עלינו מיסוי נוסף, לקלוט עובדים?

זאב וינר: העובדים החדשים, אולי עליהם לא יוטל שיפוי מעסיקים והישנים כן?

זאב וינר: אז נפטר את כל היתר וניקח את החדשים.

יגאל ביבי: כמה רוצים לקצץ מהשיפוי?

זאב וינר: מדברים על 4%, מדברים על 3.5%, אף אחד לא יודע.

זאב וינר: הזכיר מר עופר מנירב את ועדת רבינוביץ המכהנת - אנחנו הופענו שם, לנו הייתה הזכות כן להופיע שם כבר.

זאב וינר: כשיצאתי משם אמרתי: חברים, חבל שהיינו פה.

זאב וינר: המסקנות כבר רשומות, הכל ידוע, כי כל מה שאמרנו, כבר הייתה תשובה מוכנה.

זאב וינר: לא שמעו אותנו ולא חשבו בכלל לדון בזה או לשקול, הייתה תשובה מוכנה כבר.

זאב וינר: אז אני בטוח שהמסקנות כבר רשומות, רק החודש, כנראה בשביל הפוליטיקה, רוצים לקחת קצת זמן, למען הפרוטוקול - זה הופיע וזה הופיע - אנחנו מופיעים שם בצורה של שרשרת, אחרי היו התאחדות התעשיינים היו.

זאב וינר: אם באמת לא ינסו למצוא איך להקל עלינו ואיך לתת לנו את היכולת להקל בנושא של העסקת עובדים, מה שיקרה פה שאנחנו העצמאים נלך ונידרדר.

זאב וינר: משום מה אותנו זנחו.

זאב וינר: אנחנו באמת מרגישים כמעמד הכי "דפוק".

זאב וינר: כל הזמן מכים בנו, אבל לא מבינים שכל מכה כזו עושה חור יותר עמוק - היא לא נותנת לנו להתרומם.

זאב וינר: עוד מילה אחת על נושא הבורסה - אם מדברים על מיסוי בבורסה, זה בסדר, אבל שתהיה גם את היכולת לקזז הפסדים, לא רק רווחים.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: מר יגאל ביבי בבקשה.

יגאל ביבי: אני אדם ותיק פה וממש כואב לי מה שהולך במדינה.

יגאל ביבי: אני יושב ועובר על התקציב, ואני מאד שמח שיושבים פה כלכלנים חשובים, רציניים, סגן שר האוצר, הממונים על ההכנסות.

יגאל ביבי: אני יושב ומהרהר ואני לא מבין, ואולי תפתרו לי - או שאני לא מבין, או שמטומטמים מנהלים את המדינה - אני אומר מטומטמים, כי רבין אהב להשתמש במילה הזאת.

יגאל ביבי: אז לא הבנתי אותו, עכשיו אני מבין אותו יותר.

יגאל ביבי: 62 מיליארד שקל זה ביטוח לאומי, תשלומי העברה, כש22- מיליארד מהם זה המדינה נותנת, זה לא מהמיסים, פלוס שירותי הרווחה, כל הנושאים, זה 62 מיליארד.

יגאל ביבי: יש סך הכל מיליון וחצי משפחות בישראל.

יגאל ביבי: זאת אומרת שהמדינה למעשה נותנת כ40,000- שקל למשפחה.

יגאל ביבי: אם היית לוקח עכשיו את התקציב הזה - אין משרדים, אין ביטוח לאומי - יכול לשלוח צ'ק לכל משפחה בישראל על סך 3,500 ש"ח, חוץ מהרווח, חוץ מהפנסיות, 3 מיליארד רק של הצבא.

אברהם פורז: אבל חלק משלמים את זה וחלק מקבלים את זה, זאת הבעיה.

יגאל ביבי: רבותיי, תשלומי העברה גדלו משנת 1995 עד עכשיו ב100%-.

יגאל ביבי: אני מבקר בכפר כנא אצל מחמוד אחד, הוא אומר לי: אתם משוגעים.

יגאל ביבי: אתם מביאים לי 250 אנשים מרומניה, אני טייח מומחה, עכשיו אני הולך, לוקח אבטלה או הבטחת הכנסה, אני עובד פרטי, לא משלם מס הכנסה, בלילה וידיאו סקס, כוס עראק, נהנה על המרפסת, כך אומר לי מחמוד.

יגאל ביבי: אתם מדינה משוגעת.

יגאל ביבי: רבותיי, אני לא מבין, מדברים פה שכל הקיצוץ מיליארד שקל?

יגאל ביבי: אדוני, היה צריך להוריד מתשלומי העברה קודם כל מכה ראשונה, 10 מיליארד להוריד.

יגאל ביבי: 10 מיליארד מתשלומי העברה, עם כל הכבוד.

יגאל ביבי: דתיים, חרדים, ערבים, שמאל, וכולם שיקפצו.

יגאל ביבי: משנת 1995 עד שנת 2000, מספיק שזה היה עולה ב50%-, לא 100%.

יגאל ביבי: זה לא נורמלי, אתם לא תוכלו לעמוד.

יגאל ביבי: אם אתם לוקחים את תקציב הביטחון - תקציב הביטחון ירד - שהיה פעם הגדול ביותר - היום תקציב העברות, רווחה והדברים האלה, כמעט פי 2 מתקציב הביטחון הפנוי.

יגאל ביבי: תגידו, אנחנו מדינה מטורפת.

יגאל ביבי: אז אני הולך להגיד למפלגה שלי היום: תפסיקו להיות "שסניקים" ואגודה ומרץ, תהיו אנשים לאומיים שאכפת לכם מהמדינה המטורפת הזאת, שיש לה תקציב אדיר של 276 מיליארד - זה המון כסף - מבוזבז.

יגאל ביבי: אם לא יקצצו 15 מיליארד אמיתי, בלי כל המיסוי וכל הדברים האלה, מהתקציב, מהבזבוז האדיר.

יגאל ביבי: למה לא אומרים פשוט - 15 מיליארד.

יגאל ביבי: עם תקציב של 250 אפשר להסתדר במדינה הזאת.

יגאל ביבי: תקציב הביטחון ירד בחצי כמעט.

יגאל ביבי: אז מה?

יגאל ביבי: כל אחד שקונה לו אישה מעזה ומגרש אותה ומקבל אחרי כן מביטוח לאומי קצבת חד הורית בשביל האישה הזאת - אנחנו מפגרים?

יגאל ביבי: אז עוד 10 מפקחים, לתפוס את העניין הזה.

יגאל ביבי: אם הוא מביא 64 ילדים, אני צריך לשלם לו 200$ לילד?

יגאל ביבי: מה, אנחנו השתגענו במדינה הזאת?

יגאל ביבי: איך הם אומרים, כדאי יותר להביא ילדים מאשר לגדל כבשים.

יגאל ביבי: רבותיי, זה לא יכול להימשך ככה - 50% מהמובטלים מקבלים סתם דמי אבטלה, הם עובדים עבודה אחרת.

יגאל ביבי: להפסיק את זה.

יגאל ביבי: אתה לוקח עובדים זרים, שלוקחים את הכסף לרומניה, ופה אנשים יושבים ולא עובדים לך.

יגאל ביבי: לכן הגיע הזמן שתביאו תכנית - להוריד את הדברים האלה, לקצץ את הדברים האלה.

קריאה: אבל מי שמאשרים זה אתם, זה לא הם.

יגאל ביבי: אבל הם צריכים להביא את התכנית, גאוני הדור, המקצוענים.

יגאל ביבי: אז מה אתם מביאים לנו כאן?

יגאל ביבי: כל מיני דברים וירטואליים?

אברהם פורז: תודה רבה, מר ראובן שיף בבקשה.

ראובן שיף: אני רואה חשבון ראובן שיף, אני מטעם להב.

ראובן שיף: רבותיי, אני פשוט לא רוצה לחזור על קודמיי, אבל אני חושב שמה שציינו פה קודמי, כתכנית כלכלית - מר עופר מנירב אמר גזירות כלכליות - אני חושב שמה שאפשר לכנות את כל הצעדים האלה זה שואה כלכלית.

אברהם פורז: את זה אני מוחק מהפרוטוקול.

ראובן שיף: אני אמרתי, אתה תחליט.

אברהם פורז: במילה הזאת משתמשים רק לגבי דבר אחד ולא אחר.

ראובן שיף: קריסה כלכלית - נעדן.

ראובן שיף: רבותיי, זה "לשפוך את התינוק יחד עם המים".

ראובן שיף: יושב פה מר יורם גבאי, שמכיר טוב מכולנו את המתאם של הכנסות המדינה - מי משלם פה מס במדינה?

ראובן שיף: 50% מאזרחי מדינת ישראל לא משלמים מס הכנסה.

ראובן שיף: עשירון אחד, העשירון העליון, כמו שקוראים העשירים.

אברהם פורז: מאיזה גובה הכנסה לחודש מתחיל העשירון העליון, מר יורם גבאי?

ראובן שיף: 20,000 ברוטו.

אברהם פורז: איפה מתחיל בערך העשירון התשיעי?

יורם גבאי: העשירון התשיעי מתחיל בערך ב13,000- אלף.

אברהם פורז: זאת אומרת, שני העשירונים העליונים זה מ13,000- שקל לחודש ברוטו ומעלה.

ראובן שיף: רבותיי, אותו עשירון עליון, שההכנסה שלו ברוטו היא מ4,000-$, כשנטו יוצא לו פחות מ8,000- שקל, הוא משלם כ50-60%- מכל גביית המס הישיר במדינת ישראל.

ראובן שיף: אז איך אמר מר יגאל ביבי - באים המקצוענים ומציעים, על אותה דבשת, להגדיל את שיעור המס - קוראים לזה ביטוח לאומי, או מס בריאות, בעוד 20% על הכנסה פנויה, או ב-10%.

אברהם פורז: אלה שנמצאים מעל פי 5 מהשכר הממוצע, מה זה?

אברהם פורז: זה המאיון העליון?

אברהם פורז: שני המאיונים העליונים?

אברהם פורז: זאת אומרת, כל השינוי עכשיו זה רק על המאיון העליון?

יורם גבאי: נכון, אבל שוב, 35,000 שקל זה 17,000 נטו.

יורם גבאי: זה בערך שני המאיונים העליונים.

ראובן שיף: אני רוצה להמחיש - אם ניקח לדוגמה רופא - למה אני לוקח רופא?

ראובן שיף: כי רופא עובד עם צרכנים - אותו רופא גובה מפציינט 1000 שקלים.

ראובן שיף: רבותיי, 60% מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות - אני מתעלם מהחצי אחוז האחרון, ותוסיף 18% מע"מ, אתה מגיע לכ-80% מתוך אותם 1,000 שקלים, אתה מגיע לכך שנשאר לו כ200- שקלים.

ראובן שיף: אני רוצה להבין - בן אדם, יציר אנוש, לא נראה לי שיוכל לעמוד בפיתוי כזה, ואין מקום בעולם שכזאת תופעה קורית.

ראובן שיף: אני חושב שצריכים לשקול מחדש את כל ההכבדה הזאת, את כל המסר הפופוליסטי הזה וצריכים לבטל את זה לאלתר.

ראובן שיף: מה כן?

ראובן שיף: מצד שני צריכים מקורות, אז אני חושב שמן הראוי לבטל ומיידית את חוק הנגב - אין שום היגיון שתושב באר שבע - אפילו לא עומר - תושב אשקלון - מה הוא שונה מתושב אשדוד?

ראובן שיף: בגלל שהוא 10 קילומטר דרומה במפה?

ראובן שיף: כל הזיכויים של תושבי הספר - למה תושב אריאל צריך לקבל הטבה במס לעומת תושב כפר סבא?

ראובן שיף: אני לא רואה שום היגיון.

ראובן שיף: לכן את זה צריכים לבטל וזה יביא מקורות של כמה מיליארדי שקלים.

ראובן שיף: לפני כמה שנים בנק ישראל הביא ליברליזציה במטבע חוץ, היום קל מאד להעביר כסף לחוץ לארץ בצורה לגיטימית.

ראובן שיף: רבותיי, במצב הנוכחי, כל אחד - ואנחנו רואי חשבון ואנחנו יודעים ומבינים בדברים - כל אחד יפתח חברה מחוץ לארץ, ינתב את הכנסותיו לשם בצורה לגיטימית.

ראובן שיף: אוצר המדינה לא רק שלא יגדיל את הכנסותיו,

אברהם פורז: אבל זה לא טוב לרואי החשבון?

אברהם פורז: בלעדיכם אני לא יכול לעשות דבר כזה, איך אני אדע איך עושים את ה"קומבינה" הזאת?

ראובן שיף: אנחנו נהיה מסודרים, מר אברהם פורז.

ראובן שיף: אני תומך בכל לב במה שאמר מר יגאל ביבי, צריך לבטל לאלתר את הכמות האדירה, הבלתי נסבלת, של תשלומי העברה.

ראובן שיף: מדינת ישראל, בתוצר לאומי כפי שיש לה, לא יכולה לעמוד בתשלומים כאלה, זה טירוף מערכות.

ראובן שיף: אני הייתי מציע לבטל קצבאות למאיון העליון - אני לא חושב שמישהו בעשירון עליון צריך לקבל קצבת ילדים.

ראובן שיף: אני חושב שאת ה170- שקל, מי שמרוויח 40-50,000 שקל יכול לא לקבל, שיקבל הנצרך.

ראובן שיף: ויש טכניקה שהמעביד יכול לתת לנצרך ולא לכל האזרחים.

יגאל ביבי: יש רק 22,000 משפחות מרובות ילדים בקו העוני.

יגאל ביבי: כך אתה פותר את הבעיה הזאת.

יגאל ביבי: מה אתם מדברים על משפחות מרובות ילדים?

יגאל ביבי: העניים זה לא משפחות מרובות ילדים - תסתכלו על הסטטיסטיקות.

ראובן שיף: הרי בסופו של דבר, איך אמר נציג האוצר?

ראובן שיף: צריכים מקורות - מדברים פה 10 שנים על הפרטה - צריכים למכור חלק מנכסי המדינה, לא במכירת חיסול, אבל צריך למכור, ואת קרקעות המדינה.

חיים בן דור: אני רוצה לומר לך שאני מסתכל, אז אין לנו את הפירוט של התקציב, אבל לדעתי, כששר האוצר דיבר על הקפאה, אז הוא מקפיא את כל המגזר הציבורי הזה.

חיים בן דור: המגזר הציבורי הזה אוכל למעלה מ-54% מכל הדברים האלה.

חיים בן דור: זאת אומרת, הם יחוסנו ויישארו על מקומם, ומי שישלם את המגזר של האבטלה וכל הדברים האלה זה רק המגזר העצמאי.

חיים בן דור: זאת אומרת, מה שאנחנו רואים פה בעצם - אתה מכה באמת על מגזר אחד את כל 10 המכות.

חיים בן דור: תשאיר כמה מכות לאחרים, אני חושב, זה הכל.

אברהם בירנבאום: אני חושב שלתחזיות האוצר ראוי לייחס אותה אמינות שהיה ראוי לייחס לתחזיות האוצר בתקציב 2002.

אברהם בירנבאום: אל נא נשכח שהמיתון התחיל בפברואר-מרס 1996, כאשר התפוצצו האוטובוסים, ואנחנו ראינו בבת אחת איך שמרכזי הערים התרוקנו מאדם.

אברהם בירנבאום: ומאז שר אוצר בא, שר אוצר הולך, והמיתון הולך ומעמיק.

אברהם בירנבאום: ואני לא חושב ששרי האוצר אשמים, כיוון שהם מקבלים את הייעוץ מהכלכלנים הצעירים במשרד האוצר, שהם חסידי התיאוריה המוניטרית - ואני אומר כאן דברים שאני יודע, בעיקר בקרב כלכלנים צעירים, לא יהיו מקובלים.

אברהם בירנבאום: כדי להוציא את המשק מהמיתון, צריך לפעול לפי התיאוריה הישנה, שכאשר אני למדתי כלכלה, היא הייתה התיאוריה השלטת.

אברהם בירנבאום: כלומר, להגדיל את הגירעון, כלומר לעודד את הצריכה, ולא להטיל מס ערך מוסף על הצריכה.

אברהם בירנבאום: בכלל, מס ערך מוסף זהו מס רגרסיבי בלתי צודק, שמוטל בשיעור שווה על עניים ועשירים, שאין ספק שהוא יעמיק את המיתון, כמו גם יעלה את האינפלציה - תקראו לזה סטגפלציה.

אברהם בירנבאום: בארצות הברית אין מס ערך מוסף - יש מס מחזור איזה שהוא, בחלק מהמדינות.

אברהם בירנבאום: בארצות שאנחנו סוחרים עימן, ארצות השוק האירופאי המשותף, המע"מ הוא בשיעור 15%, 16%.

אברהם בירנבאום: אז במקום להוריד את מס ערך מוסף, מעלים אותו.

אברהם בירנבאום: ראשי ארגוני הסוחרים בישראל, במשך שנים רבות גידלו דורות של סוחרים וחינכו אותם להצהיר אמת, לשלם מס אמת.

אברהם פורז: החינוך הזה הצליח?

אברהם בירנבאום: בקרב הסוחרים הוא הצליח יותר מאשר בקרב העצמאים האחרים.

אברהם בירנבאום: אולי במידה מסוימת משום שהסוחרים חשופים לציבור הרחב - את הקופה הרושמת של הסוחר רואים, את חשבונית המס של רואה החשבון, של הרופא, של השיפוצניק, של בעל המלאכה שמגיע אליך הביתה, איש לא רואה - אתה נמצא לבד יחד עם הלקוח, ואז אתה יכול לשלם עם מע"מ או בלי מע"מ, ויש להניח שאם מעלים את המע"מ, אז יירבו אלה שיעדיפו לשלם בלי מע"מ.

עופר מנירב: אני חושב שזה בושה מה שאמרת.

אברהם בירנבאום: בושה, אבל זו אמת.

עופר מנירב: לא, זאת לא אמת.

עופר מנירב: אני לא רוצה לפתח את זה, אבל זה בושה מה שאמרת.

עופר מנירב: אתה מאשים ציבור שלם, שאתה בכלל לא יודע מה הוא עושה ואיך הוא עושה, אז קודם כל אני חושב שתיקח את הדברים שלך בחזרה ותתבייש בהם אפילו.

אברהם בירנבאום: לא, אני לא מתבייש בשום דבר ממה שאמרתי.

אברהם פורז: הוא לא מדבר על רואי חשבון.

עופר מנירב: הוא אמר רואי חשבון.

אברהם בירנבאום: אני אמרתי שרואה חשבון נמצא לבדו עם הלקוח, כלומר יש לו אפשרויות.

אברהם בירנבאום: אני לא אמרתי שהוא מבצע את זה.

אברהם בירנבאום: מר עופר מנירב, לא התכוונתי שרואי חשבון מרבים להעלים הכנסות.

אברהם בירנבאום: אמרתי שרואי החשבון חשופים פחות לביקורת, משום שהם נמצאים לבד עם הלקוח, כמו רופא שיניים - אז אני לא מאשים את כל רופאי השיניים.

אברהם פורז: אני דווקא חושב שאם יש ציבור שלא מעלים, זה דווקא רואי החשבון, שהייעוץ שלהם הוא לעוסקים שצריכים חשבונית.

אברהם בירנבאום: אתה צודק בהחלט.

אברהם בירנבאום: אני אדבר על נושא נוסף אחד בלבד, על הכוונה למסות את קופות הגמל לתגמולים, שבהם חסכו הסוחרים והעצמאיים, שההסתדרות לא אפשרה להם לחסוך, במשך 45 שנים, בקרנות הפנסיה של ההסתדרות, ולא למסות בעת ובעונה אחת את קרנות הפנסיה של השכירים, ובאותו שיעור.

אברהם בירנבאום: וזה שר אוצר שהוביל את הליכוד ואת הקואליציה להתנגד להמלצות ועדת בן בסט, שרצתה למסות את ההפקדות העתידיות בקופות הגמל לתגמולים.

אברהם בירנבאום: משלמי מיסים, אדוני היושב ראש, מסבסדים את קרנות הפנסיה ב100- מיליארד שקלים.

אברהם בירנבאום: המדינה, האוצר מוכר לקרנות הפנסיה אגרות חוב מיועדות, בריבית צמודה למדד, בשיעור של 6%, ולא מוכר לקופות הגמל לתגמולים.

אברהם בירנבאום: קופות הגמל לתגמולים - הסוחר שחסך בקופת הגמל לתגמולים, יכול היה לחסוך רק 7% מהכנסתו, עד לתקרה מאד נמוכה.

אברהם בירנבאום: שכיר יכול לחסוך הכנסות פטורות ממס כתוצאה מהתשלומים שלו והמעסיק, בשיעור של 19.83%.

אברהם בירנבאום: מיסוי קופות הגמל לתגמולים של הסוחרים, ואי מיסוי מקביל של קרנות הפנסיה של השכירים, זהו דבר בלתי מוסרי, זו אפליה בין אזרחים במדינה דמוקרטית, ולדעתנו, העלמת הכנסות - אם הדבר הזה חלילה ייעשה, ואני מאד מקווה שהוא לא ייעשה - תהיה אז דבר מוסרי והתגוננות צודקת.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: גברת נירה שמיר בבקשה.

נירה שמיר: שמי נירה שמיר מהתאחדות התעשיינים.

נירה שמיר: ראשית, המלאכה שלי די קשה, כי כל כך הרבה דיברו, אבל מצד שני המלאכה די קלה, כי בעצם אני אוכל להיאחז פה בדברים של קודמיי ושל אנשים שמילאו תפקידים מאד בכירים בעבר, דווקא במגזר הציבורי.

נירה שמיר: ראשית אני מצטרפת לתחזית של מר מיכאל סראל, ואני חושבת שהיא עדיין אופטימית - צמיחה של מינוס 1% זה לפי דעתי תסריט אופטימי - גירעון של 5.6% מבלי שייעשו שום צעדים, זה גם אופטימי - אני לא הייתי מוציאה מכלל ספק שזה יכול להגיע ל-7% - דרך אגב, 7% זה 35 מיליארד ש"ח - ואין ספק שהמצב חמור מאד וצריך לעשות משהו.

נירה שמיר: פה אני מצטרפת לדבריו של מר יחזקאל פלומין, שדיבר על תכנית פופוליסטית - אין ספק שהתכנית הזאת היא מאד פופוליסטית - המטרה היא לעסוק בתדמית ולא בדברים האמיתיים, ופה אני אצטרף למר יורם גבאי, שאמר שזה מדהים כמה שהממשלה לא טיפלה בהוצאות.

נירה שמיר: ולמה תכנית פופוליסטית?

נירה שמיר: שיפוי מעסיקים זה נשמע יופי - מטילים מס על המעסיקים העשירים, אבל כבר אמרו פה קודמיי שזה בעצם מס על עבודה.

נירה שמיר: האוצר משום מה לא מפרסם בפומבי כמה זה אמור להכניס, גונב לאוזנינו שזה אמור להכניס 1.4 מיליארד ש"ח.

נירה שמיר: להזכיר לכם, שיפוי מעסיקים זה דבר שנולד לפני מספר רב של שנים, עוד בשנות ה80-, זה היה חלק מעסקאות חבילה, זה היה תחליף פיחות בזמנו, ואני לא ארבה במילים - ככה שהיום להטיל מס, אין ספק שזה מס על עבודה.

נירה שמיר: 260,000 מובטלים - גם את זה אתם יודעים.

נירה שמיר: להטיל מס על הסולר, זה נהדר, כי כל בעלי הג'יפים הם באמת אולי עשירון עליון, מאיון עליון, אבל אל תשכחו שבסולר גם משתמש המגזר היצרני.

נירה שמיר: התעשייה, בתור צרכן

אברהם פורז: כבר רצו לעשות איזה אפליה בסולר לפני איזה שנה וחצי - היה איזה סיפור לצבוע אותו ולעשות סולר לתחבורה וסולר לא לתחבורה.

נירה שמיר: ההערכה של הסעיף הזה, כפי שידוע לי, זה 500 מיליון שקל.

אברהם בירנבאום: ולמה שלא יהיה תשלום ריאלי על מחיר הסולר?

נירה שמיר: מתוך אומדן של 500 מיליון ש"ח, שזה מה שגונב לאוזנינו, 250 מיליון שקל הולך לחול על התעשייה, שחלק מזה זה עלות ישירה של סולר להסקה, וחלק מזה זה מעצם היותה של התעשייה צרכנית גדולה מאד של משאיות, כך שלא מדובר פה רק על מס לבעלי הובי של נסיעה בג'יפים, וזה שוב נראה לנו עניין של תדמית, שלכאורה הטיפול הוא בעשירון עליון, אבל בעצם הטיפול הוא במגזר העסקי, וכבר נאמר פה שהמגזר העסקי בעצם צריך לחלץ את המשק מהבוץ שהוא מצוי בו, והמיסים מוטלים עליו במידה רבה.

נירה שמיר: התכנית הזאת באמת מאד מאכזבת.

נירה שמיר: כמה שידוע לנו, זה גם לא נעשה בצורה מאד מסודרת, לגבי חלק מהסעיפים.

נירה שמיר: כנראה שגם לא כל הגורמים המקצועיים באוצר תמימי דעים עם שר האוצר, ולא הייתה התייעצות עם הגורמים הכלכליים הרלוונטיים ועם בעלי המקצוע, וככה זה נראה.

נירה שמיר: בסופו של דבר, מוצע להטיל מס בהיקף של 5.5 מיליארד ש"ח, שכמובן שיפוי מעסיקים זה חלק ממנו, ועוד מיסים נוספים - העלאת ביטוח לאומי וכן הלאה.

נירה שמיר: אז מה בעצם צריך היה כן לעשות?

נירה שמיר: לא שמענו מילה אחת על הקפאה של קליטת עובדים במגזר הציבורי.

נירה שמיר: האם זה מסובך להקפיא עובדים?

נירה שמיר: כפי שידוע לנו, יש כ2.5%- פרישה של עובדים מהמגזר הציבורי מידי שנה.

נירה שמיר: אם לא ילכו לפיטורין ולא יקלטו במקום העובדים האלה, כבר יש לפחות 1.5 מיליארד שקל.

אברהם פורז: אבל חלק מהם זה יכול להיות אחות בבית חולים, או מנתח, או משהו כזה - זה לא תמיד כל כך פשוט.

נירה שמיר: לא כולם מנתחים - הלוואי ובאמת זו הייתה הסיטואציה, אבל כנראה שזה לא ככה.

נירה שמיר: יש עוד פה ושם אבטלה סמויה, שאם מישהו יפרוש, אפשר שלא לאייש את המשרה, אבל משום מה לא שמענו על זה, וזה יכול היה להכניס לפחות 1.5 מיליארד שקל, ואפילו יותר להערכתי.

נירה שמיר: הוזכר פה העניין של ההטבות לגליל ולנגב, ודרך אגב זה היקף של 1.7 מיליארד שקל, שזה גם כן לא בתכנית.

נירה שמיר: חקיקה פרטית - חצי מיליארד שקל חוק משפחות ברוכות ילדים, זה גם לא בתכנית, וכפי שאמרתי, גם קיצוץ נוסף בהוצאות הממשלה, שאמר פה מר יורם גבאי, וזה המספר שאנחנו חשבנו עליו - עוד 4 מיליארד שקל לא היו מזיקים.

נירה שמיר: אם זו התכנית שהיו מאמצים בממשלה, היינו מגיעים ל8- מיליארד שקל קיצוץ, מבלי צורך בעצם להטיל מיסים.

נירה שמיר: 4 מיליארד שקל בעצם הוחלט לקצץ, וככה - אם התחזית מדברת על 31 מיליארד שקל גירעון - היינו מגיעים ל20- מיליארד שקל גירעון, שזה בעצם 4% מהתוצר, והכל היה בא לפתרונו.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו כבר נמצאים בשעה 14:00, כשאני התכוונתי בשעה כזאת כבר לגמור.

אברהם פורז: בואו נעשה את זה עכשיו ממש טלגרפי - אני גם חושב שרוב הדברים נאמרו.

אברהם פורז: אם מישהו פה רוצה להגיד דברים מאד טובים על התכנית, אני אתן לו עדיפות.

ישראלה מני: אני ישראלה מני מאיגוד לשכות המסחר.

ישראלה מני: באמת אין לי מה להוסיף, כולכם אמרתם דברי חכמה רבים מאד.

ישראלה מני: מה שרציתי להוסיף זה שלא רואים בשום מקום בתוך התכנית הזאת - אנחנו רואים גידול של 4 מיליארד בגירעון עצמו - לא רואים בשום מקום בתכנית הזאת גידול בהשקעות וגידול בתשתיות.

ישראלה מני: בשבוע שעבר נפגש איתנו שר האוצר, הוא היה באיגוד, נפגש עם ראשי המשק.

ישראלה מני: מר דני גרמן, שהוא נשיא האיגוד, אמר לו במפורש: ראשי המשק מוכנים לבוא ולעזור מה שאפשר, רק להוציא את המשק מהצרה.

ישראלה מני: אבל אין ספק שתכנית כזאת היא לא תכנית שיכולה להוציא את המשק מהבעיה שלו, כי אין שם שום כסף שהולך לייצור.

ישראלה מני: כשאתה מקצץ עכשיו בהוצאות ממשלה, אני רוצה לדעת לאן הלך הכסף.

ישראלה מני: כשאני יודעת שהכסף הזה הולך בפועל לתשלומי העברה אחרים - גם אם לא יקראו לזה תשלומי העברה - פה הבעיה שלי.

אהוד דבורה: שמי אהוד דבורה, מלשכת יועצי מס.

אהוד דבורה: מה שאני רציתי להוסיף לדברים שאמרו חבריי.

אברהם פורז: תהיה לכם יותר עבודה, תוכלו לתכנן מס - ככל שהמס יותר גדול, תכנון המס הנכון שווה יותר.

אהוד דבורה: בנושא הזה, מר דוקלר, המשנה לנציבה אמר לפני שבוע: אתם יודעים מה, אני מוכן לקבל את כל הדוחות שלכם של 2001 לפי שנת 2000 - תגישו את אותו סכום של 2000, אני מקבל את הכל, בלי לבדוק שום דבר.

אהוד דבורה: זה מצב העסקים למעשה היום.

אהוד דבורה: העסקים, חלקם על סף קריסה, חלקם קרסו כבר, ומה אנחנו עושים?

אהוד דבורה: אנחנו מורידים את שיפוי המעסיקים.

אהוד דבורה: שיפוי המעסיקים, מה זה למעשה?

אהוד דבורה: זה בא להקל על המעסיקים לקבל עובדים חדשים, אז אנחנו פוגעים במעסיקים, אנחנו פוגעים בעובדים, שזה יגרום לאבטלה גדולה יותר, מה עשינו?

אהוד דבורה: לאן אנחנו הולכים?

אהוד דבורה: יש לנו ביטוח לאומי, שלמעשה - וזה כבר הוזכר פה

אברהם פורז: אבל הדברים האלה כבר נאמרו.

אברהם פורז: אני יודע שזה קצת מתסכל, כי הכנת בוודאי מה להגיד, אבל תנסה לומר אם יש משהו שלא נאמר.

אברהם פורז: צר לי, אבל הדברים האלה נאמרו.

ברוך שניר: שמי ברוך שניר, מחלקה כלכלית בהתאחדות בעלי המלאכה והתעשייה.

ברוך שניר: ראשית, אם אנחנו מדברים על שעת חירום כלכלית, אז הציפייה גם בקהילה העסקית וגם בקרב הציבור הרחב, שתהיה גם איזה שהיא יתכנות פוליטית שתאפשר ביצוע מהלכים קשים.

ברוך שניר: אם מדובר בקיצוץ יותר עמוק בתקציב - וזו כנראה לא הייתה ההנחה של האוצר - שהלך לכיוון של צעדים קלים בתחום של קיצוץ התקציב והעמיק יותר בתחום של המס.

ברוך שניר: אני חושב שמעבר לכך גם הוחמצה פה הזדמנות לעשות שינויים מבניים בתקציב המדינה, שעיקרם באמת הסטה של מקורות מתחומים לא מעודדי צמיחה לתחומים של צמיחה, קרי תשלומי העברה למקומות אחרים.

ברוך שניר: תחום נוסף זה רביזיות, רביזיות גם בתשלומי העברה וגם במערכת הפטורים של המס.

ברוך שניר: במערכת הפטורים של המס מדברים על 30 מיליארד שקל, 18 מיליארד שקל מהם בשוק ההון.

ברוך שניר: אפשר להניע תהליך של רפורמה במיסוי על היחיד, אפילו צנועה - אני לא חושב שגם לנושא הזה ניתנה תשומת לב רבה - נכון שיש לנו את ועדת רבינוביץ, ומין הראוי היה להמתין גם להמלצות בתחום הזה וגם להמלצות במיסוי על היחידה.

ברוך שניר: נושא של עסקים קטנים - רק לחדד - העסקים הקטנים לאחרונה סובלים מגידול בעלויות - פה יש לנו את המיסוי בתעסוקה, שיביא לגידול דרך השכר, דרך עלויות עבודה, כתוצאה מהשיפוי, אבל קודם לכך יש את המשמעויות של עליית הריבית שאמר מר חיים בן דור.

ברוך שניר: מעבר לכך היו תקנות של בנק ישראל והמצב של הגבייה הקשה, והמצב הקשה במשק, ששינה את היחס של הבנקים מבחינת נושא של נכונות אשראי, שבא לידי ביטוי גם בייקור ריביות, אז לזה כמובן כשמתווסף נושא של מיסוי על עבודה, או על שכר, זה עוד מכה לעסקים הקטנים.

ברוך שניר: אני מסכים לחלוטין עם מה שמר יחזקאל פלומין אמר לגבי נושא של הפרטה - המכירה של 5% מבנק דיסקונט בעת האחרונה הוכיחה שניתן גם בעיתות מצוקה לקבל הכנסות מהמקור הזה.

יואל נוה: לא מכרו את בנק דיסקונט, מכרו שטרי הון.

יואל נוה: הלוואי והיו מוכרים.

ברוך שניר: בכל אופן, נכון שהתזמון הוא לא אופטימלי והמחיר הוא נמוך, אבל כאשר אתה מודד את החלופה הזאת כנגד הגדלת נטל המס, או כנגד הגדלת החוב הציבורי לדורות הבאים, יכול להיות שזה שיקול נכון.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: מר יואל נוה, שמעת את הביקורת.

יואל נוה: שמעתי את הביקורת.

יואל נוה: אני רוצה לומר שאני מעריך שגם בוועדה אחרת של הכנסת היינו מקבלים קיטונות של רותחין על התכנית, אבל מהכיוון ההפוך לחלוטין.

יואל נוה: אם הייתם באים לדיון בוועדת עבודה ורווחה, היינו שומעים שכל התכנית הזאת מיועדת לפגוע בשכבות החלשות, ואני חושב שבהקשר של תשלומי העברה, סט הצעדים שבוצע בתשלומי העברה לא נעשה במדינת ישראל שנים ארוכות.

יואל נוה: הגידול בתשלומי העברה הוא גידול רב שנתי, הוא גדול מאד.

יואל נוה: זה נכון שכל עוד שהייתה צמיחה, שהיא קצת יותר או קצת פחות מפוטנציאל הצמיחה, היה נראה שהמשק הישראלי מסוגל לשאת את העניין הזה, אבל המהלך פה בתשלומי העברה הוא מהלך יחסית גדול.

יואל נוה: גם הקיצוץ בהוצאות הממשלה הוא יחסית

אברהם פורז: אתם באמת מאמינים ברצינות שמר ליצמן ייתן לכם לקצץ 25% במשפחות ברוכות ילדים שראש המשפחה לא שירת בצה"ל?

יואל נוה: אנחנו חושבים שהצעד הזה הוא צעד נכון, ואנחנו נביא אותו, אם הממשלה תאשר אותו, לאישור הכנסת.

יואל נוה: אני רק רוצה לומר שצריך להבין שכמובן כל ההצעות האלה יגיעו לכנסת, ואני חושב שמה שנאמר פה, שהממשלה לא קצצה מספיק בהוצאותיה, עוד ייבחן גם בכנסת, כי חלק גדול מההוצאות שאנחנו מדברים עליהן, הן הוצאות שמעוגנות בחקיקה, ונראה אם הכנסת תאשר את הצעדים הללו, שאתם טוענים בוועדה הזאת שהם לא מספיקים.

יואל נוה: אני אומר דבר נוסף בהקשר הזה - המהלך שמכוון פה לנושא השכר, הוא מהלך באמת חסר תקדים.

אברהם פורז: אבל באמת אולי תסביר למה צריך להקפיא את השכר בסקטור הפרטי?

אברהם פורז: אף אחד, דרך אגב, לא התקומם פה שרוצים להוריד לחברי הכנסת 5% - לא שמעתי מחאה.

אברהם פורז: אני, דרך אגב, לא מוחה, אני חושב שבסיטואציה כזאת יש הצדקה להוריד - אם כולם נושאים בנטל, אז אפשר להוריד גם לחברי כנסת.

יואל נוה: אני רוצה לומר שבהקשר של השכר המהלך הזה, אני חושב שהוא מהלך חסר תקדים - זה נכון.

יואל נוה: אני מקווה, וזאת גם הכוונה, להגיע בסופו של דבר למהלך דומה, בהסכמה, ולא בחקיקה, אם ניתן, ולכן גם הכוונה שלנו היא, במקביל למהלך החקיקה, להגיע להידברות.

אברהם פורז: אבל מה זה מפריע לי אם איזה רואה חשבון רוצה לתת תוספת שכר למי שעובד במשרדו?

אברהם פורז: מה זה ענייננו בכלל?

יואל נוה: הצלחתו של המהלך החקיקתי היא בזה שהוא יהיה רחב יחסית, כך אנחנו מבינים.

יואל נוה: מעבר לזה, בהרבה מקומות, גם במגזר העסקי, שהם מאורגנים, יש מנגנונים של זחילת שכר, ואני חושב שאותם מעסיקים לא יתנגדו למהלך שיקטין את עלויות השכר גם אצלם.

יואל נוה: המהלך הזה נועד להתמודד עם עליית השכר הריאלי במגזר הציבורי - דרך אגב, גם במגזר העסקי הייתה עליית שכר ריאלי, אבל בעיקר במגזר הציבורי - שנובע מהסכמים וממנגנוני זחילה והתאמה אוטומטיים, שאינם עולים בקנה אחד עם הירידה החדה באינפלציה בשנים האחרונות, ועליית השכר במגזר הציבורי ובממשלה בשנים האחרונות היא עליית שכר ריאלי יחסית חדה, ואנחנו מציעים לעשות את המהלך הזה לשנה וחצי, ואחר כך, כמו שאמר שר האוצר, להחזיר ולפצות את העובדים דרך מנגנון המס, בשיעורי המס ליחידים.

יואל נוה: המהלך הזה יביא חיסכון, אם הוא יצלח, יביא חיסכון יחסית גדול בהוצאות הממשלה, וזה חיסכון בהוצאות הממשלה.

יואל נוה: מעבר לזה יש קיצוץ בהוצאות הממשלה בתקציבי המשרדים - צריך להבין שהמהלכים האלה הם מהלכים שנבנים, הם באים על שורה של צעדים נוספים שכבר קרתה גם במהלך בדצמבר, גם באישור התקציב המקורי בספטמבר.

יואל נוה: צריך להסתכל על המהלכים האלה כמהלכים מצטברים, וזה גם עונה על השאלה לגבי התשתיות - תקציב התשתיות בשנת 2002 גדול מתקציב ההשקעה בתשתית בשנת 2001 והכוונה היא לא לפגוע בהשקעה בתשתיות תחבורה, בעניין הזה שזה החלק המרכזי בתקציב התשתיות של הממשלה.

יואל נוה: מעבר לכך צריך להבין שגירעון גדול, כמו שאולי ניסו להציג פה, יש לו השלכה מיידית על הסקטור העסקי.

יואל נוה: אנחנו רואים את זה בעליית הריבית ארוכת הטווח, ולכן חייבים לצמצם את הגירעון, שלא לדבר על משבר שמחכה בצידו השני של הגירעון.

יואל נוה: עוד הבהרה אחת נוספת - צריך להבין שמכירת נכסים של המדינה, יכול מאד להיות שזהו מהלך נכון וצריך לעשות אותו - היא לא מצמצמת גירעון, היא עוזרת במימון שלו, היא תקל אולי בנטל הריבית ארוכת הטווח, אבל היא לא תביא לצמצום הגירעון.

יואל נוה: היא בעצם שיטת מימון חלופית לשיטת מימון באגרות חוב, והיא לא מצמצמת ככזאת את הגירעון.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו כרגע נשים פסיק, ואני רוצה רק לסכם את הדיון בצורה הבאה: אני רוצה להודות לכל אלה שבאו לפה ודיברו.

אברהם פורז: אני חושב שקודם כל יש תופעה חיובית - מר יואל נוה ציין אותה - שפה בכנסת יש אפשרות לבוא לוועדה ולהסביר מה הם צרכי המשק, ולא רק לבוא ולומר: תנו עוד, תנו עוד, ומאיפה יבוא הכסף, לא מעניין אף אחד.

אברהם פורז: אני חושב שהגיע הזמן שנחשוב על המגזר העסקי, על אלה שמשלמים את המיסים, מה זה עושה להם, ולחשוב פחות על אלה שכבר התרגלו לקבל ורוצים לקבל עוד ועוד ועוד בלי גבול.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לממשלה ולשר האוצר דרכך, מר יואל נוה, אפשר היה לעשות תכנית אחרת וצריך היה לעשות תכנית אחרת - קודם כל לגבי תשלומי העברה - הם צמחו באופן מטורף, ואלמלא כל מיני אילוצים פוליטיים בבית הזה, כבר מזמן צריך היה להוריד אותם.

אברהם פורז: אין שום הצדקה לתת כאלה הטבות למשפחות SO CALLED ברוכות ילדים, בלי שום מבחן.

אברהם פורז: לא יכול להיות מצב שמצד אחד יש לנו פה רבע מיליון עובדים זרים ומצד שני רבע מיליון מובטלים - יש כנראה איזה שהוא עיוות.

אברהם פורז: יש בוודאי חלק גדול מאלה שמקבלים הבטחת הכנסה ותשלומים מהסוג הזה, שבעצם עובדים עבודות שחורות, ובדרך אגב גם לא משלמים את המיסים.

אברהם פורז: לכן באיזה שהוא מקום הממשלה הייתה צריכה לצמצם את מספר העובדים הזרים וגם לא להזרים כאלה סכומים לתשלומים האלה שנקראים תשלומי העברה, הבטחת הכנסה וכל הדברים האלה.

אברהם פורז: אין שום הצדקה היום לתת שום העדפה במס הכנסה, לא לנגב, לא לגליל, לא לנהריה ולא לעכו, לא לאריאל ולא לשום התנחלות אחרת.

אברהם פורז: הדברים הנוספים הם, באיזה שהוא מקום כרוכים בזה.

אברהם פורז: אני חושב שבסקטור הציבורי, לאור העובדה שיש לאנשים ביטחון בעבודה והמפעלים לא נסגרים - זאת אומרת, אין מצב כזה שמשרד העבודה והרווחה נסגר, כי פשט את הרגל - בהחלט יש מקום להקפאת שכר, ואם טעונה חקיקה, אז בחקיקה.

אברהם פורז: אני לא יכול להבין למה צריך בכלל להיכנס לגבי הסקטור הפרטי.

אברהם פורז: זה נכון אולי שזה עוזר, אבל לדעתי זו התערבות מוגזמת של המדינה.

אברהם פורז: אני יודע שהמאבק של מר עמיר פרץ בקטע הזה הוא מאבק מזויף, כי הוא מגן, בין היתר, על עובדי חברת חשמל, שאצלם רבים מקבלים 40,000 ו-50,000 שקל לחודש, הוא מגן על עובדי רשות הנמלים, ששם אני יודע שמנופאים בנמל - שמעתי סיפור, כשביקרתי במספנות ישראל, שמאחר ששם מתקבלים בני עובדים ביתר קלות מאשר אחרים, אז כל מיני בחורים צעירים, שהלכו ולמדו נניח כלכלה, או משפטים באוניברסיטה, אחר כך מה הוא יכול לקבל בתור שכיר במשרד עורכי דין?

אברהם פורז: 7,000-8,000 שקל ברוטו?

אברהם פורז: בתור מנופאי בנמל הוא מקבל 40,000 שקל בחודש.

אברהם פורז: אז יש לנו נמלים עם השכלה מאד גבוהה - יש לך מנופאים עם השכלה משפטית והשכלה כלכלית וכן הלאה.

אברהם פורז: מר עמיר פרץ מגן על אלה ומגן על רשות שדות התעופה ומגן על כל המקומות האלה, ושם השכר צמוד למשהו ועולה כל הזמן.

אברהם פורז: שם צריך באמת לשים ריסון.

אברהם פורז: דרך אגב, אם אתם מורידים לחברי הכנסת ולשרים - ובצדק אתם מורידים - צריך להוריד גם שם את השכר.

אברהם פורז: אני חושב שאדם בסקטור הפרטי, שיש לו כשרון ומצטיין בעבודה, ומצליח להגדיל לעצמו את ההכנסות, אני כולי רק שבח והלל.

אברהם פורז: אני לא מדבר על בנק ציבורי שהוא בבעלות המדינה.

אברהם פורז: אבל לגבי שירות ציבורי, בחברה שהיא גוף מונופוליסטי, זה לא חכמה.

אברהם פורז: אני יכול לבדוק את חברת החשמל אם היא גוף יעיל?

אברהם פורז: אני אומר לכם שהיא לא יעיל.

אברהם פורז: אני יכול לבדוק את רשות הנמלים אם היא גוף יעיל?

אברהם פורז: אני אומר לכם שהיא גוף לא יעיל.

אברהם פורז: את זה הממשלה צריכה לעשות לפני שהיא באה להעלות מס ערך ומוסף, להעלות את המס על עבודה ולעשות כל מיני דברים כאלה.

אברהם פורז: אני לא יודע עד כמה הוועדה הזאת יכולה להשפיע - לצערי הרב, תקציב המדינה הוא לא בידי ועדת הכלכלה של הכנסת, אלא בידי ועדה אחרת.

אברהם פורז: אני לפעמים גם כועס כשאני רואה שאתם עושים דברים שמראש הם חסרי סיכוי.

אברהם פורז: כל עוד מר ליצמן יושב בוועדת הכספים של הכנסת - ואתם שמתם אותו - לא אתה, המפלגות - הרי הוא מייצג מפלגה של 5 חברי כנסת - כולה 5 חברי כנסת - אבל שמו אותו שם בדיוק למטרה הזאת, שהוא לא ייתן לפגוע בחרדים.

אברהם פורז: דרך אגב, זה לא בעיה של ש"ס כי שם ההורים כן שירתו בצבא - הילדים לא ישרתו.

אברהם פורז: חברי הכנסת של ש"ס, למעט אחד, שירתו בצבא, אבל הילדים שלהם לא ישרתו, כי כשהם היו יותר צעירים, הם היו בדרך כלל מסורתיים וכן שירתו, הם התחרדו לאחר מכן.

אברהם פורז: אבל החרדים האשכנזים, שבאמת גם ההורים לא שירתו - אתה מאמין שמר ליצמן ייתן לכם להוריד 25% מקצבאות הילדים דווקא לאלה שלא שירתו בצבא?

אברהם פורז: זו באמת אמונה תמימה ונאיבית.

אברהם פורז: גם לגבי העניין הזה של מיסוי - לא צריך לא ועדת רבינוביץ ולא שום דבר, או שאתה רוצה לעשות את זה, או שאתה לא רוצה לעשות את זה.

אברהם פורז: מישהו פעם אמר לי: אם אתה רוצה לעשות משהו, אתה עושה, אם אתה לא רוצה, אתה ממנה ועדה.

אברהם פורז: אז זה בדיוק העניין.

אברהם פורז: כדי למסות את מה שצריך למסות, אפשר היה לעשות את זה מזמן, יש ועדות קודמות שעשו את זה - אבל אם לא רוצים, יכול שר האוצר לבוא ולומר: יש ועדה שתעשה את זה, ולא לדבר על דברים קונקרטיים, מה גם שאתה יודע שהולכים להיות צעדים כאלה, אתה נוקט צעדי הגנה, וחלק מצעדי ההגנה משבשים את כל התכנית כולה.

אברהם פורז: לסיכום, לצערי לא היה אף אחד ששיבח פה את התכנית שלכם.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין ואני מאד מודה לכם.

אברהם פורז: אני מקווה שההערות נרשמו, נקלטו, ונעשה כמיטב יכולתנו.

אברהם פורז: הישיבה נעולה.