ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 442, 2002-04-25 09:00

אברהם פורז: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר יומנו סכנה לחרם כלכלי באירופה כנגד ישראל.

אברהם פורז: אני כינסתי את הישיבה לפי בקשתי של מר עודד טירה, נשיא התאחדות התעשיינים, שאמר לי שלאחרונה מתרבות הידיעות על גורמים שונים בקהילה האירופית שעומדים לנקוט בצעדים כאלה או אחרים נגד ישראל.

אברהם פורז: לטענתו זה עלול לפגוע בצורה קשה ביצוא הישראלי וביחסים הכלכליים שלנו עם אירופה, והפעולה הזאת היא פעולה לחלוטין בלתי מוצדקת.

אברהם פורז: הוא ביקש ממני לבוא בדברים עם גורמים אירופאיים שאני מכיר ולנסות יחד איתם לטפל בעניין הזה.

אברהם פורז: אין ספק שהדבר הוא חמור מבחינתה של הכלכלה הישראלית - קודם כל, לכולנו ברור שאנחנו נמצאים ממילא בבעיה כלכלית לא קטנה, עקב האירועים הביטחוניים מצד אחד והמצב הכלכלי בעולם מצד שני, והדבר האחרון שאנחנו צריכים זה שבנוסף לזה תהיה פגיעה בכלכלה הישראלית, או ביצוא הישראלי, או ביחסי הסחר של ישראל עם הקהילה האירופית, מטעמים פוליטיים.

אברהם פורז: באיזה שהוא מקום אנחנו תמיד חשבנו - ואני חושב שזו גם חשיבה נכונה - שאינטרסים כלכליים בסופו של דבר מקדמים את השלום ולא להפך, וכאשר פוגעים באינטרסים כלכליים, במקום שזה יקרב משא ומתן ותהליך של התקרבות, זה יכול רק לגרום לצרות ולגישה עוד יותר מקצינה.

אברהם פורז: במשך שנים ישראל הייתה חשופה לחרם ערבי, שמבחינות מסוימות פגע בנו, מבחינות אחרות תרם לנו, אבל החרם הזה ודאי אף פעם לא היה של גופים באירופה.

אברהם פורז: נכון שהיו חברות שנכנעו לחרם הערבי, אבל בדרך כלל עמדת הממשלות הייתה נגד.

אברהם פורז: בכל מקרה, אנחנו נשמע היום את העמדות השונות.

אברהם פורז: צריך גם להזכיר שבסופו של דבר, מאזן הסחר שלנו עם אירופה נוטה באופן ברור לטובת האירופים, זאת אומרת, אירופה מוכרת כאן הרבה יותר ממה שהיא קונה כאן, וכתוצאה מזה, אם יוטלו עיצומים, או איזה שהן סנקציות נגד היצוא הישראלי ויהיו צעדי תגובה ישראליים, אני חושב שגם יצרנים באירופה שמוכרים הרבה פה בישראל, או כאלה שיש להם שיתוף פעולה עם גורמים ישראליים, גם הם עלולים להינזק.

אברהם פורז: מר עודד טירה ביקש להתנצל על שהוא לא יכול לבוא, אני מבין שיש לו היום, בשעה קצת יותר מאוחרת, בתל אביב, מסיבת עיתונאים, שבה אתם עומדים למחות על הרצון לייקר את עלות העבודה על ידי פגיעה במה שנקרא: השתתפות הממשלה בתשלומי המעסיקים.

חזקיה ישראל: להטיל קנס על העסקת עובדים.

אברהם פורז: דרך אגב, באיזה שיעורים מדובר עכשיו וכמה?

אברהם פורז: אתם לא יודעים?

אברהם פורז: אתמול אני שמעתי את שר האוצר, זה לא היה ברור אם זה כן קיים, לא קיים.

חזקיה ישראל: עד כמה שידוע לנו זה קיים.

אברהם פורז: ואתם לא יודעים באיזה שיעור?

אברהם פורז: כנראה שמי שרוצה להעסיק בארץ אנשים, צריך לקבל על זה קנס, על הטעות החמורה הזאת שהוא עושה.

אברהם פורז: מי מהתאחדות התעשיינים רוצה לפתוח?

עמירם שור: שמי עמירם שור, אני יושב ראש אגף האלקטרוניקה והתוכנה בהתאחדות התעשיינים, אני גם יושב ראש הוועדה הציבורית של הי-טק במכון היצוא, ואני יושב ראש של קבוצת חברות בשם מ.ל.ל.

עמירם שור: תעשיות תוכנה ומחשבים.

עמירם שור: אני אנסה לתאר בתמונה רחבה יותר את הבעיה של התעשייה ולאו דווקא להתמקד בתעשיות ההיי-טק, שהן בעצם בצרה יותר גדולה לפעמים מכל התעשיות, בגלל הדברים שאתה אמרת בראשית דבריך, שהעולם כולו נמצא היום במשבר, ועל המשבר שהעולם נמצא בו, אנחנו הוספנו את המשבר שלנו.

עמירם שור: יש היום בעיה רצינית מאד, ואולי אני אספר לך מקרה שאני מכיר אותו מצוין - אחת מחברות הסטרט-אפ המצליחות של ישראל, קוראים לה "נובה".

עמירם שור: "נובה" זו חברה שפיתחה מערכת מכונה שיודעת לעשות QUALITY CONTROL על פרוסות הסיליקון, שהן בעצם התשתית לכל תעשיית הצ'יפים בעולם.

עמירם שור: החברה רשמה פטנט והיא הביאה את המכונה היחידה בעולם, נכון לרגע זה, שמסוגלת לעשות ON-LINE, REAL TIME, בדיקות על QUALITY של פרוסות סיליקון.

עמירם שור: החברה הזו יש לה שני שותפים אמריקאיים: אחד, חברה קטנה בשם אינטל, והשניה פיירצ'ילד, שתי חברות מכובדות מאד שהשקיעו בחברה.

עמירם שור: החברה הזו, בשנה הראשונה, אחרי שהיא גמרה את ה-R.N.D.

עמירם שור: היא ייצאה ב3- מיליון דולר, קפצה בשנה השניה ל7- מיליון דולר, בשנה השלישית ל23- מיליון דולר, ברביעית ל50- מיליון דולר.

עמירם שור: היום היא עושה בקושי 7 מיליון דולר.

אברהם פורז: בגלל השפל בעולם?

עמירם שור: בגלל השפל בעולם.

עמירם שור: תאר לך, אילו היא הייתה היום ב7- מיליון דולר ומעסיקה מאות עובדים, היא צריכה היום לסגור את החברה.

עמירם שור: מזלה שבתקופת ההצלחה שלה, היא הנפיקה את עצמה בנסדק על בסיס של 300 מיליון, וגייסה 60 מיליון.

עמירם שור: מה שהיא עושה הרגע - מפתחת את דורות העתיד, מוכרת ב7- מיליון דולר.

עמירם שור: זאת אומרת, בתנאים מסוימים החברה הזו גמורה.

עמירם שור: תאר לך חברות שאין להן את מלאי הכסף הזה, תאר לך חברות סטרט-אפ עם מוצרים יוצאים מהכלל - ואני יכול להעיד על מוצרים יוצאים מהכלל - שהולכות ומתמוטטות עכשיו.

עמירם שור: הבעיה של ישראל היא כפולה ומכופלת על המשבר העולמי - אנחנו, יש לנו את הבעיה הגיאו-פוליטית, הכלכלית הפנימית, ואני לא יודע אם יש ציטטה יותר טובה מאשר לצטט את NEWS WEEK, מה שהוא אמר, עם כל הכאב שיש בדברים הקשים שהוא אמר, שאנחנו נהפוך למדינת צדקה.

אברהם פורז: מה נכתב ב-NEWS WEEK?

עמירם שור: אני אקריא לך את המשפט הקשה ביותר: "מתמעט והולך עושרה של ישראל, הנמצאת במלחמת התשה נוראית, עמודי התווך של הכלכלה נמצאים בסכנה והכלכלה עלולה לשוב ולהיות מקרה צדקה, הנתמך על ידי תרומות".

עמירם שור: משפט יותר קשה מזה אתה לא צריך.

אברהם פורז: מתי היינו מקרה צדקה הנתמך על ידי תרומות?

עמירם שור: הם מתכוונים כנראה לצדקה האמריקאית ולעוד כמה.

אברהם פורז: הם מתכוונים לסוף המאה ה19-, כשהיישוב הישן חי מתרומות של יהודים מהגולה?

עמירם שור: של הברון.

עמירם שור: אז הם מחיים ברון חדש.

אברהם פורז: אני שמח שהם בקיאים בהיסטוריה שלנו עד כדי כך שהם מגיעים לסוף המאה ה19-.

עמירם שור: אבל אתה יודע מה, אני רוצה מזה להמשיך, בקשר ישיר, לתופעה אחרת.

עמירם שור: הבוקר וגם אתמול ראיינו ערבי מהפלשתינאים, שסיפר למה הילדים הולכים ונהיים שהידים.

עמירם שור: הוא אומר: שמע, הם צופים בטלוויזיה של מדינות ערב, הם צופים בטלוויזיה הישראלית, הם רואים את כל מה שקורה.

עמירם שור: כל אחד בעצם מתמלא בזעם, והתחילו לחשוב שזה תענוג גדול להגיע לגן עדן, ועכשיו הילדים גם כן רוצים להיות שהידים.

עמירם שור: כשאתה קורא כל יום את מה שאנחנו כותבים על כלכלת ישראל בעצמנו, בעיתונים הישראליים, והיום בעולם של התקשורת, זה מגיע לכל מקום בעולם, מה אתה מצפה שאנשים שצריכים לקנות מוצרים, או להשקיע בישראל, יגידו?

עמירם שור: הרי הישראלים עצמם אומרים שהם על עברי פי פחת, אז מה אתה רוצה?

עמירם שור: שאנחנו עכשיו נשקיע שם?

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך משהו - זה אמנם לא נחמד - אבל מאז שאני נמצא בכנסת, משנת 1988, לא כל התקופה היא תקופת משבר, נכון?

אברהם פורז: ב-14 השנים האחרונות היו גם תקופות טובות.

אברהם פורז: לא הייתה תקופה שבה אמרו הכל בסדר, תמיד בכו.

אברהם פורז: תמיד בכו.

אברהם פורז: תמיד באו לפה, לכנסת ובכו.

אברהם פורז: זה כמו סיפור "זאב, זאב", אולי עכשיו זה כבר בצדק, עכשיו הזאב באמת הגיע, אבל תמיד בכו.

אברהם פורז: האמת היא שפה זה כביכול נחש למסדרונות השלטון, אז אם אתה בא ואומר: הכל בסדר, חזקה ש"ידפקו" אותך.

אברהם פורז: אם אתה בא ובוכה, אז אולי יש סיכוי שירחמו עליך ויתנו לך משהו, אז בוכים.

אברהם פורז: צריך או לא צריך, מוצדק או לא מוצדק - בוכים.

אברהם פורז: שכנע אותי שעכשיו באמת יש סיבה אמיתית.

עמירם שור: אני רוצה שהפעם באמת ובתמים תאמינו שהפעם יש בעיה קשה מאד.

עמירם שור: אני חושב שמדינת ישראל נמצאת במגננה כלכלית כרגע, כדי שהיא תוכל בכלל לצאת מהמצב הזה ועוד שיישאר לה משהו.

עמירם שור: אם אנחנו מדברים עכשיו על אירופה - שזה הנושא המרכזי בישיבה, אם כי הייתי גולש גם לדברים אחרים, ברשותכם - אבל יצא לי בחודשיים האחרונים, ולא בגלל שזה תענוג גדול - לבקר בכמה מדינות בעולם.

עמירם שור: הייתי עם נשיא המדינה במכסיקו ובקנדה, שאלה שתי קצוות של מדינות שלא מעורבות באירופה, אבל חשוב גם להרגיש את התחושה שם.

עמירם שור: הייתי בתורכיה פעמיים בחודשיים האחרונים, הייתי ברומניה, אתמול חזרתי מיוון.

עמירם שור: אני רוצה לספר לך על הביקור האחרון מיוון - הלכתי לפגוש קליינטים.

עמירם שור: קודם כל ניסיתי להסתייע בנספחות שלנו - ויש לנו נספחויות יוצאות מהכלל בכל מקום בעולם - דיברתי עם עוזרת הנספח ואמרתי לה: אני רוצה להגיע ליוון ואני מבקש שאולי תארגני לי כמה פגישות, אם כי פגישה אחת מרכזית שקבעתי שם עם הבנק השני בגודלו, מאורגנת לי.

עמירם שור: היא אמרה לי בתור תגובה ראשונה: אתה לא יודע כמה קשה לנו היום כיהודים ביוון, לא פחות מאשר קשה לכם בישראל.

עמירם שור: אחרי זה הבנתי אולי קצת שהיא רוצה לרמוז לי שאולי זאת לא תקופה בכלל להגיע ליוון.

עמירם שור: הגעתי ליוון, היא סידרה לי פגישות מצוינות ונפגשתי עם אנשים.

אברהם פורז: תגיד לי, אם יש לך מוצר טוב במחיר אטרקטיבי, אז מישהו יגיד לך: אני לא קונה ואני אקנה ממישהו מוצר פחות טוב ויותר יקר, רק כי אתה ישראלי?

אברהם פורז: כי אתה מדכא את הפלשתינים?

עמירם שור: לא, אבל אני אגיד לך מה הוא כן יגיד - וזה שייך לדברים שאנחנו צריכים לתבוע מהמדינה - הוא יגיד לי: תשמע, אני לא בטוח שמחר, את המוצר הנהדר שאני רוצה לקנות, אתה תמכור לי, כי אתה לא תהיה קיים.

עמירם שור: הוא יגיד לי: תשמע, אני לא יודע מה הולך לקרות עם ישראל ועם הכלכלה שלה, ואני לא יודע אם בכלל תוכל לייצר את זה.

עמירם שור: איזה ערבויות אתה נותן לי שמה שאתה הרגע אומר לי באמת יקרה?

עמירם שור: כי כדי להתארגן למערכת טכנולוגית במיוחד, צריך גם לעשות הטמעה והדרכה בחינוך.

עמירם שור: אז אני - הוא יגיד לי - הולך להשקיע בך.

אברהם פורז: הם מאמינים שיש סכנה קיומית לישראל?

עמירם שור: כן, בהחלט.

אברהם פורז: הרי הטענה היא הפוכה, שאנחנו דורסנים מדי, חזקים מדי, כוחניים מדי, לא?

עמירם שור: מאמינים שהיום מדינת ישראל שרויה במצב כלכלי רע, שיש בעיות של גיוס עובדים - הרי גם אנחנו כותבים את זה ומדברים על זה בעיתונים - מגייסים עובדים, מגייסים גל שני.

עמירם שור: הם לא מבינים בדיוק את המשמעות, בשבילם ישראל מגויסת למלחמה ומי שנלחם לא יכול לייצר, זו המשמעות עבורם.

עמירם שור: זה שאנחנו אומרים: חברה, הרי זו לא המלחמה הראשונה, אנחנו כבר רדופי מלחמות ויש לנו ניסיון, מעולם לא קרה שבמלחמה לא סיפקנו את מה שרצינו - תמיד יש אסקלציה ברגשות - זאת אומרת, למרות מה שאני אומר, וגם עובדתית זה נכון, יש אסקלציה.

אברהם פורז: מה הפתרון שאתה מציע בקשר לפחד הזה?

אברהם פורז: יש לך איזה רעיון?

עמירם שור: אני חושב שאם אפשר יהיה לארגן עכשיו תשובות על ידי ביטוח, על ידי מנגנון של ביטוח, שייתן ערבויות ללקוחות שלנו, שבעצם הם מוגנים בהשקעה שלהם.

אברהם פורז: אבל אם הם לא מאמינים בכלכלה הישראלית, אז גם ביטוח ישראלי לא שווה כלום.

אברהם פורז: הערבויות צריכות להיות, אם כך, מגורם זר, לא?

אברהם פורז: לכאורה, אם ישראל לא תתקיים, אז גם חברת הביטוח שנתנה את הביטוח לא תתקיים.

עמירם שור: אז יכול להיות שצריך לעשות את שני הדברים גם יחד: ברמה הראשונית, שזה בשליטתנו, לתת ערבויות של בסס"ח(?), וברמה השניה, אולי גם לדאוג שבסס"ח תתקשר, או מדינת ישראל תתקשר עם חברות ביטוח אחרות, כדי שבעצם תיתנה את הביטוח הזה, והביטוח הזה מתחלק להרבה מאד דברים - הביטוח הזה צריך גם להינתן אולי ליצרנים ישראליים, שאם הם עבדו לפי JUST IN TIME, מה שנקרא, יוכלו הרגע לארגן לעצמם חומרי גלם בכמויות שהם לא היו מארגנים בימי רגיעה, ויוכלו לייצר לתוך מלאים, וצריך לסייע להם.

עמירם שור: יש נושא של מלאים מחוץ לארץ - אולי צריך לקצר את הדרך ולהחזיר היום מחסנים מחוץ לארץ, כדי לשנע במהירות גדולה יותר ממחסנים בתוך אירופה אל הלקוחות.

עמירם שור: יש המון אמצעים שאפשר וצריך לנקוט בהם, כדי לסייע לתעשייה בישראל היום נוכח המצב החדש שאנחנו עומדים בפניו.

עמירם שור: באירופה בהחלט יש עוינות קשה לישראל.

אברהם פורז: בכל מקום באירופה?

עמירם שור: כמעט בכל מקום שאני ראיתי.

עמירם שור: ואתה יודע, יש עכשיו תופעה מאד מעניינת - בתקופה של האנטישמיות אז אמרו הגויים: "גמה מידידנו הטובים הם יהודים".

עמירם שור: אני נפגשתי ביוון ושמעתי את המשפט: "שמע, אתה יודע, יש לי דווקא חברים בישראל", וזה לפני שהוא אומר לך את הדברים האחרים, שהוא דווקא היה פרו ישראלי ויש לו אפילו חברים, רק עכשיו, תשמע, מה שאתם עושים ומה שקרה ומה שאנחנו רואים, זה מחריף את הרגשתנו כלפי ישראל.

עמירם שור: יש מצב כזה באירופה.

עמירם שור: אחד הדברים שאני היום אמרתי במכון היצוא - אולי צריך אפילו לשנות את יעדי השיווק שלנו.

עמירם שור: יש היום מדינות שאנחנו לא כל כך מתרכזים בהן, והן כן יכולות להוות פוטנציאל כלכלי עבורנו, הן אולי פחות מעורבות.

אברהם פורז: אתה יכול לתת דוגמה של מדינות כאלה?

עמירם שור: כן.

עמירם שור: אני יכול להגיד לך לדוגמה שאנחנו לא מספיק מטפלים בסין.

עמירם שור: אולי צריך ללכת לסין, אולי צריך ללכת יותר להודו, אולי צריך ללכת יותר לדרום אמריקה.

אברהם פורז: אחרי פרשת הפלקון, זה קשה גם לשם ללכת.

עמירם שור: שמעתי שהסדירו את העניינים.

אברהם פורז: דווקא שם זו דוגמה של הבטחה שלא קוימה - אולי לא מאותם טעמים.

משה נחום: דווקא בשבוע שעבר הנציגים של השגרירות הסינית פקדו אותנו וביקשו להעמיק את שיתוף הפעולה הטכנולוגי.

אברהם פורז: הם רוצים, אבל האם האמריקאים מסכימים?

משה נחום: זאת שאלה שאני שאלתי אותם.

אברהם פורז: הרי זאת אחת הבעיות שיש לנו ביחסים עם סין.

עמירם שור: יש עוד דבר שאני מאבחן אותו - יכול להיות שהוא נכון ויכול להיות שהוא לא נכון, אבל להרגשתי הוא נכון - העוינות הקיימת בין אירופה לארצות הברית, וההגנה של ארצות הברית דווקא על האינטרס הישראלי, מייצרת עוינות יותר גדולה באירופה כלפי ישראל, גם בגלל הסיבה הזו.

עמירם שור: זאת אומרת, ישנו דבר שאתה מרגיש אותו, כי מדברים איתך.

אברהם פורז: הם לא רק נגד השטן הקטן, אלא גם נגד השטן הגדול.

עמירם שור: כן, וזו אירופה.

עמירם שור: לצערי הרב, זו אירופה.

עמירם שור: אנחנו רואים שאירופה שהצטיינה באנטישמיות, עושה את זה שוב בקלות רבה מאד, זאת אומרת, זה לא עולה להם במאמצים גדולים, מה עוד שאנחנו יודעים שבקהילה האירופית יושבים הרבה מאד ערבים בכל המדינות, והם מהווים כוח מסית, שמצליח כנראה בקלות גם לעורר את האנטישמיות הזו, שהיום פוגעת בנו.

אברהם פורז: הערבים בצרפת אחראים במידה רבה גם להצלחה של לה-פן.

אברהם פורז: יותר ממה שזה אנטישמי, זה אנטי ערבי.

אברהם פורז: את זה כולנו יודעים.

עמירם שור: אז לסיכום אני רוצה להגיד שהבעיה היא בעיה קשה מאד, ואני חושב שאנחנו זקוקים לסיוע של הממשלה, והממשלה גם יכולה לעזור.

אברהם פורז: במה?

אברהם פורז: אנחנו, הכנסת, גוף לא אקסקוטיבי, אנחנו מפקחים על פעולות הממשלה.

אברהם פורז: לכן אם אתם חושבים שהממשלה יכולה לעשות משהו, אנחנו יכולים לדרבן את הממשלה ולדחוף אותה, כדי לעשות את הצעדים שהיא צריכה לעשות.

אברהם פורז: אם אתם חושבים שיש מה לעשות והממשלה לא עושה - זה תפקידנו: לדחוף אותם, לעקוב אחריהם, לדאוג שהם מבצעים את מה שהם אמורים לבצע.

עמירם שור: זאת הסיבה שבאנו הנה ולא ישר לממשלה, מתוך אמונה שבאמת אפשר לעשות את זה.

אברהם פורז: אני בכל מקרה מוכן לעשות כל מאמץ אם יש משהו ספציפי שאתם רוצים - שמשרד החוץ יכול לעשות, או משרד התעשייה והמסחר, או משרד האוצר, או גורמים אחרים - אנחנו בהחלט מוכנים לתת יד.

עמירם שור: לדעתי צריך להתייחס לתקופה הזו כתקופת חירום כלכלית, לא רק מהיבטים של תקציב המדינה, אלא מהבעיה האמיתית של הכלכלה, ואולי היה צריך להקים איזה מטה חירום, שבאמת ישבו בו נציגי משרד החוץ, משרד התעשייה והמסחר, משרד האוצר, ביחד עם נציגי התעשייה, ולהכין תכנית אופרטיבית מה עושים.

עמירם שור: משרד החוץ בוודאי יכול לסייע בכל הקשור לשינוי התדמית.

אברהם פורז: יש פה נציגים ממשרד החוץ, אנחנו עוד נשמע אותם.

עמירם שור: אני חושב שצריך להקצות סכומים משמעותיים לקרן השיווק, משום שהיום כל תעשיין נדרש לנסוע בתדירות גבוהה מאד אל שווקי היעד - ואני רק סיפרתי לך על עצמי, שאני כל חודש 3-4 פעמים בחוץ לארץ - זה עולה הרבה מאד כסף, אתה צריך לא רק לצאת כמנהל, אתה צריך גם להוציא את אנשי המקצוע, וזה קשור בהוצאות ענקיות.

עמירם שור: קרן השיווק יכולה לסייע, והיא צריכה לגדול בצורה דרמטית בתקופה הזו.

עמירם שור: אני חושב שמכון היצוא צריך להגדיל את התקציב שלו, כדי שהוא יוכל לסייע בצורה הרבה יותר אגרסיבית ליצוא.

עמירם שור: אני בכל זאת חוזר ואומר שצריך להציע מגוון שלם של תכניות ביטוח לכל הסיטואציות האפשריות, וזה חשוב מאד, ואני הייתי רוצה גם להעביר את רשות הדיבור לתעשיין שיושב כאן איתנו.

נעמי חזן: יש לי בקשה קטנה - התכנסנו הבוקר לדון בנושא האיום של החרם - חלק ניכר מהדברים ששמענו עד עכשיו עוסקים במצוקה כלכלית כללית.

נעמי חזן: אני הייתי מאד מבקשת להתמקד בנושא של החרם, כי זה הנושא.

עמירם שור: מר גרשון גולדברג, שהוא CHAIRMAN של תעשיות לכיש, ישלים את הדברים.

גרשון גולדברג: בוקר טוב.

גרשון גולדברג: תעשיות לכיש - המפעל ממוקם בשדרות, מעסיק 100 עובדים ישראלים, מייצא 95% מהתוצרת שלו, הביא מעל 10 מיליון דולר למדינה.

אברהם פורז: מה אתם מייצרים?

גרשון גולדברג: אנחנו מייצרים מערבלי מזון לענף הרפת.

גרשון גולדברג: אני מניח שזה זר לחלוטין לאוכלוסייה שיושבת כאן.

גרשון גולדברג: אנחנו מפתחים, מייצרים ומוכרים קומביינים להאבסת פרות.

גרשון גולדברג: נניח שכל היום נשתה את הקפה המצוין שמגישים כאן בכנסת, נשתה את זה חזור ושוב, ונניח שזה גם יקר מאד, וזה מעולה - סביר להניח שאחרי מספר ימים כולנו נימצא באותו בית חולים.

גרשון גולדברג: מה אני רוצה להגיד?

גרשון גולדברג: אנחנו אוכלים מזון מאוזן - מאזנים בין אנרגיה, בין פחמימות, בין אבות מזון שונים.

גרשון גולדברג: כך גם הפרה - אם היית יכול לבנות מנת מזון שמצד אחד תדרבן את הפרה לתת מכסימום חלב ושעלות מנת המזון תהיה מינימלית - סביר להניח שהרפתן היה קונה את זה.

גרשון גולדברג: זה נקרא שיטת T.M.R.

גרשון גולדברג: - TOTAL MIX RATION, שיטת המנה הכולית, וכל משק החלב הישראלי עובד בשיטה הזאת, ובאמת תפוקת החלב בישראל היא הגבוהה ביותר בעולם מזה הרבה מאד שנים.

גרשון גולדברג: מדובר פה, אם כן, בקומביינים שעומדים בתקנים מאד מחמירים - רק לצורך הדגמה, זו מכונה שנוסעת 20 קילומטר לשעה, שוקלת 12.5 טון, בתוכה מכניסים עוד 10 טון מזון, מותר לה לנסוע על כבישים בגרמניה, כי היא עומדת בתקן הגרמני - זאת אומרת, אלה תקנים מאד מחמירים, וזה כמו מפעל מכוניות, רק שהוא לא מייצר עשרות אלפים, אלא רק 300 בשנה, מאלה ומסוגים נוספים.

גרשון גולדברג: אבל אני לא באתי לדבר על המפעל, אלא על נושא החרם.

גרשון גולדברג: לנו יש שתי חברות בנות בחוץ לארץ - חברת בת בצרפת, מאה אחוז בעלות שלנו, ועוד חברה בארצות הברית, עם שותף אמריקאי.

גרשון גולדברג: אירופה היא 65% מהתוצרת שלנו.

גרשון גולדברג: לאחרונה אני שומע מכל המפיצים שלנו באירופה, שהמתחרים שלנו מסתובבים בשוק, הולכים ללקוחות הבודדים, ואומרים להם: אל תקנו תוצרת ישראל.

גרשון גולדברג: הם מציגים שתי סיבות ממוקדות אל מול הלקוח: 1.

גרשון גולדברג: יש סבירות שלא תקבל את המכונה בזמן, מפני שיש מלחמה בישראל, ותסתכל בטלוויזיה.

גרשון גולדברג: 2.

גרשון גולדברג: אם נניח תקבל את המכונה, אין סבירות שתקבל חלקי חילוף בעתיד - ומכונה כזאת צריכה לחיות 10 שנים, 12 שנים.

גרשון גולדברג: למה אם כך לקנות תוצרת ישראל?

גרשון גולדברג: תקנה תוצרת מקומית, תקנה גרמני, צרפתי, אחר, לא את ישראל.

אברהם פורז: אבל זה לא חרם פוליטי, זה חרם כלכלי - זאת אומרת, אלה חששות אמיתיים.

נעמי חזן: זה חרם כלכלי מנימוקים פוליטיים.

אברהם פורז: זאת אומרת הם לא באים ואומרים: בגלל שהם הורגים ערבים.

גרשון גולדברג: אני אוסיף - מה עוד הם אומרים?

גרשון גולדברג: אני התחלתי בנימוקים שהם נימוקים למול הלקוח שעומד לקנות, אבל הם אומרים כך: הפרלמנט האירופאי המליץ להטיל חרם, אבל הלקוח הבודד לא מבין מה זו המלצה, מה זו הוראה ומה זו החלטה - לא תמיד הם ערים לדקויות האלה, ומספיק שמישהו הולך ומפיץ שמועה מין הסוג הזה, שכאילו כבר יש חרם על ישראל, זה מעודד אותו לא לקנות את התוצרת שלנו.

גרשון גולדברג: אני לא מדבר על החזות בטלוויזיה, בעיתונות, ברדיו - על זה אני לא מדבר, את זה כולנו רואים.

גרשון גולדברג: אני אוסיף עוד נקודה או שתיים לפני שאני אומר מה אנחנו עושים.

גרשון גולדברג: הלקוחות והמפיצים, מרביתם מדירים רגלם מישראל.

גרשון גולדברג: אם בעבר הם היו מגיעים לארץ פעם, פעמיים, שלוש פעמים בשנה, אם בעבר היינו מארגנים קבוצות של לקוחות שהיו באים לבקר בישראל - היום זה כמעט אפס - לא רוצים לבוא לישראל.

אברהם פורז: האם זה בגלל פחד וביטחון אישי, או שאתה רואה בזה איזה שהוא עניין של חרם?

אברהם פורז: זאת אומרת, האם האנשים ממש פוחדים לבוא, או שאתה מרגיש שהם נוקמים?

גרשון גולדברג: שתי סיבות: סיבה אחת, משרד החוץ שלנו אמר: מסוכן לבוא לישראל, אל תיסעו לישראל.

אברהם פורז: אתה מתכוון משרד החוץ של כל אחד בארצו.

גרשון גולדברג: בוודאי.

אברהם פורז: אבל האם משרדי החוץ של מדינות אירופה המליצו לאזרחיהם לא לבוא לפה?

גרשון גולדברג: זה לא כל כך חשוב אם המליצו או לא, זה מה שהוא אומר לי.

גרשון גולדברג: אחר כך הוא אומר לי: אשתי לא מרשה לי לבוא.

גרשון גולדברג: מה לעשות?

גרשון גולדברג: אני יכול לריב עם אשתי?

גרשון גולדברג: אשתי לא מסכימה שאני אבוא.

גרשון גולדברג: אז זה שתי סיבות: זה גם האווירה הפוליטית לא לבוא לישראל, וגם הסיבה האישית: למה לבוא למדינה שבכל פינה מתפוצצת משאית, או אם אתה יושב במסעדה, אתה לא יודע אם אתה יוצא משם בחתיכה אחת או בחתיכות.

גרשון גולדברג: זה סוג הדברים שמפחידים, וזה מין טרור שמוטל על הלקוחות באופן אמיתי.

גרשון גולדברג: לא באים לקוחות לישראל - אנחנו נוסעים לשם.

גרשון גולדברג: כמו שהאדון נוסע כמה פעמים, אז אנחנו נוסעים, אולי לא בתדירות כזאת, אבל נוסעים לשם.

גרשון גולדברג: מה שעוד עושים, מידי יום משוחחים בטלפון עם המפיצים ומרגיעים: אנחנו עדיין בחברה, אנחנו עובדים, החברה קיימת, התוצרת יוצאת, לא לדאוג, הנמל פתוח, הדרך לנמל פתוחה - שאלות כל כך פשוטות, שאתה לא מאמין ששואלים אותן, אבל הן נשאלות.

גרשון גולדברג: כל יום אתה מדבר עם המפיצים בטלפון, כדי להרגיע.

אברהם פורז: מה אתה מציע לנו לעשות?

אברהם פורז: מה שאתה עושה, אתה מבורך, השאלה מה אתה מצפה מהממשלה לעשות.

גרשון גולדברג: אני כבר אומר לך - מסוכן מאד לאבד את חלקנו בשווקים, סכנה נוראה, כי לחזור בחזרה זה קשה פי 7, אם בכלל אפשר.

גרשון גולדברג: ובכן, אנחנו כמעט קונים את חלקנו בשוק, ואתה קונה את חלקך בשוק דרך הורדת מחירים.

אברהם פורז: עכשיו היה לך פיחות, זה מאד עוזר לך, נכון?

גרשון גולדברג: הפיחות עוזר, בוודאי שהוא עוזר.

אברהם פורז: היה פיחות משמעותי מאד בחודשים האחרונים, זה חייב לעזור מאד, לא? והעלויות המקומיות לא עולות בהתאמה, לכן זה צריך מאד לעזור.

גרשון גולדברג: אמת, הפיחות עוזר.

גרשון גולדברג: מצד שני, אני רוצה לומר מה אנחנו עושים.

גרשון גולדברג: כדי לשמור על חלקנו, לעיתים די קרובות - זה עדיין לא סחף כללי - אנחנו קונים את חלקנו בשוק, כדי לשמור על חלקנו בשוק.

גרשון גולדברג: אומר המפיץ: תשמע, פה תיתן עוד כמה אחוזי הנחה, כי חבל לי לאבד את העסקה הזאת, הלקוח הוא חשוב, האזור הוא חשוב - כל מיני סיבות למיניהן - ואתה מנסה להתגונן, אתה לא נותן הנחה כוללת על הכל, אבל אתה מידי פעם מוריד מחירים, רק כדי לשמור על חלקך.

גרשון גולדברג: זה מין קרב בלימה עד יעבור זעם ותוכל להיות במצב יותר סביר.

אברהם פורז: כתוצאה מזה, האם אתה הרבה יותר זול מהמתחרים?

גרשון גולדברג: אנחנו מוכרים איכות, אנחנו מוכרים שירות, אנחנו מוכרים חבילה.

גרשון גולדברג: ובחבילה הזאת, עובדה, אני מצליח לגדול - אני גדלתי בשנה שעברה ב10%- ריאלית ביצוא, לפני שנתיים גדלנו ב50%- ביצוא, ואנחנו חלק מתעשיית המתכת.

נעמי חזן: איך אתה מתמודד עם הטענות הפוליטיות?

גרשון גולדברג: מאד קשה - בכל נסיעה שלנו, ב-SMALL TALK שעושים עם המפיצים ועם הלקוחות, אנחנו מדברים על הפוליטיקה ומייצגים ככל שניתן את המדינה.

גרשון גולדברג: אני, כמי שנולד בארץ, חי בארץ ושואף לשלום, ובעצם רוצה שיהיה שקט כדי שאפשר יהיה למכור ולייצא, נראה לי שהמילים אולי טיפה יותר נקלטות.

גרשון גולדברג: אבל אתה לא יכול לעשות דבר כנגד תמונה אחת בטלוויזיה - זה לא משנה מה אתה אומר, זה כמעט בלתי אפשרי.

גרשון גולדברג: אז אנחנו מדברים, מציגים, אומרים.

גרשון גולדברג: הייתי רוצה לומר כמה מילים, מה אני חושב שאולי צריך לעשות.

גרשון גולדברג: בהקשר הזה של מה אפשר לעשות, אני הצעתי באיזה שהוא פורום - אנחנו בקשר עם הרבה מאד מפיצים - אם אפשר היה לתת בידנו עמוד אחד בשפות שונות, שנכתב בצורה מסודרת, עם נימוקים מדוע המצב בישראל הוא לא כזה רע, או לא כל כך גרוע כמו שנראה להם, ולצרף לאותו נייר אולי כל מיני מסמכים שמצאו לאחרונה באותו מבצע, ולהעביר את זה לחוץ לארץ - ואנחנו עושים את הדברים האלה - פשוט, מידי פעם להעביר מידע למפיצים שלנו, שאיתם אולי יוכלו ללכת ללקוחות ולומר: זה לא כל כך גרוע כמו שזה נראה בטלוויזיה.

גרשון גולדברג: דבר שני, לא בתחום של הפרסום, אלא בתחום הסיוע - אנחנו ניסינו לגייס כסף בצרפת, כדי לממן את הפעילות בצרפת.

גרשון גולדברג: הקמנו חברה - אפשר אירו אפשר לגייס מבנקים צרפתיים.

גרשון גולדברג: מזה שנה וחצי, הייתי אולי ב4- פגישות עם בנקים צרפתיים - לא מוכנים לתת אגורה אחת.

גרשון גולדברג: זאת אומרת, כל הכסף בא בעצם ממימון ישראלי, מכסף שהחברה הישראלית לוקחת, או מכספה שלה, או מהלוואות בבנקים שלה, ואת הכסף הזה מעבירה למדינות חוץ לארץ, כדי לממן פעילות שכל כולה היא במדינה זרה - דבר שהוא לא נורמלי, הוא אבסורד, אבל זאת מציאות, את זה אנחנו עושים.

אברהם פורז: אולי מפני שאין לכם שותפים צרפתיים, אז אתם לא כל כך מכירים איך עושים את זה שם.

אברהם פורז: בארצות הברית זה אותו דבר?

אברהם פורז: שם יש לך שותף אמריקאי.

גרשון גולדברג: בארצות הברית כן גייסנו כסף.

אברהם פורז: יכול להיות שיש לכם בעיה כי אין לך שותף צרפתי - לא שאני רוצה לייעץ לך להכניס שותף צרפתי.

גרשון גולדברג: מה שאמרו לנו, שהמצב הפוליטי מכביד מאד - לא בהכרח מצב החברה, אלא המצב הפוליטי מכביד מאד על היכולת לגייס כספים.

גרשון גולדברג: דבר שני שאני רוצה לומר - זה אמנם הוזכר, אני רק אדגיש נקודה אחת - נקודה של קרן קידום השיווק.

גרשון גולדברג: זה לא פשוט ללכת ולהעביר את המכירה מאירופה לסין.

גרשון גולדברג: מי שאומר את זה, כנראה לא עשה את זה מעולם והוא לא מתמצא אולי בפרטים.

גרשון גולדברג: זו פעולה של שנים, אתה לא מעביר פתאום את המכירה מלקוח בצרפת ללקוח בסין - אתה מתחיל תהליך שלוקח לעיתים שנים, אתה משקיע בו הרבה כסף, המון מאמצים, אתה משתדל מאד שזה יצליח - לפעמים מצליחים, לפעמים גם לא כל כך מצליחים.

גרשון גולדברג: אז הרעיון של להסיט מכירה מאזור אחד לאזור שני, זה רעיון טוב, רק זה לוקח שנים.

גרשון גולדברג: מה שאני הייתי מציע וממליץ - אותה קרן קידום השיווק, שבעצם נותנת הלוואה - היא לא מממנת, היא נותנת הלוואה - הלוואה לאותם יצואנים, שאיתם ניתן להשקיע יותר, מהמקורות שלהם, בקידום היצוא בחוץ לארץ - אני הייתי אומר שבתקופת משבר יש לחזר את הקרן הזו פי כמה וכמה, כדי להמשיך ולתמוך באותם יצואנים - אל תרפו, אל תרימו ידיים, תמשיכו להשקיע, המשבר הזה יעבור.

גרשון גולדברג: צריך גם להסתכל מה קורה מעבר למשבר הזה.

גרשון גולדברג: שם הייתי משקיע לא מעט כסף.

גרשון גולדברג: בשאר הדברים שנאמרו, אני כמובן תומך, אבל אין שום הצדקה שאני אחזור עליהם.

משה נחום: אני רוצה להוסיף בקיצור שתי נקודות.

משה נחום: אחת, בפועל קיים אמברגו על יצוא מה שנקרא מוצרים DUAL USE לישראל, שמקפיאים את התעשייה הביטחונית - אני מבקש לא לפרסם את הנושא הזה, כי אין לזה שום ערך.

משה נחום: זה דה-פקטו, לא מוכנים לייצא ממדינות כמו אנגליה, שוויץ, בלגיה, גרמניה, מוצרים שיש להם אופי מה שנקרא DUAL-USE.

אברהם פורז: אתה מדבר על מוצרים שיכולים לשמש גם לצרכי ביטחון.

אברהם פורז: היו פרסומים שהחברה הגרמנית לא מספקת מנועים לטנקים.

משה נחום: זה גם נכון.

משה נחום: בכל אופן, יש אמברגו דה-פקטו, זה לא באוויר.

אברהם פורז: אבל החברה הזאת בוודאי צועקת לשמים, לא?

אברהם פורז: הם מעונינים למכור את המנועים, לא?

משה נחום: זאת בעיה אחרת, אבל בעצם התעשייה הביטחונית תקועה בעניינים האלה.

משה נחום: זה גם מונע ממנה לייצור מקומי, אבל גם לייצוא.

אברהם פורז: נניח שאיזה גורם גרמני נתן הוראה לחברה הזאת שמייצרת מנועים.

משה נחום: זה לא כך, אולי גברת רונית קן תוכל להרחיב בעניין הזה - יש איזה שהוא צו באירופה שאסור לספק מוצרים לשימוש כפול לאזורים בהם יש מלחמת אזרחים, או צבא כנגד אזרחים.

משה נחום: היות וישראל מוגדרת כאזור שיש מאבק בין צבא לאזרחים, לכן האקט הזה של מניעת יצוא מוצרים כאלה מופעל הלכה למעשה.

אברהם פורז: אבל הרי החברות האלה כן מעונינות למכור.

משה נחום: החברות מעונינות, אבל יש צו ממשלתי - היות והממשלה היא הממונה על מתן רשיון יצוא באותן מדינות, אז היא לא נותנת רשיון יצוא.

ג'קי אלדן: ההחלטה היא של הדרג המדיני.

ג'קי אלדן: זאת אומרת, האיחוד האירופי כיחידה, יש לו מדיניות שלא להעביר נשק לאזורים בקונפליקט, ואנחנו מופנים לקטגוריה.

ג'קי אלדן: מדינה ספציפית יכולה לאמץ את החקיקה האירופית הזו עד לפרט הכי קטן, ומדינה אחרת יכולה להיות גמישה יותר, אז יש מדינות שהן יותר נוקשות איתנו ויש מדינות שפחות.

אברהם פורז: נניח שיצרן מנועים - רק כדוגמה.

ג'קי אלדן: הוא לא עצמאי, הוא לא יכול לדלג על הנחיות מדיניות.

אברהם פורז: הוא צריך לקבל רשיון יצוא כדי לייצא את המנועים?

אברהם פורז: כל משלוח מחדש?

ג'קי אלדן: בכל אחת מ15- מדינות האיחוד.

משה נחום: גם בארצות הברית דרך אגב.

רונית קן: הוא פונה למשרד התעשייה והמסחר המקומי שלו, במדינה, אותו משרד צריך לתת לו אישור לייצא את המוצר.

רונית קן: גם אם בעבר - בהקשר של ישראל - חלק מהמוצרים האלה יוצאו ללא רשיון, זאת אומרת, לא היה צורך ברשיון קבוע, היום בגלל המצב במזרח התיכון ובאזור, היצרנים האירופאיים נדרשים כשהם מעונינים לספק למדינת ישראל, לקבל רשיונות, והרשיונות האלה על בסיס מדיני - בחלק גדול מהמקרים, לא במאה אחוז - מעוכבים.

אברהם פורז: אז כרגע הם לא מקבלים אפשרות ליצא, זאת אומרת, עצרו - יצאה הוראה מדינית אירופית שזה לא יוצא.

ג'קי אלדן: נכון.

ג'קי אלדן: אותו משרד לא מקבל החלטה לבד, זה מתקבל במעין קבינט כזה - במרבית המדינות הפורמט הוא של חוץ, ביטחון וראש ממשלה, או נשיאות.

רונית קן: לא - חוץ, ביטחון ומסחר.

אברהם פורז: נניח שישראל קנתה מערכת נשק באחת המדינות האירופאיות - האם הם עושים כמו שעשה דה-גול, שהקפיא את המיראז'ים?

אברהם פורז: זאת אומרת, לא מספקים למרות החוזה?

אברהם פורז: השאלה שלי היא כזאת: ישראל ודאי קונה מערכות נשק באירופה - לא ניכנס לפירוט מה - אבל האם במקרה כזה, למרות חוזים חתומים, יש הפרה?

אברהם פורז: לא מספקים?

אברהם פורז: היצרן בא ואומר שהוא קיבל צו ממשלתי ואז הוא לא מספק.

רונית קן: נכון.

רונית קן: אני אתייחס רגע לנושא של היצוא הביטחוני.

אברהם פורז: מה התחום שלך במשרד התעשייה והמסחר?

רונית קן: אני מנהלת מינהל סחר חוץ.

רונית קן: כמו שאמר מר ג'קי אלדן, מדינות אירופה חתומות על מה שנקרא: EXPORT CONTROL ACT, שבעצם בא מתוך מדיניות חוץ מוסרנית אירופית, שאמרה שהאירופים לא מעונינים ליצור אסקלציות בסיכסוכים שבין אזרחים, או בין אזרחים לצבא, ולכן מגבילים את יצוא הנשק של התעשייה האירופית לאזורים כאלה, וכל מדינות האיחוד האירופי חתומות על ה-ACT הזה.

רונית קן: בגלל המצב אצלנו, האירופים מגבילים את היצוא.

רונית קן: מדינת ישראל קונה את רוב הציוד הביטחוני שלה בארצות הברית, והתעשיות הביטחוניות הישראליות קונות חלק מהציוד שלהם, או חלקים למערכות, באיחוד האירופי, בעיקר בבריטניה ובגרמניה, ואכן המדינות האלה יוצרות היום קשיים מנהלתיים כאלה ואחרים, על מנת לוודא שהם לא לוקחים חלק, או לא מעוררים את הסכסוך באזור.

רונית קן: משרד החוץ ומשרד התעשייה והמסחר, באמצעות הנספחים המסחריים, עושים עבודה מאד יסודית על מנת לנסות ולמצוא את הדרכים שבאם מוצרים שכן ניתן לייצא אותם וכן ניתן לסייע לתעשייה, בעיקר אמור הדבר לגבי התעשייה הביטחונית, שאמורה לספק, או קשורה בחוזים לאספקה למדינות שלישיות ומחוייבת, קונה קומפוננטים באירופה, ובעצם לא מסוגלת לעמוד בהתחייבויות שלה כלפי הלקוחות שלה בחוץ לארץ, וכאן אנחנו עושים ניסיונות מאד רציניים, באמצעות השגרירויות, על מנת לנסות ולקדם ספציפית את הנושאים שאנחנו חושבים שלא מהווים בעיה עבור האירופים.

אברהם פורז: תודה רבה.

משה נחום: אני רוצה לומר נקודה אחרונה - לגבי מה יכולה הוועדה או הכנסת לעזור - ישנה בעיה חמורה בנושא הביטוחים.

משה נחום: כתוצאה מהמצב הביטחוני שנוצר כאן, כל חברות הביטוח העלו למעשה את התעריפים שלהם בכל מיני תחומים, כמו למשל תובלה ימית ואווירית, במאות אחוזים.

משה נחום: אמנם המאבק שלנו הוריד את העלויות, אבל עדיין המשק הישראלי משלם למעשה על נזק שלא קיים, למשל בנמלים, מיליוני דולרים ביום לחברות ביטוח זרות.

משה נחום: אנחנו פנינו לממשלה לשנות את החקיקה הקיימת בתחום הפיצויים, דרך חוק מס רכוש וביטוח לאומי, אבל לא נעשה דבר.

משה נחום: לדעתי תיקון חקיקה שיאפשר לחברת ענבל למשל להנפיק פוליסות ביטוח שמכסות עבור הסיכון הקיים במדינת ישראל, לסחור עם מדינת ישראל, היה קודם כל חוסך מיליונים של דולרים למדינה, וגם היה נותן פתרון הולם לבעייתיות שצצה בעת משבר.

משה נחום: אני חושב שהכנסת יכולה לסייע בזה, לבצע את אותם תיקונים הנדרשים בחוקים הרלוונטיים - אמנם זה קצת מסובך, אבל זה אפשרי.

משה נחום: נושא שני שהכנסת יכולה לסייע, זה לנסות ולהשפיע על הממשלה להקצות גם בטחונות ממשלתיים לכל נושא הביטוח של סחר חוץ, שנעלם כרגע, כיוון שהיא מכרה את החברה היחידה שהייתה בידה.

משה נחום: המדינה מכרה את בסס"ח לשוק הפרטי, השוק הפרטי כמובן מתנהג בצורה של מכסימיליזציה של רווחים, הם מעלים מחירים, ויותר מזאת, הם לא מבטחים מדינות מסוימות.

משה נחום: אתמול התבשרנו שהחברות לא מעונינות לבטח סחר חוץ עם מצרים ועם ירדן.

משה נחום: יתרה מזאת, חברות זרות אינן מבטחות - ביטלו את הביטוחים של יצואנים אירופאיים למדינת ישראל.

משה נחום: כלומר, אנחנו נמצאים כרגע במשבר ביטוחי רציני וחייבים לעשות משהו בעניין הזה, כאשר המדינה אפילו יכולה להנות מהכנסות, לא מהוצאות.

משה נחום: אם הסיכון, לפי דעתנו, הוא לא כל כך גבוה - אנחנו לא זוכרים מתי התפוצצה אניה בנמל במדינת ישראל, גם מספר המקרים באוויר הוא אפסי - לכן הסיכון הוא נמוך, ולדעתי אם המדינה כן תיכנס לנושא הביטוח, הרי שהיא רק תרוויח כסף ותמנע כסף מאחרים.

זאב שנער: שמי זאב שנער, מהתאחדות המלאכה והתעשייה.

זאב שנער: אני רוצה לדבר על המפעלים שנמצאים מעבר לקו הירוק, וזאת בעיה חריפה.

זאב שנער: קודם כל, המפעלים שנמצאים שם, חלקם נמצאים ממניעים אידיאולוגיים וחלקם בגלל שהממשלה שלנו שלחה אותם לשם, נתנה להם אזור פיתוח א'.

אברהם פורז: אידיאולוגיה של כסף, זה גם אידיאולוגיה.

זאב שנער: זה גם אידיאולוגיה.

זאב שנער: אנשים סובלים שם קודם כל מחוסר ביטחון אישי, יוצאים לעבודה עם נשק.

אברהם פורז: גם בתל אביב די מסוכן.

זאב שנער: נכון, אבל הנסיעה לברקן יום יום, הלוך ושוב, היא לא נעימה.

זאב שנער: אתה לא נוסע רגוע כמו בתל אביב, אני יכול להבטיח לך את זה.

זאב שנער: תנסה.

אברהם פורז: זה אולי עניין פסיכולוגי.

אברהם פורז: למעשה אתה צריך להיות מודאג גם בתל אביב.

זאב שנער: הבעיה היא אחרת, הבעיה היא שהאיחוד האירופאי אומר.

נעמי חזן: הנושא הזה על הפרק כבר כמה שנים ולכן פה אין שום דבר חדש.

זאב שנער: ברור לנו שהבעיה הזאת היא לא חדשה, אבל עכשיו היא מתחילה להחריף.

זאב שנער: אנחנו מקבלים ידיעות מלקוחות שלנו, שאפילו לא טורחים להזמין מהמפעל שלנו שנמצא מעבר לקו הירוק.

אברהם פורז: איזה מפעל זה?

אברהם פורז: מפעל למה?

זאב שנער: מפעל לפלסטיק, אנחנו מייצרים לוחות אקריל ופולי-קרבונט, שאלה מוצרי COMMODITIES, שמתח הרווחים יחסית לא גבוה, אבל הכמויות הן גדולות מאד.

אברהם פורז: אתם מעסיקים פלשתינים במפעל?

זאב שנער: לא, רק יהודים, מאריאל ומברקן.

משה נחום: אני מכיר מפעלים שמוטל עליהם מכס בגין זה שהם מעבר לקו הירוק, כי הקהילה לא מקבלת את זה שזה חלק ממדינת ישראל.

אברהם פורז: אבל זה לא בעיה שהתעוררה לאחרונה.

זאב שנער: היא רק עכשיו מחריפה.

משה נחום: זה התחיל לפני חודשיים.

נעמי חזן: לא, סליחה אדוני, היא התחילה בערך לפני 5 שנים.

זאב שנער: הבעיה היא לא רק המכסים שמוטלים - לא מגיעות הזמנות מלקוחות, מכיוון שהם לא רוצים למפרע להיתקל אצלם במכסים וטפסים שהם צריכים למלא.

זאב שנער: אז למפרע הם מבטלים את ההזמנות, הם אפילו לא טורחים להזמין אצלנו.

זאב שנער: אנחנו הקמנו מפעל ש95%- מהתוצרת שלו היא ליצוא, ואין לנו מה לעשות איתו שם, אנחנו צריכים לחפש לנו שווקים אחרים.

זאב שנער: אנחנו מייצאים בעיקר לאירופה.

זאב שנער: לכמה לקוחות שלנו שביקשו, אנחנו הוצאנו מכתב שאנחנו נישא בכל נזק שייגרם להם כתוצאה מהמיסים הנוספים שיוטלו עליהם, או טפסים, או פעילויות שיצטרכו לעשות.

זאב שנער: אני אומר - בואו, שהממשלה תעזור לנו ותשלח את אותו מכתב שאנחנו שלחנו ללקוחות, ליצואנים מעבר לקו הירוק.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: אנשי משרד החוץ, מה יש לכם לומר?

אברהם פורז: מה אתם עושים כדי להעביר את רוע הגזירה?

ג'קי אלדן: ראשית הייתי רוצה להבהיר שני דברים - מבחינת מדינות אירופה, ובהקשר הזה האיחוד האירופי, יש ניסיון של האיחוד לחבר בין היחסים הבי-לטרליים של מדינת ישראל עם האיחוד האירופי, לבין המכלול של המשבר בתהליך השלום.

ג'קי אלדן: זה דבר שאנחנו, מבחינת מדיניות מדינת ישראל, מנסים לנתק.

ג'קי אלדן: ככל שמחריף המשבר המדיני, כך יש נטייה אירופית לקשור בין הדברים, ואפילו ליצור מעין מנוף, והמנוף הוא מנוף כלכלי.

ג'קי אלדן: יש להבחין בין אווירה לבין מה שקורה בפועל.

ג'קי אלדן: האווירה היא אווירה קשה, והוזכרו כאן המלצות הפרלמנט האירופי - זה בהקשר של האווירה, כי הפרלמנט האירופי הוא לא גוף סמכותי.

אברהם פורז: ההמלצה של הפרלמנט האירופי איננה המלצה בעלת תוקף משפטי?

ג'קי אלדן: לא, היא ממליצה לדרג השרים לחשוב על זה.

אברהם פורז: איך התקבלה ההחלטה?

אברהם פורז: ברוב גדול?

ג'קי אלדן: לא - באופן מעניין, התוצאה הספציפית הזו התקבלה חצי חצי, זאת אומרת, בהפרש של 30 קולות זה התקבל לכיוון אלה שתומכים להמליץ.

אברהם פורז: וחלק גדול התנגדו לזה?

אברהם פורז: הרי בפרלמנט האירופי זה הולך על בסיס סיעתי, אז מי תמך?

אברהם פורז: הסוציאליסטים היו נגדנו?

רונית קן: סוציאליסטים וירוקים.

אברהם פורז: סוציאליסטים וירוקים היו נגדנו וליברלים ושמרנים היו יותר בעדנו?

ג'קי אלדן: כן.

ג'קי אלדן: המסר של ההצבעה הזו, שאירופה עצמה חלוקה בסוגיה הזו, האם להשתמש במנוף כלכלי על מנת לאלץ את מדינת ישראל להתיישר לכיוון דעות אירופיות.

ג'קי אלדן: בפועל, הדרג הבכיר, דרך מקבלי ההחלטות, השרים, שרי חוץ, ראשי מדינות, לא הגיעו עדיין למצב שהם אומרים: אוקי, נעשה שימוש בכלים כאלה.

ג'קי אלדן: אבל האווירה יוצרת נזק כשלעצמה, ויש יוזמות עצמאיות.

אברהם פורז: האם האירופים לא מבינים שבסופו של דבר מאזן הסחר שלנו איתם הוא מאד שלילי לרעתנו, ואם הם יטילו מגבלות על היצוא שלנו, אנחנו נעשה אותו דבר להם והם בסופו של דבר יפסידו?

אברהם פורז: או שזה לא שיקול בכלל?

ג'קי אלדן: הדרג המדיני מבין יותר מזה.

אברהם פורז: הרי בסופו של דבר, מאזן הסחר שלנו עם אירופה הוא מאד לרעתנו.

אברהם פורז: יש לנו מאזן חיובי עם יפן, עם ארצות הברית.

ג'קי אלדן: כן, אבל הסך הכל של המאזן הוא קטן מבחינת אירופה.

ג'קי אלדן: מר מרדכי רודגולט יתייחס מיד לנתונים.

ג'קי אלדן: העניין הוא שהדרג המדיני, לא זו בלבד שמבין שזה לא באינטרס האירופי כרגע להשתמש במנוף הזה, הוא גם מבין את ההשלכות שיש לזה בהקשר הכולל של יחסינו הבי-לטרליים - לא הגענו למצב הזה, אבל הבעיה היא האווירה.

ג'קי אלדן: אם מפעל קטן בדנמרק שולח ליצואן ישראלי מכתב ואומר לו: אנחנו לא קונים ממך, כי הצבא הישראלי הוא כך וכך, אז כאן נכנס הנושא של הסברה.

ג'קי אלדן: אותו יצואן ישב מכתב וכתב חזרה, וה-PUNCH LINE של המכתב שלו היה: אם אני צריך לבחור בין למכור לך מוצר, או לוודא שביתי תלך לגן ותחזור הביתה בשלום, ברור לי במה אני בוחר.

ג'קי אלדן: אז יש ניירות מוכנים, מכון היצוא הכין נייר בכל השפות האירופאיות.

ג'קי אלדן: יש מספיק חומר, העניין הוא האווירה והתהליך המדיני.

ג'קי אלדן: זאת אומרת, אם ממשלת ישראל והכנסת הישראלית יצליחו להנהיג אותנו אל אווירה מדינית אחרת, אנחנו נוכל לשקם את מצבנו.

ג'קי אלדן: לא הגענו עוד לנקודה שהיא נקודת נזק בלתי הפיך.

נעמי חזן: שתי שאלות, מר ג'קי אלדן - שאלה ראשונה, מה אתה חושב שיקרה היום במועצת אירופה, בדיוק בסוגייה הזו?

נעמי חזן: ושאלה שניה, האם הוזמנו לבירור בנוגע להסכם האסוציאציה?

ג'קי אלדן: לשאלה הראשונה - הפורום של מועצת אירופה הוא גם כן פורום פוליטי - לא מקבל החלטות, לא בעל סמכות, אלא משקף אווירה ודעת קהל.

ג'קי אלדן: לכן יכול להיות ששם יהיה ביטוי קיצוני יותר מאשר היינו מצפים מאלה שמקבלים החלטות.

ג'קי אלדן: לגבי מועצת האסוציאציה - הדרג הפוליטי הבכיר העביר מסר חד משמעי.

ג'קי אלדן: לא זו בלבד שהוא לא קיבל את ההמלצה לכנס את מועצת האסוציאציה לדון בנושא, הוא לא נתן מועד והוא בכלל הסיר את הסוגיה מסדר היום במפגש האחרון שלהם.

ג'קי אלדן: הדיאלוג בין שר החוץ שלנו לבין שרי החוץ האירופים הוא דיאלוג אינטנסיבי, ורק עכשיו חזר מר פרס מולנסיה, אחרי שהוא פגש את כל עמיתיו האירופים.

ג'קי אלדן: אז עדיין אנחנו לא בנקודה שבה האיחוד האירופי החליט לקחת צד - אני לא פוסל את זה, אני לא מוציא מכלל אפשרות, כי אנחנו על ניגוד אינטרסים - האיחוד האירופי חושב כך, ואנחנו חושבים כנראה אחרת, וזה מסלול ההתנגשות.

ג'קי אלדן: אם הוא יחמיר ויחמיר, הם כנראה ישקלו.

נעמי חזן: ושאלה אחרונה אליך, באילו טעונים מדיניים אתם משתמשים?

נעמי חזן: חרם סך הכל זה כלי מדיני - זה מנוף כלכלי, כדי להעביר מסרים פוליטיים מאד מאד ברורים.

נעמי חזן: לכן הייתי רוצה לשמוע בכל זאת, איך אתם מתנגדים לעצם הטלת החרם הזה?

ג'קי אלדן: יש את כל קשת הטעונים הכלכליים-מסחריים - אני אתן לעמיתי, מר מרדכי רודגולט.

נעמי חזן: לא, להפך, אני רוצה לדעת מה הקשת של הטעונים הפוליטיים-מדיניים.

מרדכי רודגולט: אני אשיב לזה.

ג'קי אלדן: אני רק אומר שאנחנו מנסים לעשות את ההפרדה.

ג'קי אלדן: בי-לטרלי לחוד, משבר לחוד.

ג'קי אלדן: אנחנו גם רואים תפקיד לאיחוד האירופי - אחרי שאנחנו נגיע לאיזה שהוא הסדר, ויהיה כאן יום המחר, לאיחוד האירופי יש תפקיד משמעותי מאד בלייצב את האזור ולבנות עתיד חדש לשכנינו יחד איתנו, ואני חושב שהאיחוד האירופי ער לזה.

מרדכי רודגולט: שמי מרדכי גודגולט, משרד החוץ, אגף כלכלה.

מרדכי רודגולט: אני אשלים את הדברים - מה שראינו עד עכשיו באירופה, זה באמת בעיקר בעיה של אווירה שלילית שנוצרה בדעת הקהל, כל הנושא ההסברתי, שמשליך כמובן גם על נושא שיתוף הפעולה הכלכלי, הסחר, כמו שזה בא לידי ביטוי על ידי קודמיי.

מרדכי רודגולט: מבחינת החלטות שהתקבלו בדרגים מדיניים, לא היו החלטות על סנקציות, על חרם, וגם נושא מועצת האסוציאציה, גם זה לא יצא לפועל.

מרדכי רודגולט: ניתוח שלנו אומר שאם מנתחים את האינטרסים, כשמדובר במקבלי ההחלטות - זה לא תואם כנראה את האינטרסים שלהם להרחיק לכת מהבחינה הזאת, ממספר סיבות, לאו דווקא מהסיבה של הגירעון המסחרי שלנו איתם, לטובתם, זאת אומרת העודף.

מרדכי רודגולט: הייתי אומר שגוש כלכלי, שמייצא ב1,500- מיליארד דולר, אז ה15- מיליארד דולר שהם מוכרים לנו, זה בקושי אחוז.

אברהם פורז: אבל כל יצרן בודד שמוכר לך ויורד, אצלו זה יכול להיות מכה רצינית מאד.

אברהם פורז: נכון שבמסה זה לא משנה, אבל יש ודאי מפעלים שיש להם אחוז מכירות גבוה מאד.

מרדכי רודגולט: נכון, אני לא אומר שנקודתית אין נקודות רגישות, אבל בראייה המאקרו-כלכלית, אני לא חושב שהאיחוד רגיש לזה - היצוא שלהם אלינו הוא לא כל כך משמעותי, אבל יש שילוב אינטרסים כלכליים הדוק מאד.

נעמי חזן: אתה מדבר על פחות מאחוז מהייצוא?

מרדכי רודגולט: זה הסחר של האיחוד האירופי כלפי חוץ, זה לא כולל את הסחר בתוך האיחוד.

ג'קי אלדן: אבל אם נפסיק לקנות SEAT, משפחות בספרד ירגישו את זה.

מרדכי רודגולט: אז נכון שנקודתית פה ושם זה יכול להשפיע, אבל כשהם מאיימים עלינו בסנקציות ואנחנו ננקוט בסנקציות נגד, אני לא חושב שזה לא בדיוק שווה בשווה מבחינת המשקל.

מרדכי רודגולט: בכל זאת יש אינטרסים כלכליים גדולים מאד - יש חברות אירופאיות שהשקיעו פה, יש חברות ישראליות, שהן בחלקן אירופאיות, ויש חברות אירופאיות שהן בחלקן ישראליות, יש שיתוף פעולה תעשייתי, יש השקעות, יש תכניות מחקר, יש רקמה שלמה של שיתוף פעולה כלכלי, ואני חושב שעל זה צריך להסתכל, ואני חושב שעל זה מסתכלים האירופים, ולא בגישה של סחר יבוא-יצוא המצומצמת.

מרדכי רודגולט: סיבה שניה זה כמובן, כמו שמר ג'קי אלדן נגע, זה האינטרס המדיני של האיחוד האירופי לשחק פה תפקיד, ואם מנתקים את הקשרים, אז אי אפשר לשחק תפקיד.

מרדכי רודגולט: אם אירופה רוצה להיות מעורבת, זה צריך להיות בגישה קונסטרוקטיבית וגישה של איומים לא נראית, לפי ניתוח רציונלי, גישה שתתרום לקידום האינטרסים האירופים באזור.

אברהם פורז: השגרירויות שלנו ברחבי אירופה עובדות קשה בימים אלה?

מרדכי רודגולט: קשה מאד.

מרדכי רודגולט: הייתי אומר מסביב לשעון ויותר.

אברהם פורז: האם אתם מקבלים מהם מברקים שהם נופלים מהרגליים?

ג'קי אלדן: כן, זה לא הגזמה לומר שהחברה בחוסר שינה.

ג'קי אלדן: הם עובדים קשה מאד, באווירה קשה, סביב השעון.

ג'קי אלדן: ממש ככה.

מרדכי רודגולט: שתי נקודות אחרונות: אלף, יש עיקרון בארגון הסחר העולמי, ה-W.G.O.

מרדכי רודגולט: ובגישה של המערב לנושא הסכמי סחר והסכמים כלכליים - גישה עקרונית שלא כולם מכבדים אותה שיטתית - אבל בעיקרון ניתוק בין כלכלה לפוליטיקה, אלא אם כן מגיעים באמת לסכסוכים אדירים, ואז מנתקים את הקשרים, אבל כשיש חילוקי דעות בין ידידים, אז בדרך כלל עושים את ההפרדה הזאת בין כלכלה לפוליטיקה - זה ארגומנט חזק מאד באירופה, זה ארגומנט שהם משתמשים בו במקרים שלהם, לכן גם אנחנו משתמשים בו - זה אחד הארגומנטים החשובים שלנו.

מרדכי רודגולט: דבר שני, במישור המעשי, שאולי חשוב לציין - משרד החוץ, יחד עם משרד התעשייה והמסחר ומכון היצוא, מקדם משלחות הסברה כלכליות לאירופה, כשלצורך אותן משלחות מגייסות אנשי תעשייה, כדי שבאמת המסר יבוא מאותם אנשים שמעורבים בסחר איתם, וזה אחד הכלים החשובים היום, כי המאבק העיקרי הוא באווירה.

אברהם פורז: אני מעוניין לשמוע את מר סטפנו די-קרה, סגן ראש משלחת הנציבות האירופית, בתרגומו של דוקטור איל ענבר.

אברהם פורז: תסביר לו בבקשה שהוא יכול לדבר בכל שפה שירצה, אתה תתרגם והפרוטוקול פה יעבור לעברית.

סטפנו די-קרה: אני מתנצל שאני לא הספקתי ללמוד עברית בתקופה שאני בישראל.

אברהם פורז: כמה זמן אתה פה?

סטפנו די-קרה: שנתיים וחצי.

סטפנו די-קרה: שמי סטפנו די-קרה, אני סגן ראש המשלחת של הנציבות האירופית בישראל, בתל אביב.

סטפנו די-קרה: תודה על ההזדמנות לבוא ולהביע את העמדה של הנציבות.

סטפנו די-קרה: הסכמי הסחר החופשי, או הסכמי האסוציאציה, שירתו אותנו, את האיחוד האירופי ואת ישראל, היטב ב20- שנה האחרונות, כיוון שההסכם הנוכחי הוא בעצם המשך של ההסכם הקודם, שנחתם ב1975-.

סטפנו די-קרה: בתקופה זו היצוא הישראלי לאירופה למעשה הוכפל.

סטפנו די-קרה: בערך שליש מהיצוא הישראלי היום מופנה לאיחוד האירופי וכ40% מהיבוא הישראלי הם מהאיחוד האירופי.

סטפנו די-קרה: יש לנו גם שיתוף פעולה אינטנסיבי בנושאים של מחקר ופיתוח, ובהחלט יש להסכם הזה השלכות חיוביות על התעשייה, הן באירופה והן בישראל.

סטפנו די-קרה: יש בהסכם כ100- סעיפים, 95 מהם עוסקים בשיתוף פעולה ורק כ5- עוסקים בשאלה מה קורה כשההסכם לא כל כך הולך.

סטפנו די-קרה: בתשובה למר מרדכי רודגולט ממשרד החוץ, אני רוצה להדגיש שלא מדובר כאן בהסכמה לפי ה-W.T.0. אלא בהסכם שהוא הרבה יותר עמוק ומחייב.

סטפנו די-קרה: כשנחתם ההסכם, שני הצדדים רצו להכניס אליו מרכיב פוליטי, כיוון שרצינו ללכת מעבר להסכם סחר פשוט ורגיל.

סטפנו די-קרה: לכן לא צריך להיות מופתעים שכשיש איזה שהיא אי הסכמה פוליטית, יש השלכה גם בנושאים האלה.

סטפנו די-קרה: הדוברים הקודמים תיארו באופן הוגן את מה שקורה באירופה, כולל ההצעה להשהות את ההסכם עם ישראל, שעלתה על ידי הפרלמנט האירופי.

סטפנו די-קרה: בהתאם לסדרים החוקיים באיחוד האירופי, זו איננה החלטה שמחייבת את מועצת האיחוד האירופי.

סטפנו די-קרה: כמו כל פרלמנט, גם הפרלמנט האירופי מייצג את התפיסות ואת התחושות שיש באירופה, וזה המקור להחלטה הזאת.

סטפנו די-קרה: מנהיגים אירופים הביעו יותר מפעם אחת את הדאגה שלהם למה שקורה, וההשפעה האפשרית של זה הן על ההיבטים הבי-לטרלים והן על ההיבטים המולטי-לטרלים ביחסי ישראל והאיחוד האירופי.

סטפנו די-קרה: הבענו לא פעם את הדאגה מבעיות הומניטריות, משימוש מופרז בכוח בסכסוך הזה.

סטפנו די-קרה: כשנפגש הדרג הפוליטי, הוא למעשה הסכים לא ללכת בקו שאומץ על ידי הפרלמנט האירופי עד עתה, ולכן נציגנו ליחסי חוץ, מר סולנה, עדיין מדבר עם ראש הממשלה אריאל שרון.

סטפנו די-קרה: זה לגבי ההסדר המוסדי בין האיחוד האירופי לישראל.

סטפנו די-קרה: התיאור לגבי האווירה ביחסים הבי-לטרליים היה תיאור הוגן עד עתה.

סטפנו די-קרה: אם היינו מכנסים כאל תעשיינים מאזורי קונפליקט אחרים בעולם, היינו למעשה שומעים אותן בעיות, אותן תלונות, אותן דעות.

סטפנו די-קרה: אין לכך קשר לאנטי ישראליות, ודאי לא לאנטישמיות - תעשיינים צריכים יציבות ביחסים הכלכליים כדי שיוכלו לעבוד.

סטפנו די-קרה: דוגמה טובה היא התיירות, שהתמוטטה בעצם בכל האזור, לא רק בישראל.

סטפנו די-קרה: אנחנו מצטערים בהחלט שזה המצב, כי כולם מפסידים ממנו, ואנחנו מקווים שהמאמצים של הקהילה הבינלאומית יצליחו להביא לאיזה שהוא אלמנט של דיאלוג בין הצדדים, כך שנוכל לצאת מהמצב האבסורדי הזה שבו כולם מפסידים ולא נראה תקווה.

סטפנו די-קרה: תודה רבה.

נעמי חזן: הקשבתי היטב לכל הדברים שנאמרו - באמת חשבתי שיש פה בלבול מסוים בין הסוגיה הספציפית של חרם או סנקציות, לבין המצב הכלכלי באופן כללי, שאני חושבת שמדאיג את כולנו.

נעמי חזן: אני רוצה להבהיר בצורה חד משמעית שלא מספיק עסקנו בנושא של ההקשר הפוליטי, של השימוש בכלי הכלכלי של חרם.

נעמי חזן: אני מתנגדת, כאשת שמאל וכישראלית, להפעלת הסנקציות, ואני רוצה להסביר מדוע, כמי שמתנגדת למדיניות הממשלה הנוכחית, וגם למלחמה הזאת, אני חושבת שהטלת סנקציות לא משרתת כל מטרה.

נעמי חזן: אני הייתי גם פונה למשרד החוץ - אני חושבת שאתם עושים טעות הסברתית ממדרגה ראשונה, שאתם לא משתמשים באנשי שמאל דווקא במאבק הזה, משום שאני חושבת שזה יכול להועיל גם מבחינה כלכלית, וגם אולי מבחינה מדינית.

אברהם פורז: האם שמעון פרס הוא לא איש שמאל?

נעמי חזן: עזוב.

ג'קי אלדן: מי, דרך אגב, מונע מכם?

נעמי חזן: אנחנו עושים את זה.

נעמי חזן: תאמין לי שאנחנו עושים את זה, אבל אני רוצה להסביר, משום שאי אפשר לראות את המהלך הזה כמהלך כלכלי - הוא בראש ובראשונה מהלך פוליטי, ואם לא מבינים שמדובר פה במהלך פוליטי - ובמהלך פוליטי צריך להתייחס גם בכלים פוליטיים - אז ההשלכות הכלכליות הן הרסניות, אבל האסטרטגיה היא לא טובה.

נעמי חזן: האווירה באירופה היא אווירה שמתנגדת בצורה מפורשת למהלכים הצבאיים האחרונים, גם מטעמים של זכויות אדם, ומנסה להשפיע על פתרון צודק, על בסיס הרעיון של שתי מדינות לשני עמים, ובזמן האחרון, ספציפית סביב התכנית הסעודית, שהיא התכנית של הליגה הערבית היום.

נעמי חזן: זאת אומרת, המטרה היא מאד ברורה.

נעמי חזן: כעת הדרך להתמודד עם המטרה - אני, דרך אגב, מסכימה עם המטרה, אין לי בעיה, זו עמדת מרץ.

אברהם פורז: עמדת מרץ היא נסיגה מוחלטת מכל השטחים?

אברהם פורז: חזרה לגבולות של 6 ביוני 1967?

נעמי חזן: עמדת מרץ זה לאמץ את התכנית הסעודית.

אברהם פורז: זאת אומרת, נסיגה מלאה תמורת שלום מלא - זו נסיגה מלאה, כולל ירושלים, כולל הכותל, כולל הכל?

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: ואם זה מפתיע אותך, אז אתה כנראה לא קורא עיתונים ולא שומע.

אברהם פורז: לא ידעתי מה עם הכותל, אבל עכשיו אני כבר יודע.

נעמי חזן: לא אמרתי כותל.

אברהם פורז: אבל הכותל היה בצד השני עד 1967.

נעמי חזן: אפשר להמשיך דיון פוליטי, אבל זה לא העניין בכלל, אני חושבת שזו טעות.

נעמי חזן: אם היית מקשיב למה שאמרתי - אמרתי: התכנית הסעודית מבוססת על הנוסחה של כל השטחים תמורת כל השלום, נקודה.

נעמי חזן: אז ברור לגמרי במה מדובר, אבל בואו בכל זאת נמשיך.

נעמי חזן: השאלה שצריך להציג לאירופים היא האם שימוש בכלי החרם, או הסנקציות, מקדם את הפתרון המועדף עליהם לסכסוך הישראלי-פלשתיני.

נעמי חזן: טענתי היא שלא רק שזה לא מקדם את הפתרון הזה, אלא מרחיק את הפתרון הזה, בצורה חד משמעית, ואני רוצה לתת לזה כמה נימוקים.

נעמי חזן: הדבר הראשון - שימוש בסנקציות בעבר, גם על ידי האיחוד האירופי, בעיקר כלפי דרום אפריקה, אבל לא רק, זה היה עסק ארוך מאד - זה לקח 10 שנים עד שזה התחיל בדרום אפריקה.

אברהם פורז: אבל זה אולי הצליח, לא?

נעמי חזן: לא, רק בצורה עקיפה ביותר, ולנו אין זמן, וגם לאירופה, בנושאים המדיניים שלנו, אין זמן.

נעמי חזן: אבל מכאן הכלי הזה איננו כלי אפקטיבי ללחוץ על ישראל, משום שהוא מחזק את האווירה בישראל שכל העולם נגדנו, ולכן מעלה נוגדנים לנכונות לקבל את ההשפעה, או את הלחץ, או את השכנוע בנושאים המדיניים.

נעמי חזן: זאת אומרת, העדר האפקטיביות נובע בראש ובראשונה מהעובדה שזה סותם, סוגר את האוזניים הישראליות במקום לפתוח אותן.

נעמי חזן: זה הטעון הראשון - הרבה זמן וחוסר אפקטיביות, בגלל שזה מעורר נוגדנים חזקים מאד בישראל.

נעמי חזן: שנית, הדרך האפקטיבית ביותר להשפיע על ישראל זה לא להפוך את הקונפליקט הזה לקונפליקט של פרו ישראל, או פרו פלשתינאים, אלא להפוך את הקונפליקט הזה לקונפליקט שאירופה צריכה לעודד את השלום ולהתנגד למלחמה - וזה טעון מאד חזק, שהשתמשנו בו בהרבה פורומים, גם עם משלחות אירופאיות שהגיעו בזמן האחרון, גם של הפרלמנט האירופי.

נעמי חזן: טעון שלישי - וטעון מאד מאד חזק - ותקשיבו אנשי משרד החוץ - חרם על ישראל מחליש את השמאל הישראלי.

נעמי חזן: לכן אל תעשו את זה, מכיוון שבמצב הזה אתם מחלישים את כוחות השלום במדינת ישראל ומרחיקים אותנו ממטרה פוליטית, שהיא יחסית די משותפת, וזה שלום עם ביטחון.

נעמי חזן: והטעון הרביעי והאחרון - והוא טעון לא מנומס, אבל בכל זאת - אם אתם רוצים להשפיע, אתם יכולים לעשות את זה בצעדים דיפלומטיים, כמו כינוס ועידה בינלאומית.

נעמי חזן: בין היתר, במסגרת הוועידה הבינלאומית, לחשוב על שיגור כוחות, או פקחים בינלאומיים.

נעמי חזן: השימוש בסנקציות הוא לא שימוש שבעצם מקדם את המטרה.

נעמי חזן: להפך, הוא מרחיק אותנו מכלים שהם כלים יעילים להשפעה.

נעמי חזן: למה אני נתתי את כל הנאום הזה?

נעמי חזן: משום שאני חוששת להשלכות הכלכליות המאד הרסניות של האווירה, בתור ישראלית, וכרגע אני חוזה בעיות הרבה יותר חמורות.

נעמי חזן: אני חושבת שמה שאנחנו חווים עכשיו זה קצה הקרחון של בעיות שבחודשים הקרובים יחריפו, קודם באירופה ואז באזורים אחרים.

נעמי חזן: שנית, משום שאני חושבת שהריאקציה שאתם כולכם אנטי-ישראליים וכן הלאה, זו בדיוק האסטרטגיה הלא נכונה להתמודד עם הטעונים הפוליטיים - צריך לתת טעונים פוליטיים נגדיים, כי אני כאשת שלום, חושבת שסנקציות מרחיקות אותי מהמטרה שאני מנסה להשיג, גם בתוך ישראל.

נעמי חזן: לכן, לא יזיק להשתמש קצת בשכל.

ג'קי אלדן: אנחנו במשרד החוץ שותפים מלאים לדבריה של גברת נעמי חזן, אנחנו גם עושים שימוש בטעונים האלה.

נעמי חזן: אתם רק לא עושים שימוש באנשים הנכונים, שהם אמינים בקטע הזה.

ג'קי אלדן: אנחנו משתמשים בכל קשת הנציגים הישראליים.

ג'קי אלדן: דרך אגב, את משלחות הכנסת לפרלמנט האירופי ולמועצת אירופה קובעת הכנסת.

אברהם פורז: קובעת הכנסת בעצמה, על בסיס פוליטי-מפלגתי.

ג'קי אלדן: וכאן ידינו קשורות, ואנחנו שמחים על כל יוזמה, ונשמח אם גברת נעמי חזן, או כל חבר כנסת אחר ירצה לבקר, לנסוע, אנחנו לשרותכם.

עמירם שור: אני רוצה להגיד - הדברים של גברת נעמי חזן יוצאים מן הכלל ונשמעים נהדר.

עמירם שור: אנחנו באנו לכאן כדי למצוא פתרונות מחר בבוקר.

עמירם שור: דיפלומטיה, פוליטיקה לוקחת זמן - אנחנו לא עוסקים בזה ולא נוכל לעזור לזה, לדעתי.

עמירם שור: אנחנו רוצים תשובות לבעיות שמעיקות ממחר בבוקר.

אברהם פורז: רבותיי, זה רק תחילתו של הדיון.

אברהם פורז: אנחנו לא מסיימים אותו, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה.

אברהם פורז: זה ברור שיש פה קשיים אובייקטיביים, שכתוצאה ממצב הלוחמה בינינו לבין הפלשתינים והאלימות, יש פה בעיות שהן במישור המסחרי - ופה לדעתי המדינה באמת צריכה לעשות יותר, גם בנושא הביטוחים שאתם אמרתם, כדי להבטיח לאלה שחוששים שהסחורה לא תגיע - להבטיח אותם, אולי גם באמצעות חברות ביטוח זרות, כי כפי שציינתי קודם, הוא יגיד: מה לי ביטוח ישראלי, אני יודע אם חברת הביטוח הזאת תחזיק מעמד?

אברהם פורז: וגם באמצעות עידוד שיווק וכל הדברים האלה - את זה אני מניח שמשרד התעשייה והמסחר עושה, אבל אנחנו גם מוכנים ללחוץ עליהם שיעשו יותר.

אברהם פורז: הקטע השני הוא הקטע מול הקהילה האירופית, ופה אני חושב שצריך לומר למר סטפנו די-קרה שיש קונצנזוס פה בישראל - שמעתם את גברת נעמי חזן, שהיא ממפלגת אופוזיציה מובהקת, שצעדים כאלה, וכל צעדי ענישה נגד ישראל בתחום הכלכלי, ישיגו בדיוק את המטרה ההפוכה.

אברהם פורז: אני לא רחוק מעמדותיה של גברת נעמי חזן בעניין המדיני, אבל זה ברור לגמרי שמדינה שמותקפת על ידי מתאבדים, ואי אפשר ללכת ברחובות, ואי אפשר ללכת לליל הסדר בלי להיפגע, חייבת לנקוט באיזה שהם צעדים.

אברהם פורז: אז אני לא יודע מה היה בג'נין - יבדקו את העניין הזה, וגם אני רוצה לדעת מה היה בג'נין.

אברהם פורז: אני אומר שאני, בתור ישראלי, אני רוצה לדעת שבג'נין היו הדברים כמו שהצד שלנו מתאר אותם.

אברהם פורז: ואם היו לא בסדר, אנחנו צריכים לפעול.

אברהם פורז: כבר היו מקרים אצלנו, בהיסטוריה של ישראל, שנעשו טעויות, ואנשים עמדו לדין על טעויות שעשו.

אברהם פורז: אני חושב שזאת תהיה שגיאה חמורה מאד מצד ראשי הקהילה האירופית ליצור אווירה אנטי-ישראלית של החרמת ישראל, של סנקציות כלכליות נגד ישראל, של צעדי ענישה נגד ישראל.

אברהם פורז: זה לא יגרום לנו להיות על הברכיים - ישראל לא תיכנע בתחום המדיני ולא תפסיק לעשות פעולות נגד טרור, ולא תימנע מעשיית צעדי תגובה נגד טרור, רק בגלל שהיצוא ייפגע.

אברהם פורז: יש דברים בסולם עדיפות של עם, שהם מעבר לעניין הכלכלי.

אברהם פורז: אני חושב שמר סטפנו די-קרה יכול להעביר את המסר הזה, שבא פה מהכנסת - אתם גם תוכלו לקבל אחר כך את הפרוטוקול של הדברים שלי - אם אתה לא מספיק, במהירות הראויה, לתרגם, אנחנו נעביר אליכם את הפרוטוקול.

אברהם פורז: אני אבקש ממנהלת הוועדה להעביר אליך את הפרוטוקול, תוכלו לתרגם אותו, עד למשפט האחרון, בצורה מדוקדקת.

אברהם פורז: הנציגות של הקהילה האירופית פה בישראל חייבת לבוא בדברים עם האנשים בחוץ לארץ, עם הגורמים המוסמכים בקהילה האירופית, ולהסביר שהצעדים האלה יגרמו רק לנזק.

אברהם פורז: אני בין אלה שחושבים שלאירופים יכול להיות תפקיד חשוב בתהליך השלום, אני חושב שכל מעורבות אירופית היא חיובית, ואנחנו לא צריכים להיות תלויים רק באמריקה.

אברהם פורז: אבל על מנת שלאירופה תהיה פה דריסת רגל ועל מנת שישמעו את נציגיה, ועל מנת שיתחשבו בנציגיה, היא חייבת להיות אובייקטיבית, היא לא יכולה להחליט על צעדי ענישה, זה רק יגרום לנזקים.

אברהם פורז: אני מקווה שהדברים שלי וגם הדברים של גברת נעמי חזן יועברו - תקבלו את הפרוטוקול, תתרגמו ותפעלו לדעתי ברוח האמור לעיל.

אברהם פורז: אנחנו יודעים מה זה פרלמנט - אנחנו יושבים פה בפרלמנט - אנחנו יודעים שבפרלמנט אפשר גם לקבל לפעמים החלטות שקשורות במצב רוח, אבל מה שחשוב לנו זה שהגורמים המוסמכים, אלה שבידיהם סמכות ההכרעה, אלה שבידיהם הכוח, לא יקבלו החלטות שמטרתן לפגוע בכלכלה הישראלית - גם כך אנחנו בצרות מהרבה מאד סיבות, ואין סיבה להוסיף על צרותינו, אבל זה גם לא יועיל - אנחנו לא מדינה שניכנע רק בגלל זה שיהיו קשיים ביצוא.

אברהם פורז: לכן חבל לעשות צרות וחבל לאירופה ליצור לעצמה מעמד שפה תהיה תחושה לא טובה.

אברהם פורז: אני לא אוהב שמתחילים להגיד שהציונות קמה כי יהודים לא יכלו לחיות באירופה, אנחנו רוצים לעבור את הקטעים האלה, אנחנו מדברים על ההווה, וההווה הוא כזה שאנחנו רוצים שיתוף פעולה עם הקהילה האירופית, רוצים שיתוף פעולה עם מדינות אירופה, אנחנו רואים בהם בעלי ברית, רואים בהם עמיתים, ושיעזרו לנו לקידום תהליך השלום - קידום תהליך השלום בוודאי לא יכול להסתייע על ידי עיצומים וסנקציות.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הדברים האלה, גם אחרי פעולות משרדי הממשלה.

סטפנו די-קרה: אני בהחלט אדווח על הממונים עלי על מה שנאמר כאן.

סטפנו די-קרה: אני חושב שקבוצה גדולה מאד של חברי פרלמנט וגם ממשלות אירופיות בעצם מסכימות לקו שאתם הצגתם כאן, אבל אני מציע לכם אולי לקרוא את ההחלטה ולראות את הגישה באירופה מזווית שונה.

סטפנו די-קרה: אתם צריכים להבין את התסכולים שלנו, שלמשל נציגים בכירים שלנו לא הורשו לפגוש את ערפאת ברמאללה.

סטפנו די-קרה: אנחנו מסתובבים בשטחים של הרשות הפלשתינים ורואים נזק רב, נזק אזרחי רב, והרבה מאד כספים שהאיחוד האירופי השקיע, למעשה התנדפו.

סטפנו די-קרה: אנחנו רואים עדיין שיש עבודה בהתנחלויות, יש בעיות קשות בהעברת סיוע הומניטרי לפלשתינים.

סטפנו די-קרה: אם אנחנו לא מניחים שיש 3 מיליון טרוריסטים בשטחים, אז יש הרבה אזרחים שרוצים להמשיך לחיות חיים נורמליים: לשתות, לאכול, ללמוד, לכן אפשר להבין את התסכול האירופי, שרואים את כל הדברים האלה קורים, בלי שלמעשה הם יכולים להשפיע ולפעול בהקשר הזה באופן יותר חיובי, באופן יותר תורם לדיאלוג בין הצדדים.

אברהם פורז: מר סטפנו די-קרה, אני שייך לאלה שחושבים שמה שקורה הוא עצוב מאד.

אברהם פורז: אני לא חושב שיש פה מישהו בישראל שחושב שטוב שנכנסנו לשם בשביל לבצע הרס - צבא לא נכנס לשם כדי להרוס, וודאי לא להרוס את מה שנבנה בכסף של הקהילה האירופית.

אברהם פורז: אם הפלשתינים יצליחו לעצור את הטרור ולא יהיו מתאבדים, לא תהיה תגובה צבאית ישראלית.

אברהם פורז: אבל מצד שני, אי אפשר לצפות ממדינה שמתאבדים נכנסים לבתי הקפה, לבתי המלון ולרחובות, שלא תעשה כלום.

אברהם פורז: לצערנו הרב, הדברים האלה לא ניתנים להיעשות באופן סטרילי, באופן שאתה הולך, תופס את הטרוריסט לבד ומוציא אותו, בלי ששום דבר יקרה.

אברהם פורז: בעיר ג'נין נהרגו 23 חיילים ישראליים - זה לא שהם ירו אחד על השני, הם לא נהרגו מזה שהם ירו אחד על השני, הם נהרגו מזה שהייתה שם התנגדות פלשתינית מזוינת.

אברהם פורז: אז אם תצליחו לשכנע את הפלשתינים להפסיק את הטרור, אז מה שנעשה בשלושת שבועות האחרונים, לא יחזור על עצמו.

נעמי חזן: ומי ישכנע אותנו להפסיק את הכיבוש?

אברהם פורז: גברת נעמי חזן, אם משהו ישכנע להפסיק את הכיבוש, זה לא ההתפוצצויות בבתי הקפה, להפך, מאז שיש התפוצצויות בבתי קפה, יותר אנשים פונים ימינה.

אברהם פורז: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.