ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 436, 2002-03-12 14:00

חברי הוועדה: עופר חוגי יוסי כץ נחום לנגנטל

מוזמנים: המשרד לתשתיות לאומיות: נעמי בלומנטל - סגנית השר לתשתיות לאומיות אדוארד בלאו עו"ד ורדית רז - לשכה משפטית עו"ד חגית אייזנמן - לשכה משפטית מומחים שונים: פרופ' ראובן גרונאו משרד האוצר ניר גלעד - החשב הכללי יריב נחמה - עוזר של החשב הכללי עו"ד דרורה ליפשיץ משרד המשפטים עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד שרון גלעד רשות החברות הממשלתיות ירון יעקבס - מנכ"ל עופר טרמצ'י - מנהל יחידת ההפרטה מאיר שמרא - רפרנט בתי הזיקוק עו"ד אביטל ברגר - לשכה משפטית רשות להגבלים עסקיים עו"ד ענת קליין בתי זיקוק ישר בן מרדכי - מנכ"ל בנצי הורוביץ - דובר יעקב שיינין - חברת מודלים כלכליים ראובן שוורצברג - מזכיר ועד העובדים בתי זיקוק חיפה חברת הדלק דוד ויסמן - נשיא קבוצת אלון דור משה ארז - מנכ"ל סונול שמואל פרידמן - סגן מנכ"ל סונול יעל דניאלי - דוברת חברת פז עו"ד יעקב פרידגוט - יועמ"ש חברת דלק ומנכ"ל איגוד חברות הנפט ומזכיר החברה.

מוזמנים: עופר שריה - מנכ"ל דגש ישראל יניב - מנכ"ל דור אנרגיה אחמד נסאר - מנכ"ל הגליל ההסתדרות החדשה דוד גלנוס - אגף לאיגוד מקצועי מנהלת הוועדה: לאה ורון נרשם על-ידי: פרוטוקול

אברהם פורז: היוזמה לכינוס הישיבה הייתה שלי.

אברהם פורז: במשך תקופה ארוכה חשבנו שפיצול בתי הזיקוק זה דבר חיובי.

אברהם פורז: אני מחזיק בידיי את מטרות הוועדה לבדיקת זיקוק בתי הזיקוק.

אברהם פורז: כתוב על המכתב החשב הכללי.

אברהם פורז: מר גלעד, אני מחזיק את המכתב שלך מה25.9.01-.

אברהם פורז: הדו"ח הוא בערך מאותה תקופה.

אברהם פורז: בהמשך לדיון של ראש הממשלה, שר האוצר וסגן ראש הממשלה, שהתקיים בלשכת שר האוצר והתשתיות דאז, מר אברהם שוחט, ביום 25.10.00 להקמת וועדה לבחינה, האם יש מקום לרביזיה בהחלטה לפצל את בתי הזיקוק.

אברהם פורז: שלושת חברי הוועדה ניר גלעד, יעקב אפרתי וירון יעקבס כותבים שצריך לפצל.

אברהם פורז: ובעיתונים קראתי שלא צריך לפצל.

פרופ' ראובן גרונאו: שחברי הוועדה לפחות ידעו מה המומחיות שלהם במשק הדלק ויתנו הצעות.

אברהם פורז: בפני הוועדה ישבו אנשים נכבדים שהם מומחים כמו שופטים.

ניר גלעד: בטרם נתייחס למסקנות שכבר נכתבו בפני השרים, ובפני ראש הממשלה, מן הראוי לתאר בפני הוועדה הן את מבנה המשק, והן את המורכבות, ואחר כך את הסיבות למצב כפי שאנחנו נמצאים בו היום, והמשמעויות השונות של כל אחת מההחלטות.

ניר גלעד: במבט אווירי, על משק הדלק, התמונה שתיראה תהיה כלהלן: אנחנו לא מתחילים ליצור, למרות שיש לנו עכשיו ייצור של גז, אבל בעיקרון אין לנו בארות, כך שהשלב הראשון שלנו הוא יבוא תזקיקים, או יבוא חומר גלם לזיקוק.

ניר גלעד: זה עובר לשלב של אחסון, ממשיך בשלב של תהליכי הולכה, עובר משלב הניפוק שהוא מבוצע היום על ידי חברות הדלק והפצה לצרכן הסופי בתוך התהליך, כאשר התהליך הזה של ייבוא נפט גולמי וזיקוקו על ידי בז"ן או ייבוא תזקיקים שנכנס ישירות לתוך השרשרת הזאת.

ניר גלעד: למשק הזה יש שלושה מקטעים, מקטע הזיקוק, הייבוא וההפקה, שחיברנו אותו למקטע אחד.

ניר גלעד: כל מקטע התשתיות ההולכה והאחסון, וקטע השיווק.

ניר גלעד: לרקע כללי: חברת בז"ן היא מונופול בתחום הזיקוק, פועלת מכוח זיכיון שניתן ב-33ואמור לקום באוקטובר 2003.

ניר גלעד: וזאת אחת מנקודות המפתח שאני אתייחס אליה בהרחבה.

ניר גלעד: על פי תנאי הזיכיון, עם תום הזיכיון מגיע לידי גמר הזכויות שניתנו לחברה על פי האמנה וכל נכסי דלא ניידי של החברה יועברו ללא תמורה בחזרה למדינה.

ניר גלעד: הסוגייה הזאת היא אחת מהמחלוקות הכבדות ביותר שיש בין החברה לבין הממשלה, ובין החברה לבין שותפתה בחברה.

ניר גלעד: מבנה הבעלויות: המדינה היא 74%, החברה לישראל 26%.

ניר גלעד: השותפות עם החברה לישראל התחילה ב1971- עם הקמת בית הזיקוק לאשדוד ולחברה לישראל יש זכות סירוב ראשונה על מניות, על מניות המדינה.

אברהם פורז: נדמה לי זה חוזר למדינה.

אברהם פורז: למעשה יש בעיה רק עם ה-26% של החברה לישראל.

ניר גלעד: בנפרד אסביר זאת במצגת מסודרת על החברות הממשלתיות ועל המורכבות של בעלות ושליטה.

ניר גלעד: מן הראוי שוועדת הכלכלה תתייחס לסוגייה הזאת.

ניר גלעד: הממשלה מופיעה בחברה ממשלתית למעשה בשלוש רמות.

ניר גלעד: רמה מספר אחת היא הארגון.

ניר גלעד: היא קובעת את הרגולציה, את תנאי המשחק ואת שיעורי המס.

ניר גלעד: כבעלים של החברה היא מחזיקה מניות עסקית או פעילות אחרת.

ניר גלעד: הכובע השלישי, היא לפעמים ספק או צרכן של השירותים.

ניר גלעד: לפעמים היא מספקת מוצרים לחברות שבבעלותה, אבל ברוב המקרים היא רוכשת שירותים.

ניר גלעד: כמחזיקה בחברת החשמל היא אחראית על משק החשמל והיא אף רוכשת חשמל.

ניר גלעד: הממשלה מופיעה בשלושה כובעים.

ניר גלעד: הסוגייה הזאת של מבנה הבעלות ומבנה השותפות והכניסה של החברה לישראל לתוך נעלי הזיכיון שניתן ב-33 הם חלק מהבעיות שקיימות.

ניר גלעד: כמה נתונים כלכליים לקבלת התייחסות במה אנחנו עוסקים.

ניר גלעד: אנחנו מתעסקים באחד הגופים הכלכליים הכבדים במשק, סדר גודל של כשנים עשר מיליארד שקל.

ניר גלעד: מספר העובדים כאלף מאה וחמש עשרה.

ניר גלעד: סך הכל הנכסים במאזן כשישה מיליארד.

ניר גלעד: הון עצמי של כשני מיליארד.

ניר גלעד: הגוף הזה הוא אחד הגופים הכלכליים הכבדים במשק הישראלי.

ניר גלעד: המבנה הנוכחי של משק 7 הדלק הוא מבנה אופקי שמפוצל לארבעה מקטעים, זיקוק ותשתית, אחסון והעברה, שיווק ופטרוכימיה.

ניר גלעד: מונופול בתחום הזיקוק בידי בז"ן.

ניר גלעד: פיקוח, יש פיקוח על המחירים ויש מגבלות על הגוף הזה, על בז"ן להיכנס לתחומים שהם תחומי שיווק.

ניר גלעד: כלומר הוא מוגבל לאותם תחומים מעצם היותו מונופול ומעצם ההסכמים כפי שהם כיום.

ישר בן מרדכי: זה לא רק שיווק.

ניר גלעד: אני לא אמרתי רק שיווק.

ניר גלעד: אני נוגע כרגע רק במבנה משק הדלק.

ניר גלעד: כתפיסת עולם באשר למונופולים וחברות התשתית הגדולות, הממשלה קיבלה החלטה שהיא לא מאפשרת להם להתרחב לתחומים נוספים שהם תחומים כמו למשל התפלה, ייצור חשמל, גז וכדומה.

ניר גלעד: תמונת המצב של מבנה המשק הנוכחי הן לדעת הממשלה והן לדעת גורמים אחרים כולל אותי, שהוא במצב הנוכחי לא המבנה היעיל, לא ממקסמים את הפוטנציאל, ולכן המגמה היא לנסות לייצר תוך כדי שינוי המבנה, גם מבנה שהוא כלכלית יותר נכון.

ניר גלעד: פוגל-ארד זה הסכם שבמהלך 95' ניסה לעשות הסדרה של אותה מחלוקת נכסית שלא יצאה לפועל.

ניר גלעד: מי שהתנגד אז הייתה דווקא החברה, יו"ר בז"ן וזאת כתהליך ראשוני לחלק מהמחלוקת, על תהליך הכניסה של החברה לישראל.

ניר גלעד: החברה לישראל למעשה נכנסה לתוך בז"ן.

אברהם פורז: היסטורית זה התחיל בזה שהחברה לישראל הקימה את בתי הזיקוק באשדוד בנפרד?

ניר גלעד: היא רצתה שמישהו יקים בתי זיקוק באזור.

ניר גלעד: באשר לוועדת גרונאו.

ניר גלעד: עיקרי ההמלצות בתוך הדו"ח: הוא הצביע על חוסר יעילות בתחום הזיקוק, הוא העריך שהוא נובע בעיקרון מתשלומי שכר, עודף של כוח אדם, עודף כושר ייצור ושימוש יתר באנרגיה.

ניר גלעד: זו הייתה פעם ראשונה שוועדת גרונאו הציעה לשנות את המבנה למבנה אנכי כדי להביא יעילות לתוך הענף, במחשבה שבמבנה האנכי למעשה תהיה אינטגרציה אנכית מתחום הייבוא והייצוא, זיקוק, שיווק ופטרוכימיה, כך שהגוף הזה יוכל לעסוק בכל שרשרת הפעילויות שקשורות לדלק, מהייבוא שלו, ההפקה שלו, דרך הזיקוק שלו.

עופר חוגי: בסך הכל היום היינו בפועל בתחום הזיקוק, בשאר התחומים זה לא מונופול, זה שוק חופשי.

עופר חוגי: אז מה הנקודה שאתה כותב במבנה האנכי?

ניר גלעד: המבנה האנכי שהוצע על ידי וועדת גרונאו אמר שצריכים להסיר את המגבלות שקיימות על הגוף על מנת לאפשר לו אינטגרציה אנכית מהייבוא ועד השיווק למכונית.

ניר גלעד: זה בכל השרשרת, כאשר היום יש לו מגבלות בתוך השרשרת, שהן: 1.

ניר גלעד: בתחומי הפעילות, 2.

ניר גלעד: בנושא של הפיקוח על המחירים.

ניר גלעד: ו3-.

ניר גלעד: הנושא של המבנה, איך המבנה צריך להיות.

עופר חוגי: אבל היום המצב הוא שבייצוא ושיווק זה שוק חופשי.

עופר חוגי: יש לנו רק תחום אחד שאין בו מונופול ואתה מגביל אותו בצד שני שלא יתפתח לתחומים אחרים.

עופר חוגי: השאלה היא אם זה בעיה של שוק?

עופר חוגי: אין פה בעיה של שוק.

ניר גלעד: דובר על פיצול בתי הזיקוק חיפה ואשדוד לשתי חברות בבעלות נפרדת, מתוך כוונה להכניס תחרות לתוך הענף הזה ועל ההתרה של שיווק ופטרוכימיה, וההסרה ההדרגתית של הפיקוח המחירים, מאחר ויש לך תחרות, אין לך צורך בפיקוח.

עופר חוגי: כשאתה מדבר על הפיצול, שהמדינה בכלל לא תיגע להם בשום מנייה?

עופר חוגי: השוק חופשי?

עופר חוגי: או שאתה אומר שהמדינה תישאר בבעלות הפיצול?

ניר גלעד: כל התהליך הזה הוא במקביל, ואני אסכרן אותו להחלטה 126.

ניר גלעד: מטרתה של הממשלה, אין לה סיבה להישאר בתהליך הזה, היא רוצה לצאת החוצה.

ניר גלעד: הממשלה לא רוצה להיות הבעלים.

ניר גלעד: ולשאלה על מבנה המשק ולמה יש הקשרים?

ניר גלעד: ברגע שאתה מונופול בזיקוק ואתה מחזיק יכולת לעשות אימון בין הייבוא לבין הייצוא של הדלק, לבין השיווק לבין הפטרוכימיה, אם זה מערכת אחת, ההגבלה מתבקשת.

ניר גלעד: כשמחליטים לייצר מבנה שהוא יכול לעסוק בכל, בהנחה שהוא לא מונופול, וזה התנאי שהוכנס לתוך המערך הזה, מביאים לייעול את התהליך.

ניר גלעד: דברים אלו יאמרו גם מומחים בשוק הדלק.

ניר גלעד: כשבחנו שוב את החלטה 126 זאת הייתה המטרה של הוועדה, חזרנו ומצאנו שהדרך היחידה לייצר הן תהליך של יציאת הממשלה החוצה והן תהליך של הכנסת תחרות, והן של פתרון בעיית הנכסים, זה מחייב התייחסות לשאלות האלה ומחייב את ההחלטה של פיצול בתי הזיקוק.

ניר גלעד: זה מותיר כפי שהומלץ בדו"ח גרונאו כניסה של בתי הזיקוק לתחומי השיווק ובהתאם להתפתחות התחרות, התרה לתחומי פטרוכימיה ובחינת הצורך או המחשבה על הסרת הפיקוח בתהליך שמשולב בתהליך היציאה.

ניר גלעד: ב-99 הוגשה הצעה של רשות החברות בדרך של פיצול החברה וההפרדה בשלב הראשון בין הבעלויות, בין החברה לישראל ובין הממשלה כחלק מתוך ההסדרה של הפלונטר שאליו אני רוצה להגיע.

ניר גלעד: הכוונה הייתה שהחברה לישראל תיקח בית זיקוק אחד, הממשלה תיקח בית זיקוק שני, ויעשו תהליך מסוים שקשור לאיזון.

ניר גלעד: בשלב יותר מאוחר הממשלה תפעל עם בית הזיקוק בחיפה, או שהיא תחליף אותו, ובכך משיגים גם תחרות לתוך השוק וגם הפרדה של בעלויות.

ניר גלעד: בדיון חוזר בהחלטה 126 התברר שאחת הבעיות המרכזיות בהחלטה, שגם אם היא החלטה טובה, נכונה וראויה, יש מספר מכשלות בדרך ליישומה.

ניר גלעד: באותה נקודת זמן הוצגה התנגדות של וועד העובדים של בז"ן בפני שר האוצר ושרים אחרים.

ניר גלעד: החברה לישראל חזרה בה מההסכמה שהתהליך הזה נכון וראוי.

ניר גלעד: כל זה הוביל למצב שבו היכולת לממש את החלטת הממשלה שואף לאפס.

ניר גלעד: כשאנחנו ניסינו להתחיל לפרק את הבעיה הזאת למרכיבים שלה, כאשר בעיני רוחנו בסוף התהליך צריכה להיות בז"ן שיושבת או מפוצלת או מוסדרת באופן שיוביל אותה ליכולת הזאת, יש נקודה שהיא תום תקופת הזיכיון.

ניר גלעד: ללא ההסדרה של מה שקורה בעשירי או באחד עשר 2003 בתום תקופת הזיכיון (כי משטר של זיכיונות כבר לא קיים במדינת ישראל), ההסדרה הזאת הופכת להיות סך הכל,

אברהם פורז: זאת אומרת שעד היום אף אחד לא היה יכול לפתוח בית זיקוק?

אברהם פורז: בעיקרון אם משקיע היה מעוניין לפתוח בית זיקוק זה היה ניתן?

ניר גלעד: עד היום היתרון בזיכיון הוא בסוגיות מס, בסוגיית העמדת הקרקע, בסוגיית היתרים כאלה ואחרים מרשויות שלטוניות וכדומה.

ניר גלעד: סוגיית תום הזיכיון היא סוגייה בעייתית.

ניר גלעד: ההחלטה על מה קורה למחרת פה בזיכיון, מודל להפעלת הנכסים.

ניר גלעד: עם סיום הזיכיון, ברגע שמוסדר מודל הפעלת הנכסים, ואפשר לבצע הערכת שווי שהיא התנאי בסופו של דבר בין אם למכירה כגוף אחד, בין אם פיצול בין שני השחקנים, או כל קומבינציה אחרת.

ניר גלעד: החלופות הקיימות הן מימוש הפיצול ושיתוף החברה לישראל ומימוש הפיצול באמצעות מכירת אחד מבתי הזיקוק לצד ג'.

אברהם פורז: האם קיים תהליך משפטי כזה שאתה פונה לבית המשפט ומבקש להפעיל את הנכסים דהיינו נכסי חברה?

ניר גלעד: אני לא יודע, אני לא יועץ משפטי.

ניר גלעד: אבל המצב פה הוא הרבה יותר פשוט.

ניר גלעד: הפרשנות שלנו שבתום הזיכיון הנכסים חוזרים לבעלות הממשלה.

ניר גלעד: כשמסתכלים על מרחב האלטרנטיבות, המחשבה היא פה בדרך שאנחנו מנסים לעשות בשלושת רבעי השנה האחרונה, זה לא לנסות להגיע למהלכים כוחניים, אלא לנסות להגיע להסכמה וזה אחרת גם עם החברה לישראל, בדרך של פתרון הבעיה, בכפוף להחלטות הממשלה.

ניר גלעד: ולכן אחת משלוש האופציות זה או מימוש הפיצול בשיתוף החברה לישראל, מימוש באמצעות אחד מבתי הזיקוק לצד ג', או רכישת מניות החברה לישראל על ידי המדינה או על ידי בז"ן, ובדרך זאת להוציא אותה החוצה, ואז אתה במאה אחוז בבעלות, אתה רשאי לקבל כל החלטה.

אברהם פורז: יש למדינה זכות לפתור את הבעיות?

ניר גלעד: למה לא?

ניר גלעד: בהצעה טובה?

אברהם פורז: בהסכמה.

אברהם פורז: מה החליטו ראש הממשלה ושר התשתיות לוי?

ניר גלעד: יש החלטה מאוד ברורה.

אברהם פורז: במסמך הזה כתוב שהגיעו להחלטה שאין פיצול, והמדינה תצא ע"י הנפקת חברה והשליטה תהיה בידי החברה לישראל?

ניר גלעד: לא, אני מציע שתקרא את ההחלטה עד הסוף.

ניר גלעד: העיקר של ההחלטה הוא שיש להגיע להסכמה ולסיכום.

אברהם פורז: זה לא החלטת ממשלה?

אברהם פורז: שר האוצר לא אומר כאן מה עמדתו.

ניר גלעד: לא.

ניר גלעד: עמדתו של שר האוצר הובעה בדיון שבו גם שר התשתיות וראש הממשלה הביעו את עמדתם.

אברהם פורז: אבל לא כתוב מה עמדתו של התשתיות.

ניר גלעד: בסטנוגרמה היא קיימת.

ניר גלעד: סעיף שתיים אומר:

ניר גלעד: החשב הכללי ישלים את ההסכם עם בז"ן בדבר המעבר מזיכיון למודל.

ניר גלעד: אמרתי שזה תנאי בכלל לכל הסדרה ובתיאום עם רשות החברות לצאת לתהליך של הערכת שווי.

ניר גלעד: ההחלטה השלישית היא שיתוף ומכירה בשוק ההון.

ניר גלעד: ראובן שוורצברג: יש החלטה מ-88 על פיצול בתי הזיקוק במגמה לעשות הפרדה ותחרות, כאשר עשו את הרפורמה במשק הדלק כי חשבו שהפיצול וההפרדה יגרמו לתחרות וזה יהיה טוב.

ניר גלעד: עד היום ההחלטה לא בוטלה ולא בוצעה.

ניר גלעד: מ-88 התחלפו כ-10 שרי אנרגיה ותשתיות ואף אחד לא ביצע אותה.

ניר גלעד: כל מי שניגש לביצוע ההחלטה הבין שזו בעיה כיוון שזה לא חכם ולא הגיוני וזה הורג את החברה כי זה יוצר שני גופים חלשים שלא יהיו מסוגלים להתמודד ביניהם בארץ ויתר על כן עם השוק העולמי.

ניר גלעד: באגן הים התיכון קיימים עשרות גופים שמסוגלים לספק זיקוק.

ניר גלעד: כל מה שנעשה מאז 88' בנושא הרפורמה, כולל הנמלים, נעשה על גב בתי הזיקוק.

ניר גלעד: תש"ן הייתה מופעלת ע"י בתי הזיקוק, והוצאנו משם את העובדים והיום זו חברה עצמאית.

ניר גלעד: בתי הזיקוק לא מתעסקים בהולכה.

ניר גלעד: ב-99 אכן הייתה בממשלה החלטה 126 שהוצאה מכל הספר של השינויים המבניים במשק.

ניר גלעד: לאחריה הייתה החלטה 127 שמתייחסת לתש"ן.

ניר גלעד: שום החלטה לא יושמה.

ניר גלעד: היתרון של אריק שרון ראש הממשלה הוא שהוא היה גם שר תשתיות בעבר ובתקופה של ועדת גרונאו.

ניר גלעד: בבתי הזיקוק עשינו צעדים להבריא את החברה הזאת ולייעל אותה, אין תקדים במדינת ישראל למה שנעשה.

ניר גלעד: כל המומחים שיושבים פה, וכל המומחים שישבו איתי לפני שנה, אף אחד מהם לא יודע מה יהיה אם יפצלו את בתי הזיקוק.

ניר גלעד: אנחנו מעריכים.

ניר גלעד: אין אף מומחה רציני בעולם שאומר שפיצול בתי הזיקוק הוא טוב למשק ושהוא יבטיח את העתיד של החברה.

ניר גלעד: כולם אומרים שזה יהרוס את החברה.

ניר גלעד: ואני מודיע לך שכל זמן שאנחנו חיים, לא יהיה פיצול בבתי הזיקוק.

ניר גלעד: בכנסת וועדת הכלכלה היום הייתה צריכה לשבת ולחשוב איך להשקיע כסף, איך לבנות פרוייקטים, איך להוסיף מקומות עבודה, איך לפתח את בתי הזיקוק ואיך לפתח מקומות אחרים.

ניר גלעד: עבורנו בתי הזיקוק זה לא רק מקום עבודה, זה בית.

אברהם פורז: העובדים שעובדים באשדוד יעבדו באשדוד, העובדים שעובדים בחיפה יעבדו בחיפה, תהיה תחרות אשדוד מול חיפה, זה לא נורא.

ראובן שוורצברג: ברגע שיפצלו את בתי הזיקוק לא תהיה חברה לא באשדוד, ולא בחיפה וכל המומחים במשק הדלק קובעים את זה, חוץ מאלה שיש להם עניין אישי.

יוסי כץ: בתחום הזה לגודל ולחוסן יש משמעות מסוימת, אני מבין את העובדה שיש לבתי הזיקוק זיכיון שנעשה עוד בתקופת חברת הנפט האנגלו איראנית כי עבדתי במשרד סלומון ליפשיץ כשיעקב סלומון היה בחיים והיה עלי להכין לו חוות דעת על הזיכיון הזה.

יוסי כץ: אני לא זוכר מה כתבתי אז.

יוסי כץ: אבל המצב כיום הוא שבכל העולם הולכים על עסקים גדולים בכל תחום.

יוסי כץ: זיקוק דלק לא צריך להיות שונה מאשר תחומים אחרים.

אברהם פורז: אין מדינה שיש בה רק בית זיקוק אחד וצריכה להיות תחרות.

יוסי כץ: בדיוק ההפך הגמור, אתה צריך למזג את זה, לייעל את זה.

יוסי כץ: אם ניר גלעד ישים את ארבעת צמתי המסקנות, הסעיף הראשון נגע לחוסר היעילות ולמספר הרב של העובדים וכיו"ב.

יוסי כץ: אני מציע לך לשאול בבתי הזיקוק כמה הייתה מצבת כוח האדם לפני עשר שנים, כמה מצבת כוח האדם היום, תשאל אם בסעיף המרכזי של בדיקת הוועדה חל איזה שהוא שינוי?

יוסי כץ: אולי יגידו לך שחל שינוי משמעותי, שינו מהותי?

יוסי כץ: רק בגלל שיש לעובדים ותיקים שכר גבוה, זו אינה סיבה לסגור.

אברהם פורז: מי אמר שסוגרים?

יוסי כץ: אתה מחזק את הגוף הזה ואז אתה מנצל אותו ומפצל אותו ומחליש אותו.

עופר חוגי: בסקירה שלך לא התייחסת לנושא של הייבוא.

עופר חוגי: כמה ייבוא יש, ומה מה קורה כשנפתח בית הזיקוק במצרים?

עופר חוגי: לפי דעתי ברגע שיפוצל אשדוד וחיפה, הם לא יוכלו להתחרות מול המחירים של מצרים כי יקרה כמו שקרה עם הגז, שמכרו במחיר הפסד כי חברות הגז שלנו היו צריכות להתמודד מול אירופה והורידו את המחיר בשלושים או ארבעים אחוז.

עופר חוגי: לכן אנחנו צריכים לחזק את בתי הזיקוק, במיוחד כאשר מגבילים אותם בהרבה תחומים.

ניר גלעד: חלקה של חברת בז"ן ושל בתי הזיקוק בנושא התזקיקים ירד.

ניר גלעד: עצם פתיחת השוק לתחרות הוסיף ממד של תחרות לייבוא.

ניר גלעד: באשר לשאלה של עופר על החוזק או על החולשה, המחשבה היא דווקא שבתחום הטיפול האנכי, גם הגורם שהיום מייבא דלק, כמו חברות הדלק וכד', יהיה להם את האינטגרציה האנכית שתאפשר להם גם יכולת זיקוק וגם יכולת ייבוא, כך שהם לא יהיו לכודים בהסכמים.

אברהם פורז: פרופ' גרונאו, נתבקשת לבדוק, נשמע את דבריך.

פרופ' ראובן גרונאו: אני בדקתי לפני חמש שנים את שאלת פיצול בתי הזיקוק והגעתי למסקנה שמידת התלות בין שתי יחידות אלו היא קטנה, כך שהפיצול לא יפגע בבתי הזיקוק.

פרופ' ראובן גרונאו: דבר שני שבדקתי זה האם הטענה שחוזרת ונשנית, שגדול זה טוב, מתקיימת בבתי זיקוק.

פרופ' ראובן גרונאו: הביאו לנו דוגמאות מכל מיני איחודים שקיימים בעיקר בארצות הברית.

פרופ' ראובן גרונאו: מצאנו שהגודל של בתי הזיקוק הוא הגודל הממוצע שקיים באירופה, של כל אחד מהם בנפרד.

פרופ' ראובן גרונאו: דוגמא קרובה אליהם- מפעל שהוקם באלכסנדריה, שהוא יותר קטן, או בסדר הגודל של אשדוד, והמסקנה שנתקבלה היא שעדיין זהו עסק משתלם עבור אדון מימן.

פרופ' ראובן גרונאו: הוא תיפקד בצורה עצמאית ומוצלחת.

פרופ' ראובן גרונאו: אנחנו הבנו שהתחרות תביא להתייעלות.

פרופ' ראובן גרונאו: אי ההתייעלות נובעת בראש ובראשונה מצורת העבודה ליחידת ייצוא.

פרופ' ראובן גרונאו: מדובר פה בחיסכון של עשרים וחמישה אחוז, בכוח העבודה.

פרופ' ראובן גרונאו: יש לקחת בחשבון שגם הייצור לא גדל באותה תקופה.

פרופ' ראובן גרונאו: יתר על כן - על פי חישובים שעשתה חברת ייעוץ שהוזמנה על ידי בתי הזיקוק התקבל שאי היעילות של בתי הזיקוק במונחי העבודה היא מחצית מזו הקיימת באירופה.

פרופ' ראובן גרונאו: במונחי שכר, ישראל הייתה בכעשרים שלושים אחוז יותר גבוהה במונחי דולרים ליחידת ייצור, מאשר אירופה.

פרופ' ראובן גרונאו: אני לא ממליץ להוריד את השכר לחצי.

פרופ' ראובן גרונאו: מעבר לנושא השכר, אי היעילות התבטאה בשעתו בתצרוכת דלק, לא לייצור יחידת דלק, אלא היא התבטאה בייבוא בגין טכנולוגיה מיושנת ושימוש לא יעיל.

פרופ' ראובן גרונאו: יש דברים שאני יודע שלא תוקנו.

פרופ' ראובן גרונאו: הייתה החלטה אסטרטגית שליוותה את בתי הזיקוק במהלך שלושים השנים האחרונות, וזה שמנקודת ראות הנהלת בתי הזיקוק, אשדוד היה סרח עודף לעניין ניהול בתי הזיקוק.

פרופ' ראובן גרונאו: בכל הנוגע לבתי הזיקוק ולוועדים, מרכז הכובד של בתי הזיקוק הוא חיפה.

פרופ' ראובן גרונאו: התוצאה הייתה שלמרות שאשדוד זה לכאורה המיקום שבית הזיקוק היה צריך לפתח, משום שחלק גדול מהעלויות הן עלויות הובלה, ואשדוד קרובה לשוק, בעוד שחיפה מרוחקת מהשוק, אשדוד קרובה לנמל הדלק הגולמי, וחיפה מרוחקת מנמל הדלק הגולמי, פיתחו כל הזמן לכל אורך הדרך, את חיפה, וגם בשנים האחרונות מי שזכה בהשקעות הגדולות הייתה חיפה, וזה כמובן בזבוז של מקורות.

פרופ' ראובן גרונאו: וכך בכל נקודה שבדקנו גילינו אי יעילות.

פרופ' ראובן גרונאו: נושא התחרות הוא אינו נושא סטטי, זהו נושא דינמי.

פרופ' ראובן גרונאו: היום חברת דלק היא אחת החברות הרווחיות במשק.

פרופ' ראובן גרונאו: וזה לא בזכות הדלק, אלא משום שבנו של אברהם אגמון, כחלק מהתחרות, רכש את זיכיון מזדה, ומזדה מביאה לחברה את הרווחים.

פרופ' ראובן גרונאו: נוצרה סיטואציה של חברה שכל כולה עטופה בחומות.

פרופ' ראובן גרונאו: אסור לה לרדת למטה לשיווק.

פרופ' ראובן גרונאו: אסור לה לעסוק בגז.

פרופ' ראובן גרונאו: אסור לה לעסוק בשום דבר אחר.

פרופ' ראובן גרונאו: הרווחיות של בתי הזיקוק כמו מטוטלת.

פרופ' ראובן גרונאו: אם רווחיות בתי הזיקוק באירופה הם גדולים, בית זיקוק נהנה מרווחים גדולים.

פרופ' ראובן גרונאו: אם בתי זיקוק באירופה נהנים מרווחים קטנים משום שירדו מחירי הדלק באירופה, כיוון שהיה חורף חם באירופה, בית זיקוק הוא מוסד מפסיד.

פרופ' ראובן גרונאו: וזה היה בשנה האחרונה, משום שפער הרווחיות שלהם נקבע בין מחיר הדלק הגולמי שהם קונים לבין מחירי התזקיקים בדרום אירופה.

אברהם פורז: אבל בעיקרון אני יכול לייבא דלק, והם יזקקו עבורי במחיר.

פרופ' ראובן גרונאו: כן.

פרופ' ראובן גרונאו: אבל זה יהיה תלוי במחירים שבאירופה.

פרופ' ראובן גרונאו: כי הוא לא יביא לך דלק, אלא אם כן הוא ימצא שאתה זול מאירופה.

אברהם פורז: כלומר האפשרות הזאת שהייתה בעבר שרק הם קנו דלק, כבר אינה קיימת.

אברהם פורז: היום כבר כל אחד יכול לקנות, והם יזקקו עבורו.

פרופ' ראובן גרונאו: כן, ובגלל מחירי ההובלה, פעולת הזיקוק לייצוא הייתה תמיד כרוכה בהפסדים.

פרופ' ראובן גרונאו: כלומר, הרווחיות מקורה הייתה במכירות המקומיות.

פרופ' ראובן גרונאו: כאשר עופר השתלט על החברה הוא חשב על שתי אפשרויות.

פרופ' ראובן גרונאו: אפשרות אחת, להחזיר את כל הנכסים האלו לממשלה בבחינת ברוך שפטרנו ואפשרות שנייה היא פיצול ושימוש באשדוד.

פרופ' ראובן גרונאו: הוא עשה זאת כיוון שהפיצול משתלם מאד.

פרופ' ראובן גרונאו: אם אתה מפצל, אתה יכול לרכוש חברות שיווק וזה נותן לך יציבות במערך ההכנסות שלך שנובעת מחברות השיווק שמוכרות את הדלק בתחנות.

פרופ' ראובן גרונאו: עכשיו השתנו עמדותיו כיוון שהוא שולט בעשרים וחמישה אחוז מהחברה.

פרופ' ראובן גרונאו: בין אם מחפשים עכשיו משקיע אסטרטגי, או שמחליטים להפריט את זה בבורסה, פועל יוצא זה שהוא מקבל מתנת חינם.

פרופ' ראובן גרונאו: הוא התווכח קצת עם אדון ניר גלעד על ערך הקרקעות, הוא לא קונה חברת זיקוק, כשם שמספנת ישראל לא קנתה מספנה, הוא קונה חברת נדל"ן בזול.

פרופ' ראובן גרונאו: ויש עוד הרבה דוגמאות של חברות נדל"ן שנמכרו בזול וזאת חברת נדל"ן נוספת שתימכר בזול.

פרופ' ראובן גרונאו: הוא יהיה מונופול בפטרוכימיה, הוא יהיה מונופול בזיקוק.

פרופ' ראובן גרונאו: ועכשיו אנחנו גם יודעים מה קורה כי יש לנו את הדוגמא של בזק.

פרופ' ראובן גרונאו: לקראת הפרטת בזק, נכון לעכשיו תעריפי בזק נמוכים מדי, מעלים את התעריפים כדי לתת מחיר הולם.

פרופ' ראובן גרונאו: באופן כזה ניתן להבין מה זה פיצול.

פרופ' ראובן גרונאו: מכרו את בתי הזיקוק מפוצלים ומאיימים על ישראל שהחברות תתמוטטנה.

פרופ' ראובן גרונאו: הכוונה כשאומרים שחברות תתמוטטנה היא שמי שקנה את הדבר ביוקר ממדינת ישראל, ייאלץ למכור את הדברים בזול למישהו אחר.

פרופ' ראובן גרונאו: בתי הזיקוק ימשיכו ויפעלו, משום שלבית זיקוק מקומי יש יתרון של לפחות עשרה דולר לטונה בהובלה וזה מבטיח שבתי זיקוק מקומיים יעילים יכולים להתחרות עם כל בית זיקוק.

ירון יעקבס: המהלך של ממשלת ישראל, החל מהחלטה 126 היה שהוחלט באופן עקרוני על הצורך בעיתוי.

ירון יעקבס: ואז התכנסה וועדה להחלטה באוקטובר 99', שהיא הנחתה פשוט את החברות להכין החלטת הפרטה.

ירון יעקבס: החלטת ההפרטה הזאת לא עלתה לדיון, אבל העיקרון שעמד מאחורי החלטת ההפרטה היה שזאת תהיה החלטת הפרטה דו שלבית.

ירון יעקבס: פירושו שתהיה החלטת הפרטה עקרונית של צורך בפיצול אשדוד לחברת לישראל וחיפה למדינת ישראל ולאחר ההחלטה הזאת יהיה איזה שהוא פרק זמן של כמה חודשים שבמסגרתו יתנהל כל אותו משא ומתן חשוב ועקרוני שניר תאר לגבי מה יהיה עתיד החברה עם תום הזיכיון, וכיוצא בזה.

ירון יעקבס: ולאחר הסיכום הזה, תחת המטריה של החלטה עקרונית של הפרטה, תגובש החלטת ההפרטה האופרטיבית.

ירון יעקבס: לסיטואציה הזאת הסכימה החברה לישראל במכתב של בא כוחה רן כספי מ28.2.00-.

ירון יעקבס: מנהל רשות החברות התחלף וכן התחלפו שרים, והחברה לישראל ביקשה השלמות, והתהליך הזה לא התקדם.

ירון יעקבס: ואז נוצרה סיטואציה שבה התנגדות של כמה גורמים הובילה למצב שהוועדה שבה אני הייתי חבר הוקמה על ידי שר האוצר כדי לבחון את התהליך.

ירון יעקבס: ובתוך המתווה הזה, בחודש ספטמבר או אוקטובר החליטה החברה לישראל שהיא חוזרת בה מההסכמות שניתנו עד שבעה חודשים קודם לכן, מסיבות שונות ומשונות, שחלקן כמובן קשורות בשינויים לכאורה מדויקים בשוק בעולמי.

ירון יעקבס: זאת אומרת כאילו מתחולל שינוי דרמטי בין מכתב ההסכמה מפברואר לטענה של התנגדות בספטמבר אוקטובר.

ירון יעקבס: מי שהתנגד למהלך הזה של הממשלה זו החברה לישראל, והיה נכון לשמוע למה הם מתנגדים.

אברהם פורז: הייתה תקופה שהם הסכימו.

ירון יעקבס: כמו כן מתנגדת הנהלת החברה, אבל ההתנגדות היא לא להקשר הספציפי, אלא ברמה העקרונית.

ירון יעקבס: מכיוון שכאשר הובא ע"י נוטריון בתי הזיקוק עפ"י חוק אז לא הייתה התנגדות, אלא הייתה בקשה לקדם פרטים נוספים כדי להבין במה מדובר.

ירון יעקבס: התנגדות העובדים היא התנגדות מובנת מצד כל עובד בתהליך ההפרטה.

ירון יעקבס: אבל ההתנגדות היא בוודאי לא קשורה למבנה של משק הדלק הישראלי.

יעקב שיינין: בדיון הקודם הבהרנו את עמדתנו וגם את חוסר הרלוונטיות של הנושא.

יעקב שיינין: אמרתי אז שלא עוסקים בנושא תקשורת.

יעקב שיינין: וכל מה שאמרתי שצריך לעשות במשק הדלק בשביל ליצור בו את התחרות, בעצם בפועל היום קרה.

נחום לנגנטל: לפני שנתיים וחצי הגשתי הצעת החוק לפיצול בתי הזיקוק כחלק מהצעת חוק שהגשתי על פיצול מונופולים במדינת ישראל והפרטת הנמלים.

נחום לנגנטל: היה לי הכבוד לעבוד עם גרונאו בתפקיד הקודם שלי ועשינו יחד הרבה פיצולים של הרבה מונופולים ואני חושב שהדבר הזה צריך להיות.

נחום לנגנטל: אני עיכבתי את הצעת החוק הזאת לבקשתה של חברת בתי הזיקוק בעקבות פנייתם אלי בטענה שיש אי בהירות בפרטים מסוימים בינם לבין הממשלה.

נחום לנגנטל: מעבר לכך גם חלו שינויים במשק וגרונאו ציין אותם בדו"ח שלו.

נחום לנגנטל: והשאלה אם זה נכון או לא נכון.

נחום לנגנטל: ואכן זה מה שהממשלה ביקשה.

נחום לנגנטל: הממשלה תטען את שלה ואני לא מתחרה בה.

נחום לנגנטל: וזה מה שנאמר לי אז מלשכתו של שר התשתיות, שהוא לא מעונין כרגע בפיצול, כי הוא עדיין בודק את הדברים.

נחום לנגנטל: לאור מה שאני שומע מירון יעקבס פה, אדוני היושב ראש, אני מבקש שהוועדה תבקש מהממשלה שתאמר את עמדתה.

נחום לנגנטל: אם הממשלה תחליט שהיא נגד ותגיד את נימוקיה, נשקול אותם.

נחום לנגנטל: אולי אחרים יצטרפו להצעה הזו.

נחום לנגנטל: העניין הזה נמשך שנתיים.

נחום לנגנטל: ישנם שני נוהלים, יש נוהל של ישיבת ממשלה, יש נוהל פגישות שרים, זה נוהל פגישת שרים.

אדוארד בלאו: שר התשתיות לשעבר עם שר התשתיות הנוכחי, דנו בדבר בו יש להם הבנה מסוימת.

נחום לנגנטל: קטונתי.

ישר בן מרדכי: כל הדברים שאז אמרנו שצריכים להתקיים בשביל שתהיה תחרות, מתקיימים.

ישר בן מרדכי: גם המודל של חברה בינלאומית, שנכנסת לארץ, וגם בתחום השיווק, גם זה מתקיים בארץ.

ישר בן מרדכי: יש חברה בינלאומית גדולה שהיא במחזור של בערך חמישים מיליארד דולר ובבעלותה היום חברת 'דלק'.

ישר בן מרדכי: חברת 'בלנקו' הבינלאומית שהיא חברת הסחר הגדולה, מחזיקה עשרים וחמישה אחוז מ'סונול' והיא בעצם בית זיקוק אינסופי.

ישר בן מרדכי: לכן הדברים האלה צריכים להשתנות לחלוטין, ובאשר לנושא של היעילות, אנחנו היום חיים בהחלט בעולם אחר לגמרי של יעילות בתי הזיקוק.

ישר בן מרדכי: היום אנחנו בשורה הראשונה של בתי הזיקוק באירופה הן מבחינת היעילות והן מבחינת כוח אדם.

ישר בן מרדכי: אבל התהליך עצמו של התייעלות לא היה צריך את הפיצול בשביל זה.

ישר בן מרדכי: אנחנו כחברה עסקית ראינו שאכן צריכים להתייעל על מנת להרוויח יותר כסף.

ישר בן מרדכי: עכשיו ברשותך, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למר יעקב שיינין.

יעקב שיניין: אנחנו עובדים זמן רב על הדו"ח בנושא הפיצול כך שאנחנו מעורבים בו כבר כחמש שש שנים.

יעקב שיניין: את בית הזיקוק, יש לראות כמונופול.

יעקב שיניין: עד תחילת הרפורמה זה היה מונופול שעבד בקוסט פלוס.

יעקב שיניין: אבל בשנים האחרונות מתברר שבעצם לבית הזיקוק יש מחיר.

יעקב שיניין: המחיר הוא מחיר בינלאומי.

יעקב שיניין: גרונאו ביטא זאת באומרו שבעצם יתרון הביתיות של עשרה דולר לחבית נשאר לו, בעצם זה מונופול.

יעקב שיניין: זה לא כוח מונופוליסטי כי הוא לא יכול לקחת במחיר קבוע.

יעקב שיניין: זה מונופול שחתכו לו את הכנפיים.

יעקב שיניין: פעם המונופול הזה היה מזקק חבית וגומר בקוסט פלוס, מאז זה נגמר, הוא קונה, הוא לוקח את הסיכונים.

יעקב שיניין: דבר נוסף שקרה כשגרונאו עדיין עבד על הדו"ח לא הייתה אפשרות לייבא את הזקיקים, לא היה נמל פריקה.

יעקב שיניין: נמל הפריקה היחיד היה של בית הזיקוק עצמו.

יעקב שיניין: ואז החליטה הממשלה בהשקעות ענק של כחמישה מיליון דולר שזה מתקן פריקה של מדינת ישראל, וכל מי שרוצה יכול להביא את הזקיקים, כנראה שהם היו זקיקי דלק "קומודוטי", כי לא היה דווקא ביקוש בנזין של בז"ן.

יעקב שיניין: "קומודיטי" בכלכלה זה התזקיק של דלק, לכן מה שקובע זה המחיר.

יעקב שיניין: מהעובדה שיש יבוא של חמישים אחוז של בנזין 95, ניתן להבין שאפשר לייבא במחיר תחרותי, ולכן זה לא מונופול.

יעקב שיניין: יתר על כן, משק קטן כמו המשק הישראלי, שהוא טעות סטטיסטית בכלכלה האמריקאית, למען סדר גודל - ניו ג'רזי גדולה בחמישים אחוז ממנו, לא יכול לשחק כאילו הוא מקרו.

יעקב שיניין: ב-N.N.C אנחנו מופיעים הבא אחרי ארצות הברית, זה נכון.

יעקב שיניין: במציאות אנחנו טעות סטטיסטית, אין לנו כמה חברות מכל דבר ולא כמה בתי זיקוק וזה לא קיים אף בניו ג'רזי.

יעקב שיניין: אנחנו משתלבים בעולם על ידי זה שהאלטרנטיבה לשוק מקומי זה ייבוא.

יעקב שיניין: זו ההזדמנות היחידה שלנו כמדינה קטנה בכל הנושא של מוצרים של "קומודיטי".

יעקב שיניין: זה לא נכון לגבי מוצרים שהם בעצם שירותים מקומיים שלא ניתן לייבא.

יעקב שיניין: וכל היכולת שלנו להתחרות גלומה בכך שנהיה יעילים כמו בתי זיקוק אחרים.

יעקב שיניין: מה שקרה במדינת ישראל עם הגז, בעצם היום אנחנו מוכרים בערך ארבעים אחוז מזוט.

יעקב שיניין: מה שיקרה עם הגז הטבעי לישראל הוא שנהפוך במשך השנים למשהו הדומה לאירופה וארצות הברית.

יעקב שיניין: ארצות הברית משתמשת רק בחמישה אחוז מזוט.

יעקב שיניין: היא מפצחת אותו בתהליכים עתירי הון.

יעקב שיניין: האפשרות של מדינת ישראל לקבל ערך מוסף מהחבית, זה בעצם לקנות חבית נפט גולמי, שהיא מלוכלכת מאוד ולפצח אותה, להשקיע המון אנרגיה ולהגיע למה שאמר גרונאו, שלפעמים זה עשרה דולר מרווח הזיקוק, בין התזקיקים לבין הגולמי.

יעקב שיניין: בפיצוח מורכב זה ארבעים דולר לחבית.

יעקב שיניין: כלומר הופכים אנרגיה שהעיקר שלה בעצם זה הון.

יעקב שיניין: העלות של דבר כזה, של הפיכת בתי הזיקוק, שווה מיליארד דולר, זה מה שנדרש כדי להכניס לפה גז טבעי.

יעקב שיניין: חברת החשמל לא תשתמש במזוט, חלק גדול מהתעשייה לא ישתמש במזוט.

יעקב שיניין: כשהגז הטבעי יגיע זה יוזרם דבר ראשון לתחנות הכוח המזוטיות של חברת חשמל.

יעקב שיניין: אז מה שקורה בעצם זה שיצטרכו לשנות את כל המבנה של הזיקוק בישראל.

יעקב שיניין: הדרך הכלכלית לעשות את זה, זה להפוך את בית הזיקוק לבית זיקוק מורכב.

יעקב שיניין: זאת אומרת שהוא קונה חבית גולמית, משתמש בתהליכים מאוד מורכבים עתירי אנרגיה, עתירי הון.

אברהם פורז: ואת זה ניר גלעד לא ידע בהתחלה?

יעקב שיניין: אני קטונתי מלדעת מה ניר גלעד יודע.

יעקב שיניין: אבל פה יש את היתרונות לגודל.

יעקב שיניין: בתי זיקוק מורכבים עושים אותם בעשרים ושניים מיליון טון לשנה.

יעקב שיניין: ואילו בית הזיקוק בחיפה הוא בקושי שמונה מיליון.

אברהם פורז: אני מאוד מודאג מדרך קבלת ההחלטות.

אברהם פורז: החל מוועדת גרונאו, שכבודה במקומה מונח וכנראה שהדברים היו נכונים לאותה תקופה.

אברהם פורז: אבל יש היום החלטה שהממשלה ממנה שלושה גורמים, את ההכשרה הכלכלית, את מרכז משרד התשתיות, ואת יעקבס ושתי חברות, והם מחליטים החלטה מסוימת, וראש הממשלה פתאום מחליט שהוא נגד.

אברהם פורז: זה לא בא לדיון נוסף בממשלה.

אברהם פורז: לא משנים את ההחלטות.

אברהם פורז: בינתיים הזמן עובר.

אברהם פורז: אני חושב שדרך ההתנהלות הזאת של הממשלה היא מאוד לא תקינה.

אברהם פורז: רציתי לבקש ממך, פרופ' גרונאו, לעדכן את הדו"ח שלך, אבל החשש הוא שיווצר עימות עם העובדים.

אברהם פורז: אנחנו נפנה לשר האוצר ונבקש ממנו שיבדוק בדחיפות דיון בממשלה, הממשלה צריכה לקבל עמדה והיא צריכה לדבוק בעמדה הזאת.

אברהם פורז: אני יודע מה אני הייתי מחליט לו הייתי במקומו.

אברהם פורז: אני חושב שכן צריך לפצל את בתי הזיקוק.

אברהם פורז: אבל אני מבין גם את הדברים האחרים וגם את הרצון לשקט תעשייתי.

אברהם פורז: נכונים גם דברי ד"ר שיניין לגבי העובדה שייתכן שתהיה תחרות במשק האנרגיה לאו דווקא בגלל העבודה של בתי זיקוק, אלא כניסת הגז הטבעי.

אברהם פורז: התזקיקים יוצרים בכל זאת תחרות הרבה יותר משוכללת ממה שהיה קודם.

אברהם פורז: וגם ייתכן מאוד שבגלל המעבר יצטרכו לעשות השקעות גדולות מאוד.

אברהם פורז: ואולי יש איזה יתרון לגודל.

אברהם פורז: אנחנו גם נבדוק אולי את האפשרות לטפל בענין הזה בדרך החקיקה, אם הממשלה לא תקבל החלטה רצינית, אז יכול להיות שלא תהיה ברירה אלא לקדם הצעות חוק אלטנרטיביות, כמו שהציע ח"כ לנגנטל.

אברהם פורז: חשוב גם שברגע שתתקבל החלטה צריך ללכת איתה.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.