ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 433, 2002-03-11 12:00

אברהם פורז: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: אני נותן את רשות הדיבור לחה"כ יצחק גאגולה.

יצחק גאגולה: באתי להסב את תשומת לבכם לחוק הקיים במליאה מאז 1998, איסור פרסום בדבר שירותי זנות.

יצחק גאגולה: בחוק ישנו מאסר בפועל על מפר איסור זה.

יצחק גאגולה: אני מעונין לדעת מדוע החוק הזה לא מיושם בפועל, ומדוע היועץ המשפטי לממשלה לא אוכף את החוק הזה?

אברהם פורז: אישור של איזו ועדה עבר התיקון הזה לחוק?

יצחק גאגולה: אינני יודע.

יצחק גאגולה: הנושא הזה הוא חשוב ורחב בייחוד על רקע החברה המתירנית בה אנו חיים.

יצחק גאגולה: הפרסומים האלו מופיעים כמעט בכל עיתון מדי יום ללא שום עוררין.

יצחק גאגולה: יש בעניין הזה בצע כסף של העיתונים.

יצחק גאגולה: הם מנסים להשתמש במילים שונות כדי להסוות את העובדה שמדובר בשירותים כאלו.

יצחק גאגולה: אני הייתי מבקש מיו"ר הוועדה לקחת את הדברים האלה בצינות ולערוך דיון ענייני ונוקב בנושא הזה.

אברהם רביץ: היכן הנציגות של היועץ המשפטי?

לאה ורון: אנו הזמנו את נציגי משרד המשפטים וקיבלנו הודעה על כך שעו"ד יעל גרשוני אמורה להגיע.

חיים גמליאל: עבירה זו היא מסוג העבירות שהעונש אשר בצידן הוא שישה חודשי מאסר.

חיים גמליאל: המשטרה פועלת לפי סדרי עדיפויות, עם זאת אנו מתייחסים לכל תלונה לגופה והנושא הזה נמצא בחקירה.

חיים גמליאל: כרגע אנו ממתינים לגיבוש החלטה בפרקליטות המדינה.

אברהם פורז: למה אתה מתכוון?

חיים גמליאל: היו מספר תיקים שנחקרו על ידנו שהועברו אחר כך לפרקליטות המדינה לשם גיבוש החלטה.

אברהם רביץ: האם אפשר לשאול מי נחקר?

אברהם פורז: אני לא הייתי רוצה שניכנס לדברים הקשורים לחקירה.

אברהם פורז: זה לא בעיה להוכיח את העובדות, פשוט לוקחים את המודעה מהעיתון.

אברהם פורז: חה"כ גאגולה, הזנות מותרת במדינת ישראל, אך השידול אסור.

אברהם פורז: האם אתה היית רוצה שהמודעות האלה לא תתפרסמנה, אך "הסחורה" תוצע ברחובות?

אברהם פורז: שירותי הליווי מאפשרים לעשות את הדבר בצנעה מבלי שילדים יצטרכו לחזות בכך ברחוב.

יצחק גאגולה: לדעתי זו נבלה וזו טריפה.

יצחק גאגולה: אני אומר שצריך קודם כל לאכוף את החוק הקיים או לבטל אותו.

אברהם רביץ: אני רוצה ברשותך לצטט חה"כ מאוד חשוב שהשתתף בדיון המקורי בהצעת החוק הזו, חה"כ פורז.

אברהם רביץ: אתה תמכת בחוק הזה בהתלהבות רבה, אבל הצעת אלטרנטיבה האומרת שיהיו עיתונים מיוחדים לפרסומים כאלו, או שיהיו דפים בעיתונים שלא יהיו מחוברים וניתן יהיה לזרוק אותם.

אברהם פורז: אני ועוד מספר אנשים התמנינו על ידי דליה איציק לחברי ועדה אשר תבדוק את הנושא ותמליץ על דרכי פעולה.

אברהם פורז: לבסוף הגענו למסקנה כי הפרסומים יכולים להימשך בעיתונים מיוחדים לכך, או שיהיו דפים בעיתונים שלא יהיו מחוברים וניתן יהיה לזרוק אותם.

אברהם פורז: בעבר המודעות האלו היו הרבה יותר בולטות.

אברהם פורז: המודעות עברו תהליך של סגפנות, והיום צריך דמיון מפותח כדי להבין אותן.

אברהם פורז: פעם לא היה נדרש דמיון, מיד ניתן היה להבין אותן.

אברהם פורז: בואו נניח כי אנו נצא נגד העיתונים והם יוותרו על ההכנסה הזו, האם אתם תהיו מוכנים שתהיה זנות ברחובות?

אברהם רביץ: אם נגיד לך שלא, אתה תגיע מיד להצעת החוק המקורית.

אברהם רביץ: זהו בדיוק הרציונל אשר עומד מאחורי הצעת החוק המקורית.

אברהם פורז: ישנו אבסורד בחוק הישראלי בכך שהזנות מותרת אך השידול אסור.

אברהם פורז: אם בחורה עומדת ברחוב ומכוניות עוצרות לידה זה בסדר, אך אסור שהבחורה הזו תפנה למישהו ותשאל אותו אם הוא מעונין.

אברהם פורז: אני חושב, כי הפרסומים בעיתונות מורידים את הזנות מהרחוב.

אברהם פורז: חה"כ גאגולה, אתה מאמין שהזנות תעלם על ידי העדר מודעות?

אברהם פורז: היא אפילו מותרת לפי ההלכה.

יצחק גאגולה: כולנו יודעים איזה מקום יש לתופעה הזו ביהדות.

יצחק גאגולה: אני באתי לשאול מדוע החוק הקיים אינו מיושם, לגבי מהן האלטרנטיבות אנו נערוך דיון אחר מעמיק.

יצחק גאגולה: זה שנציגת היועץ המשפטי לא הגיעה לדיון היום מעיד על מידת הרצינות בה הם מתייחסים לחוק הזה.

אברהם פורז: אתה יודע כי כל החקיקה הזו לא מיושמת.

אברהם פורז: חלק גדול מאוד מהמקומות אשר מפורסמים כמכוני בריאות, הם מכונים לבריאות מאוד מיוחדת.

אברהם פורז: גם פה לשכת היועץ המשפטי לא עובדת.

אברהם פורז: הם הגיעו כנראה למסקנה שאי אפשר לעצור את זה.

אברהם פורז: חה"כ ביבי רוצה למנוע שידורים ארוטיים בטלוויזיה, אך גם לזה יש תחליף באמצעות קלטות וידאו.

יצחק גאגולה: יש הבדל בין אם המדינה נותנת גושפנקה לפרסום יומי בעיתון מרכזי, לבין אדם אשר בוחר באופן אישי מה שהוא רוצה.

ישראלה גרציאני: אדוני היו"ר, הפריע לי מאוד האופן בו הצגת את הנושא.

ישראלה גרציאני: לפני חודש התקיים דיון בוועדה המיוחדת לסחר בנשים בראשותה של חה"כ זהבה גלאון, אליה הוזמנו הנציגים של כל העיתונים.

ישראלה גרציאני: אף אחד מהנציגים לא טרח להגיע מלבד נציג "מעריב".

ישראלה גרציאני: אני חייבת לציין, כי הפריחה שהמודעות האלו זכו לה בשנים האחרונות היא לא בגלל הזכות לחופש העיסוק עליה אתה מדבר.

אברהם פורז: אם את נכנסת היום לתא טלפונים ציבורי בלונדון, את מוצאת תמונות וטלפונים מודבקים ומפרסמים שירותי זנות.

אברהם פורז: האם מצב כזה הוא עדיף?

אברהם פורז: האם מצב כזה בו כל ילד אשר רוצה לצלצל לאימו יראה את המודעות האלה, עדיף?

ישראלה גרציאני: גם את עיתון "ידיעות אחרונות" ועיתון מעריב קוראים ילדים.

אברהם פורז: המודעות שיש בעיתונים "ידיעות אחרונות" ו"מעריב", הן מאוד צנועות.

אברהם פורז: התמונות הנמצאות בתאי הטלפון בלונדון הן שיעור באנטומיה.

יגאל ביבי: אנחנו לא בלונדון אנו פה בארץ, וכאן זה לא חוקי לעשות זאת.

ישראלה גרציאני: העיתונים בסופו של דבר פועלים לפי הביקוש שיש בשוק.

אברהם פורז: אנשים מעונינים בשירותים כאלה.

ישראלה גרציאני: השאלה היא אם כאשר רוצים שירותים אשר מעורבת בהם סחיטה וחטיפה של נשים שמגיעות לארץ ומפורסמות במודעות האלה, יש לתת לזה לגיטימציה.

אברהם פורז: אני גם נגד התופעה הזו, אך ישנן נשים אשר עוסקות בזנות מרצונן.

ישראלה גרציאני: אני מקבלת את זה כהנחת מוצא של אדוני, ואני לא מתווכחת על זה.

ישראלה גרציאני: העובדות הוכיחו כי לצערנו מדינת ישראל מככבת היום בראש הטבלה של סחר בנשים, והמודעות האלה הם בעצם המראה של הדברים האלה.

ישראלה גרציאני: אני שמחתי לשמוע בישיבה של הוועדה המיוחדת לסחר בנשים מנציגי העיתון מעריב, כי הם מצמצמים חלק מהמודעות האלה.

מאיר בלייך: כמות המודעות צומצמה במידה רבה, וגם הסגנון שונה, כיוון שהטריגר לכל הדיונים בכנסת היו התמונות השופעות בעיתונים השונים.

מאיר בלייך: אדוני חה"כ גאגולה, הגיע למסקנה מראש כי מדובר במודעות זנות, כאשר אף אחד עדיין לא הראה לנו כי אכן אלו מודעות זנות.

מאיר בלייך: ב"מעריב" ההנחיה לנותני המודעות היא לא לקבל מודעות זנות.

מאיר בלייך: בנוסף אנו מדי פעם מצלצלים למודעות ושואלים האם מדובר בשירותי זנות.

מאיר בלייך: כאשר אנו שומעים כי מדובר בשירותי זנות, המודעות האלה מוצאות מיד.

מאיר בלייך: אני אומר, כי קודם צריך לבדוק את העובדות לפני שמגיעים לכאן.

יצחק גאגולה: אנו בדקנו את העובדות.

מאיר בלייך: אני מדבר על שירותי זנות.

מאיר בלייך: שירותי ליווי ושירותי אירוח במקרים מסוימים לא מגיעים ליחסי מין.

מאיר בלייך: יש בהחלט מקום להילחם בתופעות שהזכירה ישראלה גרציאני, אך לא צריך להאשים את העיתונים אשר מתפרנסים כדי לשמש לכם במה ציבורית.

אברהם רביץ: כולנו יודעים במה דברים אמורים ומהן האלטרנטיבות השונות לפסילת מודעות מסוג זה.

אברהם רביץ: אני חושב, כי יש לנו מאבק שאינו נחלק בין דתיים ובין אלה שאינם דתיים.

אברהם רביץ: אני מתפלא שלדיון הזה לא הגיעו כמה מחברות הכנסת שבדרך כלל מגינות על כבודה של האישה.

אברהם רביץ: ברגע שהתחיל הגל העצום של המאבק נגד עבירות המין, זימנתי קבוצת חברי כנסת דתיים ואמרתי כי יש לי הצעה שלא נהיה חלק מהמאבק הזה, כי אם אנו נהיה חלק מהמאבק הזה תהיה סכנה שיתירו את עבירות המין, כיוון שזה נגד החרדים.

אברהם רביץ: המהלך הזה הצליח.

אברהם רביץ: אנחנו כמעט לא שותפים במאבק הזה והמלאכה נעשית על ידי אחרים.

אברהם רביץ: השאלה הנשאלת כאן היא לא שאלה על התנהגותו של יחיד או ציבור, אלא שאלה על דמותה של המדינה בעיני עצמה ובעיני העולם כולו.

אברהם רביץ: השאלה היא לאיזה סוג של חברה תרבותית אנו שייכים.

אברהם רביץ: ישנן מדינות שאינן נשענות על מצוות התורה, שאצלן התופעות האלו לא אפשריות, כיוון שהן לא רוצות להצטייר בעיני עצמן כחברה שהתופעות האלו שייכות אצלה למרכולת הפומבית.

אברהם רביץ: בדיונים קודמים הביאו דוגמאות של נשים מכובדות או של נערות אשר רוצות לצאת מהקיבוץ ולעשות כסף.

אברהם רביץ: היום אני מניח כי זה לא מאפיין רק את בנות הקיבוץ, כי כבר אין אף אחד שנשאר בקיבוץ.

אברהם רביץ: היום זה כמובן לא נכון, והלוואי והחברה תיראה בתדמית המקובלת על חברי הקיבוץ.

אברהם רביץ: השאלה היא אם כמו שקונים איזשהו מוצר דרך העיתון, ניתן לקנות גם את הדבר הזה.

אברהם רביץ: האם מותר לחברה שלנו להתבייש?

אברהם רביץ: האם הבושה היא עדיין לגיטימית והיא חלק מהתרבות שלנו?

אברהם פורז: האם בעיניך מודעה בעיתון המפרסמת שירותי ליווי וטלפון, היא אסורה?

אברהם רביץ: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

אברהם רביץ: אני חשבתי פעם כי ליווי זה אכן ליווי, אך בכנסת סיפרו לי כי מדובר בדבר אחר לגמרי.

אברהם רביץ: אני לא ידעתי כי מלווה כזה גורם למשבר משפחתי ורוחני.

אברהם רביץ: החברה התרבותית היא חברה אשר יודעת לבלום את עצמה.

אברהם רביץ: לטעמי, המאבק הוא על זה.

אברהם רביץ: השאלה היא לגיטימית ולכן התקבל החוק הזה.

אברהם רביץ: אנו נמצאים כבר חצי שעה בישיבה ועדיין נציגת משרד המשפטים לא הגיעה.

לאה ורון: נמסר לנו כי עו"ד גרשוני נמצאת בדיון אחר וברגע שהיא תסתיים היא תגיע לכאן.

יגאל ביבי: אני יודע כי יו"ר הוועדה הוא אחד מחברי הכנסת שמטיפים לשמירת החוק.

יגאל ביבי: אני חושב, כי יו"ר הוועדה דווקא כיוון שהוא היה אחד המובילים למיסוד הנושא הזה, צריך לנהוג כאיש שומר חוק.

יגאל ביבי: החוק אותו הזכרנו אוסר את התופעה באופן מפורש.

אברהם פורז: כאשר אומרים יפיפייה מארחת ברמת גן, מה הבעיה?

יגאל ביבי: האם היא מארחת כדי לתת ארוחות לעניים?

יגאל ביבי: כשאדם מוכר סמים הוא לעולם לא יגיד בוא תיקח סמים, הוא יגיד לך בוא קח שכטה, ולפי התיאוריה שלכם זה מותר, זה לא אומר כי הוא מוכר סמים.

יגאל ביבי: סרסור גם לא יאמר את הדברים במפורש ובכל זאת הוא מבצע עבירה.

יגאל ביבי: עם כל הכבוד לעיתונים המכובדים, הם סרסורים בכתב.

יגאל ביבי: אין הבדל בין סרסור רגיל שאומר שיש לו יפיפייה מהממת לבין מי שמשדל לאותו דבר בכתב.

יגאל ביבי: ההבדל הוא שהעיתונים מרוויחים הרבה יותר כסף ממנו וגם משלמים מע"מ.

יגאל ביבי: זה ההבדל היחידי ביניהם.

יגאל ביבי: העיתונים הם חלק מתעשיית הזנות במדינת ישראל.

יגאל ביבי: אני חושב שאסור לכנסת להרפות מעניין הזה.

שרה בריק: מקומם אותי שנקודת המוצא של הדיון, היא כי מתקיימת עבירה.

שרה בריק: יש פה לדעתי ערוב טרמינולוגיה שהוא לא רק סמנטי, וזה מתבטא גם בהזמנה לישיבה בה היה כתוב, כי נושא הדיון הוא פרסום בעיתונות על מתן שירותים ארוטיים.

אברהם פורז: אנחנו הגדרנו את נושא הדיון לפי הגדרת המציע.

שרה בריק: המחוקק אמר את דברו ותחת ידו יצא ניסוח של חוק האומר כי חל איסור על שירותי זנות.

שרה בריק: לזנות יש הגדרה מאוד מסוימת בפסיקה, והמחוקק אסר על זה ולא על שום דבר הקשור בארוטיקה.

שרה בריק: הוא לא אסר על פרסום מודעות של חנויות המוכרות אביזרי מין, הוא לא אסר על פרסום מועדוני חשפנות והוא גם לא אסר על שיחות ארוטיות, הוא אסר על פרסומי זנות בלבד.

שרה בריק: לנגד האנשים אשר אחראים על לוחות המודעות עומדים שני דברים, החוק, הטקסט שמופיע מולם והמודעות שהם מקבלים לפרסום.

שרה בריק: למנהל לוח מודעות במדינה דמוקרטית אסור לצנזר מה שהחוק לא מאפשר לו לצנזר.

שרה בריק: לאזרח במדינה דמוקרטית יש זכות לקנות שטח פרסום בכספו כל עוד זה בכפוף לחוק.

שרה בריק: אתם תתפלאו לשמוע כי מנהלי לוחות עיתונים קיבלו התראות לתביעה של מפרסמים שטענו כי הם העבירו להם טקס אשר לא עוסק בזנות והם פסלו אותו.

שרה בריק: העיתונים מתריעים למפרסמים במדור עצמו, כי הם לא יקבלו מודעות שעוסקות במתן שירותי זנות.

שרה בריק: מנהל לוח מודעות הוא לא חוקר, בלש או שוטר, הוא לא מנהל משרד מכירות, הוא מקבל טקסט וכאשר מהטקסט לא עולה כי יש מתן שירותי זנות, הוא חייב לפרסם.

שרה בריק: הוא לא יכול לדעת כי מארחת מהממת מציעה שירותי זנות.

שרה בריק: אסור לו לפסול מודעה שאינה מציעה שירותי זנות, ועל כן, על אף מה שנאמר כאן, אני רוצה לומר כי החוק כן מיושם.

שרה בריק: היועץ המשפטי לממשלה יודע מה הוא עושה כי הוא מבין את החוק.

שרה בריק: צריך להבדיל בין הנושא של ארוטיקה ובושה ובין האיסור המפורש הקבוע בחוק.

שרה בריק: העיתונים עומדים באיסור המפורש הקבוע בחוק.

עומר שוורץ: אני תושב באר שבע ואני מייצג את מועצת הנוער העירונית, דרך מועצת רננים של העירייה, וכן עובד במקומון.

עומר שוורץ: חה"כ יצחק גאגולה אמר כי בשנת 1998 נחקק חוק האוסר על פרסומי זנות.

עומר שוורץ: אני לא חושב כי באותה שנה המצב הכלכלי של מדינת ישראל היה כמו המצב הקיים היום.

עומר שוורץ: בנתונים שלפנינו כתוב כי העיתונים מרוויחים מפרסומים אלה 50,000 שקל ביום.

שרה בריק: מהיכן הגיעו לנתונים האלה?

יצחק גאגולה: בדקתי את הדברים לעומקם וזאת התוצאה.

עומר שוורץ: אני יכול לומר לכם כי בדרך כלל פרסומי המודעות הם ההכנסה המרכזית של העיתונים.

עומר שוורץ: "ידיעות אחרונות" הוא אחד משני עיתונים הגדולים ביותר בישראל.

עומר שוורץ: העיתון מעסיק הרבה עובדים, ועל כן הוא צריך מקור תקציבי לכך.

יגאל ביבי: אם כך מדוע לאסור על אדם למכור סמים?

יגאל ביבי: הוא הרי מתפרנס מכך.

עומר שוורץ: כבר נאמר כי נעשתה סלקציה של מודעות.

עומר שוורץ: מה יהיה כתוב במקום יפיפייה מארחת, אירוח בטלפון?

עומר שוורץ: היום כל סוכן מציע את השירותים שלו בפרסומים שונים, וזה הדרך לפרסם גם את הנושא הזה.

יגאל ביבי: זה לא אותו דבר.

יגאל ביבי: החוק אוסר במפורש את התופעה הזו.

ישראלה גרציאני: עומר, איך אתה היית מרגיש אם אחותך היית מהנשים האלו שנמצאות במכונים האלה לאחר שנוצלו ופרסמו אותן עם מספר טלפון?

אברהם פורז: אם לא תהיה מודעה, אז אותה בחורה תהיה ברחוב.

עומר שוורץ: צריך לכבד את אלה שעושות את המקצוע הזה מתוך בחירה.

ישראלה גרציאני: מהיכן אתה מסיק את הנתון הזה?

יצחק גאגולה: אדוני היו"ר, אני רוצה להודות לך על כך שכינסת את הישיבה.

יצחק גאגולה: אני מקווה כי לא יעשו מהעניין הזה נושא ליצנות.

יצחק גאגולה: הכוונה שלנו כמחוקקים היא ליישם את החוק ככתבו וכלשונו.

יצחק גאגולה: אם מישהו חושב כי הנושא הזה הוא נושא דתי בלבד, הוא טועה.

יצחק גאגולה: הנושא הזה הוא נושא חברתי מובהק הקשור למצב החברתי בישראל, למתירנות הקיימת.

יצחק גאגולה: מהבדיקה שערכנו, עשרה מתוך עשרה טלפונם שבדקנו היו מודעות המציעות שירותי זנות.

יצחק גאגולה: אם מישהו היה מפרסם מכירת סמים ברמזים שונים, האם היינו מתירים לפרסם מודעות כאלו?

יצחק גאגולה: אני מבקש מיו"ר הוועדה להמשיך עם הנושא הזה לפי לשון החוק.

יצחק גאגולה: אני מבקש גם כי יו"ר הוועדה יכתוב ליועץ המשפטי לממשלה, וישאל אותו מדוע הם לא הופיעו לישיבה היום.

אברהם פורז: אני מצטער מאוד שאנשי משרד המשפטים לא הגיעו.

אברהם פורז: במידה מסוימת המודעות האלו מזכירות בדיחה ידועה: "אחד נכנס לחנות שמחוצה לה היה תלוי שעון גדול, כדי לתקן את שעונו.

אברהם פורז: הוא נכנס לחנות והאיש אמר לו אני לא שען אני מוהל.

אברהם פורז: עובר האורח שאל אותו:

אברהם פורז: אם כך מדוע אתה תולה שעון בחוץ.

אברהם פורז: האיש אמר לו, מה אתה רוצה שאני אתלה בחוץ".

אברהם פורז: הדבר דומה לעניין בו אנו דנים היום.

אברהם פורז: אם אתה לא יודע מה עומד מאחורי המודעה במפורש, באמת לא ניתן לדעת את האמת.

אברהם פורז: יכול מאוד להיות שמאחורי כל המודעות האלה מסתתר משהו שקשור למין, אך לשון החוק לא קבעה איסור מוחלט על פרסומים כאלה.

אברהם פורז: הזנות היא תופעה שלא ניתנת לביעור, היא ניתנת לפיקוח.

אברהם פורז: אם אנו נמנע את המפגש בין הלקוח לבין הזונה על ידי מודעה בעיתון, המפגש יעשה ברחוב.

אברהם פורז: אנו צריכים למצוא את האפשרות שהיא פחות גרועה.

אברהם פורז: אנו נקיים בכל מקרה ישיבה נוספת בהשתתפות היועץ המשפטי ונראה מה לעשות.

שרה בריק: האם אישה יפיפייה לא יכולה להתלוות לאיש עסקים לפגישה עסקית?

אברהם פורז: בתיאוריה זה אפשרי.

שרה בריק: לא העיתון מנסח את המודעות, כי אם המפרסמים.

יצחק גאגולה: אבל, אתם יודעים מה עומד מאחורי זה ואתם בכל זאת מפרסמים בגלל בצע כסף.

אברהם רביץ: ניתן לכתוב במודעה אישה זונה, והיא תאמר כי היא מוכרת מזונות.

אברהם פורז: במקרא מפורש בבית הספר חיכינו לראות מה תאמר המורה על רחב הזונה כאשר נגיע לפרק א' ביהושוע.

אברהם פורז: המורה אמרה היא מוכרת מזון.

יצחק גאגולה: אני מקווה כי יו"ר הוועדה ימשיך לעסוק בנושא הזה, כי אם לא אני אאלץ להמשיך בהצעת חוק בנושא הזה אשר תאסור גם פרסומים ברמזים סביב הנושא הזה.

אברהם פורז: תודה רבה, הישיבה נעולה.