ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 429, 2002-03-06 09:15

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: על סדר יומנו דיון בנושא מסירת עבודות תכנון, הנדסה, אדריכלות ומדידה.

אברהם פורז: קודם כל, נשמע את הנציגים של הארגונים שפנו אליי, ואחר-כך ניתן לחשב הכללי ולאנשיו זכות להגיב.

אברהם פורז: אגב, מר גלעד, מה הצלחנו לעשות עם הפנסיה של אנשי צבא הקבע?

אברהם פורז: שום דבר, החגיגה נמשכת.

אברהם פורז: תאר לך שבתקציב הביטחון הפנסיות כבר עולות על המשכורות.

יגאל ביבי: מישהו במדינה חושב על כל מה שקורה פה?

אברהם פורז: אתה שואל אותי?

אברהם פורז: אני מהאופוזיציה, אבל גם אתה.

יגאל ביבי: אני מעם ישראל.

אברהם פורז: החיים עושים את שלהם.

איתן עמיר: שמי איתן עמיר.

איתן עמיר: אני חבר הנהלת ארגון האקדמאים העצמאיים במקצועות ההנדסה והאדריכלות.

איתן עמיר: שני הארגונים, ארגון המהנדסים והאדריכלים וארגון המודדים המוסמכים, חברו יחד באותו עניין.

איתן עמיר: שני הארגונים מאגדים כ-1,200 משרדים שעוסקים בתחום התכנון והמדידות של הבנייה בישראל, ומספר המועסקים בהם הוא כ-15,000 איש.

איתן עמיר: זאת כל תשתית ההנדסה במדינת-ישראל.

איתן עמיר: כידוע, מדינת-ישראל כבר לפני כ-20-25 שנה הפסיקה לבצע תכנון במשרדי הממשלה.

איתן עמיר: כל התכנון והמדידות במדינת-ישראל מבוצעים על-ידי השוק הפרטי, שנותן שירותים למדינה, וכך זה מתנהל.

איתן עמיר: לכן זאת התשתית ההנדסית של מדינת-ישראל בתחום הזה.

איתן עמיר: אנחנו מאבחנים, בעיקר בשנה-שנתיים האחרונות, שינוי באופן יחסי ההתקשרות בינינו לבין המשרדים הממשלתיים השונים.

איתן עמיר: אני אסביר מה היה קודם, כדי שנבין את השוני.

איתן עמיר: במשך קרוב ל-50 שנה, המדינה על משרדיה השונים – משרד הבינוי והשיכון, משרד הביטחון, מע"צ – הזמינה עבודות במגזר הפרטי בתחומים שציינתי, באמצעות תעריפים ממשלתיים, כלומר: כל משרד הזמין עבודה באופן כזה שהמשרד ייתן לעצמו תעריפי תכנון ומדידות, ובאמצעות ועדות שמוסרות עבודות הוא מסר עבודות למשרדים.

איתן עמיר: כל זה נעשה בשיטה של ועדות מכרזים עם סבב מחזורי.

איתן עמיר: לא אגיד שלא היו חריגות.

אברהם פורז: זה לא מכרז נטו, זה מעין מכרז מומחים.

איתן עמיר: כן, זה בעצם מכרז מומחים.

אברהם פורז: אני ישבתי בראש ועדת המשנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שדנה בתקנות חוק חובת המכרזים.

אברהם פורז: קיימנו על זה הרבה ישיבות – אני חושב שכמעט 30 ישיבות.

אברהם פורז: אחד הדברים שרצינו לוודא הוא שבתחומים האלה, המחיר לא יהיה חזות הכל.

אברהם פורז: להבדיל ממכרז, שבו אתה קובע נניח תנאי סף ואחר-כך את המחיר, חשבנו שבעבודות כאלה של שירותי אדריכלות, הנדסה, ייעוץ משפטי ושירותי ראיית חשבון, המחיר הוא לא חזות הכל, אבל בכל זאת רצינו ליצור מצב שנבדקות כמה הצעות ויש איזו מחזוריות.

אברהם פורז: כך יצרנו איזשהו מודל, שאומר שהמחיר הוא לא חזות הכל.

אברהם פורז: אגב, זה לא אומר שחייבים לקבל את ההצעה היקרה ביותר.

אברהם פורז: גם זה לא נאמר, אבל קודם כל צריך לשקול את המחיר בהקשר של דברים נוספים, כמו: טיב העבודה, מוניטין וניסיון.

אברהם פורז: לא נותנים את העבודה לאדריכל שמציע את המחיר הזול ביותר, רק בגלל שהוא מציע את המחיר הזול ביותר.

יגאל ביבי: כי אחר-כך זה יעלה ביוקר.

אברהם פורז: נכון, וזאת הסיבה.

אברהם פורז: אם אתה מחפש שירותי ייעוץ משפטי, יש לך בעיה, ואני מדבר על תחום שאני מכיר.

אברהם פורז: אתה לא תלך לעורך-הדין הזול ביותר, נכון?

אברהם פורז: זה יעלה לך ביוקר, אם תלך לעורך-דין הזול ביותר.

יגאל ביבי: גם לא לרופא הכי זול.

איתן עמיר: עבדנו בשיטה הזאת למעלה מארבעה עשורים, ולאחר מכן הכנסת חוקקה את חוק חובת המכרזים.

איתן עמיר: אנחנו הוכנסנו לחוק, אם כי בסייגים מיוחדים, כפי שנקבע בתקנות, ועל זה נרחיב בהמשך.

איתן עמיר: אנחנו טוענים שנושא האיכות והבטיחות הוא האינטרס הציבורי הגבוה ביותר, והנושא המלווה אותו, העלויות שעולות למדינה, צריך להילקח בחשבון בפרופורציות הראויות, וכדי שהפרופורציות יהיו ראויות - כך נהגה המדינה קרוב ל-50 שנה, היא ולא אנחנו - קבעה המדינה את הפרופורציות הראויות לתשלום עבור כל נושא ונושא.

איתן עמיר: כדי שאני אהיה חד וברור, אני אבהיר מה היא מטרת הפגישה מבחינתנו.

יגאל ביבי: תגיד את זה בשני משפטים, כי אני צריך ללכת לוועדה אחרת.

איתן עמיר: במסגרת האפשרות החוקית שמעניקות תקנות חוק חובת מכרזים, אנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדת להמשיך באותו נוהג, ששם בראש מעייניו את הנושא של האיכות ושל הבטיחות.

יגאל ביבי: מה הבעיה?

אברהם פורז: האם אתה אומר שיפורסם תעריף?

איתן עמיר: הבעיה היא שכרגע לאור המצוקות, לכאורה ולמעשה יש ניסיונות ראשונים מצד משרד האוצר ליצור מכרזי תכנון, כאשר במכרזים האלה המרכיב של ההצעה הזולה ביותר הוא הנושא הרלוונטי, ונושא האיכות והבטיחות בעצם הופך להיות נושא משני.

יגאל ביבי: האם המכרזים האלה בדרך כלל מתקיימים בארץ?

אברהם פורז: כן.

איתן עמיר: עלית במקרה על נושא אחר, שהוא לא נושא הדיון היום, וזה הנושא של כחול-לבן, מכרזי תכנון שבהם משתתפות חברות זרות.

איתן עמיר: אני לא רוצה להיכנס לזה, כי זאת סוגייה מיוחדת.

אברהם פורז: למה הייתם מצפים, שיחזרו לשיטת התעריף לפי שעות?

אברהם פורז: איך היית רוצה שימסרו עבודות תכנון מטעם המדינה?

אברהם פורז: אני מדבר נניח על עבודת הנדסה או אדריכלות, עבודת תכנון.

אברהם פורז: איך היית מצפה מהמדינה שתנהג במקרה כזה?

איתן עמיר: אני יכול בסך הכל לצטט את הדרך שבה הכנסת קבעה שזה יכול להיעשות.

אברהם פורז: זה ברור שהמדינה יכולה לא לקבל את ההצעה הכי זולה, ובדברים האלה אין חובת מכרז במובן של מחיר, אבל גם אין איסור על המדינה לקחת את ההצעה הכי זולה, כי אם היא גם זולה וגם טובה, מבחינת המזמין זה הדבר האידיאלי.

אברהם פורז: מה המדינה עושה היום בנידון, ומה היית רוצה שהיא תעשה?

אברהם פורז: תן לי פרמטרים, כדי שיהיה ברור מה אתה רוצה.

יגאל ביבי: איך עובדים היום – לפי אחוזים?

איתן עמיר: חבר-הכנסת פורז, אני אגיע לזה, ולא אתחמק מהתשובה לשאלה.

איתן עמיר: התשובה שלי תהיה תלויה באוויר, אם לא ייאמר קודם מה שצריך להיאמר.

יגאל ביבי: אני צריך ללכת לוועדה אחרת.

יגאל ביבי: אני חושב שכתבתי כבר עשרה מכתבים במשך עשר השנים האחרונות למשרד האוצר לגבי עניין המכרזים.

יגאל ביבי: פעם במכרז עבדו לפי אחוזים מערך הפרויקט, מה השיטה על-פיה נוהגים היום?

איתן עמיר: שיטת המכרזים היא שונה ממקום למקום.

יגאל ביבי: למה אין אחידות?

יואל אופיר: כי החוק מאפשר קיומן של כל מיני שיטות.

יגאל ביבי: חבר-הכנסת פורז, אתה מבין מה קורה?

יגאל ביבי: כל משרד עושה מה שהוא רוצה.

איתן עמיר: יש כל מיני שיטות.

איתן עמיר: אני אתן דוגמה לרכבת ישראל.

אברהם פורז: זה נקרא פלורליזם.

יגאל ביבי: מדובר באדם שמתכנן היום כביש שעלותו 100,000,000 שקל, וככל שהוא "מבזבז" יותר כסף, כך הוא מקבל יותר אחוזים – האם כך זה עובד היום?

יגאל ביבי: אם זה עובד בדרך הזאת, אני נגד.

איתן עמיר: גם אני נגד, זה לא עובד כך היום.

איתן עמיר: אני אתן שתי דוגמאות.

איתן עמיר: מע"צ לא גוזרת את השכר לפי עלות הכביש.

יגאל ביבי: אני לא מדבר על מע"צ, אבל איך עובד משרד הבינוי והשיכון?

איתן עמיר: משרד הבינוי והשיכון עבד בשיטה עליה דיברת.

איתן עמיר: בימים אלה משרד הבינוי והשיכון מסיים ליצור תעריף חדש, ששולל את כל הפרמטרים שדיברת עליהם, והוא עובר לעבוד לפי שיטה, לפיה עבור מטלה מסוימת יהיה תשלום רלוונטי.

יגאל ביבי: השיטה הקודמת גרמה נזקים אדירים למדינה.

איתן עמיר: אני מסכים.

איתן עמיר: דרך אגב, מע"צ מעולם לא עבדה בשיטה הזאת.

איתן עמיר: מע"צ תמיד עבדה בשיטה של תשלום של FIXED PRICE פר מטלה מסוימת.

אברהם פורז: אבל היא קבעה את ה-FIXED PRICE, ולפי מה?

איתן עמיר: לפי החלטות של הנהלת מע"צ שישבה ועשתה ניתוח שכר סביר למטלה מסוימת.

אברהם פורז: איך היא עשתה את זה?

אברהם פורז: על בסיס שעות עבודה?

איתן עמיר: כן, על בסיס שעות עבודה.

אברהם פורז: אני רוצה להבין – היא נניח קבעה איזשהו מחיר X לשעה, העריכה שעבודה כזאת טעונה X שעות תכנון, ואז אמרה שזה המחיר עבור העבודה, והמחיר לא נתון לוויכוח, כלומר: זה המחיר עבור מי שלא יקבל את העבודה.

אברהם פורז: אז היא בדקה מי יבצע את העבודה באופן הטוב ביותר.

איתן עמיר: בדיוק כך פועלת השיטה.

יעקב תלמודי: זאת לא רק שאלה מי הכי טוב, אלא גם מי הכי טוב למטלה הספציפית, כי אם זאת מטלה קטנה, יכול משרד קטן לבצע אותה.

אברהם פורז: האם היה לגיטימי מצד מע"צ באותה תקופה, אחרי שקיבלה נניח חמש הצעות לפי התעריף והשתכנעה ששלושה משרדים כולם טובים, אם תאמר לאחד מהם שהוא יקבל את העבודה אם יוריד 10% מהמחיר?

איתן עמיר: עד לפני חודש ימים לא היה דבר כזה במע"צ.

איתן עמיר: גם זה קרה במע"צ במכרז שיצא לפני כחודש ימים.

אברהם פורז: על סמך מה יודעים באיזה מספר שעות מדובר?

ניר גלעד: העובדה שאנחנו שותקים, לא אומרת שאנחנו מסכימים.

אברהם פורז: בבוא העת אתם תענו.

אהרון אהרונוב: אני מציע שתשאל אחר-כך את אנשי מע"צ או משרד האוצר, איך הם בדיוק עובדים.

אברהם פורז: לפני הרבה שנים הייתי עורך-דין, והופעתי בפני שופט שקראו לו הרפזי.

אברהם פורז: הוא אמר שכל אחד מהצדדים מראה את המציאות בראי עקום, והשופט צריך באמצע ליישר את שתי המראות העקומות האלה.

אברהם פורז: הוא מעקם צד אחד, ואחר-כך אתם אולי תעקמו לצד שני, ואני צריך למצוא את האמצע.

איתן עמיר: אני ברשותך אקצר מאד, כי אני מבין שלא עומד לרשותנו זמן ארוך מאד.

איתן עמיר: אני אומר למה הגענו היום ולא לפני שנתיים או שלוש.

יגאל ביבי: עד עכשיו אני לא מבין מה אתם רוצים.

אברהם פורז: הם רוצים לעבוד לפי תעריף ולא לפי מחיר.

יגאל ביבי: הוא לא אמר את זה.

אברהם פורז: הוא רוצה שיהיה תעריף לפי שעה, ושלא תהיה תחרות על המחיר, כלומר: שתהיה תחרות על כל דבר, מלבד מחיר.

איתן עמיר: אנחנו מציעים שהממשלה, לא אנחנו, תקבע על-פי אינטרס ציבורי של איכות ובטיחות, מה צריך לשלם עבור מטלה מסוימת.

יגאל ביבי: אם יש שלוש חברות שכולן טובות, ואני רוצה לקבל את ההצעה הזולה ביותר, למה לא?

איתן עמיר: אני לא רוצה להרחיק לכת לאסון כפר המכבייה, ששם זכתה חברה בפסיקה גם של בית-המשפט בגלל 200 דולר.

יגאל ביבי: האם אתה רוצה שהפקיד יקבע מי טוב ומי לא טוב, ושישלמו לו שוחד?

אברהם פורז: אבל במקרה של כפר המכבייה היה מדובר במומחה, מישהו שהוא דוקטור בארכיטקטורה.

איתן עמיר: הוא היה דוקטור שקיבל שכר לא ראוי, והתוצאה ידועה.

יגאל ביבי: אבל איך אתה רוצה שהפקיד יידע במי לבחור?

יגאל ביבי: האם הוא יבחר במי שהוא חבר שלו, או דוד שלו?

איתן עמיר: לא, יש תהליכים מסודרים.

יגאל ביבי: אם לא ייקבעו כללים ברורים, חבל על הזמן.

איתן עמיר: אני חייב לתת תשובה לחבר-הכנסת ביבי.

איתן עמיר: אין כזה דבר שיושב פקיד ממשלתי מול נותן שירות וקובעים את השכר.

איתן עמיר: מדובר על ספר של שכר, שהוא טוב לכל המגזר שעליו מדובר.

איתן עמיר: זה ספר שאותו משרד ממשלתי קובע.

יגאל ביבי: אבל למה שהוא יבחר בך ולא במישהו אחר?

איתן עמיר: את זה קבע המחוקק, וזה מתנהל על-פי סדר מחזורי קבוע.

יגאל ביבי: אם אתה תכננת משהו, והמדינה רצתה לשלם עבורו 5,000,000 שקל, ואתה דורש 20,000,000 שקל, מכיוון שאתה בזבזן ולא יעיל, היא תחליט לקחת מישהו אחר, למה לא?

איתן עמיר: זה לגיטימי.

איתן עמיר: אם השירותים הניתנים הם לא טובים, אותו משרד לא ראוי לתת שירותים, ועל זה אין ויכוח.

איתן עמיר: היו מתכננים שנפלטו ממערכות תכנון, המשרדים הממשלתיים פלטו אנשים כאלה.

יגאל ביבי: הנושא של התכנון הוא אחת הבעיות הקשות ביותר של המשק הישראלי.

יגאל ביבי: לדעתי, אחד הדברים שגרמו נזק אדיר למדינה זה התכנון – בעיקר כשהיתה נהוגה השיטה שבה המתכנן קיבל 5%-10% מעלות הפרויקט.

יגאל ביבי: כל מי שיש לו שכל ישר, כשהוא מסתכל על הגשר ברמות בירושלים, הוא רואה את המיליונים שמשקיעים שם בתכנון, וכל זה באשמת המתכנן שעשה את הפיל הלבן הזה.

יגאל ביבי: לכן, אסור ללכת לפי השיטה הזאת, ואני מקווה שמשרדי הממשלה כבר לא פועלים לפי השיטה הזאת.

יגאל ביבי: אם קובעים מחיר לפרויקט, זה צריך להיות המחיר.

יגאל ביבי: אם אתה דורש עבורו 1,000,000 שקל, אחר דורש 500,000 שקל, ושניכם טובים, מה רע אם אני בוחר במי שדורש מחיר זול יותר?

איתן עמיר: אני אגיד מה רע בזה.

איתן עמיר: אני מסכים אתך שהמוצר הטוב ביותר שהמדינה יכולה לקבל זה המוצר האופטימלי שהוא גם טוב מבחינה הנדסית ושהוא גם הזול ביותר, ועל זה אין ויכוח.

איתן עמיר: כדי להגיע למוצר הסופי הזה, ואני מדבר על אותו גשר שהבאת כדוגמה, יש אפשרות בנאלית, שהמתכנן שהציע את ההצעה הזולה ביותר ייצא לדרך, ישקיע את המינימום הנדרש, ימלא אחר כל המטלות, אבל לא יגלה את שאר הרוח ולא יגלה את האלטרנטיבה הנוספת.

איתן עמיר: אם אני מתכנן כביש באזור ההר בירושלים, לדוגמה, ולפי האלטרנטיבה החמישית אני אזיז אותו עוד חמישה מטר ימינה או שמאלה, הקיר התומך שלו שהיה קודם שמונה מטר, עשוי לקטון לחמישה מטר, ופה מדובר על סדר גודל של 5,000,000-7,000,000 שקל למדינת ישראל.

איתן עמיר: את זה אפשר לקבל, רק אם השכר שישולם למתכנן הוא שכר סביר וראוי, ואנחנו לא אומרים שאנחנו צריכים להגיד מה הוא השכר הסביר והראוי.

איתן עמיר: השכר הסביר והראוי הוא שכר שנקבע על-ידי המדינה בעבר, וכך אנחנו מציעים שיימשך גם הלאה.

איתן עמיר: אני מסכים אתך במאה אחוז, שאסור לגזור את זה מעלויות ביצוע של קבלן, זה גרוע מאד ולא טוב.

יעקב תלמודי: אם מר פורז זוכר, אני הייתי שותף כנציג הארגון בחקיקה של תקנה 5, ותיאמר לזכותו הגדולה של מר פורז ההובלה של העניין.

אברהם פורז: זה עניין של כמעט 10 שנים.

יעקב תלמודי: המחקר נערך על-ידי מר דוד בועז שלא נמצא בארץ, ולכן לא יכול היה להצטרף אלינו.

יעקב תלמודי: המחקר מתייחס לעלויות אי-האיכות בענף הבנייה במדינת-ישראל.

יעקב תלמודי: הבסיס למחקר ולניתוח - שמשתמש כמובן גם בנתונים מחוץ לארץ שהם די דומים בחלק מהתחומים - הוא מחקר שבוצע על-ידי לשכת ראש-הממשלה, "המרכז למצוינות ואיכות", בשנת 1996.

יעקב תלמודי: היקף ענף הבנייה במחירי 2000 הוא קרוב ל-30,000,000,000 שקל.

יעקב תלמודי: ההערכה, על-פי תוצאות המחקר שנמדדו בין השנים 1996 ל-2000, היא של כ-1,000,000,000 שקל, זאת אומרת: יש יחס של 51% מתוך סך כל ההשקעה, שמוערך כאי-איכות.

יעקב תלמודי: ערך אי-האיכות שמוערך היום, הנובע מתכנון לא מספיק טוב, הוא בערך 5,000,000,000 שקל.

יעקב תלמודי: הבדיקה מראה שהשקעה סבירה ונוספת ופעולות למניעת כשלים, שמשמעותן העיקרית היא תכנון ראוי, נותנת תשואה של בערך יחס 1:11, כלומר: השקעה של שקל אחד בשיפור התכנון, תחסוך 11 שקלים.

יעקב תלמודי: אם מדובר במספרים, 450,000,000 שקל יכולים למנוע אי-איכות של קרוב ל-5,000,000,000 שקל.

יעקב תלמודי: מתוך כל הנתונים האלה עולה, שאנחנו נמצאים היום באזור של יעילות בינונית ביחס בין התכנון לבין ערך אי-האיכות בענף.

יעקב תלמודי: הורדה של מחירים בתכנון שנעשית באמצעות מכרזים, עלולה להוביל להגדלה משמעותית של אי-האיכות.

יעקב תלמודי: לכן, אנחנו חוזרים ואומרים שהתהליך ורוח החוק כפי שקבעה הכנסת, צריך גם להימשך בתהליך של בחירת מתכננים ומודדים על בסיס תקנה 5.

יעקב תלמודי: ההסברים המשפטיים, כמובן, יוסברו בהמשך.

אברהם פורז: אין לנו בעיה עם העניין המשפטי, אנחנו לא בית-המשפט.

אברהם פורז: ברור לנו לגמרי שהמדינה לא חייבת לקבל את ההצעה הנמוכה ביותר.

אברהם פורז: היא גם לא חייבת לבחור בהצעה הגבוהה ביותר, והיא גם לא חייבת לעבוד לפי מחירון.

אברהם פורז: אתם צריכים לשכנע אותנו, שמה שהמדינה עושה זאת טעות, ולא לדבר על העניין המשפטי.

אברהם פורז: זה ברור לגמרי שהמחיר הוא לא חזות הכל, אבל השאלה היא האם באמת יש קורלאציה, שאומרת שגם מתכנן טוב שמקבל סכומים נמוכים עושה עבודה לא טובה.

אברהם פורז: אני מניח שאתה ער לעובדה שיש משרדי אדריכלים ומתכננים שהמדינה עובדת איתם שנים, וגם קודם עבדה איתם.

אברהם פורז: הם לא נהיו גרועים יותר בשנים האחרונות והם לא שכחו את מה שהם למדו, והם עדיין מוכנים לעבוד בסכום נמוך יותר, אז על מה אתה מלין?

יעקב תלמודי: מכיוון שמרכיב התכנון וסך כל עלויות הבנייה – שלא נדבר על LIFE CYCLE COST - של הפרויקט הם בערך 7%-8%, אני חושש מאד שמשרד האוצר לא מודע למשמעות של אלטרנטיבות ושל יצירת תכנון שנותן תשואה מקסימלית.

יעקב תלמודי: כנראה שהבעיה היא לא רק שלנו.

יעקב תלמודי: בדבריו של שר השיכון הבריטי, שהתפרסמו לפני שבוע, הוא הנחה את הרשויות הכפופות לו לא ללכת אחר הזול ביותר בפרויקטים ציבוריים, אלא על האיכות הטובה.

יעקב תלמודי: אני מצטט את דבריו: האובססיה לזול ביותר, גורמת לקבלת איכות נמוכה של מבני ציבור.

יעקב תלמודי: בסקר שבוצע לגבי 60 פרויקטים ציבוריים בבריטניה, הסתבר כי 76% פיגרו בלוח הזמנים ו-46% חרגו באופן משמעותי מהתקציב.

יעקב תלמודי: לכן, מנחה שר השיכון הבריטי את הרשויות הכפופות לו, שמפעילות עבודות ציבוריות, לא ללכת על הזול, אלא על ה-BEST VALUE.

יעקב תלמודי: זו בדיוק הטענה שלנו.

יעקב תלמודי: לעניין הקשר בין שכר תכנון נמוך לבין כשלים, אני מבקש מעורך-דין אבי אלרום להרחיב בנושא, מפני שאבי אלרום הוא עורך-דין שמייצג הרבה מאד שנים תלונות ותביעות משפטיות כנגד מתכננים, ונאסף אצלו הרבה מאד חומר בעניין.

אברהם פורז: השאלה היא האם הוא יכול להראות לנו על קורלאציה, שבכל אותם מקרים שבהם התכנון היה גרוע, אנשים קיבלו שכר זול.

יעקב תלמודי: כן, בהחלט.

אברהם פורז: כי אפשר לתכנן גם גרוע ולקבל שכר גבוה.

יעקב תלמודי: מעבר לציטוט של השר הבריטי, אני רוצה להביא ציטוטים כחול-לבן של שני גורמים שעובדים עבור הממשלה: האחד – המהנדס הראשי של כביש חוצה ישראל.

אברהם פורז: אבל שם מדובר בחברה פרטית שסוללת, והיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

יעקב תלמודי: לא, אני מדבר על חברת כביש חוצה ישראל, אני לא מדבר על הזכיין.

אברהם פורז: אבל הוא לא סולל שום דבר, אתה מדבר על תכנון הכביש.

הוא אומר: אני רוצה להביא עוד משפט קצר, של הגברת זיוה פתיר, יושבת-ראש מכון התקנים: להזנחת האיכות בתהליכי המכרזים יש משמעות מכרעת למזמינים.

הוא אומר: עבודה שנרכשה במחיר נמוך יחסית הופכת ליקרה מאד, כשלוקחים בחשבון את העלויות הכוללות.

הוא אומר: ידועה בהקשר זה האמרה, שאיכות לא עולה כסף, מה שעולה כסף, והרבה, זה אי האיכות.

אבי אלרום: נדמה לי שכולנו רוצים אותו דבר בסך הכל, וגם אומרים אותו דבר, ואתה ביטאת את הדברים בצורה יפה מאד – המחיר הוא לא חזות הכל, ואם מתכנן טוב דורש חצי מחיר, למה שהוא לא יעשה כראוי את העבודה?

אבי אלרום: אני עוסק מזה 15 שנה בייצוגן של רוב התביעות, שמוגשות בכל תחומי הכשל ההנדסי והאדריכלי, במסגרת האחריות המקצועית של המתכננים והמהנדסים.

אברהם פורז: קל וחומר, מה אכפת למהנדס?

אברהם פורז: יש לו ביטוח.

אבי אלרום: זאת בדיוק הנקודה שעליה אנחנו פוסעים אט אט.

אברהם פורז: גם אם השכר גבוה, מה אכפת לו? יש לו ביטוח.

אבי אלרום: זו בדיוק הנקודה, כי זה יבוא על חשבון המזמין, וזאת הבעיה.

אבי אלרום: נדמה לי שכולם אמרו שצריך להיות מחיר אופטימלי, ותבינו שאני מדברים על אלפי תביעות.

יגאל ביבי: מה צריך לעשות עם מי שתכנן את כביש בגין?

יגאל ביבי: לפי התחזית, העלות שלו היתה אמורה להיות 300,000,000 שקל, ובסוף העלות הגיעה ל-900,000,000 שקל.

יגאל ביבי: מתכנן כזה צריך לפסול מהרשימה.

אבי אלרום: בואו נחשוב למה זה קרה.

אברהם פורז: האם אתה חושב שמישהו באמת חשב שזה יעלה 300,000,000 שקל?

אברהם פורז: אתה היית הרי ראש עיר.

יגאל ביבי: אצלי לא היה קורה דבר כזה.

אברהם פורז: מציגים בפני משרד התחבורה עלויות נמוכות.

יגאל ביבי: אבל בסוף מגיעים להוצאה גדולה פי שלוש ממה שהעריכו בהתחלה?

אברהם פורז: אחר-כך הדברים מתחילים להסתבך.

אברהם פורז: ראיתי איך הדברים נעשים בחלק מהעיריות.

אבי אלרום: בדיוק נגעת בשאלה של הכשל המוכח והאפשרי בין שכר נמוך לבין עלויות ונזקים.

אבי אלרום: אם אתה מדבר על זה, גם אם אתה מתכנן טוב ומסור – ואנחנו לא מדברים על רשלנים, על חפפנים או על מי שלא מיומן – ותאמר לו שיש מישהו אחר שמוכן לעשות את אותה עבודה בחצי מחיר, ותשאל האם הוא מוכן גם לעשות את אותה עבודה בחצי מחיר, והוא יאמר שהוא מוכן, הוא יעשה זאת כי הוא צריך להתפרנס.

אבי אלרום: כאשר אתה מקצר את הפינות הרלוונטיות, ואתה לא משקיע בעוד יועץ כדי שיבדוק את התכנון האופטימלי, העלות למזמין מוכפלת.

אבי אלרום: אם אתה לא עושה בדיקת קרקע מתאימה בבאר-שבע, בדימונה, בעפולה או במקומות אחרים, ויש 70 בתים שהמדינה בנתה, יש לך אחר-כך 70 תביעות שמעסיקות את בתי-המשפט, וזה דבר שקורה יום ביומו.

אבי אלרום: עלינו להשכיל למצוא איזשהו מפתח, שבאמצעותו אנשים לא יצטרכו לקצר פינות על עבודה לגיטימית ומיומנת, כדי להגיע למחיר זול יותר שהם יוכלו לעמוד בו, כי אחרת אותם מתכננים לא יוכלו לעמוד בתכנון הזה.

אבי אלרום: מצד אחד לאותו מתכנן יש רצון להיות עם שאר רוח כדי לתכנן משהו יפה וטוב, אבל מצד שני הוא צריך לדאוג לכך שהוא לא יפשוט את הרגל, אז איך הוא יעשה את זה?

אבי אלרום: אם הוא יקבל את המחיר או את הדרך המוצעת שבה המחיר הוא חזות הכל, בוודאי שהנזק הוא למזמין העבודה ולמדינה, ולא לעצמו.

נחום לנגנטל: מתוך היכרות, אני רוצה לומר שאת רוב העבודות בכבישים לא המדינה מזמינה, אלא הרשויות המקומיות.

נחום לנגנטל: הרשויות המקומיות הן אלה שמוציאות את המכרזים.

אברהם פורז: הם באים כרגע בטענות לגבי המדינה.

נחום לנגנטל: אני רוצה להגיד שזה נכון לגבי יותר ממחצית מהכבישים.

נחום לנגנטל: כל הזמן אני אומר לכם, תתחילו לחייב את מע"צ על הקרקע שהיא לוקחת באותם מחלפים - ואני תמיד אומר את זה למע"צ, והחשב לשעבר של מע"צ נמצא כאן – כדי שיהיו מחלפים הרבה יותר קומפקטיים וטובים.

אברהם פורז: הם יהיו כל-כך קטנים, עד שייעלמו לגמרי.

נחום לנגנטל: תאמין לי שכשאני רואה את המחלפים האדירים שיש פה לעומת המחלפים שיש באירופה, אני מבין איך מבזבזים פה שטחים.

נחום לנגנטל: זה לא מופיע בספר התקציב.

נחום לנגנטל: אני אומר את הדברים למהנדסים, ואומר שכאשר פועלים על-פי שיטת האחוזים כמו במגזר הפרטי, יש להם תמריץ לנפח את העלות, והרי מזה אנחנו חוששים.

יגאל ביבי: אני מקווה שהשיטה הזאת עברה מהעולם, כי זאת היתה שערורייה.

נחום לנגנטל: גם עורכי-דין עבדו לפי אחוזים, וגם זה כבר עבר מן העולם.

אברהם פורז: אם זה אחוזים מהתביעה, זה בסדר גמור.

נחום לנגנטל: גם זה עבר מן העולם, כי עברו לשיטה האמריקאית ש"הולכת" לפי שעות.

אברהם פורז: היו עורכי-דין שעבדו עבור חברת ביטוח בשיטה של אחוזים, ולכן ככל ששילמו יותר הם הרוויחו יותר.

איתן עמיר: חבר-הכנסת לנגנטל, על זה יש הסכמה כללית.

נחום לנגנטל: אני אומר שהשיטה של אחוזים היא פרובלמטית.

נחום לנגנטל: אני גם אמרתי לרשויות המקומיות הגדולות, שהשיטה הטובה ביותר היא השיטה של ה-PQ.

נחום לנגנטל: באו ואמרו: אנחנו נברר מי הם חמשת המהנדסים הטובים ביותר, וביניהם נחלק את העבודה.

נחום לנגנטל: כך אתה יוצר לעצמך את נושא ההתמחות.

נחום לנגנטל: אם יש משרדים שמתמחים בנושא של כבישים, אתה בודק מי הם המשרדים הטובים ביותר בנושא, והם אלה שכרגע מועמדים לבצע את המשימה.

נחום לנגנטל: זאת הדרך הנכונה ביותר ליצור את רשימת האיכות, ובמסגרת שלה לבצע את התמחור.

נחום לנגנטל: ההנחה שלי אומרת שכשבחרת את חמשת המשרדים הטובים ביותר למערכת תכנון כבישים, או לתכנון משרדי ממשלה, קבעת את הרשימה, ומהרגע הזה אתה עושה את התמחור.

נחום לנגנטל: ההנחה שלי אומרת שבמקרה כזה, אותו משרד לא יתחיל לעשות התחשבנות לגבי האיכויות.

נחום לנגנטל: אני לא יודע האם זה בגיץ או לא, כי אם מישהו לא עמד בהתחייבות שלו, צריך להוציא אותו מהרשימה.

נחום לנגנטל: כך אתה יוצר לעצמך גם את האיכות וגם את התמחור.

נחום לנגנטל: ניר גלעד, אני רוצה לומר לך משהו שלא קשור לנושא.

נחום לנגנטל: בכל מקום בו אני פוגש אותך, אני אומר לך את הדברים האלה, בפרט כשחבר-הכנסת פורז מנהל את הישיבה.

נחום לנגנטל: צריך לבדוק את חוק המכרזים ולעשות בו רביזיות.

נחום לנגנטל: יש בו המון בעייתיות.

נחום לנגנטל: יש משרדים שהתפקיד שלהם זה לקבל דמי לא-יחרץ.

נחום לנגנטל: הם מתמודדים על מכרזים לא כדי לזכות, אלא כדי לאיים בבג"צ, כי הם לוקחים בחשבון שיאמרו להם: אם לא תגישו תביעה, "נסדר לך משהו אחר".

נחום לנגנטל: ברשויות שלטוניות מסוימות יש אגפים שלמים, שכל תפקידם הוא לטפל במי שלא זכה במכרז, בגלל חוק המכרזים.

נחום לנגנטל: תסתכלו מה קורה ברשות הנמלים, לשם הכניסו שישה עובדים חדשים כדי לטפל במכרזים.

אברהם פורז: היינו פותרים את זה, אם היה - -

ניר גלעד: אני אגיד כמה מילים כלליות, ואחר-כך אתייחס בהתייחסות יותר פרטנית לטענות שהועלו פה.

ניר גלעד: אני חושב שעבור ההוצאה הציבורית, חוק חובת המכרזים הוא אחד הברכות והמהפכות המשמעותיות ביותר שהמדינה עשתה בעשור האחרון, מההיבט של יכולת הממשלה לספק מוצרים ציבוריים במחירים סבירים, כאשר נגמרה ההשתוללות שהיתה ערב החוק.

ניר גלעד: אני אגיד כמה נתונים מספריים בעניין הזה.

ניר גלעד: הטענה היחידה שהייתי רוצה להתמודד איתה היא שהאינטרס הציבורי נמצא בסכנה, וראוי שהממשלה תעשה הכל על מנת להוציא את השיקול הכלכלי.

ניר גלעד: השיקול הכלכלי האינטרסנטי.

ניר גלעד: יש לי פתרון לזה, הממשלה תקים מחלקת תכנון בעצמה, ואז אנשים שמקבלים שכר יעשו את התכנון.

ניר גלעד: זאת הדרך הטובה ביותר עבור הממשלה להתמודד עם העניין הזה.

ניר גלעד: אני מבין שזאת לא כוונתכם.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: זאת הדרך הכי בטוחה להוציא הכי הרבה כסף, ולקבל תכנון הכי גרוע, ואיך אני יודע את זה?

אברהם פורז: כי זה מה שהיה.

אברהם פורז: זאת לא חוכמה.

אברהם פורז: מר גלעד, אתה החזק פה והם החלשים.

אברהם פורז: אתה חזק, כי באופן סטטוטורי אתה בעל המאה פה, ואתה מזמין את העבודות.

אברהם פורז: איך אתה מוודא שאתה לא קובע להם מחירים, שגורמים לכך בסוף לדפוק את העבודה?

ניר גלעד: אנחנו נתמודד גם עם הסוגייה הזאת.

ניר גלעד: אני רוצה להזכיר לכם, שכאנשי כספים אנחנו עוסקים בכספי אחרים.

ניר גלעד: יחד עם העונג הגדול לעסוק בכספי אחרים, יש איזושהי מידת אחריות.

ניר גלעד: אנחנו כרוכשי טובין ושירותים, חייבים לשמור על שוויון הזדמנויות ועל שקיפות מלאה, הן בדרך בחירת הספק והן בדרך חלוקת התקציב.

ניר גלעד: הלב של החוק, מטרתו היתה להגן על המטרות האלה.

ניר גלעד: יש ספר שכולל את כל אותם מקומות עבודה שפטרתי את עצמי מלעבוד איתם, והם כל אלה שאני נותן להם פטור ממכרז.

ניר גלעד: הספר הזה הוא עבה, ופרקם של המתכננים בספר עוד יותר גדול משל האחרים.

ניר גלעד: השימוש שנעשה בפרוצדורת הפטור ממכרז, בין אם בהרחבת ההתקשרות כשאומרים שצריך להרחיב את ההתקשרות, ובין אם באמירה "בואו נפטור את המשך ההתקשרות, כי אחרי שמישהו תכנן, לא תכניס מישהו אחר לעבודה - - מי הם הצרכנים הגדולים?

ניר גלעד: מע"צ, משרד הבינוי והשיכון, מינהל מקרקעי ישראל, משרד התעשייה והמסחר ומשרד הפנים, וכמובן אגף החשב הכללי.

ניר גלעד: אם אתם רוצים לקבל קצת היקפים כספיים, אנחנו מדברים על סכומים לא מבוטלים.

ניר גלעד: מדובר על קרוב ל-400,000,000 שקל בשנה, 350,000,000 שקל בשנה, שהם רק תקציבי תכנון.

ניר גלעד: נאמרו פה מספר אמירות לגבי השינוי שחל בשנתיים האחרונות.

ניר גלעד: כשנכנסתי לתפקיד לפני שנתיים וחצי, אמרתי שאני רוצה לראות את היקפי העבודות.

ניר גלעד: התמונה הזאת שהיא כבר תמונה משופרת, היא תמונה בעייתית, ולכן הפעלנו את חוק חובת המכרזים קצת יותר לעומק, והוקמו מאגרי מתכננים במשרדים הרלוונטיים.

ניר גלעד: כל משרד בנה לו מאגר בפני עצמו, נקבע תעריף לכל סוג של עבודה, ומתוך המאגר – עצם הכניסה למאגר זה תהליך ה-PQ שדובר עליו – היו נבחרים המועמדים.

ניר גלעד: אחת הבעיות המרכזיות היתה שלא היתה בקרה מספקת על החלוקה השוויונית, כי אם יש לך מאגר ונוח לך לעבוד עם משרד א' ולא עם משרד ב' ואתה שבע רצון מהעבודה הקודמת שלו, זה הגיוני שתבחר בו עוד פעם, אבל אז חטאת.

ניר גלעד: בתור ממשלה זה המצב האידיאלי, כי מדובר באנשים שאני מכיר, ואז אני גם מקבל איכות וכו'.

ניר גלעד: חשבתי שאיגוד המתכננים, שכפי שהוא טוען מייצג למעלה מ-10,000 איש, יבוא לממשלה, לחשב הכללי, וייתן לו מדליה, כי בשנתיים האלה אמרנו שאחת הבעיות המרכזיות שלנו היא החלוקה השוויונית.

איתן עמיר: אני רוצה שיהיה ברור, שאנחנו בעד.

ניר גלעד: הוגדר קוד עומס על פי היקפי העבודה שקיבל כל משרד בחמש השנים האחרונות.

ניר גלעד: מתוך המאגר – ולא מדובר במישהו שהיום פתח משרד, ואמר שהוא יכול לקחת על עצמו לתכנן את קריית הממשלה החדשה, כי אותו קטלגנו לפי גודל, היקפי פעילות וכדומה – ולפי הגדרת העומס, בוחרים את המשרדים שהיה להם העומס הפחות ביותר.

זאת אומרת: התוצאה – יש עלייה במספר המתכננים, אשר קיבלו עבודות מהממשלה, ובכך הושג עקרון השוויוניות.

זאת אומרת: מתוך 1,900 מתכננים רשומים וכאלה שעובדים עם המשרדים וכדומה, מדובר על עלייה מ-40% ל-70%.

אברהם פורז: תסביר לי בבקשה את המשפט האחרון שאמרת.

ניר גלעד: אמרתי שמי שעוסק בכספי ציבור, עומד בפני שתי שאלות.

ניר גלעד: שואלים אותנו למה נתנו את העבודה למשרד א' ולא למשרד ב' ועל סמך מה החלטנו את מה שהחלטנו.

ניר גלעד: חבר-הכנסת לנגנטל צודק במאה אחוז בדבריו.

ניר גלעד: בוועדות המכרזים יש תיק למכרז ותיק לבית-משפט, והרוטינה עובדת מסיבה אחת פשוטה – כי מי שלא זוכה, אין לו מה להפסיד, הוא יכול לנגח את מי שנבחר.

ניר גלעד: אם לא פעלנו נכון על-פי חוק חובת המכרזים, אני אומר שמגיע לו לזכות במשפט, אבל שיעור הזכייה הוא אפסי.

ניר גלעד: מי שתבע את הממשלה ועצר את התהליך, לא היה צריך לשלם דבר.

אברהם פורז: אבל אם אתה מבקש מבית-משפט צו מניעה, בטח צריך פיקדון, ערבות והוצאות משפט.

נחום לנגנטל: עוברים שלושה חודשים עד לדיון הראשון, וכך הם סוחבים זמן.

נחום לנגנטל: כמו-כן, צריך לציין שהם מעסיקים עורכי-דין מעולים.

נחום לנגנטל: אתה גם צריך להבין, שאת האספקה אתה מקבל שלוש שנים אחרי שאתה מזמין.

ניר גלעד: הממשלה לא באה בחשבון עם כאלה שעיכבו את הרכש - -

נחום לנגנטל: היא לא יכולה, כי הם הלכו לבית-משפט כדי לקבל סעד משפטי.

ניר גלעד: נכון, ואנחנו נלך בצורה יותר מסודרת לבקש הגנה והחזר הוצאות, אם הסעד המשפטי שהתבקש לא התבצע כדין, ואם יתברר שהסיבה למהלך הזה היתה עיכוב ההליכים.

ניר גלעד: אני יכול לתת לכם רק דוגמה קטנה של מכרז למערכות ציוד.

ניר גלעד: קבענו שאנחנו רוצים שרתים, מחשבים אישיים וכדומה.

ניר גלעד: הענף הזה, לצערנו, כולו מתנהל בדולרים.

ניר גלעד: קיבלנו הצעות מחיר מכולם, לדוגמה: 4,000 דולר לשרת.

ניר גלעד: אחד הספקים כתב מחיר בלי לציין, האם מדובר בדולרים או בשקלים.

ניר גלעד: על-פי החוק במדינת-ישראל, במקום שלא מצוין בו האם מדובר בשקלים או בדולרים, מדובר בשקלים.

ניר גלעד: סברה הוועדה שהוא התכוון לדולרים ולא לשקלים, כי בענף הזה לא מדברים על מחירים בשקלים.

ניר גלעד: היא פנתה אליו, ושאלה אותו: האם המחיר שמופיע בהצעה הוא שקלי או דולרי?

ניר גלעד: הוא אמר בתגובה: תבינו מה שאתם רוצים, זה המחיר.

ניר גלעד: הוועדה פרסמה את התוצאות, וקיבלה צו מניעה, שבו נכתב:

ניר גלעד: ההצעה שלנו היתה הזולה ביותר, והראיה היא שהגשנו את המחיר השקלי, והמחירים שאתם פרסמתם היו מחירים דולריים, ולכן אנחנו רוצים לפסול את המכרז.

ניר גלעד: פניתי לעורך-הדין שלו, ושאלתי אותו האם הוא מבין שהוא עומד לפגוע בלקוח שלו.

ניר גלעד: הוא אמר לי: לא, הלקוח רוצה לעמוד על כך, שהוא יזכה במכרז.

ניר גלעד: החלטנו לשנות את השיטה – התכנסה ועדת המכרזים מחדש, ובחרה בו כזוכה.

ניר גלעד: באותו יום הוצאה לו בפקס ההזמנה, כי מדובר במישהו שמוכן לספק סחורה שעולה 4,000 דולר ב-4,000 שקל.

ניר גלעד: לכן, אספנו את כל רכש המחשבים השנתי ושלחנו לו אותו.

ניר גלעד: בעל החברה אמר: אתם גורמים לי לפשיטת רגל, כי אני לא מסוגל לספק לכם את הסחורה במחירים האלה.

ניר גלעד: אנחנו אמרנו לו שזאת ההצעה.

ניר גלעד: לאחר התדיינות, חלטנו את הערבות שלו.

ניר גלעד: לזה התכוון חבר-הכנסת לנגנטל.

אברהם פורז: אבל מה הוא באמת רצה להשיג?

ניר גלעד: הוא רצה לפסול את המכרז ולעשות מכרז חדש.

ניר גלעד: עכשיו המחירים כבר ידועים, כי אנחנו מפרסמים את המחירים.

נחום לנגנטל: או שהוא רצה לפנות לזוכה, ולומר לו שהוא מוכן למשוך את הבקשה שלו, בתנאי שהוא "ייתן לו משהו".

ניר גלעד: אנחנו ערים לעובדה, שבמצב שבו השוק נמצא, היכולת שלנו כמונופסון, כרוכש שירותים בהיקפים כל-כך גדולים, לנצל את מצב השוק ולהביא את השוק לעבוד במחירים לא ריאליים, בסופו של דבר משתקף בצורה כזאת או אחרת באיכות העבודה.

ניר גלעד: לכן, במנגנוני המכרז ובשיטות הבחינה שלנו, אנחנו מכניסים מנגנונים שבהם ההצעות הזוכות מתייחסות לאיזשהו סף.

אברהם פורז: האם זה ברור שבסיטואציה כזאת אתם לא תבחרו בהצעה על סך 30 שקל?

ניר גלעד: נכון, היא נפסלת.

אברהם פורז: מר תלמודי, האם זה נכון?

יעקב תלמודי: זה עוד לא קרה.

יעקב תלמודי: היו שלושה נכסים, למשל, של משרד הבינוי והשיכון בסוף שנת 2000, שלגביהם התנהל מכרז של תכנון הוסטלים.

יעקב תלמודי: זכתה ההצעה הנמוכה ביותר, שהיתה בערך 40% מתעריף משרד הבינוי והשיכון.

יעקב תלמודי: תשאלו איפה עומדים היום הפרויקטים האלה.

אברהם פורז: אם כך, אתה אומר שהיה מישהו שהציע 40% מהתעריף וזכה ב-40%?

יעקב תלמודי: כן.

אברהם פורז: אז משהו לא בסדר.

יעקב תלמודי: אני רוצה להביא עוד דוגמה.

יעקב תלמודי: היה מכרז, גם כן בשנת 2000, של משרד הבינוי והשיכון לגבי ניהול פרויקטים במודיעין.

יעקב תלמודי: ההצעה הסבירה היתה צריכה להיות בסדר גודל של 600,000-700,000 שקל, וזכתה הצעה במכרז של 28,000 שקל, וזאת גם ההצעה שבעקבותיה נחתם החוזה.

יעקב תלמודי: אפשר לומר שעד עכשיו לא התבצע התהליך אותו תיאר מר גלעד, אבל אם תתפתח פה שיטה סבירה אחרת, אנחנו נשמח מאד.

ניר גלעד: בשקף כתוב מגמות לעתיד.

אבי אלרום: נראה לי שזה יעבוד - -

ניר גלעד: אני לא יודע למה אתה אומר את האמירה המזלזלת הזאת.

אבי אלרום: לגמרי לא.

ניר גלעד: אני יכול לענות לך תשובה מזלזלת, אבל אני לא אעשה זאת.

ניר גלעד: מאחר שהממשלה מטפלת באוכלוסייה חלשה, אחד החששות הגדולים שלה לגבי המכרז לבנקים למשכנתאות היה, שמכיוון שמדובר באוכלוסייה שלא מעסיקה עורכי-דין ואין לה פה ציבורי, קביעת המחיר תוריד את רף השירות.

ניר גלעד: היה חשש שהבנק יעשה במקרה הזה חשבון פשוט, ויאמר שבגלל שמדובר במחיר נמוך כזה, הוא יפגע ברמת השירות.

ניר גלעד: נקטנו בדיוק בשיטה הזאת, וקיבלנו תוצאות מיטביות עם הבטחת רמת שירות.

אברהם פורז: זה נכון.

אברהם פורז: חלק גדול מעבודת התכנון צריכה לקחת בחשבון גם איזשהו מוניטין מקצועי וגם רמת מוסר מסוימת.

אברהם פורז: יש דברים שאפשר יכול לסבן, ומי שנמצא עם המתכנן באתר, לא יודע לבדוק את הדברים האלה, כי אלה עניינים מקצועיים.

אברהם פורז: הטענה היא – והיא כנראה טענה נכונה – שאם אתה מוריד את המחירים עד לאדמה, אתה בסוף מקבל מוצר בהתאם.

אהרון אהרונוב: לא בהכרח.

אהרון אהרונוב: אני לא רוצה לנקוב בשם של חברת ענק מוכרת בארץ, שסניף שלה בחיפה עבד ברמה מאד ירודה, וסניף שלה בתל-אביב עבד ברמה מאד גבוהה.

אהרון אהרונוב: מניסיון בשטח, זה לא בדיוק המצב.

אברהם פורז: אם יש לכם ניסיון מצטבר, ולפי תעריף, עלות עבודה כזאת יכולה להגיע ל-100 שקל, אם תקבל אותה ב-80 שקל בגלל שיש משבר כלכלי בשוק – זה בסדר, אבל אם תקבל אותה ב-30 שקל, אתה צריך להתעורר ולהגיד שמשהו פה לא בסדר.

איתן עמיר: אני רוצה להביא דוגמה מלפני שבועיים.

איתן עמיר: מדינת-ישראל, באמצעות רכבת ישראל, מסרה עבודה למתכנן במכרז פתוח ופרוע לגמרי, שהציע את המחיר הזול ביותר, שהיה שליש מהצטברות המחירים שאתה קורא להם חציון.

איתן עמיר: יכול להיות שזאת שיטה חדשה, וזה מעניין.

אברהם פורז: אם משהו לא היה טוב, כל מטרתנו היא לשפר אותו.

אברהם פורז: מר גלעד הצביע על מגמה לגבי אותם מקרים, שבהם המחיר נמוך עד גיחוך או מגיע לפערים בלתי סבירים לחלוטין.

אברהם פורז: יכול להיות שמישהו מציע הצעה כזאת, כי הוא מצ'פר את עצמו במקומות אחרים.

אברהם פורז: זה דבר שלא צריך לקרות, כי הוא מעורר חשד.

ניר גלעד: ברשותך, אני רוצה במשך חמש דקות לתת פרספקטיבה לשנים הבאות, ולומר לאן הולכת הממשלה.

ניר גלעד: לגבי שר השיכון הבריטי, הוא גם התייחס להשוואה בין השיטה הקיימת שבה הממשלה מזמינה את העבודות, בונה את המבנים ומתכננת אותם וכדומה, ל-TREND הגדול בעשור האחרון, של הוצאת חלק גדול מהעבודות האלה מרכישת עבודה לרכישת שירות.

ניר גלעד: הממשלה עוברת בתפיסת עולמה מרכישת כביש שהוא מוצר, לרכישת שירות.

אברהם פורז: אפילו הכנסת עשתה את זה בשיטה כזאת.

ניר גלעד: בדיוק.

ניר גלעד: אני רוצה לתת את סדרי הגודל ואת ההיקפים.

ניר גלעד: כביש חוצה ישראל הוא דוגמה טובה לעניין.

ניר גלעד: אנחנו מדברים על כביש חוצה ישראל, על שני הקטעים שלו.

ניר גלעד: שר האוצר לא יכול להיות חשוד בכך שהוא רוצה להוציא החוצה עבודות, אלא להפך, הוא העביר החלטת ממשלה שמחייבת העסקת עובדים ישראלים עד כמה שניתן.

אברהם פורז: אפרופו, אני רוצה להגיד לך משהו לגבי מסירת עבודות.

אברהם פורז: לצערי, אתם צריכים להיות מאד זהירים לגבי התופעה הזאת.

אברהם פורז: חלק גדול ממזמיני העבודות במשרדי ממשלה אוהבים להזמין עבודות אצל גורמי חוץ, כי זה מאפשר להם לנסוע ולבקר בחוץ לארץ.

אברהם פורז: לעומת זאת, אם המתכנן נמצא בהרצליה, מה ייצא להם מזה?

אברהם פורז: תהיו זהירים בעניין הזה.

ניר גלעד: היום נסיעה לחוץ לארץ זה כבר לא "מרכיב".

אברהם פורז: אבל בכל זאת, זאת נסיעה וזה מלון.

ניר גלעד: תאמין לי שאני מודאג מדברים אחרים, לא מהנסיעה לחוץ לארץ.

אברהם פורז: אני מודאג גם מזה.

ניר גלעד: דווקא לגבי אותם פרויקטים גדולים, רוב רובה של עבודת התכנון נעשית בארץ, גם אם זה לא בבחינת חובה.

איתן עמיר: וחלק גדול מהכסף נשאר בחוץ לארץ.

איתן עמיר: תראה מה קרה בנתב"ג 2000, תבדוק את המספרים ותראה כמה עבודה נעשתה בארץ, וכמה כסף מתוך זה זרם לחוץ לארץ.

יואל אופיר: אבל מלבד נתב"ג 2000, אין לך עוד דוגמאות.

ניר גלעד: אנחנו מדברים על ארבעה כבישים שלגביהם עומדים ליישם את השיטה הזאת של "יציאה החוצה".

ניר גלעד: אני מציין את הדברים האלה, כי באותה נקודת זמן, למעשה, כבר לא מעניין אותי המתכנן.

ניר גלעד: לא, הוא יתחזק אותם.

ניר גלעד: אני מדבר על כביש 431 ועל כביש 531, עוקף קריות.

אברהם פורז: זאת אומרת שזה לא יהיה כביש אגרה, אלא מדובר באדם שיקבל כסף מהמדינה עבור אחזקתו.

ניר גלעד: יש כמה שיטות.

ניר גלעד: חוצה ישראל, למשל, הוא כביש אגרה.

ניר גלעד: יש כבישים שבהם נהוגה השיטה של SHADOW TOLLS, כשאתה מודד את כמות התעבורה והתנועה בכביש.

אברהם פורז: ואז המדינה משלמת למפעיל הכביש.

ניר גלעד: ואז המדינה משלמת לו לאורך חיי הנכס, ויש הסכם שהוא הסכם של שכירות רגילה, שאומר: אתה תבנה את הכביש, ותקבל דמי שכירות על השימוש בכביש.

אברהם פורז: והתחזוקה היא "עליו".

ניר גלעד: הוא צריך לתחזק את הכביש ברמה מסוימת.

ניר גלעד: אני אתן דוגמה, שלפעמים אנחנו לא ערים לה – רכב שעומד בצד, לא בכביש, מוריד את הזרימה בכביש ב-50%.

ניר גלעד: כשהוא חוסם מסלול אחד, הוא מוריד את הזרימה בכביש ב-70%.

אברהם פורז: בגלל סקרנים שמאטים את המהירות.

ניר גלעד: מדובר במכפלות עצומות.

אברהם פורז: מר גלעד, אם אתה תוכל לעזור לי, אני רוצה לעשות משהו כדי להוריד כלי רכב ישנים מהכבישים.

אברהם פורז: האיטלקים עשו את זה.

אברהם פורז: אני רוצה שתבדקו את העניין הזה בהזדמנות.

אברהם פורז: חלק גדול מהמכוניות שנתקעות בכביש הן מכוניות שגילן הוא 15 שנים.

ניר גלעד: אנחנו מדברים על התפלת מים.

ניר גלעד: אני לא רציתי לדבר על התחרות, אבל אם הכל היה נשאר אצל "מקורות", הוויכוח על התפלה היה נמשך עוד עשרות שנים.

ניר גלעד: ברגע שהוצאנו החוצה את העניין הזה, וברמת מחיר שהיא רמת מחיר שמשנה את שיטת החשיבה הכוללת - -

אברהם פורז: האם מדובר בערך ב-25 סנט?

ניר גלעד: ב-50,000,000 קוב הראשונים היה מדובר על 53 סנט, ומאחר שעשינו הרחבה להסכם קיים, היה מדובר על - -

גלעד וקסלמן: אחרי המכרז, הכפילו פתאום את הכמות, האם זה תכנון נכון?

ניר גלעד: אני לא מכיר אותך ואיני יודע את מי אתה מייצג, אבל אני רוצה להגיד שהמכרז יצא מלכתחילה עם אופציה לתוספת, ואם תקרא את המכרז, תראה שכך הם פני הדברים.

ניר גלעד: לכן, סוגיית ה-LIFE CYCLE COST, החיסכון המיידי ברמת האספלט או ברמת החומרים המוגמרים בבנייה, היא הנותנת, מאחר שהמשכיר או הזוכה בפרויקט מתחייב לתת שירות ברמה נאותה למשך 25 שנה, והוא עושה את החשבון לגבי כל תקופת חיי הפרויקט ולא רק לגבי העלות לפרויקט בלבד.

אברהם פורז: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אברהם פורז: ראשית, אני רוצה להודות לך מר גלעד ולאנשים שבאו אתך.

אברהם פורז: אני חושב שאנחנו יכולים לסכם את הישיבה בעצם בהסכמה – ככל שהמדינה מוציאה עבודות תכנון, והיא רוצה לקבל עבודות ברמה טובה, היא חייבת להיזהר ממחירים, שעל פניהם נראים כמשהו בלתי אפשרי.

אברהם פורז: מר גלעד, אני מאד מבקש ממך להנחות את כל הגורמים המזמינים ואת משרדי הממשלה, לא להתפתות למחירים המצחיקים האלה שמעוררים חשד, ולא להזמין עבודה ממישהו, רק בגלל שהוא נתן הצעה זולה ביותר, כי זה בסופו של דבר יכול להיות לרעתכם.

אברהם פורז: בסופו של דבר, התכנון הוא החלק הזול של כל הפרויקט, כי תכנון גרוע מתגלגל אחר-כך לעלויות הרבה יותר גדולות.

אברהם פורז: הרי התכנון הוא חלק קטן מהעלויות של הפרויקט.

איתן עמיר: מר גלעד, גם אם אתה לא מסכים אתנו לגבי חלק מהדברים, אני מבקש שלפחות תיפגש אתנו.

איתן עמיר: בואו ננסה לקיים דו-שיח ברוח הדברים שהצעתם.

איתן עמיר: אולי נתרום משהו גם למדינה.

איתן עמיר: אנחנו בכל זאת אזרחי המדינה, ואני לא מתכוון לאיזשהו משא ומתן של תן וקח, אלא אני מדבר על מקצוענות, ועל כך שאולי נתרום לתהליך שאתם מציעים.

אברהם פורז: מר גלעד, אני מבין שאין לך בעיה להיפגש איתם.

ניר גלעד: אני נפגש עם עשרות משרדים.

אברהם פורז: הוא ייפגש אתכם ללא תנאים מוקדמים.

אברהם פורז: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.