ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 427, 2002-03-04 12:30

אברהם פורז: אני מקדם בברכה את אורחינו.

אברהם פורז: אני מבין שנמצאים כאן גם אורחים מחו"ל.

אברהם פורז: מי רוצה להסביר לנו את הנושא?

גדעון ברומברג: נמצא אתנו אורח מהפרלמנט האירופאי, מר פר גרטון, חבר הפרלמנט האירופאי משנת 1995 ממפלגת הירוקים משוודיה.

גדעון ברומברג: מר גרטון חבר בוועדה לענייני חוץ וועדת התעשייה של הפרלמנט האירופאי ומכיר היטב את המזרח התיכון, כולל נושאים של סחר וסביבה וזאת מתוקף תפקידו.

גדעון ברומברג: מר גרטון הוא סופר - בעבר עיתונאי – שכתב ארבעים ספרים בנושאים הקשורים לאיכות הסביבה והמזרח התיכון, והוא במקצועו פרופסור בסוציולוגיה.

גדעון ברומברג: לפני יומיים הוא היה גם בעמאן בירדן וגם שם הופיע בפני חברי פרלמנט מירדן וקיבל הרבה מאוד תשומת לב לנושא.

גדעון ברומברג: ארגון ידידי כדור הארץ הוא ארגון בינלאומי והוא הארגון הגדול ביותר בעולם לנושא איכות סביבה.

גדעון ברומברג: לארגון 68 משרדים ברחבי העולם עם משרדים כמעט בכל מדינות אגן הים התיכון ואירופה.

גדעון ברומברג: הארגון פועל בנושא סחר חופשי והשפעתו על הסביבה במשך שנים רבות.

גדעון ברומברג: הארגון ערך מחקר ויש לנו תמצית של המחקר בחומר שהבאנו אתנו, כאשר במחקר זה בדקנו מספר נושאים.

גדעון ברומברג: בדקנו את הסכם הסחר שנחתם בצפון אמריקה כדי לראות מה אנחנו יכולים ללמוד מהסכם סחר שהוא קצת דומה במדינה מפותחת מול מדינה מתפתחת ומסתבר שבהחלט יש הרבה מה ללמוד וכי יש הרבה דאגות שעולות מהסכם סחר כאשר למדינה אחת יש חוקים סביבתיים מתקדמים ואפילו המתקדמים ביותר בעולם, שזו ארצות-הברית, מול מדינה שכמעט ואין לה מערכת משפטית שדואגת לסביבה, כמו מקסיקו.

גדעון ברומברג: מהמחקרים עולה שיש מפעלים, בעיקר מפעלים כימיקליים, שעוברים מארצות-הברית למקסיקו על-מנת לנצל את זה שבמקסיקו זול יותר לייצר כאשר לא מדובר רק על כוח האדם הזול אלא זה יותר זול לייצר על-חשבון הסביבה.

גדעון ברומברג: בדקנו את הנושא של חקלאות והאימפקט של סחר חופשי מול החקלאות.

גדעון ברומברג: הנושא של סבסוד של מים הוא בהחלט נושא מאוד מדאיג כי מה שקורה שמדינה שמסבסדת את המים שלה לחקלאות, בעצם נותנת מתנה למדינה אליה היא משווקת, המדינה שמקבלת את הסחורה, אם מדובר בפרחים ואם מדובר ביצוא חקלאי אחר במחיר מוזל מאוד.

גדעון ברומברג: בשנת 2000 הארגון קיים כנס בפרלמנט האירופאי במטרה להגדיל את המודעות של חברי הפרלמנט האירופאי בנושא הזה ואני מתכבד להגיש לכם את החוברות בנושא זה.

גדעון ברומברג: הפעולות שהארגון מנסה לקדם הן שהקהילה האירופאית – ואנחנו פנינו אליה – תתחייב לבצע תסקיר השפעה על הסביבה בנוגע להסכם הסחר ואת זה קיבלנו.

גדעון ברומברג: מחקר שלנו בעצם יזם מחקר של סוכנות האו"מ לנושא סביבה.

גדעון ברומברג: בתיק שלכם נמצא הדוח האחרון הזה ואפשר לראות שהדוח מצביע על הדאגות שקיימות עקב הקמת הסכם הסחר.

גדעון ברומברג: כל ששה שבועות אנחנו מוציאים באמצעות אי-מייל ידיעון שמתייחס לנושא הזה והידיעון הזה נשלח לכאלפיים מקבלי החלטות באירופה וארצות הים התיכון.

גדעון ברומברג: נציג הקהילייה האירופאית, מר סטפנו דה קארה, היועץ הכלכלי, יסביר במה דברים אמורים.

סטפנו דה קארה: התבקשתי לתת סקירה קצרה בשני נושאים חשובים שהם השותפות האירופית הים-תיכונית ואיכות הסביבה.

סטפנו דה קארה: ב1995- המדינות החברות באיחוד האירופי החליטו לשדרג את היחסים שלהם עם כל המדינות באגן הים התיכון כאשר המניעים הם כלכליים וחברתיים.

סטפנו דה קארה: בחצר האחורית של אירופה יש מספר מדינות עם אוכלוסיות גדולות, וזה אומר שזה מהווה כלי ללחצי הגירה ובעיות חברתיות.

סטפנו דה קארה: אחד העמודים של המדיניות הזאת היא יצירת אזור סחר חופשי בין אירופה לבין המדינות האלה.

סטפנו דה קארה: אנחנו מקווים שחשיפת המשקים של המדינות האלה תעודד פיתוח וצמיחה כלכלית.

סטפנו דה קארה: אנחנו משוכנעים שאזור הסחר החופשי יעודד שינויים עמוקים כלכליים ומשפטיים ואכן מאז 1995 ניכרת התקדמות גדולה.

סטפנו דה קארה: סיכמנו על הסכמי סחר חופשי עם כל המדינות למעט סוריה.

סטפנו דה קארה: הסכמים נמצאים בשלבים שונים של יישום, אבל כבר שתי מדינות – מרוקו וטוניסיה – החלו להוריד את המכסים.

סטפנו דה קארה: הישג נוסף חשוב הוא יצירת רשתות של קשרים בין ממשלות לבין פקידים בכירים.

סטפנו דה קארה: אני רוצה להדגיש בשלב זה שהמטרה היא לטווח ארוך.

סטפנו דה קארה: אנו מאמינים שהמדיניות הזו תביא תועלת גם למדינת ישראל וגם למדינות האחרות באזור.

סטפנו דה קארה: הצלחנו עד עכשיו להפריד בין התהליך הזה שנקרא תהליך ברצלונה לבין תהליך השלום במזרח התיכון אבל צריך להבין שבגלל ההשקעה העצומה בתהליך ברצלונה אנחנו מעונינים בשלום וביציבות במזרח התיכון.

סטפנו דה קארה: עכשיו אני מגיע לנקודה השנייה, בנושא דאגה לאיכות הסביבה.

סטפנו דה קארה: איכות הסביבה זו מדיניות שהיא יחסית חדשה באיחוד האירופי.

סטפנו דה קארה: רק לפני עשרים שנה לא הייתה כמעט כל מדיניות בנושא הזה אבל היום הדאגה לאיכות הסביבה היא אחד הנדבכים החשובים במדיניות של האיחוד האירופי.

סטפנו דה קארה: הדאגה לאיכות הסביבה היא היום חלק מהאמנות המייסדות של האיחוד האירופי.

סטפנו דה קארה: האכיפה היא חזקה מאוד, קשוחה מאוד ושליש מכל ההפרות שנגרמות על-ידי המדינות החברות באיחוד האירופי הן בתחום הזה של איכות הסביבה.

סטפנו דה קארה: איך מסתדרים שני סוגי המדיניות האלה.

סטפנו דה קארה: הסכמי הסחר החופשי כפי שציינתי קודם עשויים לשנות את הנוף הכלכלי של המדינות הדרומיות.

סטפנו דה קארה: אנחנו מצפים שכתוצאה מהשקעות חדשות באזור תהיה הזזה של אמצעי הייצור למדינות אחרות, יצירה של תשתיות ובאופן כללי ההיבטים השליליים מבחינת איכות הסביבה שקשורים לפיתוח כלכלי.

סטפנו דה קארה: בגלל זה בנייר עמדה שהתפרסם לאחרונה על-ידי הנציבות האירופאית לקראת הכנס של שרי החוץ בוולנסיה, הצגנו את עמדתנו לגבי הסביבה ואזור הסחר החופשי, חידשנו את המחויבות שלנו לקיים סקר פיתוח בר-קיימא ונבקש מהשותפים הים-תיכוניים שלנו להכניס באופן שיטתי את נושא איכות הסביבה לתוך הפיתוח הכלכלי שלהן.

סטפנו דה קארה: אדוני היושב-ראש, אנחנו נבקש גם מהשותפים הים-תיכוניים שלנו ליישם ולהיות יותר מעורבים בתוכנית הסביבתית של האיחוד האירופי.

סטפנו דה קארה: ניסיתי ככל שיכולתי לתת לכם מבט רחב על התהליך.

גדעון ברומברג: אנחנו רוצים להציג לכם חלק ממה שלמדנו מחברינו.

גדעון ברומברג: הדאגה – וזו דאגה אמיתית גם למדינת ישראל ולא רק לקהילה האירופאית – חייבת להיות על-בסיס ההבדלים הכלכליים בין המדינות בחלק הדרומי והמזרחי של הים התיכון מול הקהילה האירופאית.

גדעון ברומברג: אם אנחנו מסתכלים על הכלים, הם 12 לאחד.

גדעון ברומברג: מהמחקר שאנחנו ביצענו ומהמחקר שנעשה על-ידי האו"מ – חומר שמופיע בתיק שחילקנו לכם – הדאגות מופנות לנושא מים כאשר יש לנו שוק חופשי וכל מיני חלקים מהכלכלה שצריכים לנצל מים כמו חברות כימיקליות או חקלאות כאשר גידול התעשיות האלה הוא גורם לגידול בשימוש במים כאשר סביב הים התיכון כפי שאנחנו יודעים היטב אין לנו מים.

גדעון ברומברג: לכן זה מהווה דאגה עקב שימוש יתר ואין כמו מדינת ישראל שיודעת שהגענו לכל הקווים האדומים שלנו, גם בכינרת וגם באקוויפרים.

גדעון ברומברג: אם אנחנו מדברים על זיהום אוויר, יש קשר בין ירידת מכסים לבין זיהום אוויר כאשר הדוגמה הטובה ביותר היא ירדן לפני שנה כאשר העלו את המכס על רכבים, שזה דבר טוב בכל התחומים, אבל בגלל שהם לא הכינו שום תשתיות לנושא נוצרו פקקי תחבורה וזיהום אוויר.

גדעון ברומברג: כשמורידים את המכסים נוצרות בעיות סביבתיות.

גדעון ברומברג: אנחנו לא נגד כל התהליך הזה של הסכמי הסחר אבל אנחנו בעד זה שהשיקולים הסביבתיים ייכנסו להסכמים.

גדעון ברומברג: אם אנחנו מסתכלים על נזק לים כאשר מדברים על סחר, בהחלט הרבה מהסחר יהיה דרך הים.

גדעון ברומברג: אנחנו יודעים על תאונות שקורות כי כאשר מגדילים את הסחר, קיים סיכון לתאונות וסיכון לחופי ישראל.

גדעון ברומברג: דאגתנו העמוקה ביותר נתונה לזיהום אוויר כאשר מפעלים רואים את האפשרות היחסית לרדת דרומה על-מנת לא לעמוד בחוקים של יצור ויכולים לייצר זול יותר, למכור לאירופה או למדינות השוק במחירים זולים, אבל זה בא על חשבון הסביבה.

גדעון ברומברג: אנחנו רואים את זה באלכסנדריה במצרים כאשר כל פעם שמפעלי הטקסטיל משנים את צבע הבדים, המים של המפרץ באלכסנדריה משנים צבע וצריך לראות את האסון האקולוגי שמתרחש שם.

גדעון ברומברג: כאשר למדינת ישראל יש חוקים שהם יותר דומים לקהילה האירופאית, יש לה סיבה לדאגה מפני הופעת זיהום אוויר כאשר חברות זרות מאירופה יעברו דרומה על-מנת לנצל את זה שלא קיים מערך סביבתי בחלקים הדרומיים של הים התיכון.

גדעון ברומברג: מנתונים של הבנק העולמי צריכים להשקיע כ55- מיליארד דולר לשיפור המים בארצות הים התיכון כאשר כבר היום 180 מיליון תושבים סביב הים התיכון חיים באיכות אוויר ירודה והיא פחות מהסטנדרטים שנקבעו על-ידי ארגון הבריאות העולמי.

גדעון ברומברג: בנושא הביוב ישראל דומה לקהילה האירופאית, אבל תראו מה קורה ביתר מדינות הים התיכון.

גדעון ברומברג: זה לא חייב להיות כך וזה חלק מהמסר שלנו.

גדעון ברומברג: אם יש החלפת טכנולוגיה סביבתית, אם יש עלייה ביעילות של יצור, זה בהחלט יכול לתרום גם לחברה וגם לסביבה.

גדעון ברומברג: המסר שלנו הוא זה שאנחנו צריכים ליצור את האיזון הנכון על-מנת שגם יוכל להיות סחר, גם יוכל להיות פיתוח, אבל לא על חשבון הסביבה.

גדעון ברומברג: זה לא קורה במקרה אלא זה מתוכנן מראש.

גדעון ברומברג: אם אנחנו מסתכלים על המסקנות של הדוח האחרון של האו"מ לגבי הסכם הסחר, בהחלט יש סיבה לדאגה.

גדעון ברומברג: האו"מ בא ואומר שברגע זה אין אינטגרציה של נושאים סביבתיים בתוך ההסכם הבילטרלי.

גדעון ברומברג: יש הסכם בילטרלי שבא לפני ההסכם הכולל.

גדעון ברומברג: האו"מ אומר שאין קואורדינציה בין אנשי הסביבה לאנשי המסחר ולכן השאלה איך יהיה תיאום ואיך יהיה פיתוח בר-קיימא אם אחד לא מדבר מספיק עם השני.

גדעון ברומברג: אף אחד לא בודק מה לגבי ההשקעות הסביבתיות הנובעות מההסכם.

גדעון ברומברג: אנחנו צריכים לראות מה קורה בהסכמי סחר אחרים.

גדעון ברומברג: אם אנחנו מסתכלים על הקהילה האירופאית אנחנו רואים דוגמה נהדרת שמראה איך צריך להיות אזור סחר חופשי.

גדעון ברומברג: יש להם חוקים סביבתיים שחלים על כל אזור הסחר שכולל את כל הקהילה עצמה.

גדעון ברומברג: יש את אמנת אמסטרדם שמחייבת אותם לבצע תסקירים, להתחשב בסביבה ויש להם משרד לאיכות הסביבה שאחריותו על כל אזור הסחר.

גדעון ברומברג: יש להם גם בית-משפט אליו יכולים לפנות.

גדעון ברומברג: יש להם כסף - שיכול לעזור למדינות עניות יותר כמו יוון וספרד – כדי להשקיע בביוב ובתקנים שקשורים לאיכות סביבה.

גדעון ברומברג: גם באו"מ יש חוקים שלא מאפשרים למדינות המתפתחות שלא לפעול לפי חוקי הסביבה.

גדעון ברומברג: מקסיקו כיום לא יכולה לחוקק חוק סביבתי והיא לא יכולה לגרום לזה שיהיה לה יתרון תעשייתי על-חשבון הסביבה.

גדעון ברומברג: מי שלא מרוצה מזה, יכול לפנות לבית-הדין ולהביע דאגה.

גדעון ברומברג: יש בנק לפיתוח שבא לעזור בעיקר למקסיקו לשמור על הסביבה.

גדעון ברומברג: יש משפטים כלליים ביותר גם בהסכם כאשר ההסכם האזורי מבוסס על ההסכמים הבילטרליים בין כל מדינה ומדינה.

גדעון ברומברג: כרגע לא מתוכנן שיוקם משרד לאיכות סביבה בים התיכון, דבר שהוא מאוד מדאיג.

גדעון ברומברג: הסכומים הקשורים לנושאים הסביבתיים הם קטנים וגם אין להם קשר להסכם הסחר.

גדעון ברומברג: בהתאם למסקנות של האו"מ – אלה לא מסקנות שלנו – בהחלט יש מקום לדאגה.

גדעון ברומברג: אם אנחנו מסתכלים על ההסכם הבילטרלי בין ישראל לקהילה האירופאית – ההסכם הראשון הוא מ1975-, התחדש ב1995- והוא בתוקף – יש בו משפט מאוד חשוב שמפנה את תשומת הלב לנושאים סביבתיים בתוך הפן הכלכלי אבל בפועל אנחנו לא רואים את זה.

גדעון ברומברג: אנחנו לא רואים שבוועדה שהוקמה בהשתתפות הקהילה וישראל, שיש התייחסות מספקת לנושא איכות הסביבה.

גדעון ברומברג: בהסכם הבילטרלי אנחנו קוראים לוועדה לקרוא לממשלה לבצע תסקיר השפעה על הסביבה שיבדוק את האינטרס הישראלי שהוא שונה מכל מדינה אחרת בגלל הבעיה בה אנחנו נמצאים.

גדעון ברומברג: לדעתנו צריך לבצע תסקיר כדי לדעת מה קרה מאז 1975 עם חתימת הסכם הסחר הראשון עם הקהילה האירופאית כי לדעתנו נראה שחלק מהנזקים שגורם היצוא מים המלח למשל שנובע מהכימיקלים – בעיקר הברומידים, הפוספטים והאשלג – הוא כזה שיותר מתשעים אחוז מיוצא לחו"ל וחלק ניכר לאירופה ואנחנו בהחלט יכולים לראות קשר בין היצוא של החומרים, בעיקר כימיקלים, גם בנושא החקלאות.

גדעון ברומברג: בהסכם האזורי אנחנו בהחלט ממשיכים לפנות לקהילה האירופאית ולמדינות אגן הים התיכון על מנת שיבוצע תסקיר אזורי.

גדעון ברומברג: אנחנו רוצים שתיקבע אסטרטגיה אזורית שתתחשב בראש ובראשונה בנושא הסביבתי.

גדעון ברומברג: אנחנו חושבים שבכל ההשקעות של הקהילה האירופאית ושל הבנק האירופאי צריך להיות יחס לנושא איכות הסביבה.

גדעון ברומברג: אנחנו פונים לוועדה ומבקשים ממנה לקרוא לממשלה לבצע תסקיר השפעה על הסביבה, אנחנו קוראים לוועדה להמליץ על הקמת ועדה בין-משרדית שתכין את ההנחיות לתסקיר, אנחנו רואים חשיבות רבה לנציב עבור הדורות הבאים כי הוא יוביל את הנושא הזה כאשר כל הנושא של סביבה וסחר מתייחס לא רק לדורות הקיימים אלא בהחלט מתייחס לדורות הבאים שגם הם צריכים ליהנות מים המלח, וגם עבורם צריך למנוע ולגרום לכך שלא יהיה זיהום על-ידי המפעלים שמייצאים לחו"ל.

ניר קדמי: יש לנו הרבה מה לומר ברמה המקצועית, על איך הדברים מוצגים או איזה סוג של עבודה צריכה להיעשות, אבל אלה פרטים יותר ספציפיים שבהמשך, אם ירצו לדבר עליהם, נשמח לשתף פעולה בנושא.

נועם סגל: אני חושב שצריך להתחיל איזשהו תהליך בתוך ישראל כדי לבחון את העניין הזה לא רק מההיבט של איכות סביבה אלא גם מההיבטים החברתיים שעלולים להתלוות להסכם הזה.

נועם סגל: אני חושב שיש כאן איזשהו היבט של פתיחות כלפי הציבור כי מה שקורה הוא שנחתם הסכם בין הממשלה לבין אירופה, הסכם שהוא לא נגיש לציבור והציבור לא יודע מה עומד לקרות וההסכם הזה ישנה את המציאות היום-יומית של כל אחד מאתנו.

נועם סגל: אנחנו נמצאים בתוך מערכת סביבתית שהיא אחת.

נועם סגל: זה שיש גבולות מדיניים, זה דבר אחד, אבל הגבולות הסביבתיים הם גבולות שלא הולכים לפי המצב הפוליטי.

נועם סגל: זיהום של מים בירדן, זיהום של מים בסוריה, זיהום של מים בלבנון מגיע גם לכאן.

נועם סגל: זיהום אוויר מגיע גם לכאן ואנחנו צריכים לקחת גם את זה בחשבון.

פר גרטון: אני מודה על ההזדמנות שניתנה לי לבוא לכאן.

פר גרטון: אני יכול לומר שאני מייצג את האופוזיציה הירוקה בפרלמנט האירופאי ואני שמח להיות אורח של שותפות ישראלית-ירדנית-פלשתינית.

פר גרטון: קראתי את דבריו של אדם סמיט בעניין סחר חופשי והוא עסק בפילוסופיה מוסרית באוניברסיטת גלזגו והוא לקח כמובן מאליו שהמובן של סחר הוא לא רק רווח כלכלי אלא מדובר בערכים מוסריים.

פר גרטון: כל הסכם סחר צריך להיות בין שותפים שווים ובתוך מערכת ערכים מסודרת.

פר גרטון: האיחוד האירופי שותף בהסכם סחר עם 12 מדינות ים-תיכוניות, אבל אנחנו חושבים שהוא לא יהיה מאוזן כל כך וזאת גם אם ישראל שותפה לו.

פר גרטון: לכן זה תלוי בכם לקבוע את ההגנות הדרושות לאינטרסים שלכם שהן לא רק כלכליות אלא הגנות סביבתיות.

פר גרטון: הנושא של סחר חופשי יכול להיות מסוכן וכפי שראינו לאחרונה בחדשות, הסינים מעריכים שענייני סחר חופשי יגרמו לכך שיהיו להם עשרים מיליון מובטלים חדשים.

פר גרטון: יש בעיות גם בתוך האיחוד האירופי שהוא עצמו אזור סחר חופשי.

פר גרטון: לדוגמה, בדנמרק מאז ומעולם אסרו שימוש בפחיות בירה אבל לאחרונה, לפי פסיקת בית-המשפט בלוקסמבורג, היו חייבים לאשר אותן היות שזה לא עומד בתקינה האירופאית הכללית.

פר גרטון: בשוודיה לפני כמה שנים העברנו חקיקה נגד גידול תרנגולות באמצעות סוללות וזה נעשה לפי דרישת הסופרת שכתבה את בילבי.

פר גרטון: כשהשוק האחיד של האיחוד האירופי יצא לדרך, נעשה תסקיר סביבתי על-ידי סוכנות עצמאית – לפני כעשר שנים – ובו נטען כי תהיה תנועה ענקית בתנועת מכוניות, כתוצאה מכך יהיה זיהום אוויר וכי יהיה יותר זיהום באופן כללי.

פר גרטון: המחקר הזה סייע כי המטרה של מחקרים כאלה היא שפוליטיקאים ישימו לב אליהם, ישנו את המצב ויגרמו לכך שהמציאות תהיה שונה ממה שחוזים המחקרים.

פר גרטון: מזה כמה שנים שהאיחוד האירופי מאמץ תוכניות חומש שלוקחות בחשבון הערכה של מה שקרה עד הכנת אותן תוכניות ונעשה תסקיר סביבתי חדש.

פר גרטון: זו המטרה העיקרית של הביקור שלנו.

פר גרטון: אתם תשמעו אותנו חוזרים על אותו נושא שוב ושוב כי אנחנו מבססים את מה שאנחנו אומרים על הניסיון שלנו בפרלמנט האירופאי וחושבים שמאוד חיוני לקיים את התסקיר הזה וזאת כדי לקיים דיון שהוא מבוסס על עובדות ולא על אמונות.

פר גרטון: מה שהיינו רוצים שישראל תעשה הוא שהיא תבצע תסקיר.

פר גרטון: מכיוון שלישראל יש רמת פיתוח גבוהה, לפיכך היא יכולה לקחת יוזמה ולבצע תסקיר גם של הסכמי האסוציאציה בין ישראל והאיחוד האירופי וגם תסקיר רחב יותר של תוכנית אזור הסחר החופשי כולו.

פר גרטון: היינו רוצים שהתסקיר לא יבוא רק מהשותפה החזקה יותר – דהיינו, אירופה – אלא גם מהצד השני ובמובן זה ישראל היא מהצד הדרומי החלש כביכול.

גבי בר: מבחינת משרד התעשייה והמסחר, המשרד מחויב לאיכות הסביבה.

גבי בר: כל פרוייקט שנעשה ביוזמתו ובמימונו של המשרד, למשל תסקיר השפעה על הסביבה וכולי, תמיד עובר את כל ההליכים כאשר המשרד לאיכות הסביבה נותן עליהם את חוות הדעת.

גבי בר: מבחינתנו בפעילות שלנו אנחנו מחויבים לאיכות הסביבה.

גבי בר: כמובן שיש להניח שתמיד ניתן לשפר לפי מקרה זה או אחר.

גבי בר: באשר לתהליך ברצלונה.

גבי בר: נאמר כאן שישראל נמצאת במצב ביניים כאשר מצד אחד היא שייכת למדינות הדרומיות אבל מבחינה כלכלית אין ספק שישראל מתקדמת יותר מכל 11 המדינות הדרומיות האחרות באגן הים התיכון.

גבי בר: יחד עם זאת – וכאן אני אומר את הערכתי ואני מקווה שעמיתי ממשרד החוץ יסכים אתי – נראה לי שהיוזמה וההובלה של אכיפת חוקי איכות הסביבה בארצות השכנות, טוב יהיה שייעשה מצד האיחוד האירופאי שמוביל את התהליך כי אחרת אולי תיווצר כאן תחושה של פטרונות על הארצות השכנות.

גבי בר: כרגע – בוודאי לא בשלב הנוכחי ולא בשלב הנראה לעין – אין טעם שישראל תוביל מהלך כזה.

גבי בר: כלומר, אנחנו צריכים לדאוג למה שנעשה בביתנו ואנחנו רוצים לצפות שהאיחוד האירופאי הוא זה שיישא את הדגל בנושא איכות הסביבה כי אני בטוח שישראל תוכל להתאים את עצמה לחוקים, לתקנות ולהסכמים.

גבי בר: אנחנו מקווים שגם השכנים יעשו זאת כי כמו שאמרנו, בנושא איכות הסביבה אין גבולות.

שלמה שהם: הנושא הזה הוא נושא קלאסי שלנציבות הדורות הבאים יש עניין בו משום – ועדיין בלי לקבוע עמדה – שהחשש שכרגע לא ניתן לכימות הוא חשש קיים, הוא חשש משמעותי, והחובה שלנו היא להיערך על-מנת שפגמים בתוך התהליך הזה לא יקרו.

שלמה שהם: הנוכחות שלי כאן היא מכוח סעיף 32(3) לחוק הכנסת.

שלמה שהם: כרגע אין הצעת חוק שעוסקת בנושא הזה, אבל יש סעיף שמסמיך את נציב הדורות הבאים לחוות את דעתו בכל נושא שיש בו עניין מיוחד לדורות הבאים.

שלמה שהם: בשלב זה אינני מביע עמדה לגבי הדברים שנשמעו כאן אבל אני יכול לומר שאם הוועדה תבקש מנציבות הדורות הבאים לבחון את הנושא הזה מבחינת השלכותיו העתידיות, הנציבות תעשה זאת.

שלמה שהם: אולי זה נכון שמבחינה פוליטית קשה לנו להשפיע על מדינות האזור, אבל בהחלט חשוב, משום שלאיכות סביבה אין גבולות, שנראה את החשש שהגורמים הכלכליים שהם חזקים מאוד בשוק הזה יגברו והשוק מטבעו ילך למקומות שיותר קל לו ויותר זול לו לפעול.

שלמה שהם: אז הוא עלול לפעול במקומות שישפיעו גם עלינו אבל גם על המדינות מסביבנו באופן שאחר-כך יפגע בנו בצורה שלא תהיה הפיכה.

דן אשבל: הייתי רוצה להעיר כמה הערות לגבי ההצגה המאוד אופטימית שהוצגה על-ידי אנשי הנציבות כאן באשר להסכמי אסוציאציה בין מדינות הים התיכון לאיחוד האירופאי.

דן אשבל: המצב לאשורו הוא כזה שמתוך 12 החברות הים-תיכוניות בתהליך ברצלונה, שלוש מהן – מלטה, קפריסין ותורכיה - מועמדות להיות חברות באיחוד האירופי, כך שאני מוציא אותן מכלל התמונה.

דן אשבל: לגבי תשע המדינות האחרות למעשה יש ארבעה הסכמי אסוציאציה שקיימים ומופעלים – עם טוניס, עם ישראל, עם מרוקו ועם הרשות הפלשתינית כאשר בעצם החתימה עם הרשות הפלשתינית הוא הסכם ביניים עם אש"ף.

דן אשבל: אלה הם ההסכמים שקיימים.

דן אשבל: כל ההסכמים האחרים עדיין לא נכנסו לתוקף.

דן אשבל: ההסכם הקרוב ביותר להיכנס לתוקף הוא ההסכם עם ירדן שנחתם ב1997- ובימים אלה אושרר על-ידי אחד הפרלמנטים האחרונים באירופה ולכן כנראה ייכנס לתוקף באפריל.

דן אשבל: עם מצרים ההסכם נחתם במלואו בספטמבר 2001.

דן אשבל: עם לבנון ועם אלג'יריה הגיעו לסיום המשא ומתן והם יחתמו בראשי תיבות בסוף 2001 ותחילת 2002.

דן אשבל: עם סוריה עדיין מתקיימים דיונים.

דן אשבל: אני אומר את כל זה מכיוון שחשוב לזכור שהסכמי האסוציאציה האלה הם בעצם הכלי שאמור לגבש או לעזור בגיבוש אזור הסחר החופשי סביב חופי הים התיכון.

דן אשבל: המטרה הנעלה והחשובה של האיחוד האירופי ושל השותפות הזאת היא בעיקר לעודד את הסחר שנקרא דרום-דרום, למרות שגיאוגרפית זה לא נכון כי זה מזרח-מערב פחות או יותר, אבל מדובר בסחר בין מדינות הדרום, בינן לבין עצמן.

דן אשבל: הסחר בין מדינות הדרום לאיחוד האירופאי קיים, הוא עובד ובסיכומו של דבר הוא די משביע רצון לגבי כל אחד מהצדדים, אבל הסחר בין המדינות לבין עצמן הוא מאוד נמוך כאשר לפי הערכות מסוימות הוא מסתכם בין שלושה לששה אחוזים מכלל הסחר העולמי.

דן אשבל: יש כאן מגמות שהאיחוד האירופי גם מעודד והן התגבשות של קבוצות תת-אזוריות של סחר חופשי.

דן אשבל: אנחנו צריכים לעקוב אחרי זה מכיוון שחלק מההתגבשויות האלה כמובן משאירות אותנו בחוץ, אבל צריך לראות אותן כהתפתחות מעניינת.

דן אשבל: אחת מהן הוא הסכם אגדיר או יוזמת אגדיר משנת 2001 שמדברת על אזור סחר חופשי בין מצרים, מרוקו, ירדן וטוניס.

דן אשבל: אני מדגיש את כל הנקודות האלה מכיוון שתהליך ברצלונה ככזה במסגרת המטרה המדינית שלו, להשיג אזור של שלום וביטחון בים התיכון, מייסדיו ראו בכלי של אזור סחר חופשי את אחד הכלים החשובים.

דן אשבל: יש כאן צעדים שנעשים.

דן אשבל: במאי התקיימה פגישה של שרי המסחר, החודש תתקיים פגישה נוספת של שרי המסחר ופגישה של שרי התעשייה תתקיים בחודש הבא, כאשר בין השאר אחד הדברים שייגעו בהם הוא קידום צבירה פן-אירופאית לשותפות הים-תיכוניות אל מול האיחוד האירופאי.

דן אשבל: כל אלה הם צעדים מאוד חשובים שאי-אפשר להתעלם מהם ורצוי להיות מודעים להם, והם אינם סותרים ככאלה את ההתייחסויות שנוגעות לאיכות הסביבה אבל חשוב לזכור על מה אנחנו מדברים ומה הכלי ממנו אנחנו דורשים התייחסות לאיכות הסביבה.

גדעון ברומברג: במסמך שהוגש לאו"מ - בתמיכה של המשרד לאיכות הסביבה - בהחלט מוזכר הצורך לבצע תסקירים והצורך בהידברות בין המשרדים השונים.

גדעון ברומברג: שוב, בהחלט יש כאן אינטרסים משותפים של הארגונים הוולנטריים ושל המשרדים כמו המשרד לאיכות הסביבה.

גדעון ברומברג: אנחנו בהחלט רואים בברכה את העמדה של משרד התעשייה והמסחר שגם הוא רואה חשיבות כלכלית, כי אחרת יהיה יתרון למדינות שלא איכפת להן, שלא מקדמות את נושא הסביבה וזה יפגע בתעשייה הישראלית.

גדעון ברומברג: אם כן, יש פה יתרון כפול, גם לנושא הסביבה וגם לנושא תעשייה ויעילות.

יעקב ברוש: לכן אם מישהו צריך לוודא ולדרוש שהאגן הדרומי והמזרחי של הים התיכון – שבחלקו נמצאת גם ישראל – לא יהפוך לפח הזבל של אירופה, זו חייבת להיות דווקא דרישה אירופאית או אנחנו בכוחותינו הדלים כמדינת ישראל צריכים לדרוש את זה מהאירופאים.

יעקב ברוש: דווקא מדינות הדרום שתסבולנה, לא תתנגדנה לזה בגלל צרכים דוחקים יותר שיש להם היום מול האוכלוסיות הפנימיות שלהן.

יעקב ברוש: אני חושב שאנחנו יכולים וצריכים לצפות מהאירופאים שמעבר לקידום אינטרסים ראויים של כל מדינה באגן הדרומי והמזרחי לחזק את הסחר שלה עם אירופה, הם צריכים גם לקדם את המטרה המוצהרת שלהם על קידום סחר בין המדינות לבין עצמן, סחר שיכלול גם את ישראל ולא יוציא את ישראל מהכלל, כמו היוזמה של שלוש-ארבע השנים האחרונות של הליגה הערבית להקמת שוק ערבי משותף שכולל את כל מדינות הדרום והמזרח של הים התיכון למעט מדינה אחת והיא ישראל.

יעקב ברוש: הרעיון של תהליך ברצלונה, של קידום נושאים חשובים ללא התייחסות פוליטית, הוא יפה וראוי.

יעקב ברוש: אנחנו לא בטוחים שכל מדינות האגן הדרומי והמזרחי של הים התיכון הטמיעו או הפנימו את הרעיון היפה הזה, ואנחנו חוששים שיש שם פוליטיזציה גבוהה מאוד של התייחסות לכל הנושא.

יעקב ברוש: אני שותף לדברי המשרדים השונים ואנחנו כמשרד לשיתוף פעולה אזורי מאוד תומכים בהתייחסות מחמירה וחשובה לנושא איכות הסביבה, כי זה באמת עתיד כולנו וילדינו, אבל אנחנו צריכים שגם האיחוד האירופי ידרוש מהשותפים האחרים של ארצות הים-תיכוניות הדרומיות לשתף פעולה בתחום כזה שיתרום גם לעתיד ילדיהם ולא רק ילדינו.

ניר קדמי: הסכם האסוציאציה של ישראל משנת 1995 נותן מסגרת מאוד רחבה וברורה שרק אם הייתה מיושמת בתחום הסביבה, כבר היינו עושים מספר צעדים קדימה.

ניר קדמי: בהחלט הכדור מצוי בידי הקהילה האירופאית.

סטפנו די קארה: לגבי הזמן הארוך שלוקח ליישם את התסקיר על פיתוח בר-קיימא, התמונה לא שחורה כפי שהוצגה כאן.

סטפנו די קארה: אנחנו בנציבות כבר קבענו את ההנחיות לתסקיר הזה.

סטפנו די קארה: אמנם זה לקח הרבה זמן, אבל אנחנו מצפים שבחודשים הבאים תתחיל העבודה על התסקיר.

סטפנו די קארה: אסור לשכוח שאנחנו מדברים על תקופה של עשר עד 12 שנה עד ליישום המלא של אזור הסחר החופשי ולכן, למרות העיכובים, אני חושב שיש לנו מספיק זמן לפתח באזור הסחר החופשי את האסטרטגיות הנכונות של האינטגרציה של איכות הסביבה.

אברהם פורז: כשנקבל את חוות הדעת מהשופט שוהם, נקיים דיון נוסף.

אברהם פורז: נהיה בקשר גם עם הגורמים האחרים.

אברהם פורז: בינתיים אני מאוד מודה לכם ותודה גם לאורחים שהגיעו מחו"ל.