ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 425, 2002-02-20 08:30

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן מוזמנים: יצחק קמחי,עו"ד הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר אלן זיסבלט,עו"ד משרד המשפטים אורן גלעד אגף תקציבים, משרד האוצר צביה בלאו,עו"ד לשכה משפטית, משרד התחבורה דפנה עין דור כלכלנית בכירה, משרד התחבורה ליליאנה סבן,עו"ד לשכה משפטית, תמ"ס

קצרנית: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 11), התשס"ב-2002.

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר יומנו: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 11), התשס"ב-2002 – בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בחלק ב' של התוספת, בעניין המועד הקובע לצורך חישוב השער היציג או שער המכירה.

אברהם פורז: על דעת כולם אני פותח את העניין מחדש.

אתי בנדלר: כשעלתה הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, הסתבר שהוועדה לא נתנה את דעתה לשאלת המועד הקובע בסוגי העיסקאות או השירותים שהיא פטרה מהחובה להציג את המחיר במטבע ישראלי.

אתי בנדלר: היא קבעה לגבי כל העיסקאות איזה שער יחול לגביהן - הדברים מפורטים בחלק ב' של התוספת - אבל היא לא קבעה מה יהיה המועד הקובע לעניין חישוב אותו שער שנקבע, דהיינו: האם זה יהיה השער במועד התשלום או במועד עשיית העיסקה.

אברהם פורז: אני חושב שהמועד לגבי תשלום במטבע חוץ, ככל שלא נאמר אחרת, זה מועד התשלום.

אברהם פורז: אם מישהו מזמין טיול לקיץ שעולה 3000 דולר, ונותנים עכשיו 10% מקדמה, אז הוא לא ישלם יותר או פחות בקיץ כשהדולר ירד או יעלה.

אברהם פורז: בהעדר הוראה אחרת מוסכמת בין הצדדים, השער יהיה השער ביום התשלום לגבי כל תשלום.

אברהם פורז: יש מישהו שחולק על זה?

יצחק קמחי: כן.

יצחק קמחי: הנושא של תשלומים הוא נושא בעייתי.

אברהם פורז: בהעדר הסכמה.

יצחק קמחי: זה לא עניין של בהעדר הסכמה, זו החלטה של המחוקק.

יצחק קמחי: אם אני קונה בכרטיס אשראי בדיוטי-פרי.

יצחק קמחי: .

אברהם פורז: תקנה בשקלים.

יצחק קמחי: המחירים בדולרים.

אברהם פורז: אתה יכול באותו יום להמיר לשקלים.

יצחק קמחי: באותו יום זה יומר לשקלים, והתשלומים העתידיים יהיו בשקלים.

יצחק קמחי: זה מה שאני רוצה שיהיה.

אברהם פורז: כשאתה קונה טלוויזיה בדיוטי-פרי בתשלומים, אתה יכול להחליט שאתה מעביר את זה לשקלים ואז יש לך ריבית שקלית, או שהתשלומים יהיו צמודי דולר.

אברהם פורז: אתה צריך להחליט.

יצחק קמחי: אני רוצה שלצרכן תהיה ודאות בעסקה.

אברהם פורז: כשאתה הולך לחנות בתוך ישראל ורוצה לקנות טלוויזיה ב-10 תשלומים יש על זה ריבית.

אברהם פורז: לא יכול להיות מצב שכשאתה קונה בדיוטי-פרי אתה תקנה בשקלים ותקפיא את השער.

יצחק קמחי: אני רוצה שהצרכן ידע ביום שהוא קונה מה המחיר.

יצחק קמחי: אני לא רוצה שבעוד 4 חודשים יהיה פיחות אדיר והתשלום האחרון יהיה כפול.

יצחק קמחי: אין לי בעיה בלהצמיד, אבל המחיר של המוצר צריך להיקבע ביום העיסקה.

יצחק קמחי: אם אתה רוצה להצמיד את זה לשקל, לדולר, לא איכפת לי, אבל המחיר ביום העיסקה הוא המחיר.

יצחק קמחי: כשאתה קונה בית אתה קונה אותו בדולרים.

יצחק קמחי: ברגע שאתה חותם על החוזה ומגיש את שומת מס השבח שלך, מס הרכישה שלך הוא בשקלים לפי אותו יום שבו בוצעה העיסקה.

יצחק קמחי: זה המשמעות של שקלי.

אברהם פורז: מה אם בדיוטי פרי אמרו שהמוצר הוא ב-10 תשלומים אבל לא אמרו אם הם צמודים או לא צמודים, אם הם עם ריבית או בלי ריבית?

יצחק קמחי: רוב התשלומים בדיוטי-פרי הם לא בעייתיים כי הדיוטי-פרי לא נותן אשראים.

אתי בנדלר: בדרך כלל עד מספר תשלומים זה בתשלומים שקליים שווים.

אתי בנדלר: כאן המחוקק מונע את זה.

יצחק קמחי: אם אתה נוקב בדולרים אז הוא יודע כמה זה עולה לו באותו יום בשקלים.

אתי בנדלר: אם זה יהיה לפי השער של מועד התשלום הוא לא ידע.

אתי בנדלר: אם אני רוצה לשלם בכרטיס אשראי והמחיר הוא לפי מועד התשלום אני לא אדע מה המחיר בשקלים.

אברהם פורז: נניח הלכת לשדה התעופה וקנית מוצר שעולה 200 דולר.

אברהם פורז: באותו יום נקבע המחיר.

אתי בנדלר: אם אתה מציע לפי מועד התשלום זה לא ייקבע ביום שבו אני עושה את העיסקה.

יצחק קמחי: מועד התשלום יכול להיות ממומש בעוד כמה חודשים.

אתי בנדלר: עד ה-1 לחודש.

אברהם פורז: איך אנחנו מבהירים שזכותו של הצרכן לומר שהוא רוצה לשלם את זה בתשלומים צמודי דולר או בתשלום צמוד מדד עם ריבית?

יצחק קמחי: אנחנו נכנסים לבעיות בין הצרכן ובין חברת האשראי.

אברהם פורז: אני מסכים איתך, אבל אני לא רוצה שתטען טענה שהמחוקק אסר להצמיד.

יצחק קמחי: אתה לא יכול לאסור דבר כזה.

יצחק קמחי: אם אני קונה מוצר ב-200 דולר והשער הידוע האחרון הוא כך וכך, אז זה המחיר שלי בשקלים.

יצחק קמחי: אם אני רוצה לקנות לפי מטבע חוץ אז אני קונה לפי מטבע חוץ.

אברהם פורז: לי אין בעיה שבכל דבר המחיר יהיה בשקלים לפי אותו יום, אבל איך אני מבהיר שלא אסרנו על תשלום להיות צמוד לשער הדולר או לכל דבר אחר?

יצחק קמחי: אני לא יודע למה אתה חושב שזה אסור.

אתי בנדלר: בשיחה שהיתה לי עם היושב-ראש אמרתי לו שאני לא חושבת שיש איזו שהיא הוראה שאוסרת הצמדה למט"ח.

אברהם פורז: אני מבקש להוסיף שאין באמור בסעיף זה כדי למנוע אפשרות בין הצדדים להצמדת מדד כלשהי.

יצחק קמחי: אני לא רוצה סעיף חדש שיאמר שהשער צמוד לשער שיתפרסם בעוד שבוע.

יצחק קמחי: כשאני קונה את המוצר אני רוצה לשלם לפי השער של אותו יום.

אברהם פורז: איך אתה מונע את הזכות להחליט שהתשלומים יהיו צמודי דולר?

יצחק קמחי: בנושא התשלומים יש כמה וכמה עיסקאות.

יצחק קמחי: אם העיסקה שלי מול "סקאל" ואני משלם בשיקים דחויים, אז אתה צודק וצריך לקבוע את זה, אבל אם אני משלם בכרטיס אשראי "סקאל" יוצאת מהעסק הזה.

אברהם פורז: אני רוצה שיהיה ברור בחוק שאין מניעה לקבוע הצמדה למדד כלשהו, לרבות הצמדה למטבע חוץ.

יצחק קמחי: מה שלא נאסר מותר לפי החוק.

אברהם פורז: אני פוחד שתהיה פרשנות משפטית אחר כך שתאמר שזה אסור.

אברהם פורז: למה שלא תכניסי עוד סעיף?

אתי בנדלר: כי אין שום איסור בשום מקום בדין על הצמדה.

אברהם פורז: מישהו יכול לפרש את החוק ולומר שעברו למכירה בשקלים בגלל שלא רצו הצמדות.

אברהם פורז: אני מבקש שסעיף כזה ינוסח.

אברהם פורז: זה יהיה פחות אסתטי אבל יותר ברור.

אתי בנדלר: זה לא עניין של אסתטיקה, זה עניין של לאיזה פרשנות זה עלול להוביל אחר כך, ואיך זה מתיישב עם יתר הוראות החוק.

אתי בנדלר: סעיף 17א מגדיר מה הוא המחיר הכולל.

אתי בנדלר: בסעיף 17(ד) כתוב: "המחיר המחייב של טובין יהיה המחיר שהוצג עליהם בהתאם להוראות סעיף זה.

אתי בנדלר: " אחר כך עוברים לסעיף 17ז(ב) שבו כתוב: "הוראות סעיפים 17ב(ב)(1), 17ג' ו-17ד, לענין החובה להציג, לפרסם ולנקוב מחיר כולל של נכס או של שירות במטבע ישראלי בלבד לא יחולו על נכס או שירות המפורט בחלק ב' של התוספת, ובלבד שמחירו במטבע ישראלי ייקבע לפי שער החליפין הקבוע בה.

אתי בנדלר: " מה זה אומר?

אתי בנדלר: אני פוטרת בסך הכל מהחובה להציג את המחיר הכולל במטבע ישראלי.

אתי בנדלר: כשאני הולכת לרכוש משהו אני רוצה לדעת כמה זה עולה לי היום.

אתי בנדלר: איפה נאמר שלגבי כל עיסקה יש איסור לפרוס אותה לתשלומים, להצמיד אותה למדד כלשהו או למט"ח?

יצחק קמחי: חופש החוזים מאפשר לך לקבוע כל דבר.

אברהם פורז: אני לא יודע.

יצחק קמחי: גם הגברת בנדלר אומרת שזה לא נאסר.

אברהם פורז: איפה יש לנו את הדיוטי-פרי בתוספת?

אתי בנדלר: זה פרט 2 בחלק ב'.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, מאחר שלי יש חשש שמישהו עלול לטעון שהצגת המחיר תהיה רק במטבע ישראלי ואסור להצמיד.

אברהם פורז: .

אתי בנדלר: אדוני, בוא נתעלם מהתוספת.

אתי בנדלר: אני שואלת לגבי טובין שההוראות האחרות חלות עליהם.

אתי בנדלר: כשאני מוכרת מיטה אני אומרת שחובה להציג את המחיר הכולל במטבע ישראלי, והמחיר המחייב הוא המחיר שמוצג.

אתי בנדלר: האם אני צריכה לכתוב בחוק שמותר לי למכור את זה בתשלומים ושהתשלומים יהיו צמודים למה שהצדדים יסכימו ביניהם?

אברהם פורז: אני לא יודע.

יצחק קמחי: ישנן הוראות בחוק הגנת הצרכן שמטפלות בתשלומים, בוודאי לגבי הצגה של מכירות באשראי.

אלן זיסבלט: חוק הגנת הצרכן יוצא מתוך הנחה שיש הצמדה.

אברהם פורז: אתם בדיעה שבלי המילים האלה אין ספק שזה מותר?

אלן זיסבלט: ודאי.

אברהם פורז: אני יוצא מתוך הנחה שכמו שכתוב היום אין איסור על הצמדה, ולכן זכותו של מישהו שבא לדיוטי-פרי להחליט שהוא מעדיף לשלם ב-10 תשלומים שצמודים למטבע חוץ ללא ריבית.

יצחק קמחי: רק אם העיסקה בנושא התשלומים היא בינו ובין העסק, כי לחברת האשראי יש תנאים אחרים.

אברהם פורז: כשאני בא לקנות חבילת תיור לחו"ל סוכן הנסיעות יכול להגיד לי שכל תשלום יהיה לפי שער הדולר ביום התשלום.

יצחק קמחי: מתי זה כן אפשרי?

יצחק קמחי: כאשר אתה מזמין חבילת נופש לעוד 3 חודשים ואתה משלם הכל היום.

אברהם פורז: השאלה מה קורה עם המקדמה.

אלן זיסבלט: סוכן הנסיעות קונה את השירותים בחו"ל בדולרים.

אלן זיסבלט: זה צריך להיות ביום התשלום.

אברהם פורז: השאלה היא אם אנחנו צריכים לומר את זה, או די לנו לומר שסוכן הנסיעות יאמר לו שהתשלומים צמודים לדולר.

יצחק קמחי: זאת הבעיה בתשלומים העתידיים.

אברהם פורז: כמה זה יעלה במטבע חוץ אתה יודע.

אברהם פורז: אתה לא יודע מה יקרה לשקל.

יצחק קמחי: הוא מעביר את כל הסיכון לצרכן.

יצחק קמחי: הוא יכול לשחק, הצרכן לא.

יצחק קמחי: אם אני מזמין נופש לעוד 3 חודשים והמחיר יהיה ביום התשלום, אז אחרי חודש העוסק יכול לקנות את העיסקה נמוך ולבקש מהצרכן בעוד חודשיים מחיר יותר גבוה.

אברהם פורז: אם אני מוכר לך מקרר בשקלים ואני תוך הזמן הזה מוצא דיל זול וקונה יותר זול, אני צריך לגלגל את זה עליך?

אברהם פורז: והפוך: אם המקרר יתייקר אתה מוכן להוסיף לי?

יצחק קמחי: הייתי משאיר את זה לגבי הנושא של חבילות נופש כשהדברים הם בלתי ידועים.

אתי בנדלר: פרט 1 זה שירות שנותנת רשות שדות התעופה או רשות הנמלים והרכבות לגבי כניסת נוסעים לישראל או יציאתם ממנה, או לגבי הסעה ושינוע של טובין לישראל או הוצאתם ממנה, ובלבד שמחירו בשקלים חדשים ייקבע לפי השער היציג שפורסם לאחרונה לפני מועד התשלום.

אתי בנדלר: פרט 3 זה שירות של הולכת נוסעים או הובלת מטענים באויר, ביבשה או בים, מישראל או אליה, לרבות במסופי המעבר היבשתיים, וכן של החכרת כלי שיט או כלי טיס למטרות האמורות, ובלבד שמחירם בשקלים חדשים ייקבע לפי שער המכירה האחרון ביום העסקים שקדם למועד התשלום, כפי שפורסם בעיתון יומי בישראל.

אברהם פורז: איך אנחנו יודעים?

אברהם פורז: מה אם פורסמו שערים שונים בעיתונים שונים?

אתי בנדלר: אנחנו הגדרנו את שער המכירה לשער המכירה להעברות שבו מוכר בנק בישראל את מטבע החוץ.

אתי בנדלר: לא מדובר בבנק ספציפי.

אברהם פורז: מה זה "כפי שפורסם בעיתון יומי"?

אתי בנדלר: אם הוא אומר לי שהוא בבנק לאומי והוא רוצה את השער של העברות וההמחאות של בנק לאומי, אני צריכה שתהיה לי איזו שהיא אפשרות לדעת מה הסכום.

אתי בנדלר: הוועדה אישרה בפעם שעברה שער המחאות והעברות, היא לא נתנה את דעתה לכך שהשער הוא שער נייד שמשתנה כל הזמן במהלך המסחר.

אתי בנדלר: מידי שעה, מידי חצי שעה, מידי רבע שעה יש שער אחר, לכן אמרנו שהסגירה ביום הקודם.

אברהם פורז: אם יסתבר שיש כשל, תצטרכו להציע שער יציג פלוס 5%.

אתי בנדלר: אדוני, את התוספת אפשר לשנות בתקנות.

אתי בנדלר: אותו דבר גם פיסקה 4: "שירות של חבילות תיירות ונופש היוצאות מישראל, ובלבד שמחירן בשקלים חדשים ייקבע לפי שער המכירה האחרון ביום העסקים שקדם למועד התשלום, כפי שפורסם בעיתון יומי בישראל.

אתי בנדלר: "

אברהם פורז: זה ברור שמדובר רק באלה היוצאות מישראל?

אתי בנדלר: זה קיבל סעיף פטור מושלם ב17ז(א): "הוראות פרק זה לא יחולו על נכס המיועד להימכר מחוץ לישראל, או על שירות המיועד להתבצע במלואו מחוץ לישראל;"

דפנה עין-דור: המשמעות של שער המכירה היא הפחתת ההכנסות לחברות התעופה של אחוז וחצי.

אברהם פורז: למה?

דפנה עין-דור: כי שער מכירה מול בנקוטים הוא אחוז וחצי פחות.

דפנה עין-דור: היום הם גובים הרבה יותר מהבנקוטים.

אברהם פורז: זה נושא חדש.

אברהם פורז: לפי מה משלם סוכן הנסיעות לחברת התעופה?

דפנה עין-דור: לפי יציג.

אברהם פורז: מה זה בנקוטים?

דפנה עין-דור: מזומנים.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת ליבך, גבירתי, שהחלטת ממשלה היתה נגד שער מזומנים גבוה.

אברהם פורז: האם בענף התיירות מקובל שזה השער?

דפנה עין-דור: היום השער הוא יותר גבוה ממזומנים גבוה.

אברהם פורז: כשסוכן נסיעות מזמין כרטיסים מחברת תעופה והמחיר הוא בדולרים, לפי איזה שער הוא משלם לחברת התעופה?

דפנה עין-דור: כנראה יציג.

אברהם פורז: מה זה שער הבנק-קנוטים הזה?

אברהם פורז: מי משלם אותו?

דפנה עין-דור: הצרכן לחברת התעופה.

אברהם פורז: אז מה שאת אומרת הוא שאנחנו דופקים את סוכני הנסיעות כי אנחנו לא מאפשרים להם לעשות סיבוב על הפרשי השער.

אברהם פורז: יש פה סיבוב לא הגון, הוא גובר אפילו בתרמית.

אברהם פורז: אנחנו מתכוונים שסוכן הנסיעות יקבל עמלה, אבל הוא לא צריך לקבל עמלה בדרכי מירמה, לכן אנחנו נשארים בהחלטתנו הקודמת בעניין הזה.

אתי בנדלר: כשהיועץ המשפטי של משרד התמ"ס היה כאן הוא אמר: "זאת לא הסכמה עם ענף התעופה.

אתי בנדלר: גם לגבי ענף התעופה זה יהיה שער מחייב.

אתי בנדלר: הם מקבלים את הפטור שמאפשר להם להציג את המחיר בדולרים, בתנאי שכאשר אני משלם להם בשקלים הם יכולים להמיר את זה לפי השער המחייב, לפי שער העברות והמחאות ולא לפי השער הגבוה יותר.

אתי בנדלר: אני מוכרח לומר שגם "אל-על" וגם "ארקיע" קיבלו את העיקרון הזה בענף התעופה, וכך גם משרד התחבורה.

אתי בנדלר: "

יצחק קמחי: יכול להיות שהנושא של מועד התשלום ראוי שיהיה מוסכם בין הצדדים.

אברהם פורז: זה ביום שנסגרה העסקה.

יצחק קמחי: אם משאירים את זה פתוח אז זה נשאר פתוח.

יצחק קמחי: קיבלתי.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו מעלים את זה להצבעה כדי להעביר את זה פעם נוספת לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: בעד – 2 נגד – 0 אושר