ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 424, 2002-02-13 10:20

אברהם פורז: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבה הוועדה בנושא הצעתה של גברת תמר גוז'נסקי בדבר השמדת היבולים של בדואים בנגב.

אברהם פורז: גבירתי המציעה בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב ראש, מכובדי, אנחנו קראנו ידיעות שפורסמו ואושרו אחר כך גם בשיחות אישיות, לפיהם מינהל מקרקעי ישראל והסיירת הירוקה מתכננים לבצע מבצע של ריסוס שדות תבואה של בדואים בנגב והשמדת היבולים שנזרעו לטענת המינהל בשטחים לא מורשים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהשנה היא שנה גשומה ולכן שדות גם בנגב נבטו ויש סיכוי ליבול, מה שלא קורה בכל שנה.

תמר גוז'נסקי: היבול הזה משמש בסיס כלכלי להחזקת עדרים ולקיום משפחות לא מעטות של בדואים בנגב.

תמר גוז'נסקי: נוכח החשש שהריסוס הזה, כמעשה בלתי הומני וכמעשה של התגרות באוכלוסייה הערבית, עלול לגרום למצבים קשים, ביקשתי את הדיון הדחוף בוועדה.

אברהם פורז: כן רבותיי, מי נמצא פה מטעם גורמי המדינה?

גלעד אלטמן: שמי גלעד אלטמן, מנהל הסיירת הירוקה.

גלעד אלטמן: אני נתבקשתי לייצג גם את מינהל מקרקעי ישראל בנושא הזה.

גלעד אלטמן: קודם כל, לא מרססים את כל שטחי הבדואים בנגב.

אברהם פורז: אין כוונה, אתה אומר?

גלעד אלטמן: אין כוונה.

תמר גוז'נסקי: רגע רגע, אני לא אמרתי 'כל' השטחים.

תמר גוז'נסקי: הייתה תכנית לרסס, או לא?

גלעד אלטמן: הייתה תכנית, כן.

תמר גוז'נסקי: ספר לנו על התכנית.

גלעד אלטמן: התכנית היא לפנות שטחים שנפלשו - קרקעות שהם בבעלות המדינה ובניהול המדינה, שנפלשו בזריעה, זאת אומרת, זרעו אותם במקרה הזה בדואים - גם אחרים שזרעו, מנענו את זה.

אברהם פורז: למה לא נותנים לאנשים לעבד את זה באופן עונתי, ברשות?

גלעד אלטמן: ישנן חלקות מוסדרות, שאותם נותנים לעבד ברשות.

גלעד אלטמן: לעומת זה, ישנן חלקות שהן בשטחי אש למשל, שלא ניתן לתת אותם בהסדר לעיבודים.

גלעד אלטמן: במקרה הספציפי הזה שאנחנו באים לטפל בו, ישנן גם חלקות שנזרעו על ידי ערביי יהודה ושומרון בכלל, בתחום מדינת ישראל, שאנחנו הולכים לפנות אותם,

תמר גוז'נסקי: את מי אתם הולכים לפנות?

גלעד אלטמן: לפנות את הפלישה.

תמר גוז'נסקי: את הצמחים אתם הולכים לפנות?

גלעד אלטמן: כן.

אברהם פורז: השאלה היא כזאת: נניח שמישהו זרע באופן בלתי חוקי.

אברהם פורז: אם זה שטח אש, אני מבין שאתה לא רוצה שהוא יסכן את עצמו וילך ואולי ייפגע.

אברהם פורז: אבל אם זה נניח שטח אחר, למה לא למנוע ממנו לבוא לקצור?

אברהם פורז: למה אתה צריך לרסס את השדה?

אברהם פורז: מתוך הנחה שיש איזה גבול - תמנעו ממנו לבוא לקצור.

אברהם פורז: מה, כל אחד יכול לבוא לקצור באופן חופשי?

גלעד אלטמן: בדיוק באותה מידה שכל אחד יכול לבוא לזרוע באופן חופשי.

גלעד אלטמן: לצורך ההשוואה, כמו אצלך בחצר - אם מישהו בא וזורע, או נוטע אצלך בחצר, הרי שהרעיון הוא לפנות אותו מיד עם פעולת הפלישה.

גלעד אלטמן: הוא פלש אליך לקרקע - אנחנו פועלים בעיקר על פי סעיף 18(ב) לחוק המקרקעין, וזה הסעיף שעל פיו אנחנו מפנים את כל הפלישות, או את רוב הפלישות, כמה שאנחנו מצליחים לפנות ממקרקעי המדינה.

גלעד אלטמן: המטרה היא לשמור על קרקעות המדינה.

תמר גוז'נסקי: האם אלה קרקעות שעברו הסדר?

תמר גוז'נסקי: או קרקעות שעדיין בדיונים בבתי משפט?

גלעד אלטמן: לגבי חלק מהקרקעות האלה יש לנו פסקי דין, שהם כבר עברו דיונים בבתי משפט.

גלעד אלטמן: חלק מהקרקעות האלה זה קרקעות שהמדינה מחזיקה בהם,

תמר גוז'נסקי: אני שואלת האם חלק מהקרקעות האלה, או רובן, נמצאות עדיין בדיונים בבתי משפט בוויכוח על בעלות?

גלעד אלטמן: לגבי חלק מהקרקעות.

תמר גוז'נסקי: אדוני, האם יש לך נתונים מדויקים איזה חלק ואיזה לא?

תמר גוז'נסקי: תגיד לי נתונים רק, אני שואלת איזה חלק מהקרקעות האלה הם קרקעות שכבר עשרות שנים נמצאות בדיונים בבתי משפט לגבי שאלת הבעלות?

גלעד אלטמן: אין קרקעות שנמצאות עשרות שנים בדיונים בבתי משפט לגבי תביעת בעלות.

אברהם פורז: מצד שני, מי שחושב שהקרקע היא שלו ויודע שהוא עושה - יוציאו נגדו צו מניעה של השגת גבול.

אברהם פורז: אם יש לו זכות - באותה מידה שעשו נגדו פעולה בלתי חוקית.

תמר גוז'נסקי: מר אברהם פורז, העניין הוא בכך שלגבי רבבות דונמים בנגב מתנהלים מזה שנים ארוכות דיונים משפטיים לגבי שאלת הבעלות.

אברהם פורז: אז בתקופה הזאת, למי הם שייכים?

תמר גוז'נסקי: השאלה לא הוכרעה בבתי משפט.

תמר גוז'נסקי: המדינה יש לה טענה, ולאזרחים יש טענה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם במקרה כזה, כשמעבדים ורוצים להאכיל את העדרים, צריך להשמיד את היבול?

תמר גוז'נסקי: ואיזה תועלת תהיה למדינה שהאנשים האלה יגיעו אחר כך ללשכות הרווחה ויבקשו סיוע?

תמר גוז'נסקי: מה התועלת הממלכתית שבנושא הזה של השמדת יבול?

תמר גוז'נסקי: מה, רוצים להוכיח משהו?

אברהם פורז: רוצים כנראה להוכיח שהפלישה לא משתלמת.

תמר גוז'נסקי: "להוריד ידיים"?

תמר גוז'נסקי: הרי בסופו של דבר - אתה יודע, בהבדל מבינוי, יבול נקצר, הולכים הביתה.

תמר גוז'נסקי: העובדה שזרעת לא נותנת לך שום יתרונות וטענה על זה שהיית שם או לא היית שם.

אברהם פורז: כנראה שפוחדים שזה ייצור איזה מין חזקה כזאת.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא פוחד מאף אחד, חוץ מזה שרודפים אנשים.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא פוחד מאף אחד.

גלעד אלטמן: לעניין הזה אני רוצה לציין שתי נקודות: האחת היא שאפילו במקרה הזה, יש לנו מקרה שאחד מהפולשים לטענתנו טוען שיש לו זכויות בקרקע, הוא פנה לבית משפט ובית משפט עצר - ואנחנו לא מרססים את הקרקע.

אברהם פורז: יש צו של בית משפט?

גלעד אלטמן: אפילו לא צו, זה דיון של בית משפט.

גלעד אלטמן: הרי אנחנו לא הולכים ורודפים אף אחד בעניין הזה, אלא הפעולה היא פעולה של פינוי על פי פלישה.

גלעד אלטמן: יתרה מזו - ולנושא הזה של המרעה - ואני חושב שגברת תמר גוז'נסקי מודעת גם לפעולות האלה - שאני באופן אישי הולך ודואג לשטחי מרעה לעדרי הבדואים המוסדרים.

גלעד אלטמן: אני הולך ודואג לשטחים להחכרה ארוכה ומסודרת לבדואים

תמר גוז'נסקי: אז תחכיר להם בדיעבד, מה הבעיה?

גלעד אלטמן: אבל אני לא יכול להחכיר להם בשטחי אש, אני לא יכול, אחרי שהמדינה מנהלת משפטים של עשרות שנים וזוכה בהם, וזוכה במשפטים האלה

תמר גוז'נסקי: תחכיר לעונה.

תמר גוז'נסקי: לפי המסורת רבת השנים במזרח התיכון, מחכירים לעונה, מחכירים לפי יבול.

אברהם פורז: גברת תמר גוז'נסקי, אני יכול לתת לך לדבר מעכשיו עד סוף הישיבה, וגמרנו.

אברהם פורז: תשמעי את העובדות, יהיה לך יותר קל אחר כך.

תמר גוז'נסקי: הלוואי והיו עובדות.

תמר גוז'נסקי: אני לא ראיתי עובדות, לא שמעתי נתונים על שטח, לא שמעתי שום דבר.

אברהם פורז: הוא הסביר שחלק זה שטחי אש.

אברהם פורז: זו עובדה שלא ידענו.

אברהם פורז: אני למשל לא ידעתי.

גלעד אלטמן: וחלק זה ערביי יהודה ושומרון בכלל.

תמר גוז'נסקי: אבל עובדות כמה?

תמר גוז'נסקי: כמה חלקים?

תמר גוז'נסקי: תביא לי נתונים.

תמר גוז'נסקי: כמה דונמים?

תמר גוז'נסקי: כמה שטח?

אברהם פורז: אם את תדברי לבד, הוא לא יגיד מילה, עוד מעט תיגמר הישיבה ואת דיברת.

אברהם פורז: בבקשה, לי לא אכפת, אבל לדעתי אז לא השגת כלום.

אברהם פורז: כל המטרה היא שאנחנו קודם כל נשמע את המידע, נדע במה דברים אמורים.

אברהם פורז: אתה אומר שבכל המקומות האלה זה שטחי אש, או מקומות שאנשים צריכים להתפנות, יש פסקי דין נגד פולשים?

אברהם פורז: אתם נגד זה שהפולשים יצאו וידם על העליונה?

גלעד אלטמן: בדיוק, אלה שיש פסקי דין.

קריאה: זה שקר, זה ממש לא נכון.

אברהם פורז: אוקי, זה מה שהוא אומר.

אברהם פורז: אני מבקש ממך לא לדבר ככה, תגיד שהוא לא מדייק.

אברהם פורז: אוקי, מי עוד מטעם המדינה פה?

יואל הדר: אני ממשרד התשתיות.

אברהם פורז: אבל זה לא שייך לכם הסיירת הירוקה.

יואל הדר: גם הועברה אלינו הסיירת הירוקה, גם מינהל מקרקעי ישראל, בכל מקרה זה תחת המטריה של משרד התשתיות.

יואל הדר: אנחנו סבורים - והשר התחיל בהליך - שאנחנו מתחילים לטפל בכל המישורים של סילוק פולשים, לאו דווקא בדואים, גם לגבי יהודים בכל הארץ, אנחנו מתחילים את ההליך הזה שמי שפולש על קרקעות המדינה, אנחנו מנהלים נגדו הליכים שצריכים להשתמע על פי דין, כדי לשמר את קרקעות המדינה.

יואל הדר: זה דבר מאד פשוט ומאד טריביאלי.

תמר גוז'נסקי: מה חדש במדיניות הזאת?

יואל הדר: החדש הוא שמנסים גם ליישם את המדיניות.

אברהם פורז: תאמר לי בבקשה, בעבר המדינה השתמשה בשיטה הזו של ריסוס?

יואל הדר: כן, בהחלט.

אברהם פורז: האם זו שיטה מקובלת?

אברהם פורז: כבר שנים שזה נעשה?

תמר גוז'נסקי: מתי בפעם האחרונה זה נעשה?

יואל הדר: בשנת 1995 או 1996.

תמר גוז'נסקי: כל פעם שיורד גשם, אני מבינה.

אברהם פורז: אם לא יורד גשם אז אין צורך בריסוס.

יואל הדר: אני לא מבין למה מזדעקים נגד הריסוס.

יואל הדר: הריסוס הוא פחות חיכוך עם האנשים.

יואל הדר: אפשר להסתכל על זה גם כך.

תמר גוז'נסקי: אפשר גם לא לרסס?

תמר גוז'נסקי: מה דעתך?

יואל הדר: כן, אפשר לבוא עם טרקטורים, ואז ליצור חיכוך בין האנשים.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה, האם אפשר להניח ליבול לצמוח?

תמר גוז'נסקי: הרי לא מזמן חגגנו ט"ו בשבט - מה דעתך שמה שצומח יצמח?

יואל הדר: זה בדיוק אותו דבר שמישהו מצמיח משהו בגינה שלך ואת אומרת: טוב, הוא זרע אצלי בגינה, שיישאר אצלי בגינה.

תמר גוז'נסקי: במרחבי הנגב הצחיחים, מה אכפת לך שיהיה קצת ירוק?

מאיר קריספין: שמי מאיר קריספין, אני מנהל המחוז של משרד החקלאות בדרום.

מאיר קריספין: במסגרת מתן החכרות לבדואים, נותנים לכ500- איש כל שנה כ120,000- דונם מוחכרים.

מאיר קריספין: מה שאנחנו עדכנו, שפה ושם גם אנשים שקיבלו את החכירה כדין מגורשים על ידי בעלי תביעות החזקה.

מאיר קריספין: בסיכומו של דבר, המסגרת, כמו שאנחנו קולטים, מגיע ל12,000- דונם, 10,000 דונים, שאלה השטחים שמנסים לרסס אותם, כאשר - ושוב זה הוזכר כבר קודם - הכוונה היא קודם כל להקטין את החיכוך.

מאיר קריספין: אפשר לדסק את השטח, זה הרבה יותר לאט, צריכים לשמור את מי שמדסק, צריכים לתת גיבוי של משטרה, כוחות גדולים - הריסוס בעצמו הוא ריסוס נגד עשביה - נבטים שצומחים מקבלים ריסוס, החומר נספג בעלים, משמיד את הצמחים.

מאיר קריספין: זה לא השמדת יבולים, זה הצמיחה שיוצאת - זה קוטל עשבים, חומר ריסוס שלא מזיק כמעט לשום גורם אחר חוץ מאשר לצמחים.

מאיר קריספין: זו הפעולה הכי פשוטה שאפשר לעשות.

עטיה אל עסם: אני מייצג אגודת הארבעים, ואיחוד המועצות.

אברהם פורז: ארבעים זה היישובים הבלתי מוכרים?

עטיה אל עסם: כן.

עטיה אל עסם: מה שרציתי להגיד - עכשיו האדון אומר שהולכים להשמיד שטחים שהם בשטח אש.

עטיה אל עסם: בשטחים האלה יש אנשים שגרים בהם מאז קום המדינה ומלפני קום המדינה.

עטיה אל עסם: האם המדינה חשבה להוציא את האנשים האלה כשמשמידים את היבולים האלה או לא?

עטיה אל עסם: דבר שני, הוא אומר שכל השטח בשטח אש, מה שאנחנו הולכים להשמיד.

עטיה אל עסם: החבר שלנו פה אומר: זה מוחכר לאנשים אחרים והאנשים אחרים באים ולוקחים את זה - אז יש סתירות ממה שהם אומרים לנו פה.

עטיה אל עסם: זה אומר:

עטיה אל עסם: אנחנו מחכירים לבדואים ובעלי אדמות שיש להם תביעות על האדמות - מתברר שיש תביעות - מגרשים את האנשים שמחכירים להם.

אברהם פורז: אבל זה ברור שאם יש פסק דין של בית משפט שאומר שהקרקע שייכת למישהו, או יש לו זכות כלשהי, מאותו מועד ואילך היא שלו.

אברהם פורז: השאלה היא מה דינה של קרקע שטרם ניתנה בה הכרעה, או שניתנה הכרעה שהיא לא שלו - מה עושים עם זה.

עטיה אל עסם: בסדר, אם יש תביעות על הקרקעות, אז שילכו לבית משפט, בית המשפט יכריע בעניין הזה.

עטיה אל עסם: אז למה ללכת ולהשמיד את היבולים בשנת ברכה כזאת, שאנשים זקוקים להם מבחינה כלכלית ומכל הבחינות.

עטיה אל עסם: שילכו למשפט ובית המשפט יכריע בעניין הזה.

אברהם פורז: אני פונה למינהל מקרקעי ישראל - האם יש לכם מדיניות לא להחכיר באותם מקרים שזה שנוי במחלוקת?

אברהם פורז: האם אין אפשרות משפטית לתת למישהו לעבד עונתית גם אם יש מחלוקת על הבעלות?

יואל הדר: עושים את זה כל הזמן.

אברהם פורז: אפשר להגיד למישהו: תשמע, ללא כל קשר לשאלת הבעלות, קח אישור לעבד, או לזרוע, והעניין יתברר.

אברהם פורז: אני מבין שמישהו שפלש שלא כדין ויש פסק דין נגדו, אתם לא רוצים לשתף איתו פעולה - זה אני מבין.

אברהם פורז: אבל נניח שבאותם מקרים שזה תלוי באוויר, והוא מוכן נניח, מבלי שזה יקנה לו שום זכות, רק לצורך עיבוד עונתי - את זה אתם מוכנים לשקול?

גלעד אלטמן: מי שתובע בעלות ומעבד את השטח שלו, אנחנו לא מפנים אותו.

תמר גוז'נסקי: אז למה אתה נותן למישהו אחר לעבד את השטח שלו?

תמר גוז'נסקי: למה אתה מחכיר את השטח שלו למישהו אחר?

תמר גוז'נסקי: תעזוב את השטח הזה.

אברהם פורז: קודם כל בואו נגיד ככה - אני אומר עכשיו את דעתי - מבחינת שטחי אש אין ויכוח, אסור שבשטחי אש אנשים יסתובבו.

תמר גוז'נסקי: מה זה יסתובבו?

תמר גוז'נסקי: הם גרים שם, אדוני.

אברהם פורז: לא משנה.

אברהם פורז: את יודעת מה, יש הבדל אם הצבא יודע שפה יש כמה בתים לבין שטח גדול.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע איך שזה קורה?

תמר גוז'נסקי: אני אספר לך באופן מעשי.

תמר גוז'נסקי: באופן מעשי, כשהצבא צריך את השטח, הוא מודיע לאנשים ומבקש.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שבואדי ערה כל הוויכוח היה האם יימשך ההסדר הישן שבו יש מטעים ויש גידולים, וכאשר הצבא צריך את השטח הוא מודיע: בשבוע הזה אל תיכנסו, או תבואו בסוף השבוע - הרי זה לא שטח עיבוד, זה לא ירקות שצריך כל יום לטפל בהם.

תמר גוז'נסקי: פעם אחת אתה זורע ואחר כך השמים נותנים את המים, ואחר כך באים וקוצרים.

תמר גוז'נסקי: הם לא מסתובבים בשדה.

אברהם פורז: אבל בשטחי אש יש גם נפלים, יש כל מיני דברים.

תמר גוז'נסקי: לא, בשטחי אש הכל מסודר עם הצבא.

תמר גוז'נסקי: הם חיים שם, הם גרים שם, אומרים להם: תזוזו לפה, אל תבואו לפה.

אברהם פורז: בואו נתקדם.

אברהם פורז: כן אדוני.

ג'בר אבו כף: אני ג'בר אבו כף, יושב ראש המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים.

אברהם פורז: יש דבר כזה?

תמר גוז'נסקי: מוכרת על ידי שרים.

אברהם פורז: המועצה המוכרת של הכפרים הבלתי מוכרים.

אברהם פורז: זה דבר והיפוכו.

תמר גוז'נסקי: למה דבר והיפוכו?

תמר גוז'נסקי: האזרחים בחרו.

תמר גוז'נסקי: לא נותנים להם אפשרות להקים רשות מקומית, אז הם עשו בחירות לעצמם.

אברהם פורז: המועצה המוכרת של הכפרים הבלתי מוכרים.

תמר גוז'נסקי: לא מוכרת.

תמר גוז'נסקי: לא אמרו את המילה מוכרת.

ג'בר אבו כף: אנחנו הבדואים קורבן של המדיניות מאז קום המדינה עד היום.

ג'בר אבו כף: עד היום אנחנו לא מוכרים - 70,000 נפשות ב45- כפרים בלתי מוכרים, כפרים שקיימים לפני קום המדינה.

ג'בר אבו כף: אנחנו קורבן למדיניות הזאת שמנשלים את הבדואים מהקרקעות שלהם בכל מיני שיטות.

ג'בר אבו כף: יש לנו ממשלה משלנו בדרום, שלא שייכת למרכז ולירושלים.

ג'בר אבו כף: יש לנו שם פקידים שהם מנהלים את החיים של הבדואים, מקפחים אותם ועושים הכל.

ג'בר אבו כף: פה מדובר על פולשים - הבדואים לא פולשים.

ג'בר אבו כף: זה קרקעות שלהם, רשום במינהל מקרקעי ישראל על שם של כל אחד ואחד,

קריאה: בהסדר הקרקעות.

ג'בר אבו כף: בהסדר הקרקעות במינהל מקרקעי ישראל, בכל העולם רשום, שזה גם במסמכים העותומניים וגם בזמן המנדט הבריטי - קרקעות ששייכות לבדואים.

ג'בר אבו כף: הממשלה סילקה אותם בטענה שזה שטח צבאי, ואחר כך, אחרי 3-6 חודשים החזירה אותם, ובשיטה הזאת הם נישלו את הבדואים מהקרקעות שלהם.

ג'בר אבו כף: הבדואים לא פלשו לשום קרקע שלא רשומה על שמם.

ג'בר אבו כף: הם נמצאים בקרקעות שלהם, בכפרים שלהם.

ג'בר אבו כף: המדיניות הזאת מנעה מהם לשתות מים, מנעה מהם לסלול כביש, מנעה מהם לחבר אותם לחשמל, מנעה מהם לבנות בתי ספר, מנעה מהם כל דבר בסיסי שמגיע לאזרח במדינת ישראל, מנעה זאת מהם עד עכשיו, ואם אתם רוצים לראות, תבואו לנגב ותראו במו עיניכם.

ג'בר אבו כף: אפילו כביש לבית הספר אין.

ג'בר אבו כף: שום דבר אין שם.

ג'בר אבו כף: כל זה מדיניות בשביל לנשל את הבדואים מהקרקעות שלהם.

ג'בר אבו כף: וכאן אנחנו שומעים: הבדואים פלשו לקרקעות של המדינה.

ג'בר אבו כף: אף בדואי לא פלש לקרקע של המדינה, זה קרקעות שלהם.

אברהם פורז: האם אין מקרים שהוציאו צווי פינוי?

ג'בר אבו כף: והם מחכירים קרקעות של בדואים לאנשים אחרים, בשביל לסכסך ביניהם.

ג'בר אבו כף: זה המדיניות שלהם - לסכסך בין הבדואים.

ג'בר אבו כף: אלה שטחים ששייכים לבדואים ואנשים מסלקים אותם בטענה שזה שטח צבאי.

ג'בר אבו כף: הנה עכשיו, בשנת 1995, הכריזו על שני שטחים של 140,000 דונם והכריזו על שטח שני לפני שנה של 50,000 דונם, ושם מתכננים להקים יישובים יהודיים במקום הבדואים, לעקור אותם משם ולבנות להם יישובים שם - ויש הוכחות על זה.

תמר גוז'נסקי: בשביל יישובים יהודיים זה לא שטח צבאי.

ג'בר אבו כף: אנחנו אומרים ככה: אנחנו הבדואים לא פלשנו לשום שטח, הקרקעות האלה רשומים על שמות בעליהם ואין שום הצדקה לרסס אנשים עם היבולים שלהם - אנשים גרים בשטחים שלהם, השטחים שלהם

אברהם פורז: אז למה שלא תלכו לבתי המשפט להוציא צו מניעה?

ג'בר אבו כף: שהם ילכו.

אברהם פורז: אם אני יודע שמישהו הולך לעשות לי משהו רע, אני הולך לבית המשפט.

ג'בר אבו כף: אם הם היו צודקים, הם היו הולכים לבית משפט, אבל הם לא מעיזים להגיע לבית משפט, כי הם יודעים שזה של הבדואים.

באנה שגרי-בדארנה: עו"ד באנה שגרי-בדארנה מהאגודה לזכויות האזרח.

באנה שגרי-בדארנה: אני שומעת כאן תשובות סותרות של נציגים שונים של המדינה.

באנה שגרי-בדארנה: חלק אומרים: מדובר בשטחי אש, חלק אומרים: פולשים, חלק אומרים: סך הכל 12-15,000 דונמים שמושכרים לאנשים אחרים ורוצים לפנות את הפולשים לשטחים האלה.

באנה שגרי-בדארנה: גם בהתכתבות שניהלתי עם מינהל מקרקעי ישראל, גם קיבלתי תשובות מאד עמומות.

באנה שגרי-בדארנה: לגופו של עניין - אפילו נניח שמדובר בפולשים - אני אלך למכנה המשותף הכי מחמיר - נניח שמדובר בפולשים.

באנה שגרי-בדארנה: יש הליך חוקי, פרוצדורה מסודרת, בחוק מקרקעי ציבור - סילוק פולשים, שמגדירה בדיוק איזה סוג התראה צריך לתת, איזה צווי בית משפט צריך להביא, כמה זמן מראש, ממש הליך מסודר שאורך חודשים ארוכים, וכמובן שהאמצעי

אברהם פורז: אז למה לא תעזרו להם להוציא צווי מניעה בבית המשפט?

באנה שגרי-בדארנה: לא, מינהל מקרקעי ישראל חייב לפנות בדרכים האלה על מנת לסלק פולשים.

באנה שגרי-בדארנה: מדובר כאן במצב שרשויות המדינה פועלות כאילו אין חוק.

באנה שגרי-בדארנה: יש חוק שמסביר, אם מדובר בפולשים, תפנו לפי ההליך החוקי שמוסדר בחוק מקרקעי ציבור, סילוק פולשים, ותעשו את זה.

באנה שגרי-בדארנה: אחרת אני לא מבינה, איך אפשר שהמדינה מחוקקת חוק, ובאה ומפרה אותו באופן כל כך בוטה.

נורי אל עוקבי: אני מבקש לתת לי לדבר לאט לאט.

נורי אל עוקבי: אני נורי אל עוקבי, יושב ראש האגודה לסיוע והגנה על זכויות הבדואים.

נורי אל עוקבי: אני רוצה ברשותכם לתת לכם מידע אמיתי, נכון, מזווית העין של אדם שמעורה בעניין הזה, בדואי שגורש אחרי שהוא היה אזרח מדינת ישראל, לפני 3 שנים מאדמתו, מביתו, מבית הספר שלו.

נורי אל עוקבי: אני מבקש להבהיר בפניכם כי מדובר בשטחים השייכים לאזרחים - הכוונה לעיבוד השטחים האלה, 12,000 דונם, לבעלים בדואים שיש להם תביעת בעלות בלשכת הסדר המקרקעין ולא אדמות מדינה, כפי שנטען על ידי השלטונות ומתפרסם באמצעי התקשורת.

נורי אל עוקבי: מדובר בשתי קבוצות של האוכלוסייה הבדואית: האחת שישבה ויושבת, מחזיקה ומעבדת את אדמתה לפני ואחרי קום המדינה, באזור הקרוי אזור הסייג, והשניה, שהוגלתה בכוח מאדמתה בשנת 1951 לאזור הסייג.

נורי אל עוקבי: זאת אומרת, קיבצו את כל הבדואים, ואלה שתי קבוצות.

נורי אל עוקבי: רוב אנשי שתי הקבוצות הגישו תביעות לבעלות בלשכת הסדר הקרקעות.

נורי אל עוקבי: תביעות אלה מונחות אצל פקיד ההסדר ללא כל החלטה יותר מ30- שנה.

נורי אל עוקבי: כן מחליטים לגבי בדואים שמוכנים לפשרה במרכאות, שכמובן שכולה לטובת המדינה.

נורי אל עוקבי: אנו כאן פונים לחברי הכנסת הנכבדים לסייע לנו לקבל את זכויותינו שנושלנו מהן, להחזיר לנו רכושנו, לאפשר לנו, לכל האזרחים הבדואים שיש להם תביעות על בעלות על פי מסמכים, לעבד את אדמתם, ומה שאת אמרת, כבוד יושב ראש הוועדה, מקובל עלינו, שאנשים שיש להם תביעות לבעלות שנמצאות בלשכת הסדר הקרקעות, במשרד המשפטים, לתת לנו לעבד את האדמות שלנו מבלי שהמדינה תפסיד כלום וגם אנחנו לא נאבד שום דבר.

אברהם פורז: ומבלי שהיא תודה שזה שייך לכם.

ג'בר אבו כף: מקובל עלינו מה שאתה אמרת, מקובל עלינו - ואני התייעצתי עם החברה - מקובל עלינו.

תמר גוז'נסקי: זה לא מוכיח כלום, זה לא מוכיח שום דבר.

תמר גוז'נסקי: יש להם טענת בעלות.

תמר גוז'נסקי: חסר אדמה בנגב?

תמר גוז'נסקי: באמת.

אברהם פורז: אני אומר לך מתוך ידיעה שלפי תקנות המכרזים, קרקע לעיבוד עונתי לא צריך מכרז.

תמר גוז'נסקי: לא, הטענה הייתה שצריך מכרז.

תמר גוז'נסקי: האם צריך מכרז או לא צריך מכרז?

גלעד אלטמן: לא חייבים.

גלעד אלטמן: זה תלוי בגודל השטח, אבל זה בכלל לא קשור, כי יש קרקעות שמיועדות להחכרה.

ג'בר אבו כף: הקרקעות האלה שייכים לבדואים, לאזרחים בדואים, ואתם רוצים לנשל אותם, להמשיך לנשל אותם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שהאדמה תישאר צהובה?

תמר גוז'נסקי: למה, ירוקה זה לא יפה?

אברהם פורז: רבותיי, מבחינת כלכלת המדינה, במאקרו, במונחי תוצר לאומי - קרקע שהיא מעובדת והיא מצמיחה משהו, זה טוב.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: זה מחליף יבוא, זה מחליף מזון ממקורות אחרים.

אברהם פורז: אז מבחינת המדינה זה חיובי.

אברהם פורז: עכשיו ככה, יש מקרים שנניח יש פולש וכבר ניתן נגדו צו.

אברהם פורז: אתה לא מוכן שהוא יהיה שם, כי גם יש עניין חינוכי - את זה אני מבין.

אברהם פורז: אבל באותם מקרים שבהם יש ויכוח על הבעלות - אפשר להחתים מישהו שבלי שהוא מודה, בלי שאתם מוותרים על טענותיכם ובלי שהוא מוותר - זה יישאר פתוח לדיון אצל פקיד ההסדר, או מי שלא יהיה - אתם נותנים לו אפשרות לעבד באופן עונתי, תמורת דמי חכירה, כמה שמקובל בכלל - אני מניח שיש עוד גורמים שמקבלים קרקעות לעיבוד עונתי, חלקם כשדות מראה, חלקם אולי תבואות.

אברהם פורז: מבחינת טובת המדינה, זה חיובי - חבל.

אברהם פורז: באותם מקרים שזה פולשים, או שטחי אש שאתם חושבים שזה מסכן מישהו - מישהו עלול להיפגע, אל תתנו.

אברהם פורז: לא מקובל עלי שבשטחי אש יסתובבו, אלא אם כן זה סתם התעמרות - כי מה?

אברהם פורז: כי אם יודעים שהוא בסך הכל יבוא פעמיים בשנה - פעם יזרע ואחרי חצי שנה יבוא עוד יום אחד לקצור, אז אפשר לתאם עם הצבא שביום שהוא זורע לא ישתמשו בזה כשטח אש, וביום שהוא קוצר לא ישתמשו.

אברהם פורז: אבל אם זה פעילות יותר אינטנסיבית, או יש סכנה - את זה צריך לבדוק מתוך מגמה אחת בלבד, שאנשים לא ייפגעו חלילה, ולא מתוך מגמה אחרת.

אברהם פורז: אני גם מסכים שלא צריך לתת, בלי הסדר, שאנשים יעלו על קרקע ויעבדו אותה - זה חייב להיות רק מי שבא וחותמים איתו הסכם וכל הדברים, אבל אין סיבה להתעמר באנשים אם אין צורך.

נורי אל עוקבי: אנו פונים אליכם, חברי כנסת נכבדים, לסייע לנו להסיר את העוול שנעשה לנו, להכיר בכפרים הקיימים ולתת לתושביהם את השירותים המגיעים לאזרח ללא הפליה, להקים כפרים כפריים.

נורי אל עוקבי: אנו פונים לשר החקלאות ואומרים לו כי גם לבדואים מגיע להתפרנס מחקלאות, מגיע להם חווה של יחיד.

נורי אל עוקבי: היום שר החקלאות מקים חוות של יחיד, 30 חוות יחיד הוא רוצה להקים - האם יש בדואי אחד מבין ה30- האלה?

נורי אל עוקבי: מגיע כפרים חקלאיים, מגיע לנו מים ופיתוח חקלאי.

נורי אל עוקבי: כל האזרחים הבדואים היו חקלאים.

נורי אל עוקבי: כאשר הפכו לאזרחי המדינה, היה כתוב: המקצוע שלו חקלאי, בתעודת הזהות.

נורי אל עוקבי: היינו חקלאים במאה אחוז.

נורי אל עוקבי: היום מנשלים אותנו מהמקצוע שלנו ומשאירים אותנו נחשלים - מכשילים אותנו.

נורי אל עוקבי: אנחנו מבקשים את עזרתכם, ואם אתם לא תבואו לעזרתנו ואנחנו נהיה אזרחי מדינה כמו שצריך, שווים בין שווים, המצב לא יישאר כפי שהוא היום.

אברהם פורז: אוקי, אנחנו מאד מודים לך.

ת'אבת אבו ראס: שמי דוקטור ת'אבת אבו ראס, אני מנהל שתי"ל בבאר שבע, שירות תמיכה וייעוץ לארגונים לשינוי חברתי.

ת'אבת אבו ראס: חשוב מאד להזכיר על מה מדובר.

ת'אבת אבו ראס: מדובר על האוכלוסייה הכי ענייה, הכי מופלית לרעה במדינה.

ת'אבת אבו ראס: סוף סוף יש שנה מבורכת, שנת גשמים, ואנחנו הולכים להעניש את האוכלוסייה שחיכתה לשנה מבורכת כזאת.

ת'אבת אבו ראס: ההסתה נגד הבדואים נמשכת בכל המישורים, לצערי הרב.

ת'אבת אבו ראס: בזמן שדנים איך לפצות את החקלאים היהודים, תושבי הקיבוצים והמושבים, איך לתת להם - בדיוק דנים על כך במשרדי ממשלה, בטקטיקות מאד לא מתאימות למדינות דמוקרטיות - ריסוס מהאוויר - למה?

ת'אבת אבו ראס: כדי למנוע חיכוך עם האנשים.

ת'אבת אבו ראס: אם הצדק אתכם, אני מציע לכם לפנות לבית משפט, כמו שהורסים באים - הרי לא באים והורסים בית.

ת'אבת אבו ראס: בואו, תגשו לבית המשפט ושבית המשפט יחליט שיש לכם את הזכות לעשות את הדבר הזה.

ת'אבת אבו ראס: ואז אנחנו נטען כנגד הטענה שלכם, ויהיה ויכוח משפטי שם.

ת'אבת אבו ראס: אני פונה אליכם - מדובר על סיירת ירוקה, סיירת ירוקה שהולכת להשמיד את הירוק.

ת'אבת אבו ראס: אתם תופסים מה שאתם מנסים לעשות?

ת'אבת אבו ראס: סיירת ירוקה שמשמידה את הירוק.

ת'אבת אבו ראס: אני חושב שאתם במדיניות זו צועדים לעימות אלים עם הבדואים, שבסופו של דבר אתם תשאו בתוצאותיו.

ת'אבת אבו ראס: אני מקווה שתחשבו על זה עוד פעם ואפשר לפתור כל בעיה - לא מדובר על פולשים, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן.

ת'אבת אבו ראס: אנשים אלה הם בעלי האדמות.

ת'אבת אבו ראס: אתם יודעים מה, הם טוענים ככה.

ת'אבת אבו ראס: אתם פשוט תוכיחו אחרת, תוכיחו אחרת, הרי אנחנו יודעים מה סיפור הקרקעות בנגב.

ת'אבת אבו ראס: המדינה רוצה לשמר את הסטטוס-קוו, זה כבר 30 שנה - תוכיחו אחרת ואחר כך תיפנו לפעולה.

חיה נוח: שמי חיה נוח, אני מארגון שנקרא פורום לדו קיום בנגב.

חיה נוח: אני מאד מוטרדת מהשיח שעלה פה מהשלטונות כלפי האוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: את בעצמך תושבת הנגב?

חיה נוח: אני תושבת הנגב.

חיה נוח: אנחנו חיים בעצם בעולם שלישי בנגב, שהמדינה לא ממש מוטרדת ממנו, אבל אני שומעת פה ניואנסים של שיח שמטרידים אותי, כי אמר פה נציג משרד החקלאות: אנחנו נרכך את הקונפליקט.

חיה נוח: אתם תרככו את הקונפליקט בריסוס, אבל תשאירו את התוצאות לנו, כתושבי הנגב.

חיה נוח: זה לא יעבור, יהודים לא יתנו לזה לעבור.

חיה נוח: אם יש קונפליקט ואתם רוצים לפתור אותו, תמצאו דרכים לפתור אותו.

חיה נוח: אתם לא יכולים לרסס ולרכך את הקונפליקט.

חיה נוח: בזה אתם לא מרככים את הקונפליקט, אתם מבעירים את הנגב, ואני לא יודעת אם אתם נותנים את דעתכם לזה.

חיה נוח: אנחנו, כמי שגר שם, מאד מוטרדים מזה.

חיה נוח: אתם רוצים לפתור את הבעיה?

חיה נוח: תשבו עם הבדואים, קודם כל תתנו להם את מה שמגיע להם על פי חוק, זכויות לדיור, זכויות למים זורמים, זכויות לתשתיות, זכויות לחינוך, זכויות לבריאות, אחר כך תבואו להחיל את החוק.

חיה נוח: זאת אומרת, מכל החוקים האחרים, שאתם לא מקיימים, אתם לא מוטרדים, מ12,000- הדונם האלה, מזה אתם מוטרדים.

חיה נוח: דבר נוסף - כל הנושא של מקורות תעסוקה שמדינה הייתה צריכה לדאוג לאזרחים שלה, לתת אותם ולדאוג שאזרחים יחיו חיי רווחה, שלא כל ילד בדואי שני יחיה מתחת לקו העוני, כי לאבא שלו אין מקומות תעסוקה.

חיה נוח: אז כשהוא מוצא מקור להתפרנס ממנו, אז באה המדינה ושוללת את זה.

חיה נוח: אלה דברים שפשוט לא יעלו על הדעת.

חיה נוח: דבר שלישי - כל הנושא של אמות מידה, שלא עולה פה לדיון, אבל כל הנושא של אמות מידה להחכרת קרקע - למי נותנים קרקע, היכן נותנים את הקרקע, זאת שאלה מאד גדולה שהיא גם כן עמומה ואין עליה נתונים.

חיה נוח: בנושא שטחי האש - הרי זה מגוחך, אלה שטחים שאנשים חיים בהם ויום אחד באה המדינה ומחליטה שזה שטח אש, כי היא רוצה לבנות לאחר מספר חודשים יישוב יהודי, אז נהפוך את זה לשטח אש ונגרש משם את הבדואים.

חיה נוח: אנחנו, כפורום, לא ניתן לזה יד.

חיה נוח: תודה רבה.

אברהם פורז: אם יש שימוש לרעה בעניין של שטח אש, הולכים עם זה לבג"צ.

אברהם פורז: אם אתם חושבים שהכרזה של שטח אש לא נעשית בתום לב, אלא נעשית כדי לגרש מישהו - צריך ללכת לבית משפט.

חיה נוח: האם אתה יודע מה זה לעמוד בבית משפט מול משרד הביטחון - זו טכניקה ששאובה מהשטחים הכבושים: באים, מכריזים שטח אש, בונים התנחלות.

חיה נוח: זו בדיוק אותה טכניקה.

חיה נוח: יש הרבה דוגמאות בנגב, אפשר להביא אותם.

אברהם פורז: בבית המשפט הצבא צריך להסביר למה הוא חושב שהוא צריך את זה כשטח אש.

חיה נוח: כן, אז יש פה דלתיים סגורות וכדומה.

אברהם פורז: דרך אגב, אם יש לכם הוכחה ששטח מסוים הורץ כשטח אש ולא משתמשים בו בפועל כשטח אש, אז אפשר להביא את זה לבית משפט גם כן.

ג'בר אבו כף: יש לי שאלה אל הסיירת הירוקה - האם זה סיירת לשמור על הירק או סיירת לרדוף את הבדואים?

באנה שגרי-בדארנה: עוד משפט אחד - בכל הדיון כאן אני לא שומעת האם ניתנו התראות לאנשים ספציפיים שהקרקעות שלהם הולכות להיות מפונות, שיש נגדם תביעה של המדינה לפנות.

באנה שגרי-בדארנה: כשטוענים פולשים צריך להוכיח את זה.

באנה שגרי-בדארנה: מי שטוען שאדם פולש, צריך להוכיח, וזה המדינה ולא האזרח.

אברהם פורז: אבל את יודעת שאם המדינה למשל תרסס קרקע של מישהו באופן שלא כחוק, תהיה לו עילה לתביעת פיצוי.

באנה שגרי-בדארנה: המדינה לא צריכה להפר את החוק, המדינה צריכה לקיים את החוק.

נורי אל עוקבי: אנחנו מבקשים כל אלה שיש להם תביעות בעלות להסדר, תביעות בעלות במשרד ההסדר, שיעבדו את אדמותיהם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר פה את שמה של אזרחית בדואית בשם פדי אבו גרדוד.

תמר גוז'נסקי: גברת פדי אבו גרדוד שבתה עם בני משפחתה ימים ארוכים מול משרד ראש הממשלה בדיוק בשאלות של פינוי, כך שהשאלות הן לא חדשות והנושא נדון.

תמר גוז'נסקי: גברת פדי אבו גרדוד גרה במקום נידח בנגב והיה לה שם איזה מין פחון, והיא הייתה מעבדת את הקרקע בואדי בשנים שירד גשם והיו להם כמה כבשים.

תמר גוז'נסקי: גברת פדי אבו גרדוד אמרה לי פעם שהיא לא רוצה מהמדינה לא הבטחת הכנסה, לא הספקת חשמל, לא שום דבר, רק שיתנו לה לחיות בפחון הזה ולעבד את האדמה בואדי - אני לא יודעת אם האדמה הייתה שייכת לה או לא שייכת לה, אבל מישהו צריך לכבד גם אורחות חיים של מיעוט שחי בקרבנו, ומישהו צריך לתת לו את הכבוד להתפרנס כמו שהוא רוצה.

תמר גוז'נסקי: היא לא רוצה לקבל הבטחת הכנסה - מגיע לה הבטחת הכנסה והיא לא רוצה לקבל.

תמר גוז'נסקי: רוצה לגדל את הכבשים שלה מהירק הזה שהיא תגדל וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אז אתם, שכל כך מהללים ודואגים ליישב את אדמות הארץ ולהפריח את השממה, פה אתם רוצים לקחת שטח ירוק ולהפוך אותו לשממה.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: כי זה בדואים.

תמר גוז'נסקי: הרי אם זה היה יהודים, הייתם מוחאים להם כפיים שהם ירדו לנגב, לתנאים הגרועים שיש בנגב, לחיים איפה שהם חיים, ותארו לעצמכם - זורעים את הקרקע הזאת החרבה של הנגב.

תמר גוז'נסקי: לא - כשמדובר בבדואים, צריך לרדוף אותם.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שתצהירו פה באופן חד משמעי: א.

תמר גוז'נסקי: שאתם ירדתם העניין הזה של הריסוס, ב.

תמר גוז'נסקי: שאתם תנקטו רק בצעדים משפטיים, ג.

תמר גוז'נסקי: למי שיש תביעות על קרקע, יכול לעבד את הקרקע שלו בשנת גשמים ולקצור את היבול, ואת יתר ההסדרים, הבעיות הכלליות אני מניחה שפעם ייפתרו, לטובה אני מקווה.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו קיימנו פה דיון.

אברהם פורז: כל מה שאני יכול להוסיף לעניין הזה - אני יודע שהבעיות האלה של הבדואים בנגב הן בעיות מורכבות ומסובכות ואנחנו לא נפתור אותם פה אחרי דיון של שלושת רבעי שעה.

אברהם פורז: הדבר היחיד שאני יכול לומר את דעתי - וזה אני מציע שיהיה הסיכום של הוועדה, ואני מקווה שאתה תצטרף לדעתי, מר מיכאל נודלמן - שגם במקרים שיש חילוקי דעות על הקרקע, אם מישהו מבקש רשות לעבד, ולא מבקש שעל ידי האישור הזה תוכר זכות הבעלות שלו, אלא אומר:

אברהם פורז: מבלי לפגוע בטענות של אף צד - את טוען שלך, הוא טוען שלו - אין סיבה לא לתת אפשרות לעבד את הקרקע לעיבוד עונתי.

אברהם פורז: זאת אומרת, עצם העובדה שיש מחלוקת על הבעלות לא מונעת, בלי לפגוע בשום טענה של שום צד, לתת אפשרות לעבד את הקרקע הזאת.

אברהם פורז: אני גם מבקש מכם שאתם תבדקו היטב היטב אם אתם לא הולכים לעשות פעולה בלתי חוקית, כי אני חושב גם מעבר לזה, שבאותם מקרים שבהם אתם מתכוונים לרסס, ראוי לתת הודעה מראש כדי לאפשר לבן אדם ללכת לבית משפט, אם הוא חושב שיש לו "קייס" נגדכם.

אברהם פורז: רבותיי, יכול להיות שאתם לא יודעים מי זרע, אבל בחוק התכנון והבניה יש הסדרים לגבי צו הריסה לגבי בניין שנבנה ולא יודעים מי הבעלים.

אברהם פורז: אתם יודעים מה עושים?

אברהם פורז: באים למקום, שמים שלט, כותבים.

קריאה: בוצע.

קריאה: בכל השטחים זה בוצע.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, אני חושב שההגינות מחייבת, באותם מקרים שאתם רוצים לרסס, שתשימו שם שלט ותגידו: זאת קרקע של המדינה, בכוונתנו לרסס את הקרקע - אם יש לך טענה, תביעה, תפנה לבית משפט - אני לא נכנס לנוסח - כדי לאפשר לאנשים, אם הם חושבים שאתם פועלים שלא כדין, ללכת לבית המשפט.

אברהם פורז: אני לא רוצה להגיד נגד הריסוס כלום, כי אם זה שטחי אש, אולי כן צריך.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביע את מחאתי על זה שאתה לא אומר שום דבר נגד הריסוס.

אברהם פורז: אני חושב שיש בעיה רצינית מאד.

אברהם פורז: ומה קורה עם בית שבנו שלא כחוק?

אברהם פורז: לא כואב הלב?

תמר גוז'נסקי: אדוני, זה עונתי, זה עונתי.

תמר גוז'נסקי: קוצרים את היבול, העסק נגמר, מה קרה?

אברהם פורז: רבותיי, אי אפשר לתת פרס.

אברהם פורז: תכתבי שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בדעת מיעוט, תבעה שלא לרסס.

אברהם פורז: אני חושב שבאותם מקרים שהיה משיג גבול ובית המשפט קבע שהוא משיג גבול והוא לא צריך להיות שם - צריך לנקוט בכל צעד לפינויו.

אברהם פורז: אם ריסוס זה אפקטיבי, אז ריסוס זה אפקטיבי.

אברהם פורז: אתם צריכים לגלות רוחב לב כלפי כל בקשה שתינתן לכם - בכל המקרים הגבוליים תשתדלו להיות רחבי לב.

אברהם פורז: אין סיבה להגיע לעימותים עם האוכלוסייה הבדואית.

אברהם פורז: מצד שני אני אומר, אם זה מישהו שכבר אמרו שזה לא שלו, ויש צו פינוי והוא מתעקש - אני לא חושב שאז הריסוס הוא צעד פסול.

אברהם פורז: אני חושב שלבוא עם טרקטור ולהתחיל לעקור את זה, זה אולי עוד יותר גרוע.

תמר גוז'נסקי: איזה חומר זה?

תמר גוז'נסקי: מישהו יכול להגיד לי בדיוק מה החומר?

אברהם פורז: רבותיי, זה סיכומנו ואנחנו מודים לכם.

אברהם פורז: תודה רבה.