ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 422, 2002-02-06 08:30

חברי הוועדה: אפי אושעיה אחמד טיבי

מוזמנים: נועם בריימן,עו"ד יועץ משפטי למנהל החשמל, המשרד לתשתיות לאומיות ורדית רז,

מוזמנים: עו"ד לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות עופר שרון, עו"ד מכס דוד אסוס יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים-חשמל אילן סולימאן מזכיר הרשות לשירותים ציבוריים-חשמל אבי ענתבי מנהל אגף משאבי אנוש, חברת החשמל דוד ביטון יו"ר ארגון עובדי חברת החשמל, מחוז צפון משה לוי יו"ר ועד עובדי חברת החשמל, מחוז ירושלים דוד צרפתי חבר המזכירות הארצית ארגון העובדים אורן דב ארגון עובדי חברת החשמל מרדכי לוגסי ארגון עובדי חברת החשמל יהודה חיימוביץ ארגון עובדי חברת החשמל אלי באום ארגון עובדי חברת החשמל

קצרנית: הצעת חוק משק החשמל (הגבלת צריכת חינם של חשמל על ידי עובדי חברת החשמל), התשנ"ט-1999.

אברהם פורז: על סדר יומנו: הצעת חוק משק החשמל (הגבלת צריכת חינם של חשמל על ידי עובדי חברת החשמל).

אברהם פורז: בישיבה הקודמת שקיימנו ביקש חבר הכנסת עמיר פרץ לאפשר לו להגיע לאיזה שהוא הסדר.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על הזמן שנתת לנו.

עמיר פרץ: חשבתי שאין זה נכון, בתקופה שהמערכת ההסתדרותית נמצאת בבחירות, לקבל החלטה שיכולה להיות נגועה בשיקולים שנוגעים לבחירות.

עמיר פרץ: אני חושב שחופש הפעולה שלי לנסות ולשכנע את כל החברים להגיע להצעה הכי אופטימאלית שאנחנו יכולים להביא בפני כבודו, תהיה הרבה יותר טובה מאשר הלחץ פה.

עמיר פרץ: אני לא חושב שמדובר בפער גדול.

עמיר פרץ: זה לא נכון לקיים היום דיון שייראה חצי מחטף.

עמיר פרץ: מן הראוי שתאפשר לי עוד 45 ימים.

אברהם פורז: אני לא יושב עם סטופר.

אברהם פורז: המשמעות של זה היא שנדון בזה רק אחרי הפגרה.

אברהם פורז: אתה מאמין שיש סיכוי אמיתי?

עמיר פרץ: אני חושב שיש אווירה של נכונות לדבר.

עמיר פרץ: גם ההנהלה של חברת החשמל וגם העובדים מבינים שרב הנזק מן התועלת.

עמיר פרץ: החשש שלי הוא שמי שיינזק מההחלטות האלו הם דווקא העובדים החלשים, כי אחת ההצעות שההנהלה הציעה לעובדים, זה לקחת את עלות החשמל חינם, שזה כ-3%, ולהכניס אותו לבסיס השכר.

עמיר פרץ: אם החלטה כזאת היתה ממומשת, היא היתה גורמת למי שמרוויח 30 אלף שקל לקבל תוספת שכר שהיתה מספיקה לו לחשמל שלו ולחשמל הנוסף, ואילו למי שמרוויח 4000,5000..

אברהם פורז: אפשר לתת סכום קצוב לכולם.

עמיר פרץ: זה לא פשוט לקבוע שאתה נותן העלאת שכר של 1000 שקל למי שמרוויח 4000 שקל.

אברהם פורז: אבל אם אתה נותן סכום קצוב לכולם.

אברהם פורז: .

עמיר פרץ: אני לא מכיר ממונה על שכר שיסכים שתוסיף 1000 שקל לבסיס השכר לעובד שמרוויח 4000 שקל.

דוד ביטון: אנחנו הגבלנו את עצמנו.

אברהם פורז: על 24 אלף אני יודע.

אפי אושעיה: אני לא מסכים עם חבר הכנסת עמיר פרץ.

אפי אושעיה: עצם הדיון בחוק שבא לשנות מציאות של הסכמי עבודה במקום עבודה, מהווה פגיעה קשה ביחסי עבודה.

אפי אושעיה: אני לא נכנס לתוכן שהוא מוצדק.

אפי אושעיה: צריך להגביל, צריך לעשות שינויים, אבל צריך שתהיה הסכמה בתוך המערכת בין העובדים להנהלה.

אברהם פורז: אבל זה לא קורה.

אפי אושעיה: מכיוון שזה לא קורה צריך להמשיך את ההידברות.

אפי אושעיה: מחר תתערער כל מערכת יחסי העבודה בישראל, וכל הסכם שייחתם בין עובדים להנהלה יבוא לכאן.

אברהם פורז: התערבות בשכר מינימום זה אותו דבר.

אברהם פורז: ברגע שאתה כופה על מעסיק לשלם לעובד שכר מינימום, התערבת ביחסי עבודה.

אפי אושעיה: שכר מינימום זה לא אותו דבר, כי המדינה יכולה להגדיר לעצמה איך היא רוצה לראות את פני החברה שלה באופן כולל.

אפי אושעיה: כשהמדינה קובעת שכר מינימום היא יכולה להגיע לטכנולוגיה יותר גבוהה.

אברהם פורז: אבל אתה מסכים שזאת התערבות ביחסי עובד ומעביד?

אפי אושעיה: כן, אבל זאת התערבות מסוג אחר.

אפי אושעיה: גם אם החוק שלך מוצדק מבחינת העיקרון של העניין, זה לא נכון שזה ייגמר בצורה כזאת.

אברהם פורז: אתה מאמין שיש סיכוי?

אפי אושעיה: בלית ברירה אנחנו נאלץ להסכים לבקשתו של עמיר פרץ, וזאת מכיוון שאנחנו לא רוצים להתערב ביחסי עבודה.

עמיר פרץ: אני תומך בעמדתך.

עמיר פרץ: ניסיתי לשכנע את יושב-ראש הוועדה להסיר את זה מסדר היום ולתת להנהלה ולעובדים לנהל מו"מ.

עמיר פרץ: ההצעה שלי אומרת שאני אנסה להביא איזה שהוא הסדר לידי הוועדה, ושהוועדה תסמוך ידיה על התוצאות של המו"מ.

אפי אושעיה: בלי חקיקה.

עמיר פרץ: כמובן.

אברהם פורז: אתם יודעים שעל סדר יומה של הרשות לשירותים ציבוריים-חשמל, שמר אסוס הוא היושב-ראש שלה, עומד הנושא של העלאת תעריפי החשמל בקנה מידה לא קטן בתקופה קשה למשק.

אברהם פורז: האם הנושא של העלאת התעריפים הולך להיות בימים הקרובים או בחודש מאי?

דוד אסוס: זה לא הולך להיות לפני סוף החודש הזה.

דוד אסוס: זה מאוד תלוי מה יהיה בסוף החודש.

דוד אסוס: עד סוף החודש נדע אם זה יהיה עכשיו או במאי.

אברהם פורז: מצד אחד, מעלים את התעריפים, כולל במגזר העסקי שנמצא בקשיים גדולים, ומצד שני עובדי חברת החשמל צורכים חשמל ללא הגבלה.

אברהם פורז: אם אני אכתוב על זה אני אצא גיבור.

דוד ביטון: זה נכון גם לגבי שכר הלימוד באוניברסיטאות, גם לגבי מחיר טיסות.

דוד ביטון: זה נכון לגבי כל מגזר שמקבל הטבה כלשהי.

אברהם פורז: יכול להיות.

דוד ביטון: אני חייב להסב את תשומת ליבך לעובדה שבחברת החשמל יש קרוב ל-3000 עובדים שמשתכרים גם מתחת לשכר המינימום.

אברהם פורז: כולם יכתבו בעיתון שבזמן שכל המדינה משלמת יותר עבור חשמל, בחברת החשמל ממשיכים לחגוג.

דוד ביטון: מר פורז, למה אתה מתעקש להגדיר את זה במושגים של חגיגות?

דוד ביטון: זה לא מקובל עלי.

אברהם פורז: כי זה לא עובד אחרת.

דוד ביטון: זה מעוגן בהסכמי שכר, ביחסי עבודה.

דוד ביטון: זאת הטבה שניתנת כבר קרוב ל-80 שנה.

דוד ביטון: אתה יוצר דימוי שלילי כשאתה אומר את זה לעובדי חברת החשמל, שהם עובדים מסורים, שהם עובדים שמתייעלים כל שנה ב-3%.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שאתם לא רוצים.

אברהם פורז: תעזרו לחבר הכנסת פרץ למצוא מוצא.

דוד ביטון: אין שום בעיה.

דוד ביטון: תעשה את זה במסגרת שכוללת את כל המשק, כולל את נבחרי הציבור.

אברהם פורז: אם אתה אומר לי לפתור את כל הבעיות של המשק, בעצם אמרת לי לא לעשות כלום, כי אני את בעיות כל המשק לא יכול לפתור.

דוד ביטון: אני מציע לך לעשות גישה כוללנית.

אברהם פורז: את כל בעיות המשק אני לא יכול לפתור.

אברהם פורז: אני לא יכול לפתור את כל הטענות שיש לכם על שכרם של חברי הכנסת או של אחרים.

אברהם פורז: אני יכול להתמודד עם הסוגייה הזאת.

אתי בנדלר: מבחינה משפטית הצעת החוק הזאת היא בעייתית.

אתי בנדלר: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו נמצאים בעידן חוקי היסוד.

אתי בנדלר: זכות מכוח חוזה עבודה היא זכות מוקנית, כאשר פגיעה בזכות הזאת היא גם פגיעה בקניין.

אברהם פורז: זה נכון גם לגבי עובד חדש?

אתי בנדלר: הפגיעה הזאת, כפי שהיא מוצעת, היא פגיעה.

אתי בנדלר: היא עונה על אלמנט אחד שמאפשר פגיעה לפי פיסקת ההגבלה בחוקי היסוד שצריכה להיות לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

אתי בנדלר: השאלה היא מה התכלית בעניין הזה.

אתי בנדלר: אם אנחנו מדברים על שכר מינימום, אז כמו שאמר חבר הכנסת אושעיה יש את עניין פני החברה.

אתי בנדלר: אני חושבת שהוועדה תצטרך לדון בשאלה של התכלית של ההצעה.

אתי בנדלר: אם, למשל, חשמל חינם משפיע על תעריפי החשמל שכלל הצרכנים בארץ משלמים, זו יכולה להיות רמה של.

אתי בנדלר: .

דוד ביטון: 75 אגורות לחודש לצרכן.

אברהם פורז: זה 3 לחמניות.

אתי בנדלר: אני מעלה נקודות למחשבה, אני לא אומרת שזאת הנקודה.

אברהם פורז: השאלה אם זאת זכות מוקנית היא שאלה ששנויה במחלוקת.

אחמד טיבי: כמה ערבים עובדים בחברת החשמל?

אחמד טיבי: זו חברה שבאופן עקבי ארגון הפועלים שלה מתנגד להעסקת ערבים.

אחמד טיבי: זה מה שאמרו לי המנהלים.

אחמד טיבי: השב"כ מסכים אבל אירגון הפועלים מתנגד.

דוד ביטון: אחמד, לדעתי אתה טועה.

דוד ביטון: יש ערבים בחברה.

אחמד טיבי: אני יודע כמה יש.

עמיר פרץ: אחמד, אל תכרוך את עמדתך לגבי התערבות ביחסי עבודה עם זה שצריך לפעול בכדי שערבים ישראלים יקבלו הזדמנות שווה כמו כל ישראלי אחר שמגיש מועמדות לכל חברה ממשלתית.

אחמד טיבי: אם הם מבקשים ממני אמפטיה אז גם לי מותר לבקש מהם אמפטיה.

עמיר פרץ: אני מתחייב לזמן דיון בינך ובין ארגון העובדים.

עמיר פרץ: עד מאי נעשה את זה.

אברהם פורז: השאלה אם זאת זכות מוקנית היא שאלה שנויה במחלוקת.

עמיר פרץ: למה?

אברהם פורז: לא כתוב בהסכמים הקיבוציים שעובדי חברת החשמל רשאים לצרוך חשמל ללא הגבלה.

אברהם פורז: זה נוהג שקיים.

אברהם פורז: יש ויכוח עוד מימי רוטנברג אם אז הם שילמו עבור הדלק או לא.

אברהם פורז: יש לי מסמכים משנות ה-30 וה-40 מוותיקים שטוענים שזאת לא זכות מוקנית.

אברהם פורז: אנחנו לא הצענו לבטל לגמרי, אלא להגביל.

אברהם פורז: בוודאי שאפשר להחיל את החוק על עובדים חדשים.

אברהם פורז: התכלית היא ראויה, כי כל עלות נוספת לחברה באיזה שהוא מקום מתגלגלת.

אברהם פורז: יכול להיות שהעלות היא קטנה, אבל יש בזה עניין ערכי.

אתי בנדלר: כל מה שאני עושה בשלב זה זה להצביע על נקודות שאני חושבת שהוועדה תצטרך לדון בהן.

אתי בנדלר: ייתכן שהתשובות תהיינה מספקות ויאפשרו בדרך זו או אחרת לקדם חקיקה.

אתי בנדלר: אין ספק שצריך לדון בתכלית ובמידתיות.

אתי בנדלר: יתכן שהתשובה היא להחיל את זה רק לגבי עובדים חדשים, אם בכלל.

אברהם פורז: פיסקה 2(2) מדברת על עובדים חדשים.

אברהם פורז: רבותי, אני נעתר לבקשתו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

אברהם פורז: אנחנו נקיים את ההצבעה בתחילת מאי, בתקווה שלא יהיה צורך בהצבעה.

אברהם פורז: עמיר, אם תבוא אלינו בפתרונות שאינם מחייבים הצבעות אני אשמח.

אברהם פורז: אני מאוד מודה לכם.

אחמד טיבי: רשמנו לפנינו את הבטחתו של עמיר פרץ.