ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 421, 2002-02-04 13:20

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: ראשית בהזדמנות זו אנחנו מבקשים לתקן טעות שנפלה בחוק הגז הטבעי.

אברהם פורז: לפניי מכתב מיו"ר הכנסת ובו הצעה לתקן טעות בנוסח החוק הנ"ל שהתקבל בכנסת ביום 11.12.2001.

אברהם פורז: אני קורא את המכתב.

אברהם פורז: הטעות היא זאת: בסעיף 28(ג) ברישה במקום: "בסעיף 103" יבוא "בסעיף 104".

אברהם פורז: זוהי טעות טכנית ברישום הסעיף.

אברהם פורז: ההסבר הוא שרישיון ההולכה מוסדר בסעיף 104 ולא בסעיף 104.

אתי בנדלר: הכנתי את הנוסח, ולכן הדבר מקובל עליי לחלוטין.

אברהם פורז: אני מעלה להצבעה את התיקון – ואמנם, כל חברי הוועדה הנוכחים תומכים בו.

אברהם פורז: כעת יש להעלות זאת למליאה.

אברהם פורז: אני מבין שעו"ד רז הגיעה לדיון היום לצורך העניין הזה.

אברהם פורז: נעבור לנושא הראשון של סדר היום, הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון).

אברהם פורז: ח"כ לנגנטל ניהל את הישיבה בפעם הקודמת, ולכן אני מבקש לשמוע ממישהו מהנוכחים מה נותר לעשות בנוגע לחוק זה.

אתי בנדלר: ככל שהצלחתי ללמוד ח"כ לנגנטל אישר את כל הצעת החוק למעט סוגייה אחת: הגדרת המזמין.

אתי בנדלר: ראשית חובתו של המזמין למסור למוביל הודעה ובה פרטים לעניין סוג המטען וכו', כפי שמפורט בסעיף 13א המוצע.

אברהם פורז: כלומר, גם אדם פרטי שעובר דירה מחויב בכך?

אתי בנדלר: לכאורה כן, אולם כל החוק חל רק על מי שמוביל כבודה שמשקלה מעל 10 טון.

אברהם פורז: כלומר, הובלת רהיטים מעל 10 טון מחייבת את המזמין להמציא למוביל בכתב הודעה על פרטי המטען.

אברהם פורז: האם לא כדאי לסייג זאת לעוסק, כדי שהחוק לא יחול על אדם פרטי?

אתי בנדלר: אפשר לסייג זאת בכמה דרכים.

אתי בנדלר: הבעיה היא לא רק בצורת מסירת ההודעה ומה שצריך להיות כלול בשטר המטען – היום דורשים גם מסירת הודעה וגם שטר מטען, שהצדדים לו הם אותם צדדים.

אתי בנדלר: לכן אינני מבינה מה הדבר מוסיף.

אתי בנדלר: מעבר לכך יש גם אחריות פלילית שחלה על מזמין השירות.

אתי בנדלר: זה כלול בסעיף 5 להצעת החוק.

אברהם פורז: האם כל מזמין שירות הובלה צריך למסור הודעה על סוג המטען, או שאפשר לקבוע שעל סוגי מטען מסוימים תינתן הודעה?

אתי בנדלר: לפי מה שמוצע בהצעת החוק, כל מזמין צריך למסור הודעה שכזאת.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: זוהי ביורוקרטיה מיותרת, לדעתי.

אברהם פורז: האם משלוח ירקות מחייב הודעה מיותרת?

אברהם פורז: אני מבין את ההצעה כשמדובר במטען מסוכן, בדברים מיוחדים.

אברהם פורז: איש לא יעמוד בכך.

אברהם פורז: אם יודעים שמבקשים להעביר חומר נפץ, יש להודיע.

אברהם פורז: אבל אם לא – מדוע להודיע על מטענים אחרים, כמו ירקות?

אברהם פורז: במה זה מועיל?

חזי יהלומי: לא רוצים להסתכן באי-דיווח ובאי-מסירת מידע מדויק.

דב באסל: בהמשך לדבריה של היועצת המשפטית של הוועדה, לדעתנו יש כפילות בהודעה.

דב באסל: למעשה כל האינפורמציה הנדרשת נמצאת בשטר המטען.

דב באסל: זהו חוזה משפטי לכל דבר.

אברהם פורז: אני מתנצל.

אברהם פורז: בשלב זה עליי להפסיק את הישיבה לכמה דקות.

אברהם פורז: (הפסקה).

עדה וייס: בשלב זה אני מודיעה שמשרד התחבורה מבקש לדחות את הדיון, משני טעמים: ראשית, יש עתירה תלויה ועומדת של מועצת המובילים נגד רשות הנמלים ומדינת ישראל על חובת השקילה של מטענים בנמל.

עדה וייס: אחרי שהדיון נדחה כמה פעמים תינתן החלטה ביום חמישי.

אברהם פורז: האם אסור לכנסת לשנות את המצב המשפטי משום שיש עתירה?

אברהם פורז: האם בכל פעם שיש עתירה לבג"צ יש לעצור את כל הליכי החקיקה ולהמתין לעתירה?

אברהם פורז: יש בבג"צ תיקים שנמשכים כמה שנים.

אברהם פורז: הכנסת איננה מתיימרת לפרש מצב משפטי נתון.

אברהם פורז: את זה עושים בתי המשפט.

אברהם פורז: הכנסת מתיימרת לשנות את המצב המשפטי.

אברהם פורז: זמנה של הוועדה מוגבל מאוד, ואני מנסה לשלב בסדר היום את הנושאים של משרד התחבורה, על פי בקשת המשרד.

אברהם פורז: מצדי אפשר למשוך את הצעת החוק.

לאה ורון: הודענו כך גם לשר.

אברהם פורז: נקבע מועד, הוזמנו מוזמנים, הוועדה תטפל בחוק.

אברהם פורז: אינני מתיימר להיכנס לפרשנות על מצב משפטי קודם.

אברהם פורז: הוועדה מתכוונת לשנות את המצב המשפטי.

אברהם פורז: ייתכן שתהיה לכך השלכה על התיק המתנהל.

אברהם פורז: אני מבקש לשאול את עו"ד וייס האם חושבים שיש לקבוע שכל בעל מטען יודיע על מטענו, או שיש לקבוע בחוק שרק כל מי שיש לו מטען בעייתי, מסוג מסוים, חייב להודיע על כך.

רפאל אברג'יל: ראשית אני מבקש שלא לדחות את הדיונים בחוק, הם כבר נדחו כמה פעמים.

רפאל אברג'יל: שנית, אין צורך לפרט ממש, אלא רק לומר את סוג המטען ואת הגודל.

אברהם פורז: אבל אם יש במטען חומר נפץ, על בעל המטען לומר זאת.

רפאל אברג'יל: בוודאי.

רפאל אברג'יל: הבעיה היא גם משקל.

רפאל אברג'יל: לפעמים יש גם 10 טון ירקות.

רפאל אברג'יל: כמובן שאין צורך לפרט האם אלה עגבניות או מלפפונים.

רפאל אברג'יל: ראשית זה נגד הקביעה למשקל עודף.

רפאל אברג'יל: אנחנו נתקלים בבעיה של עומס יתר.

אברהם פורז: אז אולי יש להודיע רק על המשקל.

רפאל אברג'יל: אבל צריך גם לפרט את סוג המטען.

רפאל אברג'יל: המוביל צריך לדעת מה המטען כדי לדעת האם הוא רשאי להובילו – למשל, חומר מסוכן, או דליק.

רפאל אברג'יל: המוביל חייב להיות בעל רישיון להוביל את החומר של המזמין.

רפאל אברג'יל: לכן צריך הודעה מבעל המטען.

אברהם פורז: כלומר אם יש חומר מסוכן יש להודיע על כך כדי שהמוביל לא יסתבך אם אין לו רישיון להובלתו.

אברהם פורז: שנית, ייתכן שבעקבות ההודעה המוביל ינהג לפי כללים מסוימים.

אברהם פורז: אם נקבע שחייבים לדווח על סוג מסוים של חומרים מסוכנים, וכן יש להודיע על משקל כדי שלא יהיה עומס יתר – זה נראה לי הגיוני.

אברהם פורז: אבל בהצעת החוק כתוב "פרטים על סוג המטען", ולא רק המשקל.

דב מרום: אני מבקש להזכיר.

דב מרום: הכול התחיל בגלל משקל עודף.

דב מרום: אחר כך הייתה הערה על חומר נפץ, והיום פתאום דנים בהגדרה.

דב מרום: היא קיימת.

אברהם פורז: אנחנו משנים את הגדרת סעיף 1: "מזמין שירות הובלה ימסור למוביל הודעה בכתב ובה פרטים לעניין המשקל, ואם הוא חומר מסוכן – פרטים לעניין זיהויו, סיווגו, הסיכונים הכרוכים בו ובהובלתו ודרכי הטיפול בו".

דב באסל: זה מיותר.

דב באסל: זה קיים בשטר המטען.

דב באסל: יש כפילות.

דב באסל: שטר המטען הוא הסכם משפטי.

אברהם פורז: היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק זאת.

אברהם פורז: אם זה כתוב, לא נחזור על מה שכתוב.

אברהם פורז: אם לא כתוב – נוסיף.

אברהם פורז: כרגע נקבע שלגבי מטענים רגילים, שאין בהם שום סיכון מיוחד, יש חובה להודיע על המשקל בלבד – וזאת כדי שהמוביל לא יעבור עברה של עומס יתר ויתאים את כלי הרכב למשקל.

אברהם פורז: אין צורך לומר את התכולה במקרה זה.

אתי בנדלר: בישיבה הקודמת הוחלט שחייבים למסור – לפי בקשת מע"צ, כך אני מבינה – גם פרטים לעניין מידות המטען.

אברהם פורז: אין צורך בכך, אלא אם המטען חורג מגבולות הרכב.

אתי בנדלר: איך המזמין יכול לדעת שמטענו חורג?

אתי בנדלר: זה תלוי בסוג הרכב.

דב באסל: אני מבקש לחזור לרגע לנושא הקודם: אם היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק ותראה שיש אכן כפילות בין האינפורמציה הנדרשת על פי הצעת החוק לבין שטר המטען – לא יהיה צורך בכך?

אברהם פורז: אם כך, רק עניין המשקל יתבקש בהצעת החוק, ולא החומר המסוכן.

אברהם פורז: האם יש רוחב קבוע למשאית?

רפאל אברג'יל: הרוחב הוא 2.5 מטר.

אברהם פורז: אם כן, נכתוב שיש למסור הודעה אם רוחב המטען הוא יותר מ2.5- מטר.

רפאל אברג'יל: אני מבקש להעיר הערה: חייבים לתת פרטים על המטען, כדי שהמוביל יוכל להתאים את סוג הרכב למטען.

רפאל אברג'יל: גם כשאומרים שמשקלו של המטען הוא 20 טון, למשל, צריך לדעת האם מדובר ב20- טון ברזל בתפזורת, עגבניות או מטען אחר.

אברהם פורז: גם אם לא היה חוק, בעל המשאית היה מתעניין מה הוא עומד להוביל.

אברהם פורז: מבחינת החוק המזמין חייב להודיע על המשקל ועל הרוחב – אם הרוחב עולה על 2.5 מטרים.

אברהם פורז: זו תהיה החובה בחוק.

אברהם פורז: סוג המטען הוא עניין סטטוטורי.

אברהם פורז: אם המזמין חייב להודיע למוביל על המשקל, אפשר להטיל עליו את הנטל ולומר שהוא אשם בכך שהמוביל הפיל את המטען, למשל.

שלמה בריימן: גובהו של המטען הוא נתון הרבה יותר קריטי מהרוחב.

שלמה בריימן: ואחר כך נחשוב בוודאי על עוד נתונים חשובים.

שלמה בריימן: המטען עלול להוריד כמה גשרים בדרך אם לא יהיה ברור מראש מה גובהו.

אברהם פורז: אולם אם המוביל יראה שהמטען מסכן – הוא לא יטעין אותו.

שלמה בריימן: את אותה טענה אפשר לטעון גם לגבי הרוחב.

שלמה בריימן: חבל להתייחס לפרט אחד מני רבים.

אברהם פורז: אם כן, נשאיר משקל בלבד.

אתי בנדלר: נוסף על כך, אי-אפשר שלא להתייחס כבר כעת לשאלה מיהו המזמין.

אתי בנדלר: זה הנושא שנשאר פתוח לדיון.

אתי בנדלר: הוטל על משרד התחבורה להביא לוועדה הצעה להגדרת מזמין.

אתי בנדלר: היו"ר שאל מה הדין, למשל, לגבי הובלת רהיטים.

אברהם פורז: ראשית אני מציע שהחובה תהיה על מזמין שהוא עוסק.

אברהם פורז: איננו עוסקים בהובלה לאנשים פרטיים.

אברהם פורז: הכוונה לאדם שזהו עיסוקו.

אברהם פורז: ההגדרה תהיה של עוסק לפי חוק מע"מ.

אברהם פורז: אין הכוונה לאדם פרטי.

אברהם פורז: החוק לא יכול לחול על אנשים פרטיים, הם גם לא יעמדו בכך.

אברהם פורז: אני מציע שהיועצת המשפטית תנסה למצוא הגדרה ברוח זאת.

אברהם פורז: המטרה היא שהחוק לא יחול על אנשים פרטיים אלא על אנשים שזהו עסקם.

דב באסל: ייתכן שאין צורך בהגדרה של מזמין.

דב באסל: בישיבה הקודמת הצענו לתקן את הסעיף הזה, ועוד כמה סעיפים.

דב באסל: הצענו שלא להגדיר מזמין שירות הובלה, אלא לפתור זאת בדרכים אחרות.

דב באסל: לגבי סעיף 2 הצענו: "לא יתקשר אדם, בעצמו או באמצעות אחר, עם מוביל להובלת מטען ברכב מסחרי אלא על פי שטר המטען…".

דב באסל: וכן יש לנו הצעה לתקן את סעיף 20(ב) בחוק העיקרי.

אברהם פורז: למה צריך את הביורוקרטיה הקיימת בשטר המטען?

דב באסל: שטר מטען קבוע כבר היום, זו חובה.

אברהם פורז: במה החוק משנה את המצב הקיים?

רפאל אברג'יל: החוק הזה מקשה.

עדה וייס: החוק מטיל אחריות גם על המזמין של ההובלה, לעניין המשקל.

אברהם פורז: כלומר, כך הנהג לא יוכל לטעון שאיננו יודע מאומה, שאיננו יודע מה המשקל.

עדה וייס: מזמין ההובלה יודע את משקל המטען, אך אין לו אחריות לגבי העברה שמתבצעת.

קריאה: היום בכבישים בעל המטען משלם לפי הובלה, ודוחס לאותה הובלה משקל רב ככל האפשר.

קריאה: הנהג, המוביל, הוא שחשוף.

קריאה: על המשלח אין שום חוק, שום דבר.

קריאה: צריכה להיות לו אחריות שילוחית.

אברהם פורז: במילים אחרות המצב הוא כזה: אם קובעים שמזמין העבודה חייב להודיע על המשקל, והמוביל העמיס מעבר למותר לו – הנהג הוא שאשם, כי הוא הוזהר.

אברהם פורז: אבל אם המזמין לא חשף את המשקל הנכון, המזמין אשם.

איל מלמוד: זה חייב להיות מנוסח כך, ולא אנחנו, מזמיני ההובלה, נבלה בבתי המשפט.

איל מלמוד: הנהגים טוענים שאנסו אותם.

אברהם פורז: אם קבענו שחובת המזמין להודיע על משקל המטען, ועל תכולתו רק אם מדובר בחומר מיוחד, המשמעות היא שהמזמין חייב לפרט בכתב את משקל המכולה.

אברהם פורז: אם הסתבר שהמכולה גדולה יותר ממה שצוין, ניתן להעמיד גם את המזמין לדין.

אברהם פורז: אם הסתבר שהמוביל, בלי לשאול אף אחד, העמיס עוד כמה דברים על המשקל שצוין לו, ועבר את המשקל המותר – הבעיה היא של המוביל.

איל מלמוד: על פי הניסוח הנוכחי של החוק, גם אם המזמין הצהיר נכון יש עליו אחריות פלילית לעברה של מישהו אחר.

איל מלמוד: זה המצב על פי הניסוח הנוכחי.

אברהם פורז: אם כך, נתקן זאת.

אברהם פורז: אם מזמין העבודה, שהזמין אותה לצורך עסקו, מסר הצהרה נכונה למוביל – הוא יצא ידי חובתו.

אברהם פורז: חובתו של המוביל לדאוג לכלי רכב שמתאים למשקל הזה.

אברהם פורז: אם המזמין רימה, כתב שהמשקל נמוך יותר – הוא חב.

משה נחום: הבעיה היא שעל פי תיקון 20 לחוק, למרות שהמזמין ביצע את שביצע הוא מוחזק כאשם ועליו להגיע לבית המשפט ולהוכיח שנקט את הצעדים הנכונים.

אברהם פורז: נתקן זאת.

אברהם פורז: אין הכוונה ליצור אחריות כשאין אחריות או ליצור עברה כשאין עברה.

אברהם פורז: כל מי שחטא צריך להיענש.

אברהם פורז: נהג או מוביל שמעמיס עומס יתר – עליו יחול העונש.

אברהם פורז: מוביל שרימו אותו, לא ישא באחריות.

אברהם פורז: הרי המוביל איננו יכול תמיד לשקול את המכולה או הארגזים לבדו.

אברהם פורז: במקרים שהמוביל לא ידע את המשקל, והמזמין הצהיר הצהרה שקרית, האחריות עליו.

משה נחום: אבל אסור שהוא יוחזק כאשם מראש.

אתי בנדלר: אלה שני דברים שונים.

אתי בנדלר: ראשית, היו"ר דיבר על השאלה על מי האחריות חלה.

אתי בנדלר: הוא פטר מאחריות את מזמין ההובלה, אם מסר הצהרת אמת.

אתי בנדלר: אחר כך יש סעיף אחר, סעיף העונשין.

אתי בנדלר: שם יש חזקה שצריך לדון בה לחוד.

אתי בנדלר: כוונתי לסעיף 5 להצעת החוק.

אברהם פורז: האם הכוונה שהמוביל עצמו ישקול את המטען?

אברהם פורז: נניח שהמוביל מגיע למפעל, ונאמר לו שהמכולה שוקלת 20 טון, אך היא שוקלת 22 טון.

אברהם פורז: מה עליו לעשות?

עדה וייס: יש חזקה, אני מפנה לפסקה (2) בסעיף 20(א).

אברהם פורז: אינני יודע למה הכוונה במילים "אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו".

אברהם פורז: אפשר עוד להגיע לפרשנות שהיה על המוביל לשקול זאת בעצמו.

אברהם פורז: האם לא כך משתמע מהסעיף הזה?

אתי בנדלר: זה הניסוח הקבוע של משרד המשפטים לעניין הטלת נטל על תאגידים או על בעלי תפקידים בתאגידים בכל הנוגע לפיקוח על ביצוע עברות.

דב מרום: ברוב המקרים המוביל באמת יכול לשקול את המטען, והוא אף שוקל.

דב מרום: הוא יכול לשקול כשהוא יוצא מהנמל.

דב מרום: הוא יכול לשקול כשהוא יוצא מהמפעלים באזור המפרץ.

רפאל אברג'יל: המשלח צריך לשקול.

דב מרום: צריך לצאת מנקודת הנחה שהמשלח נתן את המשקל למוביל.

אברהם פורז: אנחנו ננסח את הסעיף מחדש.

אברהם פורז: בעיני, אם בעל רכב הגיע למזמין עבודה וקיבל הצהרה שזהו המטען – עליו להסתפק בכך, אלא אם כן ידע באופן פוזיטיווי שזהו שקר.

אברהם פורז: אם זוהי קונספירציה של המוביל והמזמין, שמה שיימסר בכתב הוא פיקטיווי, שניהם אחראים.

אברהם פורז: אבל אם המוביל לא ידע את שמדובר במשקל חורג, בתום לב, הוא צריך לצאת נקי.

אתי בנדלר: יש להבהיר על אילו סעיפים מדובר.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (א) מדובר רק על עברות לפי חלק ב' לתוספת – עברות שמנויות בסעיף 6 להצעת החוק.

אתי בנדלר: שיגידו לנו על מה מדובר.

אתי בנדלר: אני קוראת את סעיף 20(א), פסקה (1) שלו.

אתי בנדלר: העברות שבחלק ב' של התוספת הן עברות חדשות שמנויות בסעיף 6 להצעת החוק.

עדה וייס: מוסיפים עברות: מעבר באור אדום, חציית פס לבן, שלט "עצור", ועוד עברות מהסוג הזה.

אברהם פורז: איך בעל רישיון מוביל צריך לדאוג שהנהג שלו לא יעבור באור אדום?

אברהם פורז: איך הוא אמור לפקח על כך.

רפאל אברג'יל: אם נעברת עברה, אם רכב עבר באור אדום וצולם, הדו"ח מגיע למוביל, ורשום על שמו.

רפאל אברג'יל: המוביל פונה למשטרת התנועה עם הצהרה של הנהג שהרכב היה בחזקתו.

אברהם פורז: השעה 13:55.

אברהם פורז: משרד התחבורה התכוון לטפל בבעיות של עומס יתר ולעשות סדר במקרים שבהם המזמין שותף לעברה הזאת.

אברהם פורז: אפשר לחוקק חוק פשוט שקובע זאת.

אברהם פורז: אין מקום לערב כאן את הדברים האחרים.

עדה וייס: לפי החוק היום מזמין שירות ההובלה חייב גם על עברות שהנהג מבצע, כמו מעבר באור אדום.

עדה וייס: אנחנו מבקשים לתקן זאת.

עדה וייס: לפטור אותו.

אברהם פורז: אני הבנתי שמטרת החוק להטיל אחריות על מזמין עבודה שהיה שותף לעברה ונתן למוביל מטען בעל עומס יתר בידיעתו.

אברהם פורז: זה מה שיש לעשות.

אברהם פורז: אני מציע שיוכן נוסח חדש שמשקף זאת.

עדה וייס: המטרה היא להקל על מזמין שירות ההובלה.

עדה וייס: היום הוא אשם בעברות שהנהג שלו מבצע.

עדה וייס: סעיף 20 בא למנוע זאת.

עדה וייס: אין צורך לנסח את החוק מחדש.

אברהם פורז: כתוב כאן, בסעיף 20(א)(1): "בעל רישיון מוביל חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עברה מהעברות המפורטות בחלק ב'" – איך זה מבטל את אחריותו של בעל רישיון ההובלה לעברה של הנהג שלו?

עדה וייס: כי בפסקה (2) כתוב: "נעברה עברה, חזקה היא כי בעל רישיון מוביל הפר את חובתו לפי הוראות אותה פסקה".

אברהם פורז: אם הנהג נסע באור אדום חזקה על בעל הרישיון להובלה שהתרשל?

אברהם פורז: במה הוא אשם?

אברהם פורז: אינני מבין את הצעת החוק.

אברהם פורז: ממילא זמננו תם, ממילא נציגי משרד התחבורה ביקשו לדחות את הצעת החוק.

אברהם פורז: אני מבקש שיתבצעו שינויים בחוק, שייבדק מה יש לבטל.

אברהם פורז: אחר כך ההצעה תידון בוועדה.

איל מלמוד: לעמדה שהוצגה היום אין זכר בדברי ההסבר לחוק.

אברהם פורז: אני מבקש מאנשי משרד התחבורה היא לבדוק את העניין מחדש, ולהפוך אותו לסביר.

אברהם פורז: מבחינתי, אדם שמעסיק נהג איננו אשם בחוסר הזהירות של נהגו.

אברהם פורז: אם הוא העסיק אותו בשעות אסורות או העמיס על המשאית עומס יתר – זה עניין אחר.

אברהם פורז: אם לא כן, אין זו אשמתו.

אברהם פורז: אני מבקש שיובא לוועדה נוסח מתוקן.

אברהם פורז: אז נחדש את הדיון.

אברהם פורז: אני מבקש לבדוק גם את הנושא האחר.