ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 420, 2002-02-04 11:50

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה בדיון בהצעת החוק של חברי הכנסת מיכאל קליינר ונחום לנגנטל.

אברהם פורז: בעצם נוצרה בעיה מבחינת הרכב הוועדות: ההצעה מונחת לפני ועדת הכלכלה, ואילו נושא הרדיו האזורי בהצעת החוק הממשלתית מונח לפני הוועדה המיוחדת.

אברהם פורז: נטפל בהצעת החוק.

אברהם פורז: ייתכן שמה שיקרה כאן ייתר את הדיון שם.

נחום לנגנטל: לא ייתכן שחברי כנסת יציעו כאן הצעות מלפני שנה, יתקדמו במסלול החקיקה, ועובר לקריאה השנייה והשלישית הממשלה תעתיק נושאים מסוימים מהצעות החוק לחוק ההסדרים ותטען שאין מקום לדון בדברים בוועדה הזאת, אלא במגרש אחר.

אברהם פורז: זוהי טענה שובת לב.

נאוה בת צור: אפשר לאשר בחוק ההסדרים רק את הסעיפים הנוגעים לרדיו הדיגיטלי.

אברהם פורז: נטפל בהצעת החוק הזאת ונעביר אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: כל מה שנדון במסגרת בהצעת חוק זו יבוא על פתרונו ולא יקודם במסגרת הצעת החוק הממשלתית.

אברהם פורז: הנושאים שהצעת חוק זו איננה מטפלת בהם יידונו שם, בהמשך הדרך.

אברהם פורז: אני מתחיל לקרוא את סעיף 1 להצעת החוק.

נגה רובינשטיין: הבענו את התנגדותנו לכך בעבר.

נגה רובינשטיין: ראשית עולה כאן בעיה של שינוי תנאי מכרז בדיעבד – מי שניגש למכרז בעבר לא ידע שתקופת הזמן תשתנה.

אברהם פורז: זהו ויכוח ישן בינינו.

אברהם פורז: בנושא הרדיו דעותיי שונות במקצת מדעותיי לגבי הרישיונות.

נגה רובינשטיין: שר התקשורת הבהיר את העמדה המקצועית של המשרד בכל הנוגע למגבלות התדרים.

נגה רובינשטיין: אם לא תהיה מגבלה, אין בעיה.

אמיר לוי: הסוגייה הזאת עולה במידה מסוימת גם בדיון לגבי הרשות השנייה בטלוויזיה.

אמיר לוי: כאן אין הצעה לעבור למשטר של רישיונות.

אמיר לוי: המשמעות היא שמישהו יקבל הטבה שלא שילם עליה בעבר בדרך של תשלום תמלוגים או בכל דרך אחרת.

אמיר לוי: שנית, יש בכך הפליה.

אמיר לוי: אם אני ארצה לעזוב את משרד האוצר ולהקים תחנת רדיו – לא אוכל לעשות זאת אם הצעת החוק תתקבל.

אמיר לוי: גוף חדש לא יוכל להיכנס לתחום.

אברהם פורז: האם משהו מונע מהרשות השנייה להוציא מכרזים לתחנות נוספות?

אמיר לוי: כן, מגבלת התדרים.

אברהם פורז: כעת מפנים את הערוץ השני מהתדרים.

מיכאל קליינר: אולם בנגב, למשל, אין בעיה של תדרים.

מיכאל קליינר: מר לוי העלה בעיה אחרת, עקרונית, ולגביה נטען כבר בעבר שהתנאים שעמדו לנגד בעלי התחנות כשניגשו למכרז אינם כתנאים שהיו במשך תקופת המכרז.

מיכאל קליינר: על כך יש הסכמה כללית.

נחום לנגנטל: אני חוזר על דברים שאמרתי בעבר: הממשלה לא סיפקה את כל מה שהייתה צריכה לספק לזכיינים שזכו בערוצים האזוריים – מסיבות פוליטיות, בעיות תקציביות ואחרות.

נחום לנגנטל: כולם לא בסדר.

נחום לנגנטל: אם כן, את מי להעניש?

נחום לנגנטל: את מי שבאמת השקיע והקים תחנות והתחנן שיסייעו לו, אך הממשלה לא נענתה לקריאת הכנסת ולא פעלה בעניין?

נחום לנגנטל: הצעת החוק הטרומית שלי ושל ח"כ קליינר הייתה הפוכה מזו שמונחת כרגע לפני הוועדה.

נחום לנגנטל: הסמכות לא ניתנה באופן אוטומטי אלא נקבע שהמועצה רשאית לעשות זאת.

נחום לנגנטל: נקבעו הגבלות – והמועצה יכולה להתחשב בבעיית חוסר התדרים או בביקוש של גופים אחרים.

נחום לנגנטל: המועצה תעשה מה שהיא רוצה.

נחום לנגנטל: קיבלנו את דעת החברים שאין לקבוע הארכה מפורשת.

נחום לנגנטל: כי זוהי הכרעה שלטונית.

נחום לנגנטל: לגבי התדרים הדיגיטליים והרישיונות: רצינו שיהיו כמה שיותר תחנות רדיו וכמה שיותר פתיחות.

נחום לנגנטל: הסבירו שיש בעיה של תדרים ושבקרוב יעברו לשיטה הדיגיטלית.

נחום לנגנטל: העמדה המקצועית של אנשי משרד התקשורת כאן הייתה שאפשר לחיות עם תוספות אזוריות בלבד, או התאחדות בין תחנות.

נחום לנגנטל: לכן אינני רואה מניעה לאשר את הצעת החוק.

אברהם פורז: למי שמתנגדים להצעת החוק מכול וכול אני רוצה להבהיר שכרגע, אחרי קריאה ראשונה, תקנות הכנסת מחייבות את יו"ר הוועדה לבצע תיקונים ולהעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: אין לי אפילו שיקול דעת בנושא.

אברהם פורז: לכן אין מקום להתנגד לכל ההצעה.

אברהם פורז: אני מציע להגיב כעת לגופו של עניין.

אברהם פורז: אם החוק ייפול במליאה – זה עניין אחר.

דוידה לחמן-מסר: לא מקרי הדבר שאנחנו יושבים כאן.

דוידה לחמן-מסר: פעולת האכיפה של הממשלה על תחנות רדיו פירטיות שונות, לרבות אלה שחוקק לגביהן חוק שהותלה בבית המשפט הגבוה לצדק, איננה צולחת מכמה סיבות.

דוידה לחמן-מסר: לא בכדי הוצעה הצעת החוק.

דוידה לחמן-מסר: בעצם היא מפצה את בעלי הרדיו האזורי על כך שהיו להם מתחרים.

צבי הנדל: שמונה שנים לפני שהיה רדיו אזורי "ערוץ 7" כבר היה קיים.

צבי הנדל: התחנות נכנסו למצב כלכלי ידוע.

צבי הנדל: הן ידעו בדיוק מה המצב הקיים.

אברהם פורז: למען הצדק ההיסטורי יש לציין שהבעיה של התחנות האזוריות איננה נוגעת ל"ערוץ 7".

אברהם פורז: לי יש בעיות אחרות עם הערוץ הזה, אבל הן לא קשורות לנושא זה.

אברהם פורז: התחרות היא עם ערוצי המוזיקה.

נחום לנגנטל: נכון, ועם ערוצי הקודש.

דוידה לחמן-מסר: אני לא נגד.

צבי הנדל: האם עו"ד לחמן-מסר יכולה לציין בכתב שהיא לא נגד?

דוידה לחמן-מסר: אמרתי זאת כמה פעמים.

דוידה לחמן-מסר: למשרד האוצר, למשרד המשפטים ואני מקווה שגם למשרד התקשורת חשובים נכסי המדינה והמשאב הציבורי.

דוידה לחמן-מסר: הכנסת הגבילה תקופת זיכיון מתוך אמירה שלאחר מכן יהיה מכרז.

דוידה לחמן-מסר: מתעוררת השאלה מדוע הכנסת מאריכה כעת את התקופה שהיא עצמה קבעה בחוק?

אברהם פורז: המדינה התחייבה לפנות את הערוצים הפירטיים.

דוידה לחמן-מסר: היא לא התחייבה לכך.

אמיר לוי: רוב הפגיעה היא מ"קול ישראל" ומ"גלי צה"ל".

דוידה לחמן-מסר: אם המדינה פוגעת, היא צריכה לפצות בכסף.

דוידה לחמן-מסר: אבל לא הייתה התחייבות, וכמו שאמרו שר התקשורת וח"כ הנדל, התחנות האזוריות ידעו לאן נכנסו.

דוידה לחמן-מסר: הן ידעו שבאו למדינה שבה הרדיו הפירטי פועל.

נחום לנגנטל: הן חשבו שיפעלו כמו בטלוויזיה.

נחום לנגנטל: בטלוויזיה הורידו את כל הכבלים הפירטיים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו סבורים שאין זה נכון להאריך תקופת מכרז שנקבעה בחוק.

דוידה לחמן-מסר: אם הוועדה לא תקבל את העמדה הזאת אני מבקשת לטעון שמדובר במשאב ציבורי שיוקצה כעת בלא מכרז לתקופה נוספת ומכיוון שכך יש לדאוג למידתיות מקסימלית: קביעת תקופה מינימלית.

דוידה לחמן-מסר: , "תקופה" אחת נוספת היא ארבע שנים על-פי החוק.

דוידה לחמן-מסר: זה הרבה.

נחום לנגנטל: אני מבהיר שתקופה אחת התחנות כבר קיבלו.

נחום לנגנטל: במסגרת הצעת החוק ניתנת עוד תקופה אחת.

נאוה בת צור: נכון, כאן רק עוד תקופה אחת.

דוידה לחמן-מסר: אם היו מציעים הארכה בשנה, זה היה מידתי.

דוידה לחמן-מסר: אם לא, נוצר כאן תקדים.

דוידה לחמן-מסר: התופעה הפירטית לא תחוסל, לצערנו, והרדיו הדיגיטלי לא יפתור את הבעיות הללו משום שכשהוא ייכנס לשוק תהיה טענה של התחנות הפירטיות שהן אינן רוצות לעבור לשיטה הדיגיטלית כי לצרכנים הפוטנציאליים אין כבלים בבית.

דוידה לחמן-מסר: מדובר במשאב ציבורי של כולנו.

דוידה לחמן-מסר: ההצעה היא להקצותו ללא תמורה לגופים שלא היו אמורים לקבלו.

דוידה לחמן-מסר: זהו תקדים בעייתי.

דוידה לחמן-מסר: התקופה צריכה להיות קצרה.

אמיר לוי: ראשית אני מבקש להעיר שכשמנתחים את שוק הפרסומת רואים שהנתח העיקרי נמצא ב"קול ישראל".

אמיר לוי: ומבחינת שיעורי האזנה ל"גלי צה"ל" יש נתח כבד.

אמיר לוי: לכן הבעיה העיקרית של הרדיו האזורי היא התחנות הללו, ולא הרדיו הפירטי.

אמיר לוי: היו גם ניסיונות להתמודד עם הבעיה הזאת.

נחום לנגנטל: אז מדוע האוצר לא הציע הצעה ממשלתית בנושא זה בחוק ההסדרים?

אמיר לוי: כאמור, למרות שלדעתנו הסעיף כולו איננו ראוי, ייתכן שאפשר להסדירו בשתי דרכים שלובות: ראשית, לקצר את התקופה לשנה או לשנתיים; שנית, להוסיף התניה שהמועצה תוכל להאריך את הזיכיון אחרי שהשתכנעה שאין מציעים אחרים באותו אזור.

אמיר לוי: המועצה איננה צריכה לפרסם מכרז לשם כך, היא יכולה לערוך שימוע.

נחום לנגנטל: כתוב שם "בשיקולים כלכליים", זה חלק מהעניין.

אברהם פורז: אם המועצה תפעל כך, המשמעות היא שיצא מכרז נוסף חדש.

נחום לנגנטל: לתחלואה שמר לוי מצביע עליה יש מרפא בהצעת החוק: בסעיף 35(א) המוצע כתוב: "…בהתחשב, בין היתר, באפשרות להקצות תדרים, בתנאי התפשטות הגלים, בשיקולים כלכליים…".

אמיר לוי: זה לא פותר את הבעיה של מישהו שרוצה להתמודד ואין לו תדרים.

נחום לנגנטל: אני יו"ר ועדת המשנה לאישור תקציב רשות השידור.

נחום לנגנטל: אני מציע שהאוצר יביא לשם הצעה להגבלת הפרסום ברשות השידור.

נחום לנגנטל: אשמח מאוד לכך.

נחום לנגנטל: גם אני כבר לא יכול לשמוע את כל הפרסומות שם.

נחום לנגנטל: בטלוויזיה יש הגבלה על פרסומות, אבל לא ברדיו.

מיכאל קליינר: וגם ב"גלי צה"ל" יש תשדירים.

אמיר לוי: לסיכום, אנו מציעים להגביל את התקופה לשנתיים ולא לארבע שנים.

אמיר לוי: ההצעה השנייה היא לכתוב "אם השתכנעה שלא קיימים מציעים נוספים".

אמיר לוי: כך פותרים את בעיית האי-שוויון.

שמואל שם-טוב: אני מבקש להפנות את תשומת הלב למצב בפועל בשנים האחרונות.

שמואל שם-טוב: לאורך כל הדרך תחנות הרדיו האזוריות נפגעו, מסיבות אובייקטיוויות ומסיבות שאינן אובייקטיוויות.

שמואל שם-טוב: מלכתחילה הן היו חלשות מהאחרות, כי הן נכנסו לשוק בעייתי הרבה יותר.

שמואל שם-טוב: בניגוד לערוץ השני – שהיה לו מונופול על פרסום ולא הייתה לו תחרות פירטית – התחנות האזוריות נכנסו לתחרות מול "גלי צה"ל", מול מערך פרסום כבד ומול תחנות פירטיות שלא ירדו אלא רק התחזקו בחסות החוק.

שמואל שם-טוב: אולם למרות הכול זהו הגוף היחיד שלא מאריכים לו את תקופת הזיכיון.

שמואל שם-טוב: התקופה שניתנה לכבלים הסתיימה, אך במניפולציות שונות הגופים שם קיבלו עוד זמן.

שמואל שם-טוב: הערוץ השני, במניפולציות שונות, עשוי גם הוא לקבל הארכה.

אברהם פורז: זה עדיין לא נקבע.

שמואל שם-טוב: כרגיל, תחנות הרדיו האזוריות עלולות להימצא בעדיפות האחרונה.

שמואל שם-טוב: אינני יודע אם הפתרון הנכון הוא להאריך את הזמן ולתת שתי תקופות זיכיון נוספות.

שמואל שם-טוב: אבל חשוב לזכור שעד השנה האחרונה רוב התחנות הפסידו הרבה מאוד כסף, בניגוד לכל האחרים: חברות הכבלים, הזכיינים של הערוץ השני.

שמואל שם-טוב: עשינו הרבה כדי להקל עליהן.

שמואל שם-טוב: התחנות האזוריות נכנסו לשוק קשה ורק עכשיו הן נחלצות מהקשיים.

שמואל שם-טוב: על הרקע הזה יש היגיון בהצעה לסייע להן לתקופה נוספת.

יוסי עבאדי: אני מייצג את תחנת "רדיו קול חי", שהיא הנפגעת העיקרית מהתחנות הפירטיות.

יוסי עבאדי: מבחינת "רדיו קול חי" ערכו של הזיכיון מועט למדי, ולא רק מהטעם המשותף לכל התחנות האזוריות - תחרות עם תחנות ארציות ממלכתיות.

יוסי עבאדי: מצבה של "רדיו קול חי" שונה מכל בעלי הזיכיונות האחרים בעולם התקשורת.

יוסי עבאדי: לא ניתנה לתחנה זו בלעדיות דה-יורה ולא דה-פקטו, אלא להפך: זהו הגורם הקטן והשולי יחסית בשוק הרדיו.

יוסי עבאדי: אני בעיקר מסתייג ממה שאמר מר לוי, כאילו היה על תחנות הרדיו לצפות שהתחנות הפירטיות לא יסולקו מן הדרך, ולכן עליהן לשאת באזלת ידה של המדינה.

יוסי עבאדי: אי-אפשר להתעלם מהפגיעה הקשה שנגרמה לכל תחנות הרדיו.

יוסי עבאדי: שום תחנה כמעט לא הצליחה להחזיר את ההשקעה בה.

יוסי עבאדי: רק בשנים האחרונות, לאחר שהרשות השנייה הקלה בדרישות והלכה לקראת הזכיינים, הם התחילו לראות רווחים ראשוניים.

יוסי עבאדי: למעשה תקופת הזיכיון האמתית מתחילה בשנים אלה.

יוסי עבאדי: תחנת "רדיו קול חי" – הנפגעת העיקרית – טרם הגיעה לרווח, שלא לדבר על החזר של השקעה.

יוסי עבאדי: היא בהפסדים אדירים.

יוסי עבאדי: הבעיה שלה מצריכה תיקון שהארכת הזיכיון היא רק מרכיב אחד שלו.

צבי הנדל: אני מבקש להתייחס לסעיף 3 להצעת החוק.

צבי הנדל: אני תומך מאוד בחוק כולו אך מתנגד לסעיף זה.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: כך "רדיו קול חי" יוכל לשדר בירושלים?

צבי הנדל: אני מעריך שאין לי רוב להתנגדותי, כי שני המציעים נוכחים בדיון, ולכן אני מבקש להכניס הסתייגות, ולבקש שסעיף 3 יימחק.

צבי הנדל: אני נאלץ לעזוב את הישיבה בשלב זה.

מיכאל קליינר: בניגוד לידידי הטוב ח"כ הנדל אני מעיד: תמכתי בחוק לגבי "ערוץ 7" משום שחשבתי שהוא בא לתקן עוול.

מיכאל קליינר: הייתה תחנה פירטית לפני "ערוץ 7", שהממסד טיפח מאוד.

מיכאל קליינר: כולם חיבקו אותה ונתנו לה לגיטימציה.

מיכאל קליינר: בשנת 1982 הצבעתי נגד הצעת חוק פרטית ששר המשפטים הנוכחי תמך בה, ועוד אחרים, שמטרתה לתת לגיטימציה לאייבי נתן.

מיכאל קליינר: אז נולד "ערוץ 7".

מיכאל קליינר: כל עוד אייבי נתן שידר, "ערוץ 7" לא הפריע לאיש.

מיכאל קליינר: ביום שאייבי נתן הטביע את הספינה שלו החלו חקיקות לגבי "ערוץ 7".

מיכאל קליינר: פעם היה חוק שטען שאסור לשדר טלוויזיה מהים, אבל רדיו מותר.

מיכאל קליינר: לאייבי נתן נתנו חסינות.

מיכאל קליינר: לדעתי עו"ד דוידה לחמן-מסר הייתה נוכחת בדיון כשעמדתי בראש ועדת המשנה שדנה בנושא "ערוץ 7".

מיכאל קליינר: שמעתי את בעלי התחנות.

מיכאל קליינר: הם באו בטענות שנראו לי צודקות מאוד.

מיכאל קליינר: באותה עת נולדה אצלי היזמה להצעת החוק כאן.

מיכאל קליינר: ראיתי שלתחנות הללו הוצגו מצגים אחרים – ואכן הוצגו להם מצגים, כי טענו לפניהם שהמשדרים הפירטים בטלוויזיה חוסלו בעקבות עליית הכבלים והערוץ השני.

מיכאל קליינר: לא כך קרה ברדיו, בניגוד למה שהוצג לתחנות השונות.

מיכאל קליינר: ואינני מתייחס ל"ערוץ 7" כאל תחנה פירטית, כי קיים חוק לגביו.

מיכאל קליינר: הצעת החוק הזאת באה לתקן עוול.

מיכאל קליינר: אם תהיה הסתייגות לגבי סעיף 1 ובקשה לצמצם את התקופה לשנתיים, אני אבקש הסתייגות להאריך את התקופה לשש שנים.

נחום לנגנטל: בהצעת החוק המקורית ביקשנו 15 שנים, ואחר כך ירדנו לשמונה שנים.

ראובן ריבלין: כשנכנסתי לתפקידי כשר התקשורת לפני 11 חודשים, נזקקתי לשאלת הרדיו האזורי.

ראובן ריבלין: התברר לי שבדיוק בניגוד לטלוויזיה המסחרית, הרדיו הוא משאב מוגבל.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, הפרסום, שהוא גם משאב מוגבל, איננו קיים לגבי הרדיו האזורי.

ראובן ריבלין: טוענים שהרדיו האזורי קיבל זכות, ושאין מקום לתת לו ארכה.

ראובן ריבלין: אולם צריך גם לזכור שהמדינה, או משרד האוצר, קיבלו כסף אך לא אפשרו מתן תמורה בגינו.

ראובן ריבלין: משרד האוצר יכול לרחוץ בניקיון כפיו כי אין לו אפילו ניידת אחת שמאתרת שידורים פירטיים.

ראובן ריבלין: גם משרד המשפטים יכול לעשות זאת.

ראובן ריבלין: במשרד התקשורת, שיש בו 165 עובדים, ביניהם משפטנים וכלכלנים ואחרים, יש מחלקה אחת שעוסקת באיתור רדיו פירטי.

ראובן ריבלין: יש שם שתי ניידות, אחת מהן נמצאת על-פי רוב במוסך.

ראובן ריבלין: שני אנשים אמיצים סובבים ברחבי הארץ ומאתרים בעיקר תחנות שמסכנות את חיי נוסעים בשדות התעופה ואת מטוסי צה"ל הטסים באוויר.

ראובן ריבלין: זה כל מה שאנחנו יכולים לעשות.

ראובן ריבלין: המשרדים האחרים יכולים לומר שהפקידו את הטיפול בידי המשטרה ובידי משרד התקשורת, ושאם הדברים לא נעשו – הבעיה צריכה להיפתר אצלם.

ראובן ריבלין: אני יודע שהממשלה מתנגדת, ולכן אני מוכרח להביא את העובדות כדלקמן.

ראובן ריבלין: הממשלה יכולה גם לממש משהו שבידיה: רשות השידור ממומנת על-ידי אגרה.

ראובן ריבלין: זה איננו דבר שצריך לזלזל בו.

ראובן ריבלין: הרבה מחברות השידור היו מוכנות לתת טלוויזיה טובה כמעט כמו זו של רשות השידור בעד כספי האגרה הללו.

ראובן ריבלין: הסכום הוא כ800- מיליון ש"ח, שכוללים אגרת טלוויזיה ואגרת רדיו במכוניות.

נחום לנגנטל: הסכום הוא 600 מיליון ש"ח מאגרות, ועוד 200 מיליון ש"ח מפרסומות.

ראובן ריבלין: נוסף על כך קיימת תחנה חשובה מאוד במדינה, כוונתי ל"גלי צה"ל".

צבי הנדל: וכל תקציבה מהמדינה.

ראובן ריבלין: הלובי שלה בציבור הישראלי הוא כזה שאיש לא יוכל לפגוע בה.

ראובן ריבלין: אני הצטרפתי ללובי, מהטעם הפשוט שצריך להצטרף אל מי שאי-אפשר לנצח.

ראובן ריבלין: אני תולה תקוות רבות ברדיו הדיגיטלי.

ראובן ריבלין: הבעיה היא הציוד החדש שיידרש לו, והצורך להחדיר אותו לתודעת הציבור.

ראובן ריבלין: להערכתי בעוד חמש שנים לכולם יהיה רדיו דיגיטלי.

ראובן ריבלין: וכך כל אדם יוכל לשדר לעצמו – יכולים להיות שישה מיליון ערוצי שידור.

ראובן ריבלין: כנציג הממשלה אני מתנגד לחוק אבל אני מבקש להבהיר כמה דברים: לית מאן דפליג שתחנות הרדיו האזוריות לא קיבלו מאומה מהמשאב המוגבל שניתן להם כתוצאה מזכייתם במכרז.

ראובן ריבלין: במשך תקופה ארוכה הם ספגו הפסדים גדולים שעיקרם לא נבע מחוסר מקצועיות אלא מהעובדה שלא ידענו לטפל בנושא.

ראובן ריבלין: יש היום שלושה תדרים ארציים פנויים.

ראובן ריבלין: צריך לחלק אותם אחרי שהממשלה והכנסת יקבעו למה הם מיועדים.

נגה רובינשטיין: רק הממשלה צריכה לקבוע זאת.

ראובן ריבלין: נדמה לי שיהיה צורך בחוק שיקבע מי הם אותם גופים.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לייעד את הערוצים: ערוצי קודש ו"ערוץ 7" – אבל יש בעיה, למשל עם הרדיו הערבי.

ראובן ריבלין: עד עתה לא היה אפשר לקיים את הרדיו הזה, משום שהתדרים שלו לא אפשרו לו לפתוח שידור מבחינה מסחרית.

ראובן ריבלין: היום יתקיים מכרז חדש שירחיב את גבולות הרדיו האזורי לרדיו מגזרי.

ראובן ריבלין: "רדיו קול חי", רדיו מעולה, צריך להרחיב את גבולותיו.

ראובן ריבלין: בג"צ קבע שלשם כך יש לגשת למכרז.

ראובן ריבלין: אנחנו נפרסם מכרז.

ראובן ריבלין: הממשלה מתנגדת להצעת החוק – כי איך ייתכן לתת למישהו עוד הטבה?

ראובן ריבלין: אבל אם הכנסת תחייב את הממשלה לעשות זאת, היא לא תוכל לעשות מאומה בנדון.

ראובן ריבלין: התחנות האזוריות מבקשות רק שייעשה עמן צדק.

ראובן ריבלין: השאלה היא מה התקופה שיש לקבוע.

ראובן ריבלין: המציעים ביקשו שמונה שנים, ואחר כך הוסכם על ארבע שנים.

אברהם פורז: בעצם הדיון בנושא הסתיים, כי התקיים גם דיון ארוך בפעם הקודמת.

אברהם פורז: הסעיף הראשון להצעת החוק קובע שמועצת הרשות השנייה רשאית להאריך את הזיכיון ברדיו האזורי בפעם אחת נוספת.

אברהם פורז: אני מקיים הצבעה על הסעיף הזה: הסעיף אושר.

אמיר לוי: מה לגבי ההצעה שלנו, להוסיף את הקביעה שעל המועצה להשתכנע שאין מציעים נוספים?

אברהם פורז: לא, אני משאיר זאת לשיקול דעתה של המועצה.

אברהם פורז: אפשר להעביר נייר עמדה למועצה לפני החלטתה.

אתי בנדלר: האם מדובר בהסתייגות?

נחום לנגנטל: אם כן, אני מבקש ששר האוצר יכתוב הסתייגות כזאת.

נחום לנגנטל: בדרך כלל אינני מקפיד בתנאים פרוצדורליים אולם הפעם אני מבקש שכל הסתייגות שתהיה תהיה חתומה בידי השר.

אמיר לוי: אני מבהיר שמי שממונה על הנושא הוא השרה לבני.

אמיר לוי: נשתדל לכתוב הסתייגות.

אברהם פורז: אני קורא את סעיף 2 להצעת החוק, שהוא תוספת של סעיף קטן (ד) לסעיף 41 בחוק העיקרי.

נגה רובינשטיין: בעצם הסעיף הזה נותן אפשרות לבטל לחלוטין את המגבלות על הבעלויות הצולבות, ללא שום קריטריונים.

אברהם פורז: אבל יש להביא את המגבלות החדשות לאישור ועדת הכלכלה.

נחום לנגנטל: היו"ר דיבר בעבר על נושא נוסף לגבי סעיף זה.

נחום לנגנטל: יש היגיון בטענה שלא רוצים השפעה, כלומר שמי שהוא בעלים של רדיו אזורי לא יהיה גם בעלים של עיתונות כתובה.

נחום לנגנטל: אולם צריך להתחשב בנושא השפה.

נחום לנגנטל: יש הגדרה לעיתון בחוק.

נחום לנגנטל: אני מבקש להפנות לכך את תשומת הלב ולקבוע: "בסעיף קטן זה "עיתון" – עיתון יומי בשפה שבה משודרים מרבית השידורים של בעל הזיכיון לשידורי רדיו, המופץ בתפוצה ארצית".

נחום לנגנטל: כרגע אסור לאדם מסוים להחזיק ביותר מ25%- ברדיו אזורי בעברית ובעוד 25% בעיתון בערבית, למשל.

נחום לנגנטל: אם לא מדובר באותה שפה, אינני מקבל את המגבלה.

אברהם פורז: כשנדון בנושא הבעלויות הצולבות נבצע תיקון עקיף.

אברהם פורז: הנושא הזה מחייב דיון מהותי.

אברהם פורז: אם תהיה בעיה פרטנית, ננסה להתמודד עמה.

ראובן ריבלין: לדעתי יו"ר הוועדה צודק.

מיכאל קליינר: הצעת החוק המקורית הייתה הרבה יותר מפורטת, לא רק לגבי הסעיף הזה, אלא לגבי הרבה סעיפים.

מיכאל קליינר: כדי להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה הצענו להעביר סעיף "סל" שלא יסגור את האפשרות להעלות טענת "נושא חדש" בנושא זה.

מיכאל קליינר: כך הגענו לנוסח הזה.

מיכאל קליינר: אגב, זה קרה גם במקומות אחרים בחוק, ושם אין כוונה לבצע שינויים.

מיכאל קליינר: אך כאן מדובר בעיוות גדול כל כך שאנחנו כן רוצים לטפל בו.

נחום לנגנטל: אנחנו מבקשים להרחיב רק את הנקודה הזאת כך שהמושג "עיתון", בכל הנוגע להחזקותיו ברדיו, יהיה תקף רק אם מדובר באותה שפה.

נחום לנגנטל: ההצעה היא: "עיתון יומי בשפה שבה משודרים מרבית השידורים של בעל הזיכיון".

אברהם פורז: האם "ידיעות אחרונות" או "הארץ" מעוניינים בערוץ בערבית?

נאוה בת צור: לא, אבל זאת המשמעות של הדברים.

דוידה לחמן-מסר: הכוונה היא לבעלים של עיתון ברוסית שמשקיע באחת התחנות.

דוידה לחמן-מסר: המטרה היא שהחזקותיו בעיתון לא ייחשבו לו, למרות שהוא בעלים של עיתון ברוסית.

מיכאל קליינר: אבל מה הסכנה בכך?

מיכאל קליינר: בניגוד לרוב החברים בוועדה תמכתי גם בעמדה נגד הרעיונות המופלגים של ח"כ שטייניץ וח"כ גוז'נסקי.

מיכאל קליינר: בתחנה האזורית לא מדברים בשפה שבה מודפס העיתון.

מיכאל קליינר: לכל היותר מקללים שם בשפה הזאת.

אברהם פורז: האם יש הסכמה שמי שיש לו עיתון בשפה זרה יוכל להיות להחזיק בהיקף של עד 50% בתחנת רדיו אזורית שאיננה משדרת בשפה שלו?

נחום לנגנטל: כן.

דוידה לחמן-מסר: אסביר את הבעיה.

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא שלי היא בעיית הפלטפורמה והכוח שיש לאדם שמשדר מידע ונותן במה.

דוידה לחמן-מסר: הבמה של הציבור הרוסי חשובה מאוד לאנשי ציבור – לחברי כנסת, למשל.

דוידה לחמן-מסר: בעצם הכוח שמצטבר זהה.

נגה רובינשטיין: הכוח של הבעלים מצטבר, העובדה שמדובר בשפה אחרת אין לה משמעות.

אברהם פורז: ההנחה היא שהבעיה נוצרת כאשר אדם אחד מכוון את כל הציבור באותה שפה, ולכן בכל מקום נתקלים בו.

דוידה לחמן-מסר: זו בכלל לא בעיה של כיוון דעה, אלא בעיה של כוח פוליטי.

דוידה לחמן-מסר: זהו אדם שמרכז כוח בתקשורת.

דוידה לחמן-מסר: אם מדובר בתחנת רדיו אזורית, זה עניין אחר.

דוידה לחמן-מסר: אבל הרי צפויה להיות סינדיקציה בעתיד.

דוידה לחמן-מסר: חשבתי שאפשר ללכת לקראת הגורמים בנושא זה ולקבוע שמי שהוא בעלים של עיתון שאיננו מודפס בשפה שבה התחנה משודרת, יכול להחזיק עד 25% בתחנה.

דוידה לחמן-מסר: אבל אי-אפשר לתת לו שליטה בתחנה.

דוידה לחמן-מסר: אם לגורם שבו מדובר יש היום החזקה של 25%, הוא יוכל להמשיך לפעול, אך לא להגדיל את החזקותיו.

דוידה לחמן-מסר: אם איננו פוגעים במצב הקיים, מדוע ליצור העדפה?

אברהם פורז: האם המציעים מבקשים לקבוע החזקה של 49%?

נחום לנגנטל: כן.

יורם חריש: אני היועץ המשפטי של "רדיו ללא הפסקה" ו"רדיו דרום".

יורם חריש: המצב המשפטי הנוכחי הוא שלהבדיל ממצבם של זכייני הערוץ השני על-פי חוק התקשורת, אין הגדרה מצומצמת לעיתון בכל הנוגע לרדיו האזורי.

יורם חריש: בהקשר הזה "עיתון" יכול להיות מקומון קטן שמופץ ב20,000- עותקים.

הילה שמיר: אפשר לשנות זאת.

יורם חריש: בניגוד לזכייני הערוץ השני והאחרים, מאחר שהרדיו האזורי לא הצליח להתרומם לרמת השפעה גבוהה כל כך, אפשר להגמיש לגביו את כללי הבעלות הצולבת בכל הנוגע לעיתונות מול רדיו אזורי.

יורם חריש: אנחנו מציעים שמגבלת הבעלות בסעיף 41(ג) תתייחס רק לעיתון יומי בשפה שבה משודרים השידורים.

יורם חריש: נקודת המוצא היא שכללי ההשפעה שונים.

יורם חריש: נכון שאדם שיש לו השפעה בציבור הרוסי – נניח בעלים של עיתון שמוכר 40,000 עותקים – הוא בעל השפעה, אך זה איננו מתקרב לעיתונים אחרים, כמו "הצופה" אפילו, או "הארץ".

יורם חריש: אין מקום לקבוע שעיתון כזה מרכז כוח ושיש להגביל אותו.

דוידה לחמן-מסר: האם לקהל הרוסי יש אפשרות אחרת, עיתון אחר?

מיכאל קליינר: כן, הם יכולים לקרוא את העיתון שמתחרה בעיתון הזה, שהבעלים שלו הוא "ידיעות אחרונות".

יורם חריש: בעצם בהגבלה הזאת מחלישים גורם שיכול להיות מתחרה ל"ידיעות אחרונות".

יורם חריש: לא מאפשרים לו לרכוש אמצעי שליטה, כי מגבילים את שליטתו ברדיו האזורי.

יורם חריש: הגבלה לעיתון יומי ולשפה אחת תאפשר לגורמים המעורבים בעיתון להתרומם.

אורי אולניק: יש בקשה של "רדיו דרום" לשדר גם ברוסית.

אורי אולניק: חשוב שהמציעים יהיו מודעים לכך.

נחום לנגנטל: אם כך, אינני בעד.

נחום לנגנטל: אני כן תומך בחקיקה בנושא בעלויות צולבות.

דוידה לחמן-מסר: מה לגבי תחנה שתהיה לה פריסה ארצית?

נחום לנגנטל: אני מסכים לכתוב "ובלבד שהפריסה איננה פריסה ארצית".

נחום לנגנטל: אבל חייבים לשנות את המצב כיום.

נחום לנגנטל: הרי כרגע גם לבעלים של ירחון יש בעיה.

מיכאל קליינר: יש להשאיר מינימום של שיקול דעת למועצת הרשות השנייה ולשר, בכל הכבוד.

נאוה בת צור: מועצת הרשות השנייה לא דנה בנושא, ולכן הצעתי היא הצעת פשרה לאור מה שעלה כאן:

נאוה בת צור: ההצעה הרחבה יותר, המקורית, דיברה על מכלול הבעלויות הצולבות ועל ריכוז השליטה.

נאוה בת צור: שני אלה לא נכנסו כאן, אלא כ"סעיף סל".

נאוה בת צור: בהצעה החדשה אפשר למשל להרחיב את ריכוז השליטה מחמישית לשליש.

נאוה בת צור: אני מציעה לא לשנות את ההגדרה ל"עיתון", ושגם הסעיף הזה ייכלל ב"סעיף הסל".

נאוה בת צור: כשנבוא לדון בנושאים הללו נראה את התמונה הכוללת.

נאוה בת צור: אי-אפשר להתעלם מהטענות שהשאלה היא מה מידת ההשפעה הכוללת על כל חלקי האוכלוסייה ולא על מגזר זה או אחר.

אברהם פורז: ראשית יש לסייג את ההגדרה של "עיתון" ולקבוע שהכוונה לעיתון בעל תפוצה ארצית.

דוידה לחמן-מסר: אבל מה אם מדובר בעיתון מקומי שמחזיק בתחנת רדיו מקומית באותו אזור, כמו ברדיו אילת, למשל?

אברהם פורז: הצעתי היא שמי שיש לו עיתון בפריסה ארצית יוכל להחזיק עד 49% בתחנת רדיו שאיננה בשפה שהעיתון מודפס בה.

אברהם פורז: כלומר, כל אחד מהעיתונים העבריים יכול להחזיק עד 49% בתחנות רוסיות או ערביות, בהנחה שיהיו כאלה.

אברהם פורז: במקביל, עיתון רוסי בתפוצה ארצית יוכל להחזיק עד 49% באחת מהתחנות שמשדרות בעברית.

דוידה לחמן-מסר: יש לקבוע 49% בלי שליטה.

דוידה לחמן-מסר: צריך לספור תחנות.

נחום לנגנטל: אם המועצה תחשוש מבעיה, היא לא תאפשר את ההחזקה.

אברהם פורז: האם יש מניעה שבעלים של עיתון רוסי, על אף שהוא ארצי, ייכנס לתחנות רדיו בעברית במקומות שונים?

איתן כבל: ההבחנה איננה ברורה לי: מה ההבדל בין עברית לרוסית לצורך העניין?

איתן כבל: לשיטתי אם פועלים בשתי שפות שונות בעצם מגדילים עוד את הכוח – בקרב שתי אוכלוסיות שונות.

איתן כבל: ההתייחסות לשפה איננה פתרון.

איתן כבל: צריך לקבוע מה המידתיות של שליטה שרוצים לתת לגוף כזה או אחר, ולא להתייחס לשאלה באיזה שפה השידורים משודרים.

איתן כבל: זה לא רציני.

דוידה לחמן-מסר: אם החלוקה הייתה אזורית הבעיה הייתה פחות חמורה.

דוידה לחמן-מסר: אולם מכיוון שמדובר על פריסה ארצית – מדובר כבר ברשתות ארציות.

אברהם פורז: ואם נאסור פריסה ארצית על תחנה שיש בה מצב שכזה?

דוידה לחמן-מסר: מי שמשדר בתל-אביב, ירושלים וחיפה משדר בעצם בפריסה ארצית.

אורי אולניק: היום זה אסור.

אברהם פורז: נשאיר למועצה את שיקול הדעת האם התחנה הזאת פרוסה עד כדי כך שהיא משדרת בעצם בפריסה ארצית.

דוידה לחמן-מסר: אם הנושא יישאר בידי המועצה יופעלו עליה לחצים רבים.

ראובן ריבלין: גם ועדת הכלכלה צריכה לאשר את ההחלטה.

דוידה לחמן-מסר: לדעתי יש להבחין בין עיתון שהוא מונופול לבין עיתון שאיננו מונופול.

דוידה לחמן-מסר: גם זה רלוונטי מאוד.

דוידה לחמן-מסר: הכלל לגבי עיתון שהוא מונופול, גם אם הוא מונופול באזור שלו – כמו העיתון בשפה הרוסית – צריך להיות אחר.

נחום לנגנטל: בגבעת שמואל יש מונופול לעיתון "עלי גבעה".

נחום לנגנטל: הוא בעייתי?

דוידה לחמן-מסר: על עיתון בעל פריסה ארצית שהוא מונופול, לא צריך לחול הכלל של החזקת באמצעי שליטה בתחנת רדיו אחרת.

מיכאל קליינר: העיתון שאנחנו מתייחסים עליו היה רוצה להיות מונופול אבל הוא איננו כזה.

אברהם פורז: אני מבקש להציע הצעה: עיתון בתפוצה ארצית יוכל להחזיק בהיקף של עד 49% בתחנת רדיו אזורית שמשדרת בשפה אחרת מהשפה של העיתון עצמו.

אברהם פורז: השאלה האם התחנה היא תחנה אזורית או בפריסה גדולה יותר תהיה נתונה לשיקול דעת הרשות השנייה.

דוידה לחמן-מסר: יש לקבוע עד 49% בלי שליטה.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אם זיכיונה של התחנה האזורית הספציפית הורחב מאוד לא תינתן לבעלים של העיתון אפשרות שכזאת להחזקה.

אברהם פורז: הוא יוכל להחזיק בהיקף זה רק בתחנות אזוריות, והדבר יישאר לשיקול דעת המועצה.

אברהם פורז: היא תקבע את הדברים.

נחום לנגנטל: מקובל.

איתן כבל: אני כבר רואה בעיות במועצה.

איתן כבל: כולם מציעים שהמועצה תתמודד אבל אחר כך הנושא מגיע לכאן.

אברהם פורז: אני מבקש לענות לטענתו של ח"כ כבל קודם לכן: נניח שיש עיתון שמודפס בשפה הרוסית והוא מבוסס.

אברהם פורז: הוא ייתן לתחנה בעברית עוגן ברוסית.

אברהם פורז: או להפך, לתחנה בערבית יהיה עוגן של עיתון עברי.

אברהם פורז: זה ייתן זריקת עידוד לגופים.

אברהם פורז: ההצעה שהצעתי תתווסף לסעיף 2.

נגה רובינשטיין: אם כך אני מבקשת להתנגד לסעיף 2.

נגה רובינשטיין: הוא מאפשר להשמיט לחלוטין את הגבלות הבעלויות הצולבות שקיימות בסעיף 41(ג) לחוק העיקרי – בלי קריטריונים או מדדים מסוימים.

אברהם פורז: אם כן, מה שסיכמנו יבוא במקום סעיף 2 ולא בנוסף לו.

נחום לנגנטל: מקובל.

ראובן ריבלין: כוונתו של סעיף זה הייתה אחרת לגמרי ממה שנטען.

ראובן ריבלין: היה אפשר להשתמש בו גם לנושא הבעלויות הצולבות.

אברהם פורז: אני מציע לקבוע שסעיף 2 יעמוד בעינו, ואולם לא יהיה בו כדי לשנות בשאלת הבעלויות הצולבות.

אורי אולניק: אבל סעיף 41 בחוק העיקרי הוא סעיף בעלויות צולבות.

נאוה בת צור: שפכנו את התינוק עם המים.

נאוה בת צור: הסעיף הזה עסק בבעלויות צולבות.

נאוה בת צור: אולם לא טוב להחליף אותו בהצעה שהיו"ר הציע משום שיש בעיות עקרוניות אחרות.

נאוה בת צור: למשל, "מדיאנה" הייתה צריכה לוותר על ההחזקה האדירה שלה גם ב"ים האדום".

נאוה בת צור: לכן הכנסנו את הסעיף הזה.

אברהם פורז: אם יהיה צורך, נבנה מקצה שיפורים במסגרת הדיון בהצעת החוק הממשלתית בפרק הרדיו.

נאוה בת צור: מדוע לא להוסיף זאת כאן?

נאוה בת צור: אנחנו צועדים כעת לאחור, לעומת הישיבה הקודמת.

אברהם פורז: הסעיף המוצע יחליף את סעיף הבעלויות הצולבות ובכך תיפתר הבעיה.

אברהם פורז: בשאר הדברים נדון, אם יהיה צורך בכך, במסגרת פרק הרדיו של חוק ההסדרים.

נאוה בת צור: חבל, כי כבר הסכמנו על זה.

ראובן ריבלין: אני מציע למציעים לשקול היטב האם להוריד את סעיף קטן (3).

נגה רובינשטיין: כלומר, סעיף 2.

מיכאל קליינר: לא ברור לי למה הכוונה.

אברהם פורז: יש לדון בעוד שני סעיפים כבדים למדי, וצריך לעשות זאת בזהירות.

אברהם פורז: אני מפסיק את הדיון בשלב זה, וייקבע מועד קרוב להמשכו.