ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 419, 2002-02-04 10:40

אברהם פורז: שלום לכולם.

אברהם פורז: אנחנו דנים בשתי הצעות חוק: חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת – של חברי הכנסת יובל שטייניץ, תמר גוז'נסקי, אילן גילאון, אליעזר כהן, האשם מחאמיד, יאיר פרץ.

אברהם פורז: השנייה: הצעת חוק הגבלת בעלויות צולבות בתקשורת של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

אברהם פורז: המציעים יציגו את הצעתם בקצרה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שלי היא הראשונה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה שיהיה סדר.

אברהם פורז: הצעתה של ח"כ גוז'נסקי אומרת, בקיצור, שאדם המחזיק במישרין או בעקיפין ביותר מ15%- מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד תקשורת, לא יחזיק ביותר מ15%- מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד תקשורת אחר.

תמר גוז'נסקי: מטרת הצעת החוק למנוע בעלויות צולבות וריכוזיות בסוגים שונים של אמצעי תקשורת.

תמר גוז'נסקי: יש בארץ ריכוזיות גדולה מאוד בעיתונות ובתקשורת האלקטרונית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מודעים לעובדה שהתנאים בישראל כמות שהם, והשטח והאוכלוסייה כמות שהם.

תמר גוז'נסקי: למרות זאת, לדעתנו מבחינת הדמוקרטיה הישראלית, חופש הדיבור, מגוון הדעות וכו' – חשוב ליצור מצב של פיזור השליטה בתקשורת.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק היא שלא תהיה הבחנה בין עיתון יומי לבין זיכיון או רישיון בשידורי טלוויזיה או בתחומים אחרים על-פי החוק.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת איננה מבחינה בין אקטואליה לתכנים אחרים.

תמר גוז'נסקי: בנושא זה כבר היה דיון ארוך, ונציגי משרד התקשורת כבר הביעו עמדתם.

תמר גוז'נסקי: אני משוכנעת שאפשר להעביר עמדות והשקפות עולם ולהטיף לצרכנות מסוג כזה או אחר לאו דווקא בשידורי אקטואליה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק נראית לי די מאוזנת שכן היא איננה קובעת שיעורי החזקה דרקוניים, אלא נותנת אפשרות לחברות שפועלות היום תקופת מעבר של חמש שנים.

יובל שטייניץ: הצעת החוק למניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת עברה ברוב עצום בקריאה הטרומית: 37 הצביעו בעד, אחד התנגד.

יובל שטייניץ: ההצעה באה לבטל בעלויות צולבות וריכוזיות כוח בתקשורת הישראלית מנקודת המבט של הדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: בעקבות הישיבה הקודמת נפגשתי עם מנכ"ל משרד התקשורת, כפי שהנחה שר התקשורת.

יובל שטייניץ: הסכמתי לערוך שני שינויים מהותיים בחוק.

יובל שטייניץ: ראשית, בסעיף 2(א) היה כתוב שמי שמחזיק ב10%- או יותר בכלי תקשורת מרכזי אחד, אסור לו להחזיק שום נתח בשום כלי תקשורת מרכזי ארצי אחר.

יובל שטייניץ: הסכמתי להתיר החזקה צולבת של עד 5%.

יובל שטייניץ: אני מבהיר שישבתי עם המנכ"ל במשך כמה שעות.

יובל שטייניץ: ח"כ גוז'נסקי לא הצליחה להגיע להסכמות לגבי הצעת החוק שלה.

יובל שטייניץ: אני הסכמתי להיות גמיש בכמה נושאים.

יובל שטייניץ: בנושאים אחרים לא הסכמתי להתגמש, והסיכום היה שמשרד התקשורת מסיר את ההתנגדות.

יובל שטייניץ: השינוי המהותי השני שהוכנס, שהיה עוד יותר בעייתי מבחינתי, נוגע לסעיף 1, בתחילת העמוד השני למעלה בנוגע ל"גוף תקשורת מרכזי".

יובל שטייניץ: הסכמתי להגדיר שיותרו בעלויות צולבות בתקשורת האלקטרונית אם מדובר במישהו שיש לו ערוץ חדשות, אבל נוסף על כך גם ערוצים שאינם ערוצי חדשות.

יובל שטייניץ: לכן הכנסנו בסעיף זה: "בין יתר שידוריו העצמאיים גם שידורי חדשות או אקטואליה המופקים בארץ".

יובל שטייניץ: כאן קיבלתי את טענת משרד התקשורת, למרות הבעייתיות, שמי שיש לו ערוץ חדשות, אין סיבה שלא יהיה לו ערוץ ילדים או ערוץ ספורט, כי מה שחשוב מבחינה דמוקרטית הוא בעיקר השליטה על חדשות ואקטואליה.

יובל שטייניץ: אלה שני השינויים המהותיים שהשתנו בעקבות הפגישה עם הנהלת משרד התקשורת.

אתי בנדלר: האם ח"כ שטייניץ דיבר על פסקה (1) שבהגדרה "גוף תקשורת מרכזי"?

אתי בנדלר: הסיפה נמצא שם בסוגריים, כי ח"כ שטייניץ התלבט בו בעבר.

אתי בנדלר: אם כן, כעת הוא מודיע שזה הנוסח שהוא מבקש.

אתי בנדלר: יש למחוק את הסוגריים.

יובל שטייניץ: זה מה שמשרד התקשורת ביקש.

יובל שטייניץ: אני מוכן להיענות לבקשה.

אורי אולניק: בהקשר להגדרה של גוף תקשורת מרכזי יש לדעתי להדגיש את שידורי החדשות הארציים.

אורי אולניק: בפגישה עם ח"כ שטייניץ הזכרנו במפורש שהעובדה שמישהו משדר שידורי חדשות מקומיים בכבלים איננה צריכה להיחשב לנושא הבעלויות הצולבות.

ראובן ריבלין: מה לגבי סינדיקציה?

ראובן ריבלין: האם זוהי רשת ארצית?

תמר גוז'נסקי: בוודאי.

תמר גוז'נסקי: מדוע לא?

יובל שטייניץ: העניין הזה מוסדר בסעיף קטן (3) – "בעל זיכיון או בעל רישיון לשידורים".

יובל שטייניץ: כתוב שם "מי שמשדר שידורי רדיו בכיסוי ארצי לפי כל דין ואינו המדינה".

ראובן ריבלין: סינדיקציה משמעותה אפשרות לשדר בכל הארץ – האפשרות שרדיו מקומי ישדר את אותה התכנית בכל הארץ.

ראובן ריבלין: "משעל על הבוקר" הוא תכנית בסינדיקציה.

ראובן ריבלין: יש עוד תכניות כאלה.

יובל שטייניץ: אני מבקש להשלים את הדברים.

יובל שטייניץ: בפגישה הקודמת השתתף בין השאר גם פרופ' קרמניצר, יו"ר מועצת העיתונות ומראשי המכון הישראלי לדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: הוא נשא נאום חוצב להבות בעד החקיקה.

יובל שטייניץ: הוא אמר שאם החוקים הללו לא יתקבלו נימצא כולנו בדקה ה90- להצלת הדמוקרטיה הישראלית כי ריכוז הכוח מאחורי הקלעים כבר היום מאיים על הדמוקרטיה ופוגע בה פגיעה מהותית.

יובל שטייניץ: אני מחזיק בידי כתבה שהופיעה בעיתון, שממנה מסתבר ש"ידיעות אחרונות" הפסיק בינתיים את התשלומים שלו למועצת העיתונות.

יובל שטייניץ: לטענת מר עמוס שוקן, שמרואיין כאן, הפסיקו את התשלומים בגלל שמועצת העיתונות קבעה עמדה בעד החקיקה לביטול המונופולים והקרטלים.

יובל שטייניץ: זהו קצה הקרחון.

יובל שטייניץ: מר שוקן אומר: "'ידיעות' הודיעו לי שהם מפסיקים את התשלום.

יובל שטייניץ: להערכתי, למיטב הבנתי, הם הפסיקו את התשלום משום שמועצת העיתונות…".

עמוס שוקן: אני מבקש שח"כ שטייניץ ידייק, גם אם הוא איננו עיתונאי.

תמר גוז'נסקי: לא קראנו הכחשה של הדברים.

יובל שטייניץ: שואלים את מר שוקן שאלה: "מוזס מסרב בגלל קרמניצר?

יובל שטייניץ: " תשובה – וזה ציטוט של מר שוקן, ואולי איננו מדויק: "זו הייתה ההתרשמות שלי.

יובל שטייניץ: הוא אמר לי שהוא מחשיב את הפעילות של המועצה לעניין בתי הדין לאתיקה אבל לא את פעילותה במה שקשור לחקיקה בתחום העיתונות.

יובל שטייניץ: ההתרשמות שלי הייתה שזה קשור גם להשקפות של קרמניצר".

יובל שטייניץ: כעת מופנית שאלה לפרופ' קרמניצר: "בגללך אין כסף?

יובל שטייניץ: " פרופ' קרמניצר משיב: "אין לי אינדיקציה".

יובל שטייניץ: בפתיח לכתבה מזכירים שפרופ' קרמניצר תקף את הבעלויות הצולבות של העיתונים ותמך בחקיקה לביטולן.

יובל שטייניץ: כלומר, בעל המאה, מהמשפחה החזקה ביותר בארץ, תופס בגרון את מועצת העיתונות – שמשקפת מצפון מקצועי ואתי.

יובל שטייניץ: כמובן שיש סכנה שהיא תעשה זאת מבחינה תקשורתית.

יובל שטייניץ: כאן הבעיה היא כלכלית.

יובל שטייניץ: הכוח הזה מופעל לפעמים בצורה שמזכירה אלמנטים מאפיוזיים.

יובל שטייניץ: אין נימוק טוב יותר לקריטיות של החקיקה הזאת ולחוסר המוסריות בניסיון להתנגד לה.

עמוס שוקן: "ידיעות אחרונות" הסתייג ממועצת העיתונות עוד לפני שפרופ' קרמניצר היה נשיאה.

עמוס שוקן: למועצת העיתונות היו קשיים, במשך כמה שנים, לגבות דמי חבר מ"ידיעות אחרונות" – וזאת לא בשל בעיות כספיות ב"ידיעות אחרונות".

עמוס שוקן: היו לעיתון טענות שונות כלפי מועצת העיתונות.

עמוס שוקן: בתקופה מסוימת התרשמתי ש"ידיעות אחרונות" לא רצה לשלם דמי חבר משום ש"מעריב" היה חבר במועצת העיתונות, והוא סבר ש"מעריב" לא ראוי להיות חבר שם מהסיבות הידועות.

עמוס שוקן: הטענה הייתה שעיתון שבראשו עומד עבריין פלילי איננו צריך להיות חבר במועצת העיתונות שתפקידה לשמור על העיתונות.

עמוס שוקן: מצד שני, המציאות הייתה כזאת שראש הממשלה והיועץ המשפטי לממשלה לא נמנעו מלהתראיין או לכתוב מאמרים ב"מעריב" באותה תקופה.

עמוס שוקן: כלומר, הייתה הפרדה כלשהי בין ההסתכלות על בעלי העיתון לבין ההסתכלות על העיתון.

עמוס שוקן: בשנים האחרונות עשיתי מאמץ גדול לקיים את מועצת העיתונות.

עמוס שוקן: לא חשבתי, למרות הפעילות שלי בקשר לעבריינות הפלילית בענף העיתונות מצד הבעלים של "מעריב", שיהיה נכון לומר ש"מעריב" לא צריך להיות חבר במועצת העיתונות.

עמוס שוקן: יש לי התרשמות משלי בנושא.

עמוס שוקן: מר מוזס מעולם לא אמר לי שהוא איננו חבר במועצת העיתונות משום שקרמניצר תומך בחקיקה.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שהדברים מדויקים לגמרי, אבל מר מוזס נמנע מלמסור תגובה כשהעיתון ביקש ממנו הסבר בשאלה האם הסיבה לאי-התמיכה היא הבעלויות הצולבות.

עמוס שוקן: מר מוזס איננו חבר כנסת.

עמוס שוקן: הוא איננו מוסר תגובה.

עמוס שוקן: אף פעם לא ראיתי תגובה שלו בעיתון.

תמר גוז'נסקי: הוא גם לא שלח עורך דין שידבר בשמו, ואף לא הגיש תביעת דיבה.

אברהם פורז: יש עוד כמה סיבות מדוע לא להגיש תביעות דיבה.

עמוס שוקן: גם השנה קשה לגבות את דמי החבר מ"ידיעות אחרונות" – ואין מדובר בסכום גדול: הסכום הוא 110,000 ש"ח או פחות.

עמוס שוקן: הצעתי, בישיבה האחרונה של מועצת העיתונות, לשלוח ל"ידיעות אחרונות" מכתב בנושא.

עמוס שוקן: אין לי ספק שגם אם "ידיעות אחרונות" לא יהיה חבר במועצת העיתונות הוא עדיין יבוא בתלונות בגלל בית הדין לאתיקה.

יובל שטייניץ: על מה התבססה התשובה של מר שוקן בכתבה שציטטתי, שהוא מניח שהבעיה של "ידיעות אחרונות" היא התמיכה של פרופ' קרמניצר בחוקים שלנו?

עמוס שוקן: אני לא נתון לחקירה כעת.

עמוס שוקן: הייתה לי התרשמות.

עמוס שוקן: לא היה שום דבר מפורש שהתבססתי עליו.

יובל שטייניץ: אני סומך על ההתרשמויות של מר שוקן, ואומר שאפילו אם יכולה להיות רק התרשמות כזאת, זה כבר מראה על סכנה גדולה לדמוקרטיה.

עמוס שוקן: יש לי עוד התרשמויות, ואינני בטוח שח"כ שטייניץ ימשיך לסמוך עליהן: לדעתי החוק עצמו איננו מתחשב במצב האמתי בעיתונות.

עמוס שוקן: אין דוגמתו בשום מקום בעולם, ומי שיזם אותו לא יזם שום שיחה עם נציג של עיתון כדי לברר האם יש צורך בחוק שכזה, או שיש בעיה.

עמוס שוקן: לפחות היה מקום לקיים דו-שיח רעיוני.

עמוס שוקן: שום דבר כזה לא נעשה.

עמוס שוקן: אספו כאן מן היקב ומן הגורן נושאים שונים, שלחלק מהם מעולם לא הייתה רלוונטיות, ולחלק אחר מהם אין רלוונטיות כעת.

עמוס שוקן: באנגלית אומרים שאם משהו איננו מקולקל, אין סיבה לתקנו.

עמוס שוקן: איך ייתכן לדרוש בהצעת החוק שלא יהיה תיאום בין מו"לים?

עמוס שוקן: האם יש תיאום שכזה, האם יש תיאום בין עורכים?

יובל שטייניץ: יש אפילו הלוואות בין מו"לים.

יובל שטייניץ: כשהייתה שביתה ב"ידיעות אחרונות" היה מי שהפיץ והדפיס את העיתון.

עמוס שוקן: אני מדבר על סעיף 4 להצעת החוק: "בעל עיתון, עורך, לרבות עורך בפועל… לא יבצע תיאום כלשהו עם בעל עיתון, עורך, לרבות עורך בפועל… של עיתון מרכזי אחר בנושא כלשהו הקשור לקו מערכתי בסיקור החדשות ובנושאי שיווק ומסחר".

עמוס שוקן: איפה זה קיים?

עמוס שוקן: ואם זה לא קיים, מדוע צריך ליזום חוק שכזה?

יובל שטייניץ: את הדיון קיימנו בישיבה הקודמת.

יובל שטייניץ: גם לא קיים שום מקום שבו משפחת מוזס ועוד שתי משפחות שולטות בצורה כזאת בענף.

עמוס שוקן: ואם שלוש משפחות שולטות בעיתונות, האם המשמעות היא שיש תיאום?

עמוס שוקן: הרי כולם קוראים את העיתונים, את שלושת העיתונים, ויודעים שאין זה נכון.

תמר גוז'נסקי: העמוד הראשון ממש דומה בין כל העיתונים.

תמר גוז'נסקי: אם רק נחליף את הכותרת, הכול אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: איך זה קורה?

אברהם פורז: האם הטענה היא שעורכי הלילה מתאמים את הדברים ביניהם?

יובל שטייניץ: לדעתי העיתונים הגדולים מחפים זה על זה, מורידים פרופיל.

יובל שטייניץ: הם סייעו ל"ידיעות אחרונות" לשבור את השביתה שם.

איתן כבל: יש הרבה בעיות, אבל לא בתיאום הכותרות.

איתן כבל: לא צריך להגזים.

יגאל ביבי: מה המצב בעולם?

יגאל ביבי: האם בארצות אחרות הכול חופשי?

יגאל ביבי: אין שום הגבלות?

עמוס שוקן: הדברים שכתובים בהצעת החוק הזאת אינם קיימים בשום מקום בעולם.

עמוס שוקן: בשום מקום בעולם אין הגבלה שקובעת שבעלים של עיתון אחד לא יוכל להיות בעלים של עיתון אחר.

עמוס שוקן: ברור שהממונה על הגבלים עסקיים לא יאפשר ל"ידיעות אחרונות" לקנות את "הארץ".

עמוס שוקן: אבל הממונה על הגבלים עסקיים לא ימנע מ"הארץ" לקנות את "השקמה" – עיתון שמופץ ב160,000- עותקים בחולון ובבת-ים.

עמוס שוקן: ואכן קנינו אותו.

תמר גוז'נסקי: "השקמה" איננו שייך לחוק.

תמר גוז'נסקי: הוא איננו מופץ במרבית רחבי המדינה.

עמוס שוקן: יש ל"הארץ" אתר כלכלי וטוב באינטרנט, שמביא חדשות כלכליות יומיות.

עמוס שוקן: לפני שנה הוספנו לו ירחון מודפס שמופץ למנויים.

עמוס שוקן: אנחנו בהחלט יכולים להתייחס לכך כאל פלטפורמה להוצאת עיתון כלכלי יומי.

עמוס שוקן: אולם לפי הצעות החוק כאן לא נוכל לעשות זאת.

יובל שטייניץ: תוכלו להוציא עיתון שבועי.

עמוס שוקן: מדוע?

עמוס שוקן: באיזה מקום בעולם יש הגבלה כזאת?

תמר גוז'נסקי: מר שוקן איננו מבין מהן בעלויות צולבות?

יובל שטייניץ: באיזה מקום בעולם יש עיתון שיש לו 60% ובהלוואה של 10 מיליון ש"ח הוא חצי-קונה את העיתון האחר?

עמוס שוקן: בתקופה ש"הארץ" היה חייב כסף ל"ידיעות אחרונות" קרו כמה דברים שמוכיחים שאין שום בעיה.

יובל שטייניץ: "הארץ" עדיין חייבים כסף ל"ידיעות אחרונות".

יובל שטייניץ: בעולם עסקי המשמעות היא השקעה, חצי-קנייה.

יובל שטייניץ: ל"ידיעות אחרונות" יש השקעות ב"הארץ".

עמוס שוקן: גם את הנושא הזה ח"כ שטייניץ לא ניסה לברר עמנו.

עמוס שוקן: בתקופה ש"הארץ" היה חייב כסף ל"ידיעות אחרונות" – קיבלנו את הכסף בשנת 1990 וכעת התחלנו לפרוע אותו – קרו הדברים הבאים: "הארץ" פרסם מאמר מערכת שדרש מעורך "ידיעות אחרונות" להתפטר משום שהוגש נגדו כתב אישום בנושא האזנות הסתר; "הארץ" פרסם כתבה של אורית שוחט במוסף, שהעלתה את השאלה האם ארנון מוזס וחיים רוזנברג – מנהל בכיר ב"ידיעות אחרונות" – לא היו מעורבים בעצמם בהאזנות סתר בפרשה הידועה; וכן "הארץ" הגיש תלונה לממונה על הגבלים עסקיים נגד "ידיעות אחרונות" על צירוף המקומונים של "ידיעות אחרונות" לעיתון והתנהל בנושא זה משפט ארוך בבית הדין להגבלים עסקיים.

עמוס שוקן: בסופו של דבר "הארץ" והממונה על הגבלים עסקיים הפסידו.

עמוס שוקן: "ידיעות אחרונות" זכו, והותר להם להמשיך ולהפיץ את העיתונים שלהם.

עמוס שוקן: כל זה נעשה כש"הארץ" חייב כסף ל"ידיעות אחרונות".

יובל שטייניץ: כל הכבוד.

יובל שטייניץ: אם "הארץ" לא היה חייב כסף ל"ידיעות אחרונות" בוודאי היה מפרסם הרבה יותר פרסומים שכאלה והתחרות הייתה קשה יותר.

עמוס שוקן: אם רק יציעו לי איך לקלקל ל"ידיעות אחרונות" אני אקבל מייד את ההצעה.

עמוס שוקן: אנחנו מתחרים בו בכל יום ובכל מקום.

יובל שטייניץ: כשאני מתחרה עם מישהו אינני לוקח ממנו הלוואה של 10 מיליון ש"ח.

יובל שטייניץ: ואם מישהו מלווה לי כסף, אני פחות מתחרה עמו.

עמוס שוקן: האם ביררת את פרטי ההלוואה, ח"כ שטייניץ?

יובל שטייניץ: לא ביררתי, אבל אני מעדיף ש"הארץ" ייקחו הלוואה מהבנק.

עמוס שוקן: זה פחות אחראי מכתיבה עיתונאית.

ינון אנגל: ייתכן שבלי ההלוואה "הארץ" היה קורס והיה פחות עיתון במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: האם יש לך מה לומר על הכתבה שצוטטה קודם, מר אנגל?

ינון אנגל: אינני עוסק בכך ואינני יכול להגיב.

תמר גוז'נסקי: כל זמן ש"ידיעות אחרונות" איננו מכחיש את האמור שם, זוהי עובדה.

ראובן ריבלין: ח"כ שטייניץ אמר, בצדק, שיש הבדל בין עמדת שר התקשורת לבין עמדת משרד התקשורת.

ראובן ריבלין: אני מבקש להבהיר כמה הסתייגויות.

אורי אולניק: אני מבהיר מראש שהדברים שאני אומר לגבי הצעת החוק של ח"כ שטייניץ הם עמדה אישית ולא יותר מזה.

תמר גוז'נסקי: האם עלינו לדעת את עמדתו האישית של מנכ"ל משרד התקשורת?

תמר גוז'נסקי: אנחנו מעוניינים לדעת את עמדת המשרד.

ראובן ריבלין: בדיון אצלנו נקבעו כמה דברים שחברי הכנסת צריכים להיות ערים להם.

ראובן ריבלין: החוק הזה בא להגן על דמוקרטיה, ולכן במשרד התקשורת הייתה דמוקרטיה והתרתי למנכ"ל לומר את דבריו.

תמר גוז'נסקי: אולם האם זאת עמדתו האישית או עמדת המשרד?

תמר גוז'נסקי: איך מנכ"ל מביע עמדה אישית?

תמר גוז'נסקי: ומה עם הסדר הטוב?

ראובן ריבלין: משרד התקשורת הצטרף לעמדת הממשלה, כפוף לשינויים שהחלטנו עליהם.

ראובן ריבלין: היו כמה הסתייגויות שהועלו לפניי.

ראובן ריבלין: לדעתי הן צריכות להיות מוצגות לפני חברי הכנסת.

אורי אולניק: לגבי הצעת החוק של ח"כ גוז'נסקי: לדעתנו היא חוטאת בנקודה מרכזית אחת – הטענה שההשפעה בערוץ ילדים כמו "הופ" זהה להשפעה של מי שמשדר שידורי חדשות בערוץ השני.

אורי אולניק: בנושא זה ח"כ גוז'נסקי לא הסכימה להתגמש.

אורי אולניק: לדעתנו יש להבחין הבחנה ברורה בין הערוצים, ואין בהצעת החוק הזאת הבחנה שכזאת.

אורי אולניק: אם מישהו ירצה להתמודד בעתיד על הערוץ המסורתי, ויחזיק גם ב20%- בערוץ הילדים "הופ", הרי שלכאורה, על-פי הצעת החוק של ח"כ גוז'נסקי, הוא יהיה פסול מלעשות כאן.

תמר גוז'נסקי: הוא יכול להחזיק ב15%-, הוא איננו פסול.

אורי אולניק: לדעתי אין מניעה שאדם יחזיק ב20%- בערוץ הדיג, וב20%- בערוץ "הופ".

נחמה רונן: אבל אם תהיה הפרדה בין אקטואליה לבין דברים אחרים, משרד התקשורת יסכים להצעת החוק?

אברהם פורז: אם תהיה הפרדה, זה חוק אחר.

יובל שטייניץ: אני הסכמתי להפרדה שכזאת, והייתה התנגדות.

תמר גוז'נסקי: הדאגה של כולם לערוץ "הופ" מחממת את הלב.

אורי אולניק: אנחנו מאוד אוהבים את הערוץ הזה.

תמר גוז'נסקי: זאת בדיוק הבעיה של הבעלויות הצולבות.

אורי אולניק: לגבי הצעת החוק של ח"כ שטייניץ: אנחנו מברכים על התוספת שבהגדרה של גוף תקשורת מרכזי.

אורי אולניק: אני רוצה שבהגדרה יהיה ברור שאין מדובר בשידורי הכבלים.

אורי אולניק: לכן יש לכתוב "שידורי חדשות ארציים".

דוידה לחמן-מסר: אז על מי יחול החוק?

אורי אולניק: זהו חוק שאמור להבחין בין החזקה בעיתונים לבין הערוץ השני והערוץ השלישי.

אורי אולניק: זאת דעתי.

אורי אולניק: הכבלים אינם משדרים חדשות.

אורי אולניק: הכנסת דנה לאחרונה בפירוט רב בנושא זה.

תמר גוז'נסקי: מה עמדת השר בנושא זה?

תמר גוז'נסקי: אינני מבינה.

תמר גוז'נסקי: המנכ"ל איננו יכול להציג עמדה עצמאית שהשר איננו מסכים לה.

אברהם פורז: אם השר ירצה לומר את עמדתו, תינתן לו רשות לעשות זאת.

צבי הנדל: האם משרד התקשורת תומך בהצעת החוק של ח"כ שטייניץ?

דוידה לחמן-מסר: לא, הממשלה תומכת בה.

יובל שטייניץ: המשרד הסיר את התנגדותו.

יובל שטייניץ: והממשלה תומכת.

אורי אולניק: ראשית, ההצעה עוסקת בנושאים שבגינם התקיים דיון לפני כמה דקות, במסגרת הוועדה המיוחדת.

אורי אולניק: גם בתיקון לחוק הרשות השנייה שהוועדה המיוחדת עסקה בו קודם, נדונו בעלויות צולבות בין בעלי עיתונים לבין מי שרוצה להתמודד על החזקה בערוץ השני.

אורי אולניק: במובן הזה יש חפיפה גדולה בין הצעות החוק.

איתן כבל: נכון, לפני כשעה דנו במסגרת הוועדה המיוחדת באותם נושאים כמעט.

איתן כבל: יש עמדת ממשלה לגבי אותם נושאים.

אורי אולניק: הוגש ערעור לפני הממשלה.

איתן כבל: אין לי מושג מהי עמדת שר התקשורת.

איתן כבל: עדיין לא גיבשתי עמדה בנושא הבעלויות הצולבות.

איתן כבל: אני רק יודע שיש בעיה.

איתן כבל: לכן הכנסת ראתה לנכון להקים ועדה מיוחדת שתעסוק בנושא.

איתן כבל: יש הצעת חוק ממשלתית שנדונה כאן שעות על גבי שעות, וכעת דנים בכך גם במסגרת הזאת?

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שלי הוגשה לפני שנה וחצי.

תמר גוז'נסקי: אינני אשמה שהיא לא קודמה, בין היתר בגלל משרד התקשורת.

איתן כבל: לא הלנתי כלפי ח"כ גוז'נסקי.

איתן כבל: אני חבר הוועדה המיוחדת.

איתן כבל: אנחנו עוסקים באותם סעיפים בשתי מסגרות.

עזגד שטרן: לא אתמקד בנושא הבעלויות הצולבות אלא בחלקים האחרים של הצעות החוק.

עזגד שטרן: ראשית, העיתון איננו משהו שנקנה בזיכיון או ניתן על-ידי המדינה.

עזגד שטרן: זהו רכוש פרטי שנבנה במשך שנים רבות, זהו קניינם של אנשים.

עזגד שטרן: לכן יש צורך בנימוקים כבדים מאוד כדי לפגוע ברכוש.

עזגד שטרן: זה פגיעה בחוק יסוד: כבוד אדם וחירותו וגם פגיעה בחוק יסוד: חופש העיסוק.

עזגד שטרן: הדברים ששמעתי כאן: הטענות על הלוואה במהלך שביתה, העובדה שבכסף טוב נמצא מישהו שידפיס את העיתון, והפרכת הטענות שברבים מהמקרים עיתון אחד נמנע מלכתוב דברים על עיתון אחר – אינן יכולות להצדיק אקט מהסוג הזה.

עזגד שטרן: ממש עכשיו התפרסמה כתבה אדירה נגד מר נמרודי ב"ידיעות אחרונות".

ישגב נקדימון: אני מייצג את חברת החדשות של הערוץ השני.

ישגב נקדימון: אני מבקש להפנות את תשומת הלב לסעיף 4 בהצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ, איסור תיאום בין מוקד תקשורת: הסעיף הזה נוסח בצורה רחבה וגורפת.

ישגב נקדימון: הוא יכול לכלול אפילו פרטים טכניים – אולם מוצעת שם סנקציה פלילית.

ישגב נקדימון: נושא ה"פוּל" למשל בעייתי לפי הסעיף הזה.

ישגב נקדימון: כוונתי לאירועים ממלכתיים, למשל, שבהם נכנסת מצלמה אחת למקום, והתמונות מועברות.

אברהם פורז: אם החוק יעבור בקריאה ראשונה נדון בכל אלה.

יובל שטייניץ: אני אהיה מוכן להיות גמיש.

יובל שטייניץ: זה לא העיקר.

עזגד שטרן: אני מבקש להוסיף דברים.

אברהם פורז: לא.

עידו דיסנצ'יק: ח"כ פורז, לכל מיני אנשים יש מה לומר.

עידו דיסנצ'יק: גם לי יש הרבה מה לומר.

עידו דיסנצ'יק: ח"כ פורז סתם לי את הפה גם בתהליך החקיקה הקודם.

עידו דיסנצ'יק: אני רוצה לומר את כל מה שיש לי לומר.

אברהם פורז: כלומר, אני מתעמר במר דיסנצ'יק באופן עקרוני?

אברהם פורז: אני אתן למר דיסנצ'יק לדבר עוד מעט.

עידו דיסנצ'יק: תיתן לי לדבר כמה שאני רוצה.

עידו דיסנצ'יק: כמו שניתן לחברות הכבלים.

אברהם פורז: לא, אתה לא תדבר כמה שאתה רוצה.

אברהם פורז: אני מבקש שתפסיק.

עידו דיסנצ'יק: תזרוק אותי מהאולם, ואז אני אפסיק.

עידו דיסנצ'יק: תן לי לדבר כמו שנתת לחברות הכבלים.

אברהם פורז: צא החוצה.

עידו דיסנצ'יק: צריך חופש דיבור ודמוקרטיה.

אברהם פורז: חרפה לחברה ממשלתית שאתה יו"ר שלה.

אברהם פורז: זוהי התנהגות ברוטלית.

אברהם פורז: כך לא מתנהג יו"ר של חברה ממשלתית בכנסת.

עידו דיסנצ'יק: הגזמת.

עידו דיסנצ'יק: כך לא מתנהג יו"ר ועדה בכנסת.

יוסי עבאדי: שתי הצעות החוק אינן מאזנות כראוי בין הצורך למנוע ניצול כוח לרעה באמצעות בעלויות צולבות לבין חופש העיסוק וזכות קניין.

יוסי עבאדי: הן גורפות וקיצוניות מדי.

יוסי עבאדי: התוצאה תהיה הפוכה ממטרתה: יבריחו החוצה את השחקנים הבינוניים והקטנים שנכנסים לשוק התקשורת כדי להחזיק בכמה כלי תקשורת.

יוסי עבאדי: כך תישאר השליטה בידי שלוש משפחות בלבד.

יוסי עבאדי: אינני יודע איך האחוזים נקבעו כאן; תחושתנו היא שהדברים לא נעשו בעקבות מחשבה מעמיקה ובחינת המצב הנוכחי בשוק.

יוסי עבאדי: על כן דין ההצעות להידחות.

אלי פולק: אני יו"ר אגודת "זכות הציבור לדעת".

אלי פולק: כשמגיעים למצב שארגון כמו "קו לחיים" נותן בלעדיות ל"ידיעות אחרונות" ואיננו חושב שעליו לומר את דבריו בכל שאר כלי התקשורת במדינת ישראל, המשמעות היא שיש מחלה עמוקה מאוד.

אלי פולק: החוק בא לתקן אותה.

אלי פולק: לדעתי חשוב מאוד שהוא יעבור.

בשמת שלוש: אני יועצת משפטית ב"בזק".

בשמת שלוש: העלינו את דברינו על הכתב.

בשמת שלוש: חוק התקשורת, שזה עתה תוקן, קבע מגבלה לגבי החזקות צולבות בשידורי לוויין ובעלי רישיונות לשידורים אחרים.

בשמת שלוש: הצעות החוק הללו מתעלמות מזה.

בשמת שלוש: זה מרע את מצבה של "בזק".

אתי בנדלר: האם יש לנוכחים הערות לנוסח?

אתי בנדלר: למשל לעניין סעיף 4, איסור תיאום בגופי תקשורת, יש לי הצעה שלדעתי המציע לא יתנגד לה.

אברהם פורז: בשלב זה אין בכוונתי לשפר את הצעות החוק.

אברהם פורז: אם החוקים יעברו בקריאה ראשונה נדון בכל פרט שלהם.

אברהם פורז: אין מקום למקצה שיפורים.

אברהם פורז: זה הנוסח שהתגבש בתום שתי ישיבות של שעתיים.

אברהם פורז: יש גבול למה שאפשר לעשות.

נחמה רונן: אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד המשפטים בנושא.

דוידה לחמן-מסר: משרד המשפטים המליץ לוועדת השרים לחקיקה לקבל את הצעת החוק, משום שהיא מעלה את הסוגייה לדיון.

דוידה לחמן-מסר: אולם למשרד המשפטים יש הערות לגבי כל סעיף כמעט בהצעת החוק.

אברהם פורז: עברנו על הסעיפים, אלא שעו"ד לחמן-מסר לא הייתה נוכחת בדיון.

תמר גוז'נסקי: מדוע לא פנו אליי והציעו את ההצעות?

תמר גוז'נסקי: היה אפשר לפנות אליי בכתב.

דוידה לחמן-מסר: חשבנו שיש מקום לטיפול מרכזי בסוגיית הבעלויות הצולבות בכלי התקשורת.

דוידה לחמן-מסר: ייתכן שיש בעיה בסעיף מסוים, או הגדרה מסוימת.

דוידה לחמן-מסר: המטרה של כולנו היא למנוע ריכוזיות בתחום התקשורת, אולם לא להרחיק משקיעים בצורה טוטלית.

דוידה לחמן-מסר: קודם עלתה דוגמה נכונה: ייתכן ששיעור האחוזים שנקבע דורש ליבון ודיון כדי להשיג את המטרה.

תמר גוז'נסקי: נשמח לדון בכך לאחר הקריאה הראשונה.

דוידה לחמן-מסר: יש בעיה בהגדרת המונופול, יש עוד בעיות.

אברהם פורז: כולן ניתנות לפתרון אחרי שהצעות החוק יעברו בקריאה ראשונה.

דוידה לחמן-מסר: הבעיה העיקרית היא שהצעות החוק מוסיפות על חוק ההגבלים העסקיים.

דוידה לחמן-מסר: יש בעצם הכפפה של הממונה על הגבלים עסקיים לשר התקשורת.

אורי אולניק: זה יבוטל, בהסכמת המציע.

יובל שטייניץ: אני מודיע שאני מוכן להתגמש.

יגאל ביבי: בעבודה על חוק הבזק הייתה הצעת חוק ממשלתית והצעה פרטית מקבילה של ח"כ פורז.

יגאל ביבי: אנחנו איזנו בין שתי ההצעות.

יגאל ביבי: מח"כ שטייניץ אני מבין שהוא מוכן להתגמש בכמה נושאים ולשנות דברים.

יגאל ביבי: יש ועדה מיוחדת שדנה בהצעות השונות.

יגאל ביבי: אני מציע להעביר בקריאה ראשונה את ההצעה ולאחד אותה עם הנושאים שנדונים שם.

יגאל ביבי: חברי הוועדה המיוחדת יכולים להעלות את הסעיפים שח"כ שטייניץ מציע להעלות כהסתייגויות בחוק הקיים.

יגאל ביבי: הכול ייראה כמכלול אחד.

יגאל ביבי: אין סיבה לנהל מלחמות כעת.

צביקה האוזר: ערוץ החדשות לא הוזמן בכלל לישיבה הזאת.

צביקה האוזר: אינני יודע אם הערוץ הרוסי הוזמן.

צביקה האוזר: יש בהצעות החוק התייחסות לערוצים הייעודיים.

ראובן ריבלין: האם אלה ערוצים ארציים?

קריאה: בוודאי.

תמר גוז'נסקי: נקשיב לכם בשלב מאוחר יותר.

עמוס שוקן: לפי הצעת החוק אסור לעיתון אחד לתת שירותי דפוס לעיתון אחר.

עמוס שוקן: אנחנו מפעילים בית דפוס במפרץ חיפה והדפסנו שם, בין השאר, גם עיתון שח"כ גוז'נסקי קשורה אליו בצורה מסוימת.

עמוס שוקן: אנחנו מדפיסים שם עוד עיתונים, שאינם בבעלותנו, ביניהם גם עיתונים ארציים.

יובל שטייניץ: בנושאים אלה אני מוכן לדון בשלב מאוחר יותר.

יובל שטייניץ: אהיה מוכן לשנות זאת.

עמוס שוקן: הצרה היא שהחוק הוכן בצורה "חפיפית".

תמר גוז'נסקי: אל תיתן לנו ציונים, מר שוקן.

אברהם פורז: אני מבקש לומר את דבריי, אחר כך נשמע את השר ויהיו הצבעות.

אברהם פורז: בכוונתי להצביע נגד שני החוקים.

אברהם פורז: הצעת החוק של ח"כ שטייניץ קובעת בעצם שעיתון שהגיע לתפוצה מסוימת יפורק.

אברהם פורז: כלומר, אם החוק יתקבל יש לפרק את "ידיעות אחרונות" ל"ידיעות" ול"אחרונות".

אברהם פורז: אינני מוכן לתת יד לדבר כזה.

אברהם פורז: די לי בכך כדי לא להצביע בעד הצעת החוק.

אברהם פורז: הצעת החוק של ח"כ גוז'נסקי מציעה טיפול טוטלי, ולא נקודתי, בנושאים של בעלויות צולבות.

אברהם פורז: לדעתי זוהי טעות.

אברהם פורז: בחוק התקשורת טיפלנו בבעלויות הצולבות של עיתונים בכבלים ובלוויין, היום הוועדה המיוחדת מטפלת בבעלויות צולבות בין הערוץ השני לעיתונים ולבין אחרים.

אברהם פורז: הטיפול הנקודתי הוא טיפול רגיש ששומע לעומק את כל הגורמים המעורבים.

אברהם פורז: אולם גזרה טוטלית ואחידה עושה עוול ופוגעת במהות.

אברהם פורז: אני אצביע נגד העברת שני החוקים הללו לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק של ח"כ שטייניץ.

ראובן ריבלין: הייתה התנגדות של הממשלה לגבי הצעת החוק של ח"כ גוז'נסקי משום שלא נעשתה הבחנה בין ערוצי חדשות לבין ערוצים כלליים.

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי מהי עמדת הממשלה.

תמר גוז'נסקי: בתחילה נאמר שהיא תומכת.

ראובן ריבלין: עמדת הממשלה הייתה לתמוך בהצעת החוק כדי לקיים את הדיון הציבורי בעניין זה.

ראובן ריבלין: אילו אני ח"כ מן השורה, היו לי נטיות אחרות.

ראובן ריבלין: אצביע בכנסת כפי שאני צריך להצביע.

ראובן ריבלין: כשר התקשורת אני מבקש להזהיר מכמה דברים: ראשית, יש להבין שנושא הבעלויות הצולבות בא לידי ביטוי בכמה חוקים: בחוק התקשורת, שהוועדה הצליחה לגרום להעברתו ביולי 2001, יש ביטוי לנושא הבעלויות הצולבות.

ראובן ריבלין: היום אנחנו יושבים על המדוכה בשאלה באיזה היקף יוכלו בעלי עיתונים להחזיק באמצעי תקשורת אחרים.

ראובן ריבלין: יש עיתונים מובילים שמחזיקים ב20%- בכבלים, או אולי יותר.

ראובן ריבלין: השאלה היא האם יש להתיר להם להחזיק החזקות נוספות בערוצי שידור אחרים.

ראובן ריבלין: יש לתת את הדעת על כל אלה.

ראובן ריבלין: מעבר לכך, מתוך הנחה שמבקשים להעביר חוק שהוא בבחינת הצלת הדמוקרטיה, יש לבדוק האם יש סעיפים בהצעות החוק שיכולים להביא להחלשת הדמוקרטיה, חלילה.

ראובן ריבלין: ייתכן שמוטלות על בעלי העיתונים מטלות שלא יאפשרו להם להביע את עמדתם בצורה חופשית לחלוטין.

ראובן ריבלין: אינני חוזר בי מהחלטת הממשלה העקרונית.

ראובן ריבלין: מי שהיה לו מה לומר לגבי הסעיפים השונים היה צריך להשמיע את דבריו.

ראובן ריבלין: עדיין לא מאוחר.

ראובן ריבלין: גם אחרי קריאה ראשונה אפשר לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אם הכנסת תחליט לאשר את הצעות החוק לקריאה ראשונה אני מציע לכל הגורמים לבוא ולהציע את השינויים המוצעים, שינויים רציניים ביותר.

ראובן ריבלין: אני מציע לכל חברי הכנסת שבעניין העקרוני, במאקרו, ייפתח דיון בנושא.

ראובן ריבלין: חשוב לבדוק האם לא שופכים את התינוק עם המים המעופשים, בסעיפים כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: אינני רוצה לספר כמה המים מעופשים.

ראובן ריבלין: זאת איננה זכותי כשר התקשורת.

ראובן ריבלין: ח"כ ביבי אמר דבר חשוב, גם מבחינת אחידות החקיקה וגם מבחינת אחידות הפתרונות שיינתנו לנושאים שונים.

ראובן ריבלין: אסור להגיע למצב שבחוק אחד יינתן פתרון אחד ובחוק אחר יינתן פתרון אחר לאותה בעיה בדיוק.

ראובן ריבלין: אם ההצעות יעברו בכנסת אני מציע ליו"ר לאחד אותן עם החוקים האחרים.

אברהם פורז: נקיים הצבעה.

אברהם פורז: ההצבעה הראשונה היא על העברה לקריאה ראשונה של הצעת החוק של חברי הכנסת גוז'נסקי, ברכה ומח'ול.

אברהם פורז: אני מקיים הצבעה על העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: ההצעה עברה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: האם יש אומדן כמה החוק עולה לקופת המדינה?

תמר גוז'נסקי: אין עלות.

אמיר לוי: אין עלות.

אברהם פורז: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, הצעת החוק של חברי הכנסת שטייניץ, גוז'נסקי, גילאון, אליעזר כהן, מחמיד ויאיר פרץ.

אברהם פורז: אני מקיים הצבעה על העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה: ההצעה עברה.

יובל שטייניץ: אין עלות להצעת החוק.

אמיר לוי: אין עלות.

אברהם פורז: אני מודה לכולם.