ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 418, 2002-01-30 20:05

אברהם פורז: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: הנושא בפנינו הוא הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון) - סעיפים 7 ו8- בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002).

אברהם פורז: מה שהעבירה אלינו ועדת הכנסת הוא פרק ג' שירותי תיירות.

אברהם פורז: גברת מירי חושן, את רוצה להסביר לנו את ההצעה?

מירי חושן: בחוק ההסדרים שנת 1999 נקבע שהחל מ1.1.2002- אין יותר הגדרה של סוכנות נסיעות, סוכנות לתיירות פנים ומשרדים לתיור, הם נמחקו גם מסעיף 2 שדיבר על שירותי תיירות, זאת אומרת, לכאורה גם לא יכולתי להתקין יותר תקנות להגדרת שירותי התיירות האלה.

מירי חושן: במשך השנה האחרונה באנו בדברים עם משרד האוצר שלמרות שאין רשיון לסוכנות נסיעות, כי האוצר לא יחזיר את הדרישה לרשיון, יש שני נושאים מאד חשובים, אחד מהם הוא הבטחת כספי לקוחות והשני הוא חובת גילוי נאות.

מירי חושן: לצורך זה החזיר משרד האוצר לחוק שירותי תיירות לא הגדרה, אבל רק נוסח של שירות תיירות.

אברהם פורז: בואו נעשה את זה בהליך מזורז.

אברהם פורז: בבקשה, תתחילי לקרוא את הסעיפים.

מירי חושן: "סעיף 7: בחוק שירותי תיירות התשל"ו1976- - 1.

מירי חושן: בסעיף (1) אחרי הגדרת חניון יבוא: שירותי סוכנות נסיעות, כל אחד מאלה: (1) ארגון סיור לישראל או למדינות חוץ, או הזמנת שירותים לצרכי סיור כאמור, (2) הזמנה או מכירה של כרטיסי נסיעה, או שוברי נסיעה אל מחוץ לישראל, (3) הזמנת שירותי לינה בבתי מלון בישראל או מחוץ לישראל, (4) טיפול בהשגת אשרות כניסה, שהייה, או יציאה, לצרכי סיור ונסיעה כאמור, (5) מתן ייעוץ מקצועי בכל עניין כאמור בפסקאות (1) עד (4)."

אברהם פורז: תקראי את הגדרת "סיור".

מירי חושן: "סיור: בין במסלול קבוע ובין במסלול שאינו קבוע" - זה טעות פה, הם כבר ביטלו פה משהו ב1999-.

מירי חושן: זה פשוט נכנס הנה, זה לא צריך להיות פה.

מירי חושן: זה נמצא בחוק וקוצץ.

אברהם פורז: המילה "סיור" מיותרת?

מירי חושן: פה היא מיותרת, היא נמצאת בחוק.

אברהם פורז: בסדר, גברת אתי בנדלר, אנחנו מוחקים את כל ההגדרה של המילה "סיור".

מירי חושן: יש לי הערה ויתכן שאולי כן כדאי להשאיר.

מירי חושן: מותר לי?

מירי חושן: בחוק ההסדרים 1999 בהגדרת "סיור", נמחקה הסיפא שמתחילה במילים "וארגון סיור".

מירי חושן: יתכן שזו הסיבה שהחזירו לכאן, משום שהם משתמשים פה בפסקה (1)(1) ב"ארגון סיור".

אברהם פורז: אנחנו נשאיר לכם לבדוק את הצורך.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה הכוונה.

אתי בנדלר: האם רוצים עכשיו להחזיר את ההגדרה הקודמת שהייתה?

מירי חושן: נדבר עם דיאנה.

אתי בנדלר: להוסיף גם את "ארגון סיור" לתוך הגדרת "סיור"?

אתי בנדלר: הייתה הגדרה חופפת להגדרה שמוצעת כאן למונח "סיור".

אתי בנדלר: בחוק ההסדרים מחקו חלק מההגדרה, את הסיפא שמתחילה במילים "וארגון סיור".

אברהם פורז: אז אנחנו עכשיו נחזיר את ההגדרה ליושנה.

אברהם פורז: בחוק ההגדרה תופיע במלואה, כאמור בפסקה זו.

מירי חושן: אבל זה לא כמו שזה מופיע פה, כי אז תהיה לך פעמיים הגדרה של "סיור", פעם ארוכה, פעם קצרה.

אברהם פורז: ההגדרה הזאת מחליפה את ההגדרה החלקית הקיימת, אם קיימת כזאת.

אברהם פורז: האם למישהו יש הערה להגדרות של שירותי סוכנות נסיעות?

מירי חושן: יש לי כמה וכמה הערות.

מירי חושן: ההערה החשובה ביותר בעיני היא שבעצם ההגדרות שמוגדרות פה בשירותי סוכנות נסיעות, מועתקות כלשונן מחוק שירותי התיירות המקורי.

מירי חושן: אלא מאי?

מירי חושן: שם זה היה בסעיף (1) שדיבר מהי סוכנות נסיעות - הגדרה, והרישא של ההגדרה הייתה: "אדם שבתמורה, או כעסק, עושה אחת מאלה, בין בנוסף לפעולותיה של הסוכנות ובין שלא".

אברהם פורז: בואי נלך לסוף.

אברהם פורז: מה רע בהגדרה הזו?

מירי חושן: כרגע בעצם כל מי שעושה את אחד מהדברים האלה, השר יוכל להטיל עליו את שתי החובות שקיימות בחוק: חובת ביטוח וחובת גילוי נאות.

מירי חושן: חייבים להחזיר את המצב, יש לי הגדרה יותר טובה: "בתמורה או שלא בתמורה, אך דרך קבע".

אברהם פורז: מה זה "דרך קבע"?

אברהם פורז: מי יודע מה זה דרך קבע?

אברהם פורז: רבותיי, חבל על הזמן.

אברהם פורז: הכוונה שלנו למי שדרך עיסוק עושה את הדברים האלה.

אברהם פורז: לא מדובר ביושב ראש ועד העובדים שמארגן סיור לישראל או לחוץ לארץ.

אברהם פורז: לא מדובר במישהו שעושה את זה שלא בתמורה.

אברהם פורז: מורה בבית ספר מארגן סיור של התלמידים לאושוויץ, זה עדיין לא הופך אותו לסוכן נסיעות.

אברהם פורז: מדובר במי שעושה את זה בתמורה.

אברהם פורז: נעזוב את העניין האחר - בתמורה.

מירי חושן: הוא יכול לעשות חד פעמי גם בתמורה.

מירי חושן: נגיד שמממנים את הנסיעה של המרצה כל התלמידים, זה כבר בתמורה.

מירי חושן: זה צריך להיות בתמורה או שלא בתמורה אך בדרך קבע - זה נראה לי מצוין.

אברהם פורז: הכוונה שלנו היא להחריג את אלה שעושים את זה באופן חד פעמי, או כאלה שעושים את זה שלא בתמורה, ושההגדרה תתייחס למי שזה עיסוקו.

מירי חושן: יש לי עוד הערה אחת אם יורשה לי.

מירי חושן: בצו הסוכנויות המקורי שלנו, שאחר כך בשנה שעברה עבדנו עליו והפכנו אותו לתקנות שעכשיו הסתיימו ב1- בינואר בגלל ביטול ההגדרה, הייתה הפרדה בין מכירות על ידי סוכני נסיעות לבין חברות תעופה.

מירי חושן: זאת אומרת, חברת תעופה - ואדוני הסכים לזה, ככה העברנו את זה גם בתקנות

אברהם פורז: חברת תעופה נותנת ערבות מסוג אחר?

אברהם פורז: האם חברת תעופה שטסה לישראל יש בכלל ערבות מסוג אחר?

מירי חושן: בוודאי.

אברהם פורז: אז זה לא חל על חברות תעופה.

אברהם פורז: נניח במקרה שחברת תעופה מוכרת טיסה פלוס מלון - זה לא חל עליה.

מירי חושן: אני רוצה שזה ייכנס פה לחוק, כי אני פוחדת שבתקנות אני לא אוכל להכניס את זה.

אברהם פורז: אז אני כבר אומר:

אברהם פורז: חברת תעופה שנתנה ערבויות מסוג אחר, זה לא יחול עליה.

אברהם פורז: יש הבדל בין סוכן נסיעות שמוכר כרטיסי טיסה פלוס חבילה לבין חברת התעופה עצמה.

מיור כספי: כל התקנות, כל הדבר הזה הוא מנותק בכלל מהמציאות והגיע זמן להסדיר אותו.

מיור כספי: למשל סעיף (1), זה פשוט לא נכון, זה מוכר שירותי תיירות רבותיי.

מיור כספי: כאן לא כתוב מוכר, כאן כתוב מארגן.

מיור כספי: יש פה טעות.

מיור כספי: כל הדרך היא לא נכונה, ומי שכותב את זה, כותב את זה בטעות.

מיור כספי: ובכן אני רוצה להעיר: מדובר כאן במכירת שירותי תיירות, או תעופה, או שירותי קרקע.

מיור כספי: לא מארגן אותם, אלא מוכר אותם.

מיור כספי: זה סוכן נסיעות.

מיור כספי: רבותיי, המילה "סיור" בכלל לא רלוונטית בתיירות העולמית.

אברהם פורז: הבנו את ההערה.

אברהם פורז: מה אתם אומרים?

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו יודעים במה מדובר.

אברהם פורז: אני מציע גברת אתי בנדלר, תעברי על ההגדרה.

אברהם פורז: אם צריך לומר ארגון ומכירה, נכניס גם את המילה "מכירה" לכל האורך ליתר בטחון.

אברהם פורז: לא מפריע לנו להוסיף.

אברהם פורז: "ארגון סיור לישראל ומכירתו" וכוליה.

אברהם פורז: יש לארגן את זה סמנטית באופן שגם המכירה כלולה.

אברהם פורז: חברת תעופה סדירה לא כלולה.

מיור כספי: גם פה אני הייתי רוצה להוסיף ולהקל על כל העניין.

מיור כספי: "מכירתו לציבור" - עכשיו אני רוצה לומר: ישנן חברות תעופה שמוכרות ישירות ללקוח והן הופכות בכך להיות סוכן נסיעות, ובכך פתרנו את הבעיה.

מיור כספי: כאשר חברת תעופה מוכרת כרטיסים לסוכן נסיעות היא איננה נכללת בהגדרה הזאת.

מיור כספי: כאשר היא מוכרת לציבור, היא במילא סוכנת נסיעות.

מיור כספי: זה פשוט מאד.

אברהם פורז: רגע רגע.

אברהם פורז: אני לא מבקש מחברת תעופה - אני אומר את דעתי - אני לא חושב שחברת תעופה שמוכרת כרטיסי טיסה פלוס מלון, שאני רוצה לבקש ממנה ערבות על פי החוק הזה.

אברהם פורז: לא רוצה לבקש.

מירי חושן: דנו בזה וככה אישרנו בתקנות.

מיור כספי: אני רוצה לעזור בעניין הזה.

מיור כספי: כאשר חברת תעופה מוכרת ישירות לציבור - ובוא ניקח למשל חברת תעופה שיש לה מטוס אחד, פעם בשנה מגיע, היא יותר קטנה מסוכנות נסיעות ואין לה ערבות, מצבה הרבה יותר גרוע.

מיור כספי: לכן אני מציע: כאשר חברת תעופה מוכרת ישירות לציבור, היא מתנהגת כסוכנות נסיעות ותיתן את הערבות הזאת, זה מספר קטן מאד.

מיור כספי: רבותיי, לא יתכן שחברת תעופה תמכור ישירות לציבור ולא תהיה לה ערבות.

אברהם פורז: תאמרי לי גברת מירי חושן, חברת תעופה שיש לה מטוס אחד, האם היא חייבת לתת ערבות?

מירי חושן: אני יודעת שהוזמנו ממינהל התעופה ולא הגיעו.

אברהם פורז: מי יודע את התשובה?

דן יערי: שמי דן יערי ואני היועץ המשפטי של ארקיע.

דן יערי: חברת התעופה עובדת מכוח חוק רישוי שירותי תעופה.

דן יערי: הרי החוק הזה לא חל בכלל על מישהו שהוא זר.

דן יערי: על סוויסאייר החוק הזה לא חל.

דן יערי: בוא נאמר שסוויסאייר מחר מוכר גם תעופה וגם בית מלון - לא חל.

אברהם פורז: מר דן יערי, אתה לא צודק, כי אם אנחנו לא נאמר במפורש שהוא לא חל, הוא כן חל.

אברהם פורז: ברגע שחברת סוויסאייר תמכור גם לינה בציריך, היא תהפוך במובן ההגדרה - ואנחנו צריכים להחריג את זה.

דן יערי: זאת תהיה אות מתה.

אברהם פורז: אני שואל שאלה אחרת, תן לי רק תשובה.

אברהם פורז: חברת תעופה ממקדוניה החליטה להפעיל קו לארץ - מקדוניה אירליינס, אני לא יודע אם יש כזאת, נניח שיש - יש לה מטוס אחד או שניים, היא באה לפה, עושה טיסות לישראל, אני לא יודע אפילו אם זו טיסה סדירה או צ'רטר.

אברהם פורז: האם היא חייבת באיזה ערבות למשרד התחבורה?

דן יערי: חברת תעופה, אם היא פותחת קו סדיר, זאת אומרת על פי הסכם בין שתי המדינות, ישראל ומקדוניה, היא לא נותנת שום ערבות, כי ככה זה מכוח חוקי התעופה הבינלאומיים שבעולם.

דן יערי: ככה זה.

דן יערי: חברת תעופה של שכר, שפותחת קו טיסה לישראל, וזה עונתי, נותנת ערבות למינהל התעופה.

אברהם פורז: אני מסתפק בהסדר הזה.

אברהם פורז: אם סוויסאייר תפשוט את הרגל - מה שכבר היה - וישראלים "ידפקו", אז "אכלו אותה".

אברהם פורז: מה לעשות?

אברהם פורז: אז אנחנו מחריגים את חברות התעופה.

צבי הנדל: אבל חברת תעופה יש לה סוכנות נסיעות?

אברהם פורז: זה משהו אחר.

אברהם פורז: אנחנו כרגע מדברים על זה שחברת התעופה, אגב מכירת הכרטיס, מוכרת לך גם שני לילות במלון.

אברהם פורז: חברת תעופה שמוכרת חבילה, היא חברת תעופה.

אברהם פורז: זו דעתי.

אברהם פורז: החוק הזה לא יכסה במאה אחוז.

אברהם פורז: אני לא חושב שזה סביר מחברת תעופה שמפעילה קו לישראל, להפוך אותה לסוכנות נסיעות באופן מלאכותי.

אברהם פורז: אם היא תפשוט את הרגל, אז היא תפשוט את הרגל.

יצחק קמחי: הסיכויים שצרכן ישראלי יקנה מסוויסאייר ישירות חבילת סיור למלונות פה בארץ

אתי בנדלר: לא, זה לחוץ לארץ.

אברהם פורז: רבותיי, אתם יודעים את דעתי ששירותי תיירות זה לא חלב לתינוקות.

אברהם פורז: כמו שאין ביטוח למי שקונה רהיטים ולא מספקים לו את הרהיטים, ככה אני לא בטוח שצריך להיות.

אברהם פורז: אז אם כבר הלכנו, צריך ללכת עד סבירות מסוימת.

אברהם פורז: אז זהו: חברת תעופה שאגב עיסוקה גם מוכרת לינות, או חבילה, לא חל עליה החוק הזה.

אברהם פורז: זה חל על סוכן נסיעות פרופר, כהגדרתו בסעיף ההגדרות.

גבי הורוביץ: שמי עורך דין גבי הורוביץ ואני עורך הדין של איגוד סוכני תיירות הפנים בארץ.

גבי הורוביץ: לסעיף ההגדרות - לשמר את ההגדרה של סוכנות תיירות פנים כפי שהייתה עד היום ולהכליל אותה בתוך סעיף ההגדרות.

גבי הורוביץ: כי אחרת נוצר מצב שהפעילות של סוכני תיירות הפנים לא נכללת בתוך החוק שמדבר רק על תיירות יוצאת ותיירות נכנסת.

אברהם פורז: אתה רוצה להגיד לי שמי שרוצה להזמין כמה לילות באילת חייב לבטח את הכסף שלו?

אברהם פורז: אם אני הלכתי ל"צבר" וביקשתי WEEKEND באילת, אז הוא צריך לבטח את עצמו?

אברהם פורז: שמא הוא יפשוט את הרגל ואני לא יקבל את הלינות?

גבי הורוביץ: קודם כל יש עסקאות מאד גדולות בתחום תיירות הפנים מעבר לכך.

אברהם פורז: התשובה היא לא.

אברהם פורז: הלאה.

אברהם פורז: יש גבול לרגולציה.

אברהם פורז: מחר גם אחד שמארגן טיול לגליל ליום אחד יצטרך לבטח את עצמו.

מירי חושן: ומה עם ועדי עובדים?

מירי חושן: הפשיטות הגדולות שהיו לנו של חברות התיירות פנים היו על ועדי עובדים בהסכמים ענקיים.

מירי חושן: כל בתי המלון זה ועדי עובדים היום.

אברהם פורז: אז שלא ישלמו מראש.

מירי חושן: ומה עם גילוי נאות, אדוני?

גבי הורוביץ: אם אנחנו לא נכללים בתוך החוק, לא יהיה גילוי נאות ולא יהיה הבטחת כספי לקוחות בתחום תיירות הפנים.

גבי הורוביץ: יש עסקאות ענק.

אברהם פורז: זה שזה סכום גדול זה לא משנה.

אברהם פורז: הלאה.

אלן זיסבלט: מר אברהם פורז, אני רוצה להבין את החריגה של חברות התעופה.

אלן זיסבלט: אם ארקיע למשל, יש לה חברה

אברהם פורז: אם יש חברת בת שעוסקת בארגון תיירות, היא צריכה לבטח את עצמה.

אלן זיסבלט: אני חושב שזה מאד חשוב שאנחנו נבין את זה, משום שאנחנו יודעים שחלק גדול מאד

אברהם פורז: אני כבר הבנתי.

אברהם פורז: החברה שהיא בעלת המטוסים לא צריכה.

אברהם פורז: אם יש לה חברת בת שעוסקת בארגון תעופה תיירות - כן צריכה.

אתי בנדלר: אני כתבתי:

אתי בנדלר: הזמנה או מכירה של כרטיס נסיעה או שובר נסיעה ...

אתי בנדלר: למעט הזמנה או מכירה כאמור ישירות על ידי חברת תעופה".

אבי זיו: אני מנכ"ל חברת "קל" תיירות ונופש ויושב ראש ועד איגוד סוכני תיירות הפנים.

אבי זיו: בהמשך למה שדיברנו כאן, אני רוצה לומר משהו מסוים, כי אני 20 שנה במקצוע הזה.

אבי זיו: אנחנו באים ואומרים שסוכני תיירות הפנים, שעד היום היה להם הגדרה גם בתקנות, אין שום סיבה שהם לא יהיו יותר בתקנות.

אבי זיו: אנחנו בעצם כופים על עצמנו

אברהם פורז: תבטח את עצמך, תלך לחברת ביטוח, תלך לקרן שיבטחו אותך.

אבי זיו: אבל הציבור צריך לדעת את זה מכוח החוק.

אבי זיו: אנחנו באים מרצוננו ואומרים שאנחנו רוצים שבעצם נהיה בתוך החוק.

אבי זיו: סוכני תיירות הפנים מהווים חלק ניכר מאד מכל המחזור.

אבי זיו: למה שלא יהיה?

אברהם פורז: תקימו באופן וולונטרי קרן לביטוח של סוכני תיירות הפנים.

אבי זיו: אבל זה לא קשור רק לקרן, זה קשור לגילוי נאות.

אברהם פורז: תיכף נראה.

אברהם פורז: תכף נראה.

אברהם פורז: תראה, עבד עברי שלא רוצה להשתחרר יש פטנט איך פותרים את הבעיה.

אברהם פורז: אנשים שרוצים שהחוק יכריח אותם לעשות דברים, אני נגד.

אברהם פורז: תעשה באופן וולונטרי.

אברהם פורז: תעשה מה שאתה רוצה, תבטח את עצמך, תעשה מה שאתה רוצה.

אבי זיו: איזה סיבה יש ליצור אפליה כזאת?

אברהם פורז: איזה אפליה?

אברהם פורז: לטובתך, חוסכים לך את הצורך.

אברהם פורז: מישהו אומר לך אל תעשה?

אברהם פורז: תעשה מרצונך.

אברהם פורז: הלאה.

אברהם פורז: שירותי סוכנות נסיעות, חובת ביטוח וגילוי נאות.

מירי חושן: אחרי פרק (ב) יבוא: פרק (ב) שירותי סוכנות נסיעות - חובת ביטוח וגילוי נאות.

מירי חושן: הסדרת חובת ביטוח להבטחת כספי לקוחות 12(א)(א): השר, בהתייעצות עם המפקח כהגדרתו בחוק הפיקוח על הסכם ביטוח התשמ"א1981- להלן "חוק הפיקוח", רשאי להטיל בתקנות חובה על כל מי שבתמורה או שלא בתמורה אך בדרך קבע נותן שירות משירותי סוכנות נסיעות בחוק זה נותן שירותי סוכנות נסיעות, לבטח את כספי מקבל השירות למקרה שנותן שירות זה, סוכנות הנסיעות, נעשה חדל פירעון, באמצעות פוליסת ביטוח כהגדרתו בחוק הפיקוח.

מירי חושן: בתקנות כאמור יקבע השר הוראות וכללים לעניין הביטוח לרבות את הסכומים או את השיעורים שעל פוליסה כאמור לכסות.

אברהם פורז: רבותיי, אני מבין שאתם לא רוצים ביטוח, אתם רוצים קרן.

אברהם פורז: למה אתם לא רוצים ביטוח?

הלנה ביילין: אנחנו רוצים אלטרנטיבות.

הלנה ביילין: 3 אלטרנטיבות כמו שהיה בזמנו.

הלנה ביילין: כמו שבעצם הותקנו התקנות בעקבות החוק הקודם ובעקבות החקיקה של משרד התיירות, שלא באה אל פרקה.

אברהם פורז: ביטוח זה כתוב פה.

הלנה ביילין: כן, הקרן הקיימת וערבות בנקאית.

הלנה ביילין: זה מה שהיה קודם, היו בעצם 3 חלופות.

אברהם פורז: ולמי תינתן הערבות?

הלנה ביילין: למשרד התיירות.

מיור כספי: ברשותך, אנחנו התנגדנו לגישה של משרד האוצר.

מיור כספי: אנחנו טענו מלכתחילה שתיירות זה נושא שצריך שיהיה בו רישוי ורישום, מאחר וזה לא רק כספו של הנוסע על כף המאזניים, אלא גם בריאותו.

מיור כספי: במדינה שמחליטים שמתקיני אנטנות חייבים ברישוי, במדינה שרוצה שכספו של איש בורסה, של משקיע בבורסה, אדם שעוסק בהשקעות הון חייב ברישוי - לא יתכן שסוכן נסיעות, שבכל העולם - זה מאד מורכב, מאד מסובך.

מיור כספי: יסתובבו אנשים שרלטנים וישלחו אנשים לחוץ לארץ וישאירו אותם, גם בריאותם.

מיור כספי: אנחנו טענו - ובנינו את הקרן גם עם משרד התיירות בעצה אחת, ובכל העולם יש קרנות כאלה, והן בריאות מאד והן נכונות - עשינו את זה משך שנה וחצי.

אברהם פורז: תודה, הבנתי.

אברהם פורז: תאמין לי שהמטרה שלך לשכנע אותי, לא לדבר.

אברהם פורז: אנחנו מעבירים את הכדור לנציג האוצר כדי שיסביר לנו

מיור כספי: זה רק חצי כדור, יש לי עוד חצי כדור.

אברהם פורז: תסביר לנו מה רע בקרן.

אמיר לוי: מיד אתייחס לקרן.

אמיר לוי: רק אני אגיד: היו 3 חלופות: אחת זה קרן, שתיים זה ביטוח, שלוש זה ערבות.

אמיר לוי: נושא של ערבות שנותנים למשרד התיירות זה נושא שהוא כבר פס מן העולם, מיותר.

אמיר לוי: כל הנושא הזה של ביטוח כספי לקוחות זה לא דבר שרצינו אותו מלכתחילה, ובסופו של דבר רצינו שהשוק הזה, כמו כל שוק, כמו שלא מבטחים כספי לקוחות של מישהו שקונה רהיטים ב40,000- שקל, או מישהו שרוכש דירה, או כל נושא אחד.

אמיר לוי: מישהו שמכר טלוויזיה ובסוף פשט רגל.

אברהם פורז: רוכש דירה מבוטח בערבון מוגבל.

אמיר לוי: בסופו של דבר, אחרי סדרת דיונים - ואני אומר שבסוף התוצאה היא תוצאה של פשרה - אמרנו שיכולות להיות אחת משתי אופציות לעשות ביטוח - או שיעשו בקרן, או שיעשו ביטוח אצל כל מבטח אחר שהוא מבטח מורשה.

אברהם פורז: אז אתה מסכים לקרן?

אמיר לוי: רגע, אבל הקרן הזאת היא צריכה להיות מבטח, ופה אני מציע שמר שי קומפל יסביר.

אברהם פורז: שמענו את זה, אבל תגיד לי, זה לא יריות רחוק מדי?

אברהם פורז: כולה קרן קטנה לבטח כספי לקוחות, תהפוך אותם לחברת ביטוח, עם אקטוארים, עם מחלקת תביעות, זה ייקר את הסיפור.

שי קומפל: זה לא מדויק.

שי קומפל: צריך לזכור דבר אחד - בשביל מה אנחנו רוצים חובת ביטוח פה?

שי קומפל: אנחנו טוענים שכל הביטוח הזה, או כל הערבות הזאת של הקרן, של חברת ביטוח - לא משנה באיזה מודל - הוא בא בעצם במטרה אחת, להגן על הצרכן

אברהם פורז: נכון, אבל חברת ביטוח אתם מבקשים מהם הון עצמי וכל מיני דברים

שי קומפל: עוד דקה מר אברהם פורז, אני אגיע לזה, אני לא אתחמק מהסוגיה.

שי קומפל: המטרה הייתה בעצם, בשורה התחתונה, מטרה צרכנית.

שי קומפל: חוק הפיקוח, שהוא רלוונטי לכל ענף הביטוח בעצם, שהגישה הבסיסית בו היא בעצם העברת סיכון מהפרט לאיזה שהוא תאגיד מסוים שלוקח את הסיכונים האלה, והוא אחראי כנגד הסיכונים האלה.

שי קומפל: מה שקורה פה עם הקרן הזאת זה בדיוק אותו דבר.

שי קומפל: צריך לזכור שחוק הפיקוח לעסקי ביטוח, הבסיס שלו הוא הגנה צרכנית ולא דבר אחר.

שי קומפל: לא הגנה על בעלי המניות של חברות הביטוח, לא על אף אחד אחר, אלא על המבוטחים, על אותם אנשים שמעבירים את הסיכון.

אברהם פורז: מר שי קומפל, עד עכשיו הכל בסדר.

אברהם פורז: עכשיו רק תסביר לי, אתה תובע מהם הון עצמי?

שי קומפל: תכף אני אגיע לזה.

שי קומפל: אני אענה, אני לא אתחמק.

אברהם פורז: הבעיה שלי אתכם עם הביטוח זה לא ההיבט הביטוחי, אלא הדרישות המזעריות שאתם מבקשים מגוף שמבטח.

שי קומפל: השאלה הזאת רלוונטית בין אם זה מבטח רגיל או מבטח שעוסק בסוג מסוים.

אברהם פורז: לא ממש.

שי קומפל: אני חושב שכן, כי אם אנחנו מדברים על אותו מנגנון בעיקרון, של העברת הסיכון מהפרט לאיזה שהוא תאגיד שלוקח את הסיכונים אליו, או ישות כזאת, המנגנון הוא אותו מנגנון.

אברהם פורז: הרי יש הבדל בין חברת ביטוח שמבטחת ביטוחי חיים, ביטוחי אש, שריפה, פריצה, שבמקרה כזה אנשים יכולים להתמוטט כי הם ביטחו את כל רכושם, את מפעלם, לבין חברת ביטוח - נניח לצורך העניין שבמקרה שהיא קרסה אז בן אדם הפסיד 2,000$ של הנסיעה שלו להונג קונג - בסדר, אסון, אבל לא גדול כל כך.

שי קומפל: אתה יכול להגיד את אותו דבר על ביטוח לרכב.

שי קומפל: מישהו, גנבו לו את הרכב, או שתהיה לו תאונה ב5,000- שקל - הוא לא יפשוט את הרגל.

שי קומפל: אין הבדל.

שי קומפל: אם אני בא ומסתכל עכשיו במסגרת החוקית

אברהם פורז: לא יודע, אם יש לך מרצדס שעולה 400,000 זה לא כל כך פשוט.

שי קומפל: מי שמחזיק מרצדס, יש לו כסף לקנות את זה.

צבי הנדל: כמה זמן זה עובד בשיטה הזאת של הקרן?

מיור כספי: כבר שנה וכבר שילמנו כספים.

הלנה ביילין: וזה היה היסטוריה משפטית ארוכה, זה לא דבר ביעף.

אברהם פורז: רבותיי, אתם לא חושבים שאני עושה לו חיים קשים?

שי קומפל: יש חברות ביטוח שעוסקות בסוג מסוים של ענף - מסוכן יותר, מסוכן פחות - גם בנושא של ערבויות, גם בנושא של ביטוח אשראי, ויש עקרונות ויש כללים על מנת לשמור על היציבות של המבטח, כשהמטרה הבסיסית היא בעצם שהמבוטח יקבל את המוצר שהוא מבטח.

אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: רבותיי, איך עבדה הקרן של הבטחת כספי לקוחות?

אברהם פורז: מישהו יכול להסביר את העבודה שלה בשנה האחרונה?

אברהם פורז: כמה כסף היה בה ואיך הובטחו הכספים למקרה הצורך?

מיור כספי: הקרן זה מודל שנעשה בעולם הרחב, בכל המדינות המתקדמות, בתיאום עם משרד התיירות, כאשר משרד האוצר דרך אגב היה מיודע לזה.

מיור כספי: הקרן זה כל אחד מהחברים.

מיור כספי: הקרן עובדת ככה: כל אחד מהחברים מפקיד לקרן ערבות בשווי של סך הכל 6,000$ ועוד משהו כמו 1,500$ לשנה.

מיור כספי: הקרן צברה עד היום משהו כמו 8 מיליון שקל כבר בשנה הראשונה.

אברהם פורז: אני רוצה להבין.

אברהם פורז: 1,500$ לשנה זה כספים ONE WAY שמצטברים?

מיור כספי: מצטברים, וערבות, כאשר סך כל הערבויות של 500 משרדים שהצטברו זה כבר 3 מיליון דולר.

מיור כספי: צריך לזכור שה125,000-$ זה תקרת ההתחייבות של כל סוכנות, אז אתה מקבל מצב שבו אם יפשטו 50 או 60 משרדים רגל במכה אחת, רק אז הקרן תפשוט רגל.

אברהם פורז: האם לשיטתך זה לא מספיק מבחינה אקטוארית?

אברהם פורז: עזוב רגע את האלמנט הביטוחי, עכשיו בוא תסתכל על זה סתם, אקטוארית.

צבי הנדל: משפט אחד לפני זה - מה היה לפני זה?

צבי הנדל: לפני שנתיים?

מיור כספי: כל משרד חדש נתן ערבות למשרד התיירות, משרד התיירות ערך רישום של כל המשרדים הרשאים לעסוק בעסקי תיירות, והעסק - אמנם היו הרבה פירטים שעבדו בלי זה, אבל עבד.

צבי הנדל: ואם מישהו פשט רגל, אז מי שילם לו?

מיור כספי: עכשיו ככה: אם הוא היה חדש, אז הייתה ערבות - אני חושב שמשרד התיירות יכול להוסיף לך יותר בעניין הזה - אם הוא פשט רגל, באותה תקופה לא היה כיסוי לכספי הלקוחות, אם הוא היה משרד מעל 3 שנים.

מיור כספי: זה נכון?

צבי הנדל: בעצם, אם את מאשרת את מה שהוא אומר, עד לפני שנה לא היה כלום.

מיור כספי: למי שיותר מ3- שנים.

צבי הנדל: לפני שנה חל שיפור ניכר ואנחנו עכשיו רוצים לקפוץ עוד מדרגה?

מיור כספי: לא, זה חזרה בחזרה, וזה החצי השני שביקשתי מאדוני להסביר.

מיור כספי: החליט מי שהחליט במשרד התיירות לעשות ביטוח - אבל בוא ננסה לבדוק.

מיור כספי: ביטוח, מה הוא עושה?

מיור כספי: הוא רוצה פרמיה, וכמה שהסוכנות

אברהם פורז: אבל משרד התיירות לא אכפת לו.

מיור כספי: סליחה, משרד האוצר, טעיתי.

אברהם פורז: האם ההסדר הזה שהוצג פה בפנינו, מבחינה אקטוארית - עזוב רגע את הלבוש המשפטי שלו - הוא לא מניח את הדעת מבחינת הסיכון?

שי קומפל: אני אענה.

שי קומפל: התשובה היא קודם כל לא, ואני אסביר גם למה, ואני גם אתן לצערי דוגמה למצב שנפלה לנו כזאת קרן.

שי קומפל: יש סיבה והושקעה מחשבה רבה בכללים שנקבעים בחוק הפיקוח, או בתקנות מכוח החוק.

שי קומפל: דוגמה לכך היא קרן לביטוח הדדי בביטוח חיים שהייתה של איזה שהוא גוף ציבורי גדול - אני מדבר על סדר גודל של כ90,000- חברים בקרן,

אברהם פורז: אל תסבך אותי עם הפרוטוקול.

אברהם פורז: תן לי חוות דעת אקטוארית לגבי המבנה הזה.

אברהם פורז: מה הסכנות פה?

שי קומפל: אני אסביר, אני נותן לך את הדוגמה בכוונה כדי להמחיש.

אברהם פורז: 90,000 איש, זה נהיה לי קשה מאד.

שי קומפל: באותה קרן שאני מדבר עליה היה כסף בסדר גודל של 35 מיליון שקל.

שי קומפל: הקרן הפסידה כתוצאה מתביעות שלא צפו אותם, בשנה וחצי את כל ה35- מיליון שקל.

אברהם פורז: איזה תביעות היו?

אברהם פורז: תביעות של מה?

שי קומפל: מוות ונכות בעיקר.

שי קומפל: תביעות נכות.

מיור כספי: אבל פה יש הגבלה.

אברהם פורז: בוא ניקח את המנגנון שהם מציעים.

אברהם פורז: במנגנון הזה האם יש סכנה?

אברהם פורז: כמה סוכנויות נסיעות - כולם יפשטו את הרגל בשנה אחת?

אברהם פורז: 2, 3, 4?

אברהם פורז: כמה?

שי קומפל: אני אספר לך בדיחה ותבין מזה לבד.

שי קומפל: אתה מכיר את הסטטיסטיקאי שטבע בנהר בעומק לא גדול?

שי קומפל: זה התשובה.

שי קומפל: בשביל מה מחזיקים הון עצמי במבטח?

שי קומפל: בדיוק כנגד אותה הסטייה שאי אפשר לצפות אותה מראש.

צבי הנדל: אדוני היושב ראש, אני חושב שהיהודי הזה צודק ב100%-.

צבי הנדל: מבחינת תפיסה ביטוחית אין חילוקי דעות.

צבי הנדל: אני רק לא חושב שכשאנחנו מסתכלים על הענף הזה והתחום שבו מדובר, כשלפני שנה היה אפס וחלה התקדמות גדולה.

צבי הנדל: עכשיו אנחנו נטיל עליהם איזה שהוא מס נוסף, או נטל נוסף, שבסוף אתה ואני - אני פחות נוסע, אולי אתה יותר - כשנשת

צבי הנדל: מש בשירותיהם יעלה לנו יותר, כי אנחנו נלך לחברת ביטוח, אז מכלום פתאום שיהיה הכי טוב?

צבי הנדל: מה שהוא מציע זה הכי טוב, ואם הם אומרים ששלהם יותר טוב, הם לא אומרים אמת.

צבי הנדל: ובכל זאת אני מציע שנשאיר את המצב כמו שהיה.

צבי הנדל: בוא נלך לסעיף הבא.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר לך דבר אחד.

אברהם פורז: תראה, הרי בסופו של דבר הסוכנויות האלה הם גופי תיווך.

אברהם פורז: הם לא מבטח אמיתי.

אברהם פורז: זאת אומרת, הם לא חברת ביטוח שיש לה מול סיכון.

אברהם פורז: הם הרי בסופו של דבר מתווכים, הם לוקחים ממני את הכסף, נותנים אותו לחברת התעופה, לברוקר בחו"ל שנותן טיסות,

אמיר לוי: אז בשביל מה צריך ביטוח?

אברהם פורז: מפני זה שיכול להיות אחד לא הגון, שימכור כרטיסים ובסוף יכניס את הכסף לכיס ולא ישלם לחברת התעופה.

אברהם פורז: זה נגד רמאות, זה לא נגד סיכון אמיתי של קטסטרופה.

אברהם פורז: למשל סיכון אש - חצי עיר עלתה באש.

אברהם פורז: זה בעצם ביטוח נגד גנבים, נגד נוכלים.

שי קומפל: זה קצת להחזיק את המקל משני קצותיו.

שי קומפל: או שאנחנו אומרים שיש פה בעיה אמיתי וסיכון, ואז זה ביטוח.

שי קומפל: אם אין פה בעיה אמיתי, אז בוא נוותר על הסעיף וזהו.

שי קומפל: בואו נישאר עם הגילוי נאות

אברהם פורז: אז אני אגיד לכם מה, לאחר ששמעתי אתכם, אני מצטרף לדעתו של ידידי מר צבי הנדל.

אברהם פורז: אנחנו נשאיר שתי חלופות - תעזבו את הערבות הבנקאית - אנחנו משאירים שתי חלופות.

אמיר לוי: יש פה רק בעיה אחת, ואני אסביר אותה.

אברהם פורז: זה לא יהיה ביטוח, זה יהיה מה שאתה רוצה.

אברהם פורז: אנחנו נקרא לזה דבר אחד.

שי קומפל: אי אפשר.

שי קומפל: אני אסביר, וכרגע הנושא הזה גם בדיון משפטי.

אברהם פורז: אני אשחרר אותך מזה, אני אשחרר את אגף הביטוח והכל.

אברהם פורז: אני מעביר את האחריות על זה למשרד התיירות.

שי קומפל: אי אפשר.

אברהם פורז: אפשר, החוק יכול לעשות הכל.

שי קומפל: אתה צודק, אבל אז אתה אומר שאתה מוציא מההגדרה של עיסוק בביטוח.

אברהם פורז: זה לא ביטוח.

שי קומפל: אבל הנושא הזה הולך להיבחן בבג"צ.

שי קומפל: יש בג"צ כנגד המפקח על הביטוח לבחון איזה עיסוק בביטוח.

אברהם פורז: רבותיי, אין צורך שתדברו, כי אנחנו השתכנענו, מר צבי הנדל ואני, שאנחנו משאירים את הקרן הזאת.

אברהם פורז: הקרן הזאת איננה מבטח במובן המשפטי של המילה והיא איננה כפופה לביטוח, אלא היא גוף שמי שמפקח עליו הוא משרד התיירות, ומשרד התיירות מפקח אליו לא כביטוח.

אברהם פורז: זה מין ערבות הדדית כזאת של סוכני הנסיעות, זה איננו ביטוח.

אמיר לוי: בהצעת החוק, לפחות כפי שהיא עומדת כרגע, אדוני לא יכול להגיד שזה לא ביטוח, מהסיבה הפשוטה - יש חוק אחר, שהוא דין ספציפי אלא אם כן אתה ...

אמיר לוי: חוק הביטוח, אבל הוא לא כאן.

קריאה: אבל דין ספציפי גובר.

אמיר לוי: אנחנו מציעים לממשלה למשוך את זה.

אברהם פורז: רבותיי, זכותכם למשוך, אני לא נבהל מזה.

אמיר לוי: אבל תראה, יש כאן הסדרים אחרים, הפטור ממע"מ והגילוי הנאות.

אמיר לוי: המע"מ אפס הוא מאד חשוב להם.

אברהם פורז: חכו רגע, נגיע.

אמיר לוי: הגענו, עברנו את זה, ברגע שהגדרנו סוכנות תיירות.

אברהם פורז: מר אמיר לוי, תראה, לי מאד קל ללכת אתכם ולהטיל על ענף התיירות שנמצא במצוקה, ועל הקרן הזאת, להטיל עליה מטלות שיעלו להם עוד כסף.

אברהם פורז: זה קל לי.

אמיר לוי: אז אמרתי, אפשר לקבל את ההצעה החלופית ולוותר על זה לגמרי.

אברהם פורז: נכון, ההצעה היא לבטל הכל.

אמיר לוי: לא את כל החוק, רק את חובת הביטוח.

אברהם פורז: אז עכשיו ככה, כדי לא ללכת על הקיצוניות הזאת מול הקיצוניות השניה, אנחנו רוצים את דרך הביניים.

אברהם פורז: אנחנו קובעים שהקרן הזאת תמשיך להתנהל בתור מין קרן ערבות הדדית כזאת להבטחת כספי לקוחות, כשהגוף המפקח עליה הוא משרד התיירות.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו נקבל איזה שהוא ניסוח.

אברהם פורז: יש לכם איזה נוסח איך הקרן צריכה לעבוד?

אברהם פורז: תביא את הנוסח, נעבור עליו.

אמיר לוי: אנחנו נאלץ למשוך את החוק.

אברהם פורז: תמשכו.

מירי חושן: משרד התיירות לא יכול להחליט עכשיו, אחרי ששמענו לפני שנה, כשהתקנו את התקנות, אישרנו.

מירי חושן: היום אנחנו כבר יותר חכמים, אנחנו לא יכולים לאשר אוטומטית.

מירי חושן: יש שם דברים שהם לא בסדר, שהם הודיעו שהם לא בסדר.

אמיר לוי: חבל על כל החוק, נפצל את הסעיף הספציפי הזה.

אמיר לוי: תעביר את החוק כולו בלי הסעיף הזה.

אברהם פורז: ומה יהיה הלאה?

אמיר לוי: לא יודע, ננסה למצוא פתרון.

אמיר לוי: מר אברהם פורז, אני לא רוצה למשוך את החוק, כי יש פה דברים חשובים, במיוחד המע"מ.

אברהם פורז: רבותיי, האם אכפת לכם שכהוראת שנה למשך שנה בינתיים זה ימשיך עד שנמצא הסדר אחר?

אמיר לוי: אני לא יכול.

אמיר לוי: אתה עושה לנו בעיות.

אברהם פורז: גבירותיי ורבותיי, אני קורא את ההסדר הבא, אני לא קורא את (1) ו(2).

אברהם פורז: אני קורא את (3): "חובתה של סוכנות נסיעות להמציא ערובה על מנת להבטיח את כספם של לקוחות סוכנות הנסיעות במקרה שסוכנות הנסיעות הפכה חדלת פירעון.

אברהם פורז: ערובה של סוכנות נסיעות תהיה אחת מאלה: חברות בקרן להבטחת כספי לקוחות" - אני לא יכול להגיד "שהקימה התאחדות סוכני הנסיעות", כי זה לא עניין סטטוטורי, זה לא עניין משפטי.

אברהם פורז: "חברות בקרן להבטחת כספי לקוחות שהקים ארגון של סוכני נסיעות ותיירות, או קרן אחרת שתאושר בדרך שיקבע שר התיירות".

אברהם פורז: אני לא צריך לומר את זה שקרן כאמור לא תיחשב כעוסקת בביטוח,

אתי בנדלר: חד משמעית צריך לומר את זה, ודאי.

אברהם פורז: בסדר: "קרן כאמור לא תחשב כעוסקת בביטוח כמשמעות

אתי בנדלר: והוראות חוק הפיקוח לא יחולו על הקרן.

אברהם פורז: "שר התיירות יקבע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, את התנאים ודרך הפעולה של קרן כזאת, לאחר התייעצות עם המפקח על הביטוח במשרד האוצר.

אברהם פורז: " אתם תנסחו את זה.

אתי בנדלר: "שר התיירות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע את התנאים לפעילותה של הקרן"

אברהם פורז: לרבות דרך המימוש.

אתי בנדלר: "לרבות התנאים והדרכים לתשלום מהקרן".

לאה ורון: ובהתייעצות עם שר האוצר.

הלנה ביילין: אבל זה קיים היום.

הלנה ביילין: עם התייעצות משפטית אתה משתק את הארגון הקיים.

אברהם פורז: מה אתם רוצים שאני אכתוב?

אברהם פורז: שמה שהיה קיים ערב תחילתו של החוק יחול?

אברהם פורז: אני יודע מה היה?

מיור כספי: אני אסביר את זה.

מיור כספי: הוקם בעצה אחת עם כל הגורמים המוסמכים, במשך שנה וחצי, 6,000 איש השקיעו מיליונים של שקלים, משרד התיירות יושב בהנהלה של הקרן הזאת.

אברהם פורז: מה שאתה אומר זה דברים נהדרים, רק משפטית, ברגע שאנחנו קובעים חוק, אז אנחנו צריכים לקבוע שמיום כניסתו של החוק, השר יקבע בתקנות.

מיור כספי: אבל למה עם משרד האוצר?

אברהם פורז: בהתייעצות.

אברהם פורז: יש להניח ששר התיירות, אם הוא לא ישתגע, הוא יאמץ פחות או יותר את ההסדר שהיה קיים.

אברהם פורז: אולי הוא יגיד לכם שההסדר לא ממש טוב ויבקש שינויים כאלה ואחרים.

קריאה: ועד אז?

אברהם פורז: עד אז אלוהים גדול.

אברהם פורז: אני לא רוצה לעשות מזה חברת ביטוח.

אברהם פורז: אחרי שתראו את המוצר המוגמר בסוף.

אמיר לוי: לא, אני אסיר את זה עכשיו.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: קודם כל, למשוך חוק אני צריך מכתב מהשר.

אמיר לוי: אוקי, אני רק מבקש להוציא את זה.

אמיר לוי: זאת העמדה שלנו.

אמיר לוי: אני ממליץ למשוך את החוק

מיור כספי: אולי אדוני יכול להסביר לי מה כל הסיפור?

מיור כספי: למה אתם בכלל מעורבים בזה?

מיור כספי: אני חייב להבין את זה.

אברהם פורז: עזוב את זה, זה עניינם, זכותם, זה תפקידם.

אמיר לוי: אני פעם נתתי לך ציונים?

מיור כספי: אני יכול.

מיור כספי: אתה עובד ציבור ואני אזרח.

מיור כספי: מותר לי לשאול אותך שאלות.

מיור כספי: אני חושב שאתה חצוף אדוני.

אמיר לוי: פרעון זה מושג מצמצם מדי, ישנם עוד מקרים שצריכים לפצות אנשים.

אברהם פורז: תן דוגמה.

אמיר לוי: כאשר הסוכן ברח.

אברהם פורז: אוקי, גבירתי היועצת המשפטית, השר בתקנות רשאי לקבוע גם סיבות נוספות המצדיקות שימוש בכספי הקרן.

אברהם פורז: הוא קובע תקנות ואז הקרן צריכה להתנהל לפי התקנות.

קריאה: הוא כבר אישר, כבר יש תקנות.

אברהם פורז: רבותיי, האם זה לא ברור שבא חוק חדש, באות תקנות חדשות?

אברהם פורז: וזה צריך להתאים את עצמו.

אתי בנדלר: שתי שאלות:

אתי בנדלר: בהתאם להצעת החוק הממשלתית אין חובה אוטומטית לבטח, אלא מדובר על הטלת חובה כזאת על ידי השר בהתייעצות עם המבטח.

אתי בנדלר: כל זה בתקנות.

אתי בנדלר: לעומת זאת, בהתאם להצעה של אדוני, מדובר כאן על חובה של סוכנות נסיעות להמציא ערובה.

אתי בנדלר: זאת תהיה חובה סטטוטורית.

אברהם פורז: אני חושב שהחובה צריכה להיות או ביטוח או השתתפות בקרן.

אתי בנדלר: לי אין בעיה, אני רק רוצה להגיד שכאן זה בא בניגוד להצעת החוק הממשלתית.

אתי בנדלר: זאת אומרת, תהיה חובה על כל סוכנות נסיעות לעשות את זה באחת משתי הדרכים.

מירי חושן: זאת אומרת לא יהיה "השר רשאי", אלא "השר חייב".

אתי בנדלר: אבל הפסיקה אומרת רשאי וחייב זה אותו דבר.

אברהם פורז: לדעתנו השר חייב.

אברהם פורז: אחת משתיים: או ביטוח או הקרן.

אברהם פורז: ערבות בנקאית לא.

אברהם פורז: בסדר גמור.

אברהם פורז: גברת אתי בנדלר, חובת גילוי נאות.

אתי בנדלר: מה שמוצע כאן ממוספר כסעיף (3)(3)(ב)

מירי חושן: זה חובת הדיווח, זה בסדר.

אתי בנדלר: זה בסדר?

אתי בנדלר: הוועדה אישרה?

אתי בנדלר: אז אפשר לעבור הלאה.

מירי חושן: לא לא.

מירי חושן: את צודקת, לא הקראתי את זה.

אתי בנדלר: בדף המודפס, (3)(3)(ב): בתקנות, כאמור בסעיף (3)(3)(א) רשאי השר לקבוע הוראות בדבר חובת דיווח של סוכנות נסיעות על המצאת הערובה ודרכי הדיווח - האם אתם רוצים שזה יכלל בנוסח שיעלה לקריאה שניה ושלישית?

אברהם פורז: כן כן.

אתי בנדלר: ואם כן, למי שהוא ימנה?

אברהם פורז: שר התיירות, למי שהוא הסמיך במשרדו.

אתי בנדלר: חובת דיווח למי שיוסמך לכך על ידו מבין עובדי משרדו?

אברהם פורז: לעובד שהוא הסמיך לכך ממשרדו.

אברהם פורז: ואנחנו גם נאמר שהערובה הזאת לא ניתנת לשעבוד או עיקול, זה גם חשוב.

אברהם פורז: אחרת יעקלו את זה, אז מה עשינו?

אברהם פורז: אז איזה ערבות?

אתי בנדלר: אני אקרא את זה: "ערובה כאמור בסעיף כך וכך וכספים ממימושה הנמצאים בידי מי שנקבע על פי הסעיף האמור, לא ישמשו עילה למילוי התחייבויות כאמור באותו סעיף וכפי שנקבע בתקנות והם אינם ניתנים לעיקול או לשעבוד, להעברה, אלא בדרך שנקבעה בתקנות"

אברהם פורז: זה חייב להיות ברור שחובת הקרן שתקום לקבל על בסיס הוגן כל מי שרוצה להצטרף אליה.

אברהם פורז: זה לא יכול להיות איזה מין גילדה.

אברהם פורז: חובתם לקבל על בסיס תנאים שווים כל מי שרוצה.

מירי חושן: היום המצב שגם מקבלים כל מי שרוצה, גם אם הוא לא חבר.

מירי חושן: השאלה שלי לגבי גובה.

קריאה: זה לא נכון.

מירי חושן: הפער הוא רק בסכומים, זה כן נכון.

אברהם פורז: גברת מירי חושן, כדי שלא יהיה מצב שיגידו למישהו: כדי להתקבל לקרן אתה חייב להיות חבר בגוף הזה, חבר באגודה הזאת, בקיצור זה מופרד, זה לא התאחדות סוכני הנסיעות.

מירי חושן: וגם גובה הסכומים?

אברהם פורז: הם חייבים על בסיס שוויוני לתת לכולם שירות.

מירי חושן: איך נכניס את זה לחוק?

אברהם פורז: בתקנות, מה הבעיה?

אברהם פורז: זה תקנות באישור הוועדה, אנחנו נדאג לזה.

אברהם פורז: הם חייבים לתת שירות שוויוני, כל מי שרוצה לפתוח סוכנות נסיעות, חייב ללכת לקרן, לתת את הערובה כמו כולם, בין אם הוא חבר בהתאחדות, לא חבר בהתאחדות

אינו מאדם: אני יושב ראש הקרן - מי שחדש, פתח היום, ומי שסוכן נסיעות 50 שנה ישלם אותו כסף בשביל להיכנס לקרן?

אברהם פורז: כן.

מיור כספי: למה?

אברהם פורז: ככה.

אינו מאדם: אבל למה משרד התיירות על החדשים היה לוקח 300,000$ כאשר לוותיקים הוא לא לקח שום דבר בזמנו.

אינו מאדם: אחר כך ירדו ל100,000-$ והוותיקים לא שילמו גרוש.

מירי חושן: אבל על זה נפלנו בבג"צ.

אברהם פורז: נניח שאתה צודק, איזה הבחנה אתה רוצה שאני אעשה?

מיור כספי: אנחנו נסביר את זה.

מיור כספי: אני קודם ניסיתי לגשת למקום הנכון ולא ניגשים אליו.

מיור כספי: איך יעשו ביטוח אם לא יבדוק מישהו את הביטוח?

מיור כספי: אולי אדם שעסק בפלילים עשה ביטוח?

מיור כספי: יש פה אי הבנה רבותיי, אני חייב להסביר את זה.

מיור כספי: לא נוכל להגיע לשורש העניין.

מיור כספי: הבעיה מתחילה בזה שמישהו בא ואמר שלא צריך לעשות רישוי ולא צריך לעשות רישום.

מיור כספי: למעשה הוא אמר: כל אדם יכול ללכת לעשות ביטוח ולהתחיל לעסוק בתיירות.

מיור כספי: אבל אולי יש לו עבר פלילי?

מיור כספי: אולי האיש איננו ראוי לעסוק בזה?

מיור כספי: זאת אומרת הרע מתחיל בטעות הראשונית פה.

מיור כספי: משרד התיירות, ברוב חכמתו - ואני מוכרח להגיד את זה - בנה איתנו מודל עולמי שאומר ככה: ישנה קרן, ישנם שם אנשים שהם אנשי מקצוע, שיש להם הרבה מאד סייגים, הם לא עברו עבירות פליליות, בדקו אותם, מומחיותם וכיוצא בזה.

מיור כספי: כאשר הם חברי התאחדות, בגלל שהם עוברים את כל אותם סייגים - חוק גילוי נאות וכיוצא בזה, וגם ההיסטוריה שלהם - ואז יושבים משרד התיירות בקרן ובא חדש, חדש לא מוכר.

מיור כספי: אומרים לו: אדוני תצטרף להתאחדות.

מיור כספי: ואדוני לדעתי לא הבין את העניין.

מיור כספי: תצטרף להתאחדות, פירושו תעמוד באמות מידה מסוימות שהיום מישהו הוריד אותם לגמרי.

מיור כספי: לכן אם אתם רוצים מקצוע נקי, צריך לעבור דרך המסננת של ההתאחדות, שלא מקבלת כל אחד.

אברהם פורז: צריך להיות מצב כזה שחייבים לקבל על בסיס שוויוני, שמותר שתהיה להם ועדה שתבחן, עם אפשרות לערער לשר לגבי מי שסירבו לקבל אותו.

אברהם פורז: זאת אומרת, ההנהלה של הקרן הזאת - תראו, נניח שבא אחד שכבר פשט רגל 4 פעמים בעסקים אחרים - יכולה ההנהלה

מיור כספי: אוסיף לאדוני עוד משפט שיפתור את הבעיה.

מיור כספי: הבסיס השוויוני קיים בתוך המערכת.

מיור כספי: אם סוכן שלנו רוצה לפתוח משרד, הוא משלם כחדש.

מיור כספי: אחרי 3 שנים

אברהם פורז: אין לי אפשרות להכניס דברים כאלה לתקנות.

אברהם פורז: אתה לא מבין, אתם עכשיו מקימים מעין חברת ביטוח.

אברהם פורז: כבר תשכחו מהתאחדות ו"בתוך כוחותינו אנחנו מסדרים את העסק".

אברהם פורז: אתם הקמתם מעין חברת ביטוח.

אברהם פורז: חברת הביטוח צריכה לעבוד לפי תנאים שוויוניים, אבל היא רשאית לא לקבל מישהו לקרן.

אברהם פורז: אני יכול להגיד למישהו: תשמע, אתה יש לך עבר פלילי, אתה כבר פשטת רגל בעסקי רהיטים, לא רוצים לקבל אותך.

אברהם פורז: ברגע ששללו ממנו את האפשרות להצטרף, גם שללו ממנו את האפשרות לעסוק כסוכן נסיעות.

מיור כספי: לא, הוא יכול לעשות ביטוח, אדוני נתן שתי אופציות.

מיור כספי: שיעשה ביטוח.

מיור כספי: אני לא מתנגד.

אברהם פורז: יפה.

אברהם פורז: לכן אני אומר שבמקרה כזה, אם אתם מסרבים לקבל, ניתן לערער בפני השר, או מי שהוא הסמיך, והוא יבדוק דחיית האיש הזה, אם היא סופית.

אברהם פורז: הוא יבדוק האם הנימוקים הם קרטליסטיים או הגיוניים.

נעמי חזן: אני רוצה רק להגיד כמה דברים בעניין הזה.

נעמי חזן: הרי הרעיון של שתי החלופות, אם לא שלוש, עלה בדיונים בהצעת החוק המקורית שלי בגלל הבעיה שידענו לפני שנתיים-שלוש שתיווצר ברגע שמפסיקים את הרישוי.

נעמי חזן: המחשבה המקורית - ואני רוצה להחזיר אותנו לשם - הייתה גם להגן על הלקוח במצב של חוסר רישוי.

נעמי חזן: אחת הדרכים זה על ידי הפרקים של גילוי נאות, שלא הגענו אליהם, ודרך אחרת, זה באיזה שהוא מקום צריך ערובה כלשהי, ערבות כלשהי, אחרת כל מיני אנשים יכולים להקים סוכנות נסיעות לעת מצוא, אנשים משקיעים ואין להם דרך לקבל חזרה את הכסף.

נעמי חזן: יש כבר עכשיו שתי חלופות, כי אתם אומרים לי שהערבות הבנקאית לא ריאלית.

נעמי חזן: בקטע של הקרן, זה קרן שהוקמה - בואו נשים את הדברים על השולחן, אפשר להסתבך בצדדים המשפטיים יותר מדי - זה קרן שהוקמה על ידי התאחדות סוכני הנסיעות, במחשבה תחילה שהם או יסתבכו עם החוק שלי, או עם מצב של חוסר רישוי.

נעמי חזן: ולכן אני רואה את זה כתהליך מאד חשוב.

נעמי חזן: מה שאתה מציע, זה שהם חייבים לקבל כל אדם חדש, אני אגיד לך שזה ייצור מצב שאף אחד לא יפנה להתקבל לקרן, ואני אסביר לך גם מדוע.

נעמי חזן: משום שסוכנות חדשה, שצריכה לשלם אותו מחיר להצטרפות כמו סוכנות ותיקה של 50 שנה, המחיר יהיה כל כך גבוה.

אינו מאדם: הם רוצים את ההפך, וזה מה שמפריע לי.

נעמי חזן: אני חושבת שזה יסגור את המועדון ולא יאפשר פתיחות של המועדון.

אברהם פורז: למה יסגור את המועדון?

אברהם פורז: הם חייבים לקבל אותו.

נעמי חזן: אלף, הם לא חייבים, כי הם חייבים לעבור דרך מסננת.

אברהם פורז: אז אמרנו, אם הם לא מקבלים אותו, הוא יכול לערער בפני השר.

נעמי חזן: במצב של היעדר רישוי, אני יכולה לקום מחר בבוקר, אם אני לא חברת כנסת, כי אסור לי עיסוק נוסף, ולתלות שלט בחוץ: אני סוכנות נסיעות.

אברהם פורז: את צריכה לבטח את הכסף אבל.

נעמי חזן: אני חייבת לבטח את הכסף, ולכן אני אפנה קודם לקרן והקרן אומרת לי: נכון, אני לא עוברת את המסננת

מירי חושן: אבל אז את עובדת בניגוד לחוק.

נעמי חזן: אם מדובר באופן שוויוני לחלוטין - הבעיה הם הסוכנויות החדשות או המתחלפות.

נעמי חזן: בואו נדבר, זה בדיוק הבעיה.

מירי חושן: יבוא מישהו שהם לא יקבלו אותו, ובצדק, כי המסננת תגיד שהוא לא בסדר, והשר יגיד: אתם צודקים.

מירי חושן: היא פוחדת שהוא יפתח בכל זאת בקינג ג'ורג' חנות וימכור.

נעמי חזן: לא, לא הבנתם.

נעמי חזן: אם אתם כופים על הקרן לקבל כל אחד.

אברהם פורז: פונים לקרן - אדם פתח סוכנות נסיעות חדשה, הוא אדם הגון, הוא אדם ישר, אין לו הרשעות קודמות, אין לו שום דבר פלילי, הם חייבים לקבל אותו באותם תנאים שמקבלים כל אחד אחר.

אברהם פורז: היה ויש לו קופת שרצים מאחוריו, הם יכולים להגיד לו: אתה לא מתקבל, ואז הוא מערער לשר.

אברהם פורז: אם השר מקבל את הערעור, מקבל את הערעור.

אברהם פורז: אם השר לא קיבל את הערעור, יש שתי אפשרויות: או לא לפתוח, או ללכת לחברת ביטוח.

נעמי חזן: אני חושבת שמה שיקרה זה שהקרן תצטרך לגבות מחירים יותר גבוהים.

מיור כספי: אדוני, אני חושב שאני אתן לך את התשובה שתפתור לך את הבעיה.

מיור כספי: האם זה נכון בביטוח שנהג שנה ראשונה משלם יותר?

מיור כספי: למה?

מיור כספי: משום שהוא עדיין לא הוכיח שהוא נהג טוב.

מיור כספי: בביטוח - נער צעיר שמקבל רשיון משלם ביטוח יותר.

אברהם פורז: אלף, אתה טועה, בית, אתה גם לא צודק.

אברהם פורז: אני אגיד לך למה.

אברהם פורז: סוכנות נסיעות מאד ותיקה יכולה להיקלע לקשיים - והיו דברים מעולם - ואחד חדש, שהוא איש הגון וישר לא ייקלע לקשיים.

אברהם פורז: לכן ההבחנה בין ישן וחדש היא לא בדיוק הסיכון האקטוארי.

מיור כספי: אדוני, בין התקנות של הקרן, גם חברי התאחדות נאלצים לפעמים לשלם יותר.

מיור כספי: למה?

מיור כספי: מפני שהם פתחו עוד סניף.

מיור כספי: זה חלק מהתקנון.

אברהם פורז: זה בסדר, זה בסדר, זה שוויוני.

מיור כספי: זה מה שרציתי לומר.

מיור כספי: אם פותח חבר שלנו משרד חדש, הוא צריך לשלם כמו משרד חדש, אין לי בעיה עם הדבר הזה, אבל לא יתכן שבנינו קרן שיש שם הרבה כסף, מצטרף מישהו בשביל 1,500$ והוא נהנה מכל מה שעשינו בקרן, 10 מיליון שקל, זה לא עובד.

אברהם פורז: רבותיי, אני אגיד לכם משהו.

אברהם פורז: תראו, "תפסת מרובה לא תפסת".

אברהם פורז: משרד האוצר - ואני יכול להבין אותם, בזה הם צודקים - הם לא רוצים שזה יהיה קרן של הגילדה.

אברהם פורז: הם לא רוצים שהגוף הזה יהיה של "כוחותינו" בלבד, והאחרים ילכו לביטוח, שהוא הרבה יותר יקר, וזה פוגע בעיקרון התחרות, כי מי שבקרן חוסך לעצמו עלויות, מי שהולך לביטוח חיצוני, זה כנראה מייקר לו את העלויות, ואז יש פגיעה בעיקרון השוויון.

אברהם פורז: לכן הקרן צריכה לקבל כל אחד.

אברהם פורז: עכשיו תגיד: הצטבר כסף.

אברהם פורז: נכון, הצטבר, בינתיים היית כאילו מבוטח, בינתיים עבדת.

אברהם פורז: החדש בינתיים לא נהנה, לא היה לו עסקים.

אברהם פורז: לכן אל תתפסו מרובה.

אברהם פורז: הקרן צריכה לקבל על בסיס שוויוני.

אברהם פורז: ברור שלמשל מספר הסניפים זה אמת מידה אובייקטיבית, אבל זה נכון לגבי כולם.

אברהם פורז: עם אפשרות לערער.

אברהם פורז: תודה רבה לכם, בואו נתקדם.

מירי חושן: חובת גילוי נאות - השר, לאחר התייעצות עם הממונה על הסחר ההוגן כמשמעותו בחוק הגנת הצרכן התשמ"א1981-, רשאי להתקין.

יצחק קמחי: רציתי להגיד לכם שהחוק עוד לא שונה, יש עדיין הממונה על הגנת הצרכן, אז אני מבקש לשנות זאת.

אברהם פורז: היום קיבלתי מכתב מוועד עובדי משרד התעשייה והמסחר שאומר שלא אתן יד לרשות לסחר הוגן, כי זה לא הוגן.

אברהם פורז: אז אנחנו נאמר הממונה על הגנת הצרכן.

מירי חושן: "רשאי להטיל בתקנות חובה על נותן שירותי נסיעות לגלות מידע בכל עניין הנוגע לשירותים שהוא נותן.

מירי חושן: בתקנות כאמור יקבע השר את פרטי המידה אשר יש חובה לגלותם וכן את דרכי העמדת המידע לרשות הציבור".

נעמי חזן: אני רוצה לשנות את המילה "רשאי" ל"חייב".

מירי חושן: זה חייב בעצם, אבל בסדר, אני בעד.

אברהם פורז: השר לאחר התייעצות, יקבע בתקנות חובה על נותן שירותי נסיעות לגלות וכוליה.

אברהם פורז: גברת אתי בנדלר, זה עניין שלכם.

מירי חושן: סעיף 12(ג)(א): "השר ימנה עובד מבין עובדי משרדו, אשר יהיה ממונה על הטלת איזון כספי לפי סעיף זה, בפרק זה הממונה.

מירי חושן: (ב)(1) מצא הממונה כי אדם הנותן שירותי סוכנות נסיעות

אתי בנדלר: אנחנו נמצא לו איזה שם אחר, כי יש לנו פה את הממונה.

יצחק קמחי: זה הממונה על הגנת הצרכן ופה זה ממונה אחר.

יצחק קמחי: אפשר להשאיר את זה כמו שזה, אין בעיה.

זאב פרידמן: אני חושב שמתעוררת איזו בעיה.

זאב פרידמן: עד שיתוקנו כל התקנות האלה, אני חושב שמתעוררת איזה בעיה בהגנה על הצרכן, ואני חושב שצריך לקבוע כבר כאן הוראת שעה לאמץ את התקנות שהיו קיימות עד עכשיו, לפחות לגבי אותם שני סעיפים שמתייחסים הן לגבי הגילוי הנאות של סעיף 8 בתקנות, ולגבי סעיף 23 שמתייחס לערובה, לאמץ את התקנות עד לכניסה של התכולה.

אברהם פורז: גברת אתי בנדלר, אנחנו נאמר כרגע שהתקנות שהותקנו לפי חוק הגנת הצרכן לעניין חוק זה יעמדו בתוקפן למשך כמה?

זאב פרידמן: תקנות "שירותי תיירות (סוכנויות)" יעמדו בתוקפן.

מירי חושן: אי אפשר, אתה לא יכול להחיות דבר שמת.

אברהם פורז: אנחנו רק נבקש בכל לשון של בקשה משר התיירות להתקין בהקדם תקנות, כדי שלא תהיה לנו תקופה שבה אין תקנות.

אברהם פורז: כנראה שאנחנו לא יכולים להחיות דבר שמת.

אברהם פורז: יש מוות טוטאלי שגם טיפול נמרץ וגם שוקים חשמליים לא עוזרים.

אתי בנדלר: זה קבוע או בחוק הפרשנות או בפקודת הפרשנות, זה אני לא יכולה להתחייב, אבל זה משהו עם הפרשנות.

מירי חושן: (ב)(1): "מצא הממונה כי אדם הנותן שירותי סוכנות נסיעות והיה לו יסוד סביר להניח כי אותו אדם מפר חובה מהחובות המפורטות להלן, יודיע לו בכתב כי נמצא שהוא נותן שירותי סוכנות נסיעות.

מירי חושן: ..

מירי חושן: וכי הפר חובה מן החובות המוטלות עליו וכי אם לא ימלא את החובה בתוך 30 ימים מיום קבלת ההודעה, יוטל עליו עיצום כספי.

מירי חושן: (א) חובת הביטוח שהוטלה לפי הוראות 12(א)(א)

אברהם פורז: אז על כל החובות של הסעיף, לא רק הביטוח.

אתי בנדלר: "חובה שהוטלה עליו לפי סעיף זה וזה.

אברהם פורז: שזה ברור שזה חברות בקרן או ביטוח.

מירי חושן: חובת הדיווח שהוטלה עליו וחובת הגילוי הנאות שהוטלה לפי הוראות סעיף 12(ב).

מירי חושן: (2) לא קיים נותן שירותי סוכנות נסיעות את החובה בתוך התקופה כאמור בפסקה (1), רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי בשיעור פי 2 מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) בחוק העונשין

אברהם פורז: כמה זה לפי 61(א)(1)?

מירי חושן: כ9,000- שקל.

מירי חושן: זה בסדר, זה יפה.

אברהם פורז: מה הפירוש?

אברהם פורז: הוא לא ביטח את עצמו, הוא מקבל 9,000 שקל קנס?

אברהם פורז: זהו?

קריאה: 18,000 שקל, פי 2.

אברהם פורז: אחד שפתח סוכנות נסיעות ולא ביטח את הקרן ולא עשה ביטוח, כולה שילם 18,000 שקל?

קריאה: זה לעומת 1,500$.

אברהם פורז: רבותיי, יש משהו שהוא 48,000 שקל נכון?

מירי חושן: יש משהו מאד גבוה.

מירי חושן: לא לא, אנחנו טועים פה, זה סכום גבוה.

מירי חושן: אנחנו טועים פה, אני לא זוכרת.

מירי חושן: אין לכם ספר חוקים פה?

אתי בנדלר: מדובר כאן קודם כל על פי 2 מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1), שזה 9,600 כפול 2.

אתי בנדלר: אבל אנחנו מדברים על זה שהוא לא עשה את זה פעם ראשונה.

אתי בנדלר: אם זה תאגיד, זה כפל עיצום כספי, את זה אנחנו כבר נראה בסעיף קטן (ג), ובדרך כלל סוכנות נסיעות זה תאגיד.

אתי בנדלר: בנוסף לזה יש הפרה נמשכת, אם הוא לא מבצע.

אתי בנדלר: העיצום הולך וגדל, אז אני לא מציעה

אברהם פורז: מה זה חובת הדיווח של 12(א)(ב)?

קריאה: שהוא ביצע את החברות בקרן, או שיש לו פוליסת ביטוח.

אברהם פורז: תראו, אני חושב שפתיחת סוכנות נסיעות בלי לבטח ובלי זה, צריך להיות עיצום כספי של 50,000 שקל.

אברהם פורז: אם הוא רק שכח לדווח, אני מוכן לתת לו קנס קטן.

אתי בנדלר: אז אתה רוצה 61(א)(3) שזה 49,800 שקל.

אברהם פורז: נכון, ואם הוא לא דיווח, זה יכול להיות 9,000 או 8,000 שקל.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים לעשות חוק שאחר כך הענישה היא מגוחכת.

אברהם פורז: תראו, לי אין ויכוח על העיקרון שאולי לא צריך כלום.

אברהם פורז: אני נגד זה שהמדינה היא גננת.

אברהם פורז: אבל תשמעו, אתם לא יכולים ללכת נגד האווירה בכנסת.

אברהם פורז: האווירה בכנסת היא להגן על הצרכן, זה דבר מאד עמוק.

אברהם פורז: מי שהיום נגד הצרכן הוא אויב העם.

מירי חושן: אם אתה רוצה להגן על הצרכן, תאמין לי זה מצחיק - אני אומרת את דעתי האישית, לא את עמדת המשרד, זה לא לפרוטוקול - לא יתכן שהמדינה משקיעה בתשתיות ובשיווק, בתיירות פנים כל כך הרבה כסף.

מירי חושן: איך זה ייראה שלאדם שנוסע לאנטליה אני דואגת לקנסות ולכל הדברים.

אברהם פורז: את יודעת מה, תמיד אפשר לתת את הדוגמה של אותו אחד שנסע לאנטליה ללילה אחד וזה 100$, מול אחד שקנה חבילה באילת, במלון הכי מפואר, לחודש ימים, זה 20,000$.

אברהם פורז: אבל אלה דוגמאות רעות, כי ברוב המקרים האדם בחו"ל לא נוסע לאנטליה, והאדם באילת לא נוסע למלון הכי מפואר לחודש.

אלן זיסבלט: דרך אגב בכל העולם זה כך, זאת אומרת שההסדר הזה הוא רק לתיירות חוץ.

אברהם פורז: פתיחת סוכנות נסיעות בלי הביטוח זה 50,000 שקל ועל כל יום נוסף 9,600 שקל.

אברהם פורז: גברת אתי בנדלר, האם אפשר להעמיד אדם לדין על אי קיום החוק?

אתי בנדלר: אני לא בטוחה.

אברהם פורז: האם פתיחת סוכנות נסיעות בלי לבטח היא כולה בתחום העיצום הכספי?

אתי בנדלר: כן, כי לא קובעים כאן עבירה פלילית על זה.

מירי חושן: זה כל העניין בעיצום כספי.

אתי בנדלר: זה לא כל העניין, זה תלוי, יש מקרים שזה גם מהווה עבירה פלילית וגם סמכות מנהלית לעיצום כספי.

אלן זיסבלט: בדרך כלל העיצום הכספי הוא באמת בנוסף.

אברהם פורז: אז בואו נעשה גם שמי שפתח סוכנות נסיעות ולא ביטח את עצמו, ניתן להטיל עליו נניח 6 חודשי מאסר ובנוסף עיצום כספי.

מירי חושן: אני חשוב שזה סוכם כבר אז, כשהתקנו את התקנות, החלטנו שפה אנחנו יוצאים מהקטע הפלילי.

מירי חושן: אני אלך לבית משפט?

מירי חושן: יש לי כוח אדם לזה?

מירי חושן: בתקנות ככה החלטנו.

אברהם פורז: פעם אחת בעשר שנים יגישו נגד מישהו תיק.

מירי חושן: למה?

מירי חושן: אתה יודע כמה חאפרים עובדים בשטח?

אברהם פורז: אתם יודעים שלפי חוק רישוי עסקים אם אני פותח איזה חנות טעונת רישוי - אני לא יודע מה טעון רישוי - קיוסק - אני צפוי לעונש מאסר לפי חוק רישוי עסקים.

אברהם פורז: אז זה בסדר גמור.

אברהם פורז: אחד פתח קיוסק בלי רשיון מהעירייה - מאסר.

אברהם פורז: אחד שפתח סוכנות נסיעות וגובה כסף וכל זה - אני לא יודע.

אתי בנדלר: חוק רישוי עסקים בא להבטיח דברים הרבה יותר משמעותיים, כמו תנאים סניטריים, כיבוי, הגא, כל הדברים האלה.

אברהם פורז: מר יצחק קמחי, מה טיבה של העבירה לפי חוק הגנת הצרכן?

יצחק קמחי: אם בנסיבות מחמירות, יכול להגיע כבר עד מיליון וחצי, 2 מיליון.

אברהם פורז: האם בעיניך פתיחת סוכנות נסיעות כזו בלי ביטוח זה גם עבירה במקביל לפי חוק הגנת הצרכן?

יצחק קמחי: לא, זה לא שייך.

יצחק קמחי: חוק הגנת הצרכן עוסק יותר בנושא של הטעייה.

יצחק קמחי: אבל אבי כל חטא של כל הדיונים האלה שאנחנו יושבים ומסתובבים, זה ביטול הרישוי, שאני עד רגע זה לא מבין מהו, אבל פה אני קצת חוזר אחורה.

מירי חושן: אבל יש החלטת ממשלה.

יצחק קמחי: החלטת ממשלה, אני לא יכול להתווכח איתה, אבל זה אבי כל החטאת הזה.

יצחק קמחי: אנחנו יושבים ומסתובבים סביב - פתחנו את הרישוי ואנחנו עכשיו מנסים לסגור את זה מאחורה, מכל הכיוונים האחרים.

מיור כספי: אני הסברתי למשרד האוצר שאני לא מבין למה לבטל את הרישוי בכלל.

אברהם פורז: עדיין יש הבדל גדול, זה כמו מכרז ותנאי סף.

אברהם פורז: תנאי הסף אומרים: כל אחד יכול להיכנס, הוא לא צריך ללכת לשום פקיד, אף אחד לא בודק לו את הבקשות, הוא לא צריך שום דבר - תבטח את עצמך, זה הכל.

אברהם פורז: כל אחד יכול לנהוג במכונית ובלבד שיהיה לו ביטוח.

אברהם פורז: מה קורה אם אין לו ביטוח?

קריאה: הוא עבריין, נקודה.

אברהם פורז: אבל כרגע אמרנו רק עיצום כספי.

קריאה: נכון, כי משרד התיירות אומר: אין לי כוח אדם לעסוק בנושא הפלילי.

מירי חושן: אבל זה הסיבה שלא עשינו את זה עד עכשיו.

אברהם פורז: מר קמחי, אתה ממונה על הגנת הצרכן, נכון?

מירי חושן: הרי גברת נעמי חזן באה ואמרה: יש חאפרים ואתם לא סוגרים אותם.

מירי חושן: מזה התחיל הסיפור של גברת נעמי חזן.

אברהם פורז: מר יצחק קמחי, אני פונה אליך כממונה על הגנת הצרכן - נורמטיבית בעיניך, האם זה ראוי שנשאיר את העניין הזה של היעדר ביטוח בתחום של עיצום כספי, או רצוי, במקרים אולי חריגים, או מישהו שעושה את זה באופן רציבידיסטי, להשאיר אופציה של אישום.

יצחק קמחי: פלילי.

יצחק קמחי: כן.

אלן זיסבלט: אם אפשר להוסיף - למשל בחוק מכר דירות, הבטחת ההשקעות - זה פלילי שם.

אלן זיסבלט: אם אני לא מבטיח את ההשקעות,

אברהם פורז: בסדר, אנחנו קובעים 6 חודשים מאסר.

אברהם פורז: לא ניתן מאסר עולם.

אתי בנדלר: אז אתה בטח רוצה אחריות תאגיד, זה יהיה כבר פרק.

אתי בנדלר: בדרך כלל אנחנו קובעים בסעיפי עונשין הרבה מאד הוראות.

אברהם פורז: לא משנה, גם תאגיד, כולם אותו דבר, אבל אם זה תאגיד, אפשר להאשים כל אחד ממנהליו.

יצחק קמחי: גברת אתי בנדלר, אפשר אולי לעזור, כי אני רואה פה בסעיף 13 לחוק שירותי תיירות, יש סעיף עונשין.

יצחק קמחי: אני כבר לא יודע מה מותר, מה לא מותר, מה חי, מה מת, אבל ישנו סעיף, ישנו פרק שנקרא עונשין וזה סעיף אחד להכניס.

אברהם פורז: זה חל גם על תאגיד, אל תעשי כפל.

אברהם פורז: גם על תאגיד אפשר - על כל אחד ממנהליו כמובן, לא נכניס תאגיד לבית סוהר.

אברהם פורז: העיצום הכספי, ואם כל אחד מהמנהלים של התאגיד, מנהל, שותף פעיל, אתם יודעים את כל הניסוחים האלה, זה יחול עליו.

אברהם פורז: אני מניח שלא יוגשו כתבי אישום כל יום, אבל שיהיה שיניים לעסק הזה.

דן יערי: הבנתי שהעיצום הכספי ו/או האישום הפלילי יחול לגבי חובת הביטוח ולגבי חובת הדיווח.

אברהם פורז: הדיווח לא, הדיווח הוא לא עבירה פלילית.

דן יערי: אבל פה כתוב יחד.

אברהם פורז: הפרדנו, הפרדנו כבר.

אברהם פורז: אני כבר נתתי הוראה.

דן יערי: רק לגבי חובת הביטוח.

אברהם פורז: הביטוח או החברות בקרן.

דן יערי: וגם לא חובת הגילוי הנאות, הוא לא עבירה פלילית, וזה גם לא עיצום כספי.

אברהם פורז: אלה עיצום כספי.

דן יערי: לא לא, גם לא עיצום כספי.

אברהם פורז: גילוי נאות זה עיצום כספי.

יצחק קמחי: גילוי נאות ייכנס תחת הגנת הצרכן.

אברהם פורז: גברת אתי בנדלר, אחרי שגברת נעמי חזן ומר יצחק קמחי אומרים שאי גילוי נאות זה עבירה פלילית, אני מצטרף לדעתם.

יצחק קמחי: חוק הגנת הצרכן זה עבירה פלילית.

אברהם פורז: בסדר גמור.

מיור כספי: אני רוצה לומר משהו, אדוני היושב ראש.

מיור כספי: עד לרגע זה הדיון היה הפוך על הפוך.

מיור כספי: אנחנו סוכני הנסיעות - שזה גם חברות ענק, שכר וכיוצא בזה - היינו, אם תשים לב, לחומרה.

מיור כספי: בכל מקום אנחנו טענו לחומרה.

מיור כספי: כן צריך רישוי, כן צריך בקרה, וכוליה.

מיור כספי: פעם ראשונה אני רוצה להיות בצד הנכון - גילוי נאות, אנחנו היינו בעד - וגברת נעמי חזן יודעת שעבדנו על זה - אבל התעשייה הזאת מגלגלת מליונים של תנועות: כרטיסים, שירותי קרקע, הלוך וחזור.

מיור כספי: גילוי נאות על קוצו של יוד זה מחמיר מידי.

יצחק קמחי: גילוי נאות בפרט מהותי בעסקה.

מיור כספי: מהותי, בבקשה.

מיור כספי: לפני 5 דקות רציתי לשאול את אדוני איזה ביטוח זה יהיה, מי יבדוק את הפוליסה - פה אף אחד לא דיבר על זה - ולא למי מותר ולמי אסור, ואני מניח שאת זה משרד התיירות צריך לתקן.

מיור כספי: יהודי כזה, יהודי כזה, נניח בן 10 אסור לו.

מיור כספי: לא דיברנו על זה.

מיור כספי: והנה מגיעים למקום שבו נותנים כרטיס ובמקרה נותנים אותו לא נכון והוא הולך לבית סוהר.

מיור כספי: אז בבקשה, אני מציע

יצחק קמחי: מהותי, מהותי.

יצחק קמחי: בתקנות.

יצחק קמחי: משרד התיירות יסכים איתי בתקנות לקבוע מה זה דברים מהותיים.

מיור כספי: שתבינו אחרי זה מה שיהיה.

מיור כספי: מהותי זה בסדר.

נעמי חזן: דרך אגב, רק לפרוטוקול אני אומר שזה טעות לא לעשות את הגילוי הנאות בחקיקה, משום שלכם זה מקח וממכר כל שנה על התקנות האלה - זה טעות, צריך לעשות את הגילוי הנאות בחקיקה, אחת ולתמיד.

אברהם פורז: גילוי נאות של פרט מהותי.

דן יערי: מיליוני תיירים ישראלים יוצאים.

דן יערי: אני מזמין אותך, אדוני היושב ראש, תבוא איתי לבית המשפט לתביעות קטנות.

דן יערי: מה זה גילוי נאות?

דן יערי: הרי הישראלי שיוצא

אברהם פורז: מהותי, אמרתי מהותי.

דן יערי: לא יודע מה זה מהותי.

דן יערי: זה לא שייך לעניין.

דן יערי: תקשיב לי שניה,

נעמי חזן: נסע לקפריסין, הבטחת לו 5 כוכבים, הוא קיבל אכסנית נוער - זה מהותי.

אתי בנדלר: זה לא במישור האזרחי, זה אפילו לא במישור של סנקציה.

אתי בנדלר: נורמה עונשית - לא יעלה על הדעת לקבוע נורמה כל כך מעורפלת.

אברהם פורז: לא?

אברהם פורז: תגידי לי, מה זה בנסיבות מחמירות?

אתי בנדלר: מגדירים - היום בחוק הפלילי מגדירים בדיוק מה הן נסיבות מחמירות.

אברהם פורז: מה זה הפרת אמונים?

אברהם פורז: אולי את יודעת?

אתי בנדלר: אתה מדבר איתי על הוראות חוק העונשין שנחקקו עוד לפני שקראו לזה חוק העונשין.

אתי בנדלר: היום לא יחקקו דבר כזה.

יצחק קמחי: אבל אפשר לקבוע בתקנות על ידי השר מה זה פרט מהותי.

אברהם פורז: מה נקבע?

אברהם פורז: שאם רק כוכב אחד פחות במלון, ואם בארוחה זה עד מנה אחת פחות, זה לא מהותי.

אברהם פורז: אם האוטובוס הוא עם מיזוג אוויר, למרות שהובטח חימום, או הפוך, זה לא מהותי - איך אני יכול?

אברהם פורז: אתם רציניים?

אברהם פורז: מישהו יכול לומר: פרט מהותי - התובע בבית המשפט מחליט שזה היה דבר קטסטרופלי.

אברהם פורז: הבטיחו לבן אדם מלון 5 כוכבים, סירת פאר, בסוף האוניה טבעה, הוא היה בים רוב הזמן, היו חורים ואיזה פאר ואיזה בטיח.

אברהם פורז: אם זה בוטה וזה ברור - זה כמו פורנוגרפיה, איך אמר אז השופט הזה?

אברהם פורז: אני לא יודע איך להגדיר את זה, אבל כשאני רואה את זה אני יודע.

אברהם פורז: אם במקרים בוטים של הפרה טוטאלית של ההתחייבויות הסתבר שהיה פה לכל האורך, אז יעמידו לדין פלילי.

אברהם פורז: זה יהיה נדיר, זה יהיה אחד למאה מיליון, אבל אז זה יהיה ברור.

אברהם פורז: זה הכל.

אברהם פורז: אני יכול היום להגדיר?

אברהם פורז: אם את יודעת להגדיר, תגדירי.

אתי בנדלר: לא, אבל אני לא קובעת סנקציה פלילית בלי לדעת להגדיר.

אברהם פורז: את יודעת מה זה רשלנות?

אתי בנדלר: יש הגדרה של רשלנות, בוודאי.

אברהם פורז: מאה אחוז.

אברהם פורז: את חושבת שהמהנדס הזה מפל-קל, הוא ידע שכשהוא עושה את התקרה, אחרי 15 שנה ירקדו שם וזה ייפול?

אתי בנדלר: הוא ידע שבמים זה עלול להישבר.

אברהם פורז: קדחת בצלחת.

אברהם פורז: את חושבת שהוא בנה בית שיפול?

אברהם פורז: נו באמת.

אברהם פורז: אבל כשנהיית קטסטרופה אז מחפשים קורבן.

דן יערי: אנחנו הולכים לבית המשפט אם היה נזק, או לא היה נזק, אנחנו שם משלמים הרבה כסף - בדיוק שלא רשמנו מקומות לינה ודירוגם

אברהם פורז: מר דן יערי, מה לעשות, אתה עורך דין, נכון?

אברהם פורז: כך אמרו לי.

אברהם פורז: לא מדברים כרגע על התביעות בבית משפט לתביעות קטנות שהן אזרחיות.

דן יערי: אז מה זה אי גילוי נאות?

דן יערי: זה בא לידי ביטוי שהתובע הניזוק אומר: לא אמרו לי שזה 4 כוכבים, אמרו לי שזה 2 כוכבים.

אברהם פורז: אתה שמעת מה אני אומר לך?

אברהם פורז: אנחנו לא מדברים על מישור המשפט האזרחי בכלל.

אברהם פורז: המשפט האזרחי לא שייך לזה.

אברהם פורז: זה מישור המשפט הפלילי.

אברהם פורז: המשפט הפלילי זה לא שייך לתביעות הקטנות.

אברהם פורז: במשפט הפלילי תובע לא יגיש כתב אישום, אלא אם כן זה מקרה בוטה של הפרת התחייבות.

אברהם פורז: ואם זה קורה, אני בעד שיעמידו פעם מישהו לדין.

אברהם פורז: זה הכל.

אברהם פורז: וגם השופט לא יכול לתת לו מאסר בפועל, יכול לתת לו בסך הכל במקום זה להיות מלצר במסעדה איזה תקופה.

אברהם פורז: לכן אני מבקש שכמו שהציע מר קמחי - אני מקבל את עמדתו - שבמקרים שזו הפרה מהותית של הגילוי הנאות זאת תהיה עבירה פלילית, לפי חוק הגנת הצרכן.

מירי חושן: בתקנות שהתקנו לקראת שנת 2001, התקנות שפעלו בשנה האחרונה ובוטלו בגלל חוק ההסדרים, יש לנו רשימה שלמה שהעתקנו מהצעת החוק של פרופסור נעמי חזן, שבו דובר מה צריך להיות בתוך הגילוי הנאות.

מירי חושן: ממש יש פה 13-15 סעיפים, הוספנו כאן אפילו נושאים

נעמי חזן: עכשיו את מודה שהעתקתם.

מירי חושן: כל ישיבה אני מודה בפרוטוקול - הוויכוח בינינו אם אישרתם או לא.

מירי חושן: בדברי ההסבר כתוב שזה שלך.

מירי חושן: אם נעבור על הרשימה הזאת שמופיעה בתקנות - אני לא מוצאת פה שום דבר שאני יכולה כמשפטנית להגיד שהוא מהותי מספיק לבית סוהר.

מירי חושן: יש פה מחיר, יש פה מטבע, זה הכל כל כך - הנה הרשימה, זה הגילוי הנאות, הרי אותה אני אכניס לתקנות שלי.

אברהם פורז: גברת מירי חושן, אנחנו לא נשב עכשיו להתחיל ולומר מה זה הפרה מהותית של גילוי נאות.

אברהם פורז: בבוא העת - אי אפשר לעשות רשימה סגורה.

אברהם פורז: כרגע אנחנו קובעים שהפרה של פרט מהותי מהווה עבירה פלילית לפי החוק הזה, שזה עניין צרכני.

אברהם פורז: רק במקרים מאד חריגים - אני אומר את זה גם בנאום במליאה - אני לא יודע אם אני אומר את זה, מר ליצמן אולי יאמר את זה - רק במקרים חריגים במיוחד, כשיש באמת הפרה גסה, בוטה וברורה יעמידו לדין.

אברהם פורז: אחרת לא יגישו, יסתפקו בעיצום כספי.

אברהם פורז: זהו, זו עמדתי, זו גם עמדתה של גברת נעמי חזן, ולכנסת גם מותר לשגות.

מיור כספי: כאשר מטוס הגיע לעיר אחרת ו200- אנשים נתקעו לשבוע ימים ועלה להם 100,000$, זה מהותי שהטעו אותם, אבל אם מישהו קיבל מלון 3 כוכבים במקום 4 מפני שהעיר מלאה - אני לא חושב.

מיור כספי: אני חושב שההגדרה מהותית תיבחן יום אחד על דבר רציני וזה ירתיע.

אברהם פורז: נכון מאד, בואו נתקדם.

מירי חושן: (ג) הממונה רשאי להטיל על תאגיד כפל העיצום הכספי האמור בסעיף קטן (ב).

מירי חושן: (ד) בהפרה נמשכת יווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה עיצום כספי בשיעור החלק ה50- שלו לכל יום נוסף שבו נמשכת ההפרה, (2) בהפרה חוזרת, יווסף לעיצום הכספי שניתן יהיה להטיל אם הייתה הפרה ראשונה, סכום השווה למחצית העיצום הכספי כאמור.

מירי חושן: לעניין זה הפרה חוזרת - הפרת חובה כאמור בסעיף קטן (ב) בתוך שנתיים מיום שהוטל עיצום כספי על ההפרה הראשונה.

מירי חושן: הפרה נמשכת מן היום האחרון שבו נמשכה.

מירי חושן: (ה) עיצום כספי ישולם לפי דרישת הממונה בתוך 30 יום מיום קבלתו.

מירי חושן: (ו) עיצום כספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום הדרישה לתשלומו.

מירי חושן: הוגש ערעור ובית המשפט הדן בערעור הורה על עיכוב תשלומו, יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום מתן ההחלטה בערעור.

מירי חושן: (ז) לא שולם העיצום הכספי במועד, יתווספו אליו לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה התשכ"א1961-, להלן: הפרשי הצמדה וריבית, על תשלומו.

מירי חושן: (ח) על גביית עיצום כספי תחול פקודת המיסים גבייה.

מירי חושן: (ט)(1) על דרישת תשלום עיצום כספי ניתן לערער לבית משפט שלום בתוך 30 ימים מיום שנמסרה הדרישה לתשלום העיצום הכספי.

מירי חושן: (2) אין בערעור כדי לעכב את התשלום הכספי, אלא אם כן הורה הממונה או בית המשפט אחרת.

מירי חושן: (3) יתקבל הערעור - יוחזר סכום העיצום הכספי, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו ועד יום החזרתו.

מירי חושן: (4) על החלטת בית המשפט בערעור ניתן לערער ברשות ובית המשפט ידון בערעור בשופט אחד.

מירי חושן: סמכויות הממונה (12)(ד) - כדי להבטיח ביצוע ההוראות לפי פרק זה, הסמכויות המסורות למבקר לפי הוראות סעיף.

אברהם פורז: מה זה?

אברהם פורז: מי זה?

אברהם פורז: מי זה המבקר הזה?

מירי חושן: היה לנו מבקר לפי החוק שלי.

אתי בנדלר: יש, אנחנו עדיין בחוק שלך.

מירי חושן: אני אומרת לו שבחוק שירותי תיירות יש מבקר.

אברהם פורז: אפשר לדעת מי זה המבקר?

מירי חושן: כן, זה מי שהשר מינה אותו.

מירי חושן: הרי זה היה חוק פיקוח.

אתי בנדלר: מבקר שמינה לכך השר יהיה רשאי ומשוכנע שהדבר דרוש כדי להבטיח ביצוע חוק זה, או כדי למנוע עבירה על הוראותיו.

אתי בנדלר: (1) לחקור אדם העוסק בשירות תיירות ולדרוש ממנו להציג בפניו רשיון על פי חוק זה - שאין - ומסמכים, ולמסור לו הודעות וידיעות

אברהם פורז: רגע אחד - מבקר שמינה השר

אתי בנדלר: מה שכתוב כאן זה שהמבקר שמונה לפי סעיף 19 - סמכויות לנושא הזה.

אברהם פורז: הממונה שמונה, יש לו סמכויות מבקר שיש בחוק ההוא.

אברהם פורז: בסדר גמור, זה נראה בסדר גמור.

מירי חושן: סעיף 8 - בחוק מס ערך מוסף התשל"ב1976- - הכותרת:

מירי חושן: תיקון מס ערך מוסף.

אברהם פורז: היה צריך לעשות את זה בחוק הפיקדון, אנחנו לא חשבנו על זה.

מירי חושן: בסעיף 30(א)(8)(ב)(1): במקום "בידי סוכנות נסיעות כהגדרתה" יבוא "בידי מי שבתמורה או שלא בתמורה אך בדרך קבע נותן שירות משירותי סוכנות נסיעות".

אברהם פורז: מה המשמעות של זה?

מירי חושן: מס ערך מוסף בשיעור אפס.

אברהם פורז: שנותנים את זה למה?

אברהם פורז: איפה?

מירי חושן: למארגני תיירות נכנסת.

גדי אוזן: המצב הנוכחי, עד ה31.12.2001- היה שכאשר תייר נכנס וקונה מסוכנות ישראלית לתיירות נכנסת מלון בארץ או שירותים בארץ, זה מס ערך מוסף בשיעור אפס.

אברהם פורז: על מנת שלא יקנה ישירות במלון, כי שם זה אפס.

גדי אוזן: אם הוא קונה את זה בארץ, הוא לא צריך לשלם על זה מס ערך מוסף נוסף.

גדי אוזן: בחוק מס ערך מוסף, כל הפעילות של סוכני נסיעות זה לפי מס ערך מוסף אפס.

גדי אוזן: הסעיף היחיד שהשתמש בהגדרה של סוכני נסיעות זה לגבי תושב חוץ ולכן צריך כאן, מאחר שכבר אין הגדרה של סוכנות נסיעות אלא רק הגדרה של מי שנותן שירותים, אז רק מתאים את זה.

מירי חושן: אני רוצה להעיר - אנחנו מבקשים, כיוון שחדשות לבקרים יש שינויים ואנחנו עוד לא יודעים מה יהיה, אנחנו מבקשים שבחוק מס ערך מוסף תהיה הגדרה של אותו נותן שירותי תיירות, מה שפעם היה סוכנות נסיעות, כדי שלא נהיה מחוברים בחבל טבור

אברהם פורז: אנחנו לא נעשה רפורמה טוטאלית בחוק מס ערך מוסף.

אברהם פורז: כרגע אנחנו הבטחנו על ידי הסעיף הזה

מירי חושן: אבל במקרה שמשרד האוצר ימשוך, כמו שהוא אומר, אז הסעיף הזה נופל.

אברהם פורז: הם לא כל כך מהר מושכים.

נעמי חזן: יש לי בעיה עם פרק הזמן שיעבור בין התקנת התקנות ואישורן, גם בנושא הקרן וגם בנושא הגילוי הנאות.

נעמי חזן: מה אנחנו עושים בפרק הזמן שבין החקיקה לבין התקנות?

נעמי חזן: אנחנו נמצאים בחלל חקיקתי.

אברהם פורז: אני רק יכול לומר דבר אחד, הקרן בינתיים - אני אקבל הצהרתכם לפרוטוקול

מיור כספי: בבקשה, אני אחתום על זה.

אברהם פורז: שאתם בינתיים ממשיכים להפעיל את הקרן הזאת באופן וולונטרי, אף שאין חובה סטטוטורית לעשות כך.

מיור כספי: ויותר מזה אדוני, אנחנו גם נאמץ את ההחלטות שנפלו פה היום בכל מה שקשור לחברים חדשים.

אברהם פורז: עשינו את זה, גברת נעמי חזן, כהצהרה של כבוד.

מיור כספי: אנחנו עבדנו יחד.

מיור כספי: אנחנו נאמץ כבר את הדברים שדיברתם.

מיור כספי: ועוד דבר אדוני, כבר שילמנו כסף.

אברהם פורז: הם אומרים שהם יעבדו בינתיים כאילו החוק כבר עבר.

נעמי חזן: זה לגבי הקרן.

נעמי חזן: אני בבעיה גם לגבי הגילוי הנאות, הרי שני הפרקים חשובים לי באותה המידה.

נעמי חזן: אני שואלת אם אפשר להכניס בחקיקה חובת תקנות תוך חודש?

אתי בנדלר: ודאי שאפשר.

נעמי חזן: אז אני מבקשת לעשות את זה.

אברהם פורז: בבקשה, השר יתקין את התקנות תוך כמה?

אברהם פורז: 90 יום?

אתי בנדלר: כל התקנות באישור ועדת הכלכלה?

אתי בנדלר: יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת תוך 90 ימים מפרסומו של חוק זה.

אמיר לוי: אנחנו מבקשים לשמור על זכותנו להכניס הסתייגות.

אברהם פורז: להשמיט את הסעיף של הקרן?

אברהם פורז: אתם יכולים לעשות דבר מאד פשוט, הסתייגות להשמיט את כל הסעיף החלופי של הקרן, אז נישאר רק עם חובת הביטוח.

אברהם פורז: אני מציע לכם לא לעשות את זה, אבל זו זכותכם.

אמיר לוי: ממילא זו החלטה של השר, לכן יש את שלושת האופציות בעצם.

אברהם פורז: בסדר, אבל משפטית הם צודקים, זכותם לבקש הסתייגות למחוק.

אברהם פורז: זה בסדר, זה הכי לגיטימי, מר אמיר לוי.

אברהם פורז: אל תתעקשו, זה הסדר מתקבל על הדעת.

אברהם פורז: רבותיי, באווירה אופטימית זו, על דעת המקום, על דעתה של גברת נעמי חזן, אנחנו נעביר את החוק לקריאה שניה או שלישית.

אברהם פורז: יכול להיות שזה יחובר עם חוק ההסדרים, אני לא יודע

אתי בנדלר: אנחנו אמורים להגיש כל אחד כחוק נפרד.

אברהם פורז: בכל מקרה, בזה סיימנו, אני מודה לכם על תשומת הלב, אני מודה לכם שכיבדתם אותנו בנוכחותכם.

אברהם פורז: רבותיי, יש פה הצעות של חברי הכנסת בשארה, מוחמד כנעאן ותופיק חטיב.

אברהם פורז: לאחר שעיינו עיין היטב, אנחנו מחליטים לא לקבל את ההצעות והם יהפכו להסתייגות.

אברהם פורז: יש פה הצעה של חברי הכנסת ברקה, מחול, גוז'נסקי וכוליה - זה לא רק סיעת חדש - שבה הם אומרים לשלול רשיונו עד שיקיים חובתו.

אברהם פורז: לדעתי הם לא מודעים לעניין שכבר אין רשיון, ולפיכך ההסתייגות הזו אני לא מאשר אותה, כי פשוט אין רשיון אז אי אפשר להסתייג משלילת רשיון.

אברהם פורז: אי אפשר לשלול דבר שלא קיים.

אברהם פורז: נא להודיע להם שאין דבר כזה.

מיור כספי: אני מבקש הבהרה אחת שמטרידה אותי מאד.

מיור כספי: אדוני קודם אמר שמי שנכנס לקרן צריך להיכנס בתנאים שווים - קיבלנו את זה.

מיור כספי: האם אדוני אמר שהוא לא חייב להיות חבר התאחדות?

מיור כספי: מפני שפה יש לנו בעיה.

אברהם פורז: לא חייב.

אברהם פורז: אם אתה לא רוצה להוציא את הזאבים של האוצר מהיער, אז זה בדיוק מה שצריך לעשות.

אברהם פורז: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.