ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 417, 2002-01-30 10:30

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: על סדר היום הצעת חוק פקודת התעבורה (תיקון - חילוט רכב של עבריין תנועה, הכנה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: גברתי היועצת המשפטית, נא לקרוא את החוק.

אתי בנדלר: בפקודת התעבורה (להלן - הפקודה) בסעיף 57ג - (1) במקום "הורשע אדם בעבירה מן העבירות המנויות בתוספת השביעית" - בתוספת השביעית יש רק עבירה של הובלה בעומס יתר; בהצעה אחרת ששלחנו כבר לפרסום עוד בחודש אוקטובר ושנדונה באותה מסגרת כללנו תיקון לתוספת השביעית שיכיל גם הובלה בעומס יתר וגם את כל עבירות ה"חאפערים" של הסעת נוסעים שלא כדין.

אתי בנדלר: התיקון שמוצע בתוספת השביעית מופיע בדף השני שצורף להצעה הזאת, שזה הנוסח שנשלח לפרסום למשרד המשפטים בעניין איסור שימוש ברכב המסיע נוסעים שלא כדין.

אתי בנדלר: בעמוד 2 של נוסח החוק לדיון בוועדה, שממנו אני קוראת, כתוב: "במקום התוספת השביעית לפקודה, יבוא", וכאן בא הנוסח החדש המוצע לתוספת השביעית.

אתי בנדלר: אני חוזרת להצעה הנוכחית: (1) במקום "הורשע אדם בעבירה מן העבירות המנויות בתוספת השביעית" יבוא: "הורשע אדם באחד מאלה: (1) עבירה מן העבירות המנויות בחלק א' או ב' לתוספת השביעית; (2) עבירה מהעבירות המנויות בתוספת השמינית, ובשתי השנים שקדמו להרשעה באותה עבירה כבר הורשע על אחת העבירות האמורה בה או בתוספת השביעית; התוספת השמינית היא בעמוד השני של ההצעה הזאת, מעבר לדף, וכאן יש הצעה לתוספת שמינית שעדיין איננה קיימת.

אתי בנדלר: יפעת, את יכולה לומר בקצרה אלו עבירות מנויות בתוספת השמינית.

יפעת רווה: מדובר בעבירות של נהיגה בשכרות, התרת נהיגה ללא רשיון, עבירות פגע וברח, נהיגה בזמן פסילה, נהיגה מעבר למספר השעות המותר ונהיגה ברכב שנמסרה לגביו הודעת איסור שימוש.

יפעת רווה: הייחוד של העבירות האלה הוא שלחלקן הגדול יש קשר לבעל הרכב מבחינת אופי העבירה.

יפעת רווה: לכן ראינו טעם כבר בעבירה השנייה לפסול את רשיון הרכב.

יפעת רווה: היה ויכוח אלו עבירות מתאימות להיות עבירות שבגללן פוסלים את רשיון הרכב, להבדיל מרשיון הנהיגה, כשהוויכוח היה האם עצם חומרת העבירה די בה כדי לפסול את הרשיון או שצריך עבירה שיש לה איזשהו קשר לבעלים.

יפעת רווה: בתוספת השמינית נכללו אותן עבירות שיש להן קשר לבעל הרכב.

אתי בנדלר: אנחנו מציעים לאפשר נעילת אותו רכב.

אתי בנדלר: על כל פנים, מדובר על איסור שימוש לתקופה של עד שישים ימים כפי שבית המשפט יקבע ולא על פסילת רשיון הרכב.

אברהם פורז: זו פסילת רשיון הרכב והעמדתו.

אברהם פורז: הרכב הולך למעצר, רשיון הרכב מותלה.

אברהם פורז: אגב, צריך יהיה להכניס הוראה לחוק שהוא לא יקבל החזר אגרה על התקופה הזאת, שלא יהיו לנו תביעות כאלה.

יפעת רווה: הוא לא מחזיר את הרשיון.

יפעת רווה: זה לא שהרשיון מותלה, אלא הוא מקבל הודעת איסור שימוש ברכב.

אברהם פורז: אני מבקש להבהיר זאת, כדי שהוא לא יבקש החזר אגרה על שישים הימים האלה.

אברהם פורז: שיהיה ברור שעל התקופה הזאת הוא לא זכאי להחזר אגרה, למרות שכביכול הרכב לא נוסע.

אתי בנדלר: אנחנו נבדוק את זה.

אתי בנדלר: אם יש צורך בהבהרה, נכניס הבהרה.

אתי בנדלר: לעניין פסקה (3) יש שתי אלטרנטיבות, וכאן אנחנו מתמקדים בעיקר בנושא של הרצידיביסטים, כי מה שסוכם בוועדה היה מין הנחיה לא ברורה "תמצאו כבר את העבירות החמורות", כאשר כל פעם היתה התבטאות אחרת מהי עבירה חמורה לעניין הזה.

אתי בנדלר: בכל מקרה, מדובר על ביצוע של שלושים עבירות בתקופה X.

אתי בנדלר: את התקופה הוועדה תצטרך לקבוע וגם מה הן אותן עבירות.

אתי בנדלר: אקרא את שתי ההצעות ואבהיר אותן: ההצעה הראשונה לפסקה (3): "עבירה מן העבירות המפורטות בתוספת הראשונה או השנייה, ובארבע השנים שקדמו להרשעה באותה עבירה כבר הורשע בשלושים עבירות מהעבירות האמורות, מהעבירות המנויות בתוספת השביעית או מהעבירות שקבועה עליהן בפקודה זו פסילת מינימום של רשיון נהיגה".

אתי בנדלר: ההצעה השנייה לפסקה (3): "עבירה שבשל הרשעה בביצועה נרשמות לחובת הנהג 6 נקודות חובה לפחות, בהתאם לשיטת הניקוד שנקבעה לפי סעיף 69א, ובמהלך 4 השנים שקדמו להרשעה האמורה, הורשע אותו נהג בשלושים עבירות כאמור".

אברהם פורז: הבעיה בנוסח של שני הסעיפים האלה היא בכך שאנחנו עכשיו בשלבי דיון בכל הנושא, ואנחנו לא יכולים לקבע בחקיקה ראשית משהו שמבוסס על משהו שהולך להשתנות.

אתי בנדלר: אני רוצה להסביר מדוע אני חולקת על דעתך, וקבלו איזו הכרעה שאתם רוצים.

אתי בנדלר: בין בשיטה הנוכחית של שיטת הניקוד ובין בשיטה שהוועדה עובדת עליה עכשיו ותאשר, אני מקווה, בזמן קרוב - ניסתה הוועדה ליצור קורלציה בין מספר הנקודות שיירשמו לחובתו של נהג שהורשע בביצוע אותה העבירה ובין החומרה או מידת הסיכון של אותה עבירה.

אתי בנדלר: כך שבין אם יהיה מדובר בשש נקודות לפי השיטה הקיימת או לפי שיטה חדשה, ובין אם הוועדה תחליט לרדת אפילו לארבע נקודות, הכוונה היא ליצור זיקה ולומר שאותן עבירות שהמחוקק ראה לנכון להחמיר איתן, לגרום לכך שיירשמו לחובת הנהג X נקודות - -

אברהם פורז: אנחנו כבר לא יודעים אם זה שש.

אתי בנדלר: אני הצעתי שש נקודות והמשטרה מציעה ארבע.

נחום לנגנטל: אנחנו מדברים כרגע על העלאת החוק לקריאה ראשונה, ולכן אנחנו לא צריכים לסגור את עצמנו.

אברהם פורז: אבל אני רוצה בכל זאת שתהיה לנו מסגרת סבירה.

דן לינק: אולי אפשר להציע שבמקום שיהיה כתוב שש נקודות, יהיה כתוב "המספר המירבי של נקודות שנקבע בשיטת הניקוד".

אברהם פורז: אנחנו מדברים על עבירה אחת שמקבלים עליה את מספר הנקודות המירבי.

דן לינק: בשיטה החדשה זה עשר, בשיטה הישנה זה שש, ואני חושב שיותר לא יהיו.

דן לינק: אפשר לכתוב: "המספר המירבי שנקבע לעבירה כלשהי".

אברהם פורז: אני מציע כך: לגבי חלופה ב' לומר: "עבירה שבשל הרשעה בביצועה נרשמות לחובת הנהג מספר הנקודות המירבי של שיטת הנקודות".

אברהם פורז: לגבי חלופה א' צריך להיות או "בשלושים עבירות" כפי שזה כתוב, או שהייתי קובע גם מספר נמוך יותר של עבירות אם הן חמורות.

אברהם פורז: בין העבירות שנרשם המספר המקסימלי לבין עבירות שהן טכניות, יש באמצע עוד כמה עבירות.

אברהם פורז: לדעתי אי אפשר לקחת שלושים עבירות פלט.

אברהם פורז: שלושים עבירות של אי-איתות זה לא כמו עשר עבירות של נהיגה בזמן שכרות או אי ציות לתמרור.

אתי בנדלר: אנחנו הבאנו שתי אלטרנטיבות לוועדה כדי שתכריע עכשיו, אני לא מציע להעלות את זה לקריאה ראשונה בשתי גרסאות.

אברהם פורז: זה צריך להיות כך: או "שלושים עבירות מהעבירות האמורות" או "חמש עבירות חמורות במיוחד".

רחל גוטליב: זה לא יהיה ריאלי.

ניבה רפאלי: אין בן אדם שיש לו שלושים עבירות כל כך חמורות בארבע שנים.

אברהם פורז: כשאומרים שלושים, מדובר על כל העבירות.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת?

אתי בנדלר: שלושים פעמים אדם נכנס במקום אסור, אז יהיה לו עונש של איסור שימוש ברכב?

אתי בנדלר: הרי מדובר כאן גם על עבירות קנס.

אתי בנדלר: אם אתה מדבר על כל העבירות, אז זה כל העבירות.

אתי בנדלר: בגלל זה ניסיתי להצמיד את זה לעבירות שיש עליהן שש נקודות ומעלה.

אברהם פורז: לא הצמדת שום דבר.

אתי בנדלר: אבל אלו עבירות חמורות מעצם ההגדרה.

אברהם פורז: לעולם בן-אדם לא יגיע לשלושים עבירות כה חמורות.

נחום לנגנטל: חלופה א' לדעתי היא חלופה אקדמית.

ניבה רפאלי: אין אדם כזה.

ניבה רפאלי: אל תשכחו שמי שיש לו הרשעות מאוד חמורות, או שפוסלים אותו מלנהוג לתקופות ארוכות או שאפילו מכניסים אותו לבית סוהר, ואז הוא לא עושה כל כך הרבה עבירות.

ניבה רפאלי: מי שיש לו בארבע שנים שלושים עבירות, בדרך כלל רובן יהיו עבירות קנס.

יגאל טמיר: יותר מזה - היום ב-24 נקודות, שיטת הניקוד מאפשרת פסילה.

אברהם פורז: לצורך הקריאה הראשונה נכתוב באופציה הראשונה "חמש עבירות מהעבירות החמורות שבתוספת".

אברהם פורז: אני מוכן להקל אחרי הקריאה הראשונה.

אברהם פורז: אנחנו נכניס את שתי האופציות.

אתי בנדלר: אתה רוצה שנעלה את זה בשתי גרסאות לקריאה ראשונה?

אברהם פורז: כן, זה יכול להיות משלים.

אברהם פורז: אם הורשעת בחמש עבירות חמורות או בעבירה אחת מהחמורות ביותר, ייאסר השימוש ברכב.

אברהם פורז: רבותיי, בואו נעשה כך: "חמש עבירות חמורות מהמנויות בתוספת".

אברהם פורז: אני מדבר על העבירות החמורות של אי ציות לרמזור, עקיפה על פס לבן.

אתי בנדלר: אבל אין את זה מרוכז במקום אחד, ולכן ניסיתי ללכת על אלה שיש להם שש נקודות או עשר נקודות.

אברהם פורז: האם לצורך קריאה ראשונה אפשר לכתוב "עבירות תנועה חמורות"?

אתי בנדלר: ודאי שלא, זו נורמה פלילית.

ניבה רפאלי: אפשר לכתוב "למעט עבירות חנייה".

אתי בנדלר: איתות יהיה כלול או לא יהיה כלול?

יפעת רווה: אי-איתות זו עבירה חמורה.

אברהם פורז: יש היום עבירות שאם אתה עובר אותן תוך שנתיים פעם נוספת יש חובת פסילה.

אברהם פורז: העבירות הללו מנויות בתוספת השנייה.

אברהם פורז: לצורך הקריאה הראשונה, חמש העבירות מסוג העבירות האלה שחייבו פסילה, הן יחייבו אוטומטית - אחרי חמש עבירות - אי שימוש ברכב.

אברהם פורז: בחלופה השנייה די בעבירה אחת כי מדובר בעבירות של שש נקודות.

יפעת רווה: בחלופה השנייה יש קלסיפיקציה של עבירות חמורות, השאלה אם שלושים או חמש.

אברהם פורז: אנחנו נוכל להקל אחרי קריאה ראשונה, אני רק לא רוצה שיאמרו הפוך - שהמחוקק לא הזהיר ואחרי קריאה ראשונה החמיר.

אברהם פורז: להקל אני תמיד יכול, יותר קל להקל.

אברהם פורז: אני אומר כך: מי שהורשע במרוצת התקופה הזאת בחמש עבירות מסוג העבירות שמחייבות פסילה אם הן נעברו פעם שנייה תוך תקופה X - אותן עבירות המנויות בתוספת הראשונה - ובנוסף לכך אם הורשע בתקופה הזאת באחת מהעבירות שמחייבות פסילה, שנותנות את המקסימום בשיטת הניקוד כפי שאמר ד"ר לינק, כל אחת מהחלופות האלה מחייבת את מעצר הרכב.

אתי בנדלר: לא הצלחתי להבין את הצעתך.

אברהם פורז: יש עבירות שאם עברת אותן פעמיים תוך שנתיים, יש לך פסילת חובה.

אברהם פורז: זה כתוב בתוספת הראשונה.

אברהם פורז: אם עברת חמש עבירות כאלה תוך תקופה של ארבע שנים, יש לך פסילה חובה.

יגאל טמיר: ניקח עבירת מהירות, היא מנויה בתוספת.

יגאל טמיר: האם אדוני חושב שאם אדם עבר עבירת מהירות ויש לו חובת פסילה חודשיים, צריך להעמיד לו את הרכב?

אברהם פורז: אם עברת חמש עבירות מהירות במשך חמש שנים - -

דן לינק: אז אין לך רשיון בכלל, לפי שיטת הניקוד, וגם מבחינת בית המשפט.

דן לינק: מה הקשר לרכב?

דן לינק: מי צריך את הקטע של הורדת הרכב מהכביש?

דן לינק: מה אם אדם נוהג ברכב של המעביד שלו?

אברהם פורז: לצורך עבירת מהירות, אנחנו קובעים לצורך קריאה ראשונה שהיא נכנסת לקטיגוריות רק אם היא עולה ב-20 קמ"ש ומעלה על המהירות המותרת.

נחום לנגנטל: מאוד מסובך להבין את זה.

דן לינק: אבל אז אין לו פסילה, יש לו ארבע נקודות.

אברהם פורז: אם יהיה כתוב שלושים עבירות, לא יגיעו לזה לעולם.

אברהם פורז: יהיה חוק אבל לא יקרה שום דבר לאף אחד.

יפעת רווה: הרעיון היה עבריינים רצידיביסטיים.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר לאדוני היושב ראש, אנחנו בפסקה השלישית.

אתי בנדלר: בפסקה (1) שכבר אושרה אנחנו מדברים על עבירה מן העבירות המנויות בתוספת השביעית, שזה כבר כולל מספר עבירות די חמורות.

אתי בנדלר: בפסקה (2) אנחנו מדברים על עבירה מהעבירות המנויות בתוספת השמינית, שזו תוספת.

אתי בנדלר: בפסקה (3) מדובר רק על הרצידיביסטים.

אברהם פורז: מי שבארבע שנים עובר חמש עבירות חמורות הוא רצידיביסט.

ניבה רפאלי: גם אדם כזה אין.

ניבה רפאלי: יש לי כאן דוגמא שמהניסיון שלי היא די מייצגת - אדם שיש לו 130 עבירות.

ניבה רפאלי: בכל תקופה של ארבע שנים תמצא עבירה אחת או שתיים מהעבירות החמורות, לא תמצא יותר מזה.

ניבה רפאלי: השאר הן ברובן עבירות קנס, וזה עבריין חמור.

אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל, האם הכוונה שלך היא לא לתפוס את אלה שעושים עבירות באמת חמורות?

אברהם פורז: יכול להיות אדם מבוגר שלא שם לב וכל פעם פונה לנתיב בלי לאותת - -

יפעת רווה: אנחנו בדקנו את התוכן של התוספות.

יפעת רווה: הרעיון בחלופה הראשונה היה לעשות משהו שתואם את מה שבגינו אפשר לשלול רשיון נהיגה, אבל בדקנו יחד עם המשטרה גם את כמות הנהגים שנכנסים לתוך זה.

יפעת רווה: יש פה כל מיני עבירות שהן לא בהכרח העבירות שבגללן אני חושבת המציע התכוון לחלט את רשיון הרכב.

יפעת רווה: אני חושבת שהמציע רצה לקחת את הרשיון כאשר מדובר בעבירות חמורות ונהגים רצידיביסטיים.

אברהם פורז: לפי הכלל הזה, אחד שעושה הרבה עבירות קלות הוא גם רצידיביסט.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: אז בואו נבדוק מה זה עבירות קלות לצורך העניין.

יפעת רווה: אמרנו שנלך לפי הניקוד.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: בעיניי אדם שעובר חמש-שש עבירות חמורות הוא עבריין הרבה יותר חמור מאדם שעובר עשרים עבירות טכניות.

יפעת רווה: אז לא ניקח עבירות שיש עליהן שתי נקודות כי זה באמת לא סביר, אבל אם ניקח עבירות שיש עליהן מארבע או משש נקודות ומעלה - -

אברהם פורז: עשר עבירות שיש עליהן יש ארבע נקודות ומעלה, זה בסדר?

אתי בנדלר: אז רוב הנהגים יגיעו לחילוט הרשיון.

יפעת רווה: שלושים עבירות כפי שהציע המציע, זה מקובל עלינו.

נחום לנגנטל: שלושים עבירות זה המון.

אתי בנדלר: הרי כל הנושא התחיל מכך שהמציע בא ואמר: יש 1,000 אנשים בכל מדינת ישראל שהם רצידיביסטים, ובנוסף לכל העונשים אנחנו רוצים להעמיד אותם בצד.

אתי בנדלר: אבל לא נכניס לזה 10,000 נהגים.

אברהם פורז: כרגע נאמר כך: עשר עבירות שלפי שיטת הניקוד דהיום הן בנות ארבע נקודות ומעלה, למעט עבירת מהירות שהיא פחות מ-20 קמ"ש מעל המותר.

אברהם פורז: אני לא רוצה להכניס לכאן מישהו שנוסע קצת יותר מהמהירות המותרת כי זו עבירה מאוד רווחת ולא חמורה.

אתי בנדלר: אז תלך על עבירה של שש נקודות כולל עבירת מהירות.

אברהם פורז: עבירה של שש נקודות זו כבר תאונת דרכים עם פצועים או נהיגה בשכרות.

אברהם פורז: נכון לרגע זה נחליט על עשר עבירות שבגינן היום, לפי שיטת הניקוד הנוכחית, מקבלים ארבע נקודות ומעלה.

אברהם פורז: אם נרצה להקל, נעשה fine tuning אחרי קריאה ראשונה.

יפעת רווה: על פי השיטה הקיימת, אי אפשר להפריד היום בין מהירות של עד 20 קמ"ש מעל המותר.

אברהם פורז: אני לא מפריד כרגע, אני אפריד אחר כך.

אברהם פורז: בעיניי מי שעבר במשך ארבע שנים עשר עבירות של ארבע נקודות ומעלה הוא רצידיביסט מסוכן, הרבה יותר מאחד שיש לו עשרים עבירות שהוא שכח לאותת או תפסו אותו עם אור מספר לא דולק.

יגאל טמיר: אני רוצה להראות לאדוני שיש כאן אבסורד.

יגאל טמיר: הכניסו לתוספת השמינית את הנושא של חילוט רכב לגבי עבירות פרסונליות.

יגאל טמיר: למשל, נהיגה בזמן שכרות.

יגאל טמיר: אדם שכר רכב, נהג בזמן שכרות, האם לחברת ההשכרה יחלטו את הרכב?

אברהם פורז: לא, אין הכוונה שיחלטו את הרכב של חברת ההשכרה וגם לא שיחלטו את הרכב של המדינה אם הנהג עובד מדינה.

אברהם פורז: אנחנו נחלט את הרכב של העבריין או רכב שנמצא אצלו באופן קבוע.

יגאל טמיר: זה לא כתוב פה.

אברהם פורז: אני כבר אומר שנעשה תיקון אחרי הקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: אין צורך.

אתי בנדלר: מדובר בתיקון סעיף 57ג שמדבר על צו שיפוטי.

אתי בנדלר: בניגוד להצעה המקורית, הוחלט לאפשר את חילוט הרכב רק לבית משפט כשהוא מרשיע אדם, בנוסף לכל עונש אחר.

אברהם פורז: אני מבקש שגם יהיה סעיף שכל העלויות של מעצר הרכב ופיקוח עליו יהיו על העבריין.

אתי בנדלר: זה קיים בהצעה.

אברהם פורז: לדעת המדינה יש עלות לחוק?

רחל גוטליב: הפיקוח על צו איסור השימוש עולה למשטרה כסף, שאין לה.

אברהם פורז: האם אפשר לקבוע בחוק שתוטל על האיש אגרה עבור המשמורת על הרכב?

דן לינק: בוודאי.

דן לינק: השר מוסמך להתקין תקנות.

אברהם פורז: אני מבקש שיהיה רשום באופן מדוייק בחוק, שהשר מוסמך להתקין תקנות לגבי העמדת הרכב למשמורת והעלויות על העבריין.

אתי בנדלר: נדמה לי שבהצעה השנייה התייחסתי לזה.

אתי בנדלר: בסעיף 3(ב) כתוב: "השר לביטחון פנים, בהתייעצות עם שר התחבורה, רשאי לקבוע דרכים לביצוע הודעת איסור שימוש או צו איסור שימוש כאמור בפסקה (א)" לרבות גרירת הרכב, אחסנתו או נעילת גלגליו כאמור בסעיף 70א".

אברהם פורז: צריך להיות ברור שהעלות מוטלת על העבריין.

אברהם פורז: השר יוסמך לקבוע אגרה.

אברהם פורז: מי שהורשע ישלם למדינה אגרה כדי לכסות את ההוצאות.

ניבה רפאלי: לא למדינה אלא למשטרה.

אברהם פורז: האם למשטרה יש הכנסות מיועדות?

אברהם פורז: כרגע אני מוכן לכתוב שהאגרה תהיה למשטרה.

שוקי שדה: כל נושא הטיפול ברכב עצמו, מבחינת האחריות, לא הכספית - אחריות ביצוע, ההעברה, הטיפול - -

אברהם פורז: יהיו תקנות שיבטיחו את זה, הכל יהיה בתקנות.

דן לינק: רק שזה לא יהיה על משרד התחבורה.

אתי בנדלר: ברשותכם, אני מבקשת להוסיף סעיף נוסף שיאמר שתחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.

אברהם פורז: בכל מקרה, אפשר להודיע לאוצר שאם הם רוצים לשלוח לנו הודעה על עלות, הם יכולים, ניתן להם כמה ימים.

אברהם פורז: לדעת המציע, אין עלות למדינה משום שהעבריין עצמו ישלם אגרה עבור הטיפול בהכנסת הרכב למשמורת, כך שלמדינה לא יהיו הוצאות.

נחום לנגנטל: גם לא יהיו תאונות.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו מעבירים את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אני מאוד מודה לכולכם.

נחום לנגנטל: תודה רבה.