ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 416, 2002-01-30 09:00

אברהם פורז: מה אתה אומר, מר כץ-עוז, על האפשרות, בהנחה שהסטטיסטיקה היא מדע מדויק, שנניח  שיהיה כתוב באותיות קטנות על הכרטיס: סיכויי הזכייה בפרס הגדול הם אחד ל...?

אברהם פורז: אברהם כץ-עוז:     	אנחנו בעד.

אברהם פורז: גם בלוטו, בכל המשחקים שלנו, אנחנו בעד זה.

אברהם פורז: אנחנו מוכנים לעשות את זה, אנחנו חושבים שזה ראוי.

אברהם פורז: אבל להתחיל להוציא על זה גם כספים נוספים, זה לפי דעתנו לא ראוי.

אברהם פורז: אי אפשר לתבוע מאתנו מצד אחד למכור ומצד שני להגיד לא למכור.

אברהם פורז: תחליטו מה רוצים מאתנו, אנחנו גורם ציבורי בסך הכל.

אברהם פורז: אם המדינה חושבת שצריך להביא מיליארד שקל לציבור חזרה, צריך לתת לנו אפשרות לעשות את זה באופן נורמלי.

אברהם פורז: הציבור אצלנו הוא משני צדדים.

אברהם פורז: יעקב לייטון:     	קודם כל,  אנחנו בדעה שצריך להביא את ההצעה לדיון בפני ועדת השרים לענייני חקיקה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	אני עצרתי את ועדת השרים מלדון?

אברהם פורז: שלושה חודשים אתם יודעים שיש חוק.

אברהם פורז: לפני שלושה חודשים התקיים פה דיון.

אברהם פורז: ראיתם שזה דיון מסובך.

אברהם פורז: למה לא הבאתם את זה לוועדת השרים?

אברהם פורז: יעקב לייטון:     	כי הבנו שמשרד המשפטים התכוון לעשות את זה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	אתם אמורים  להיות הראשונים שמגבשים עמדה ומודיעים לנו את עמדתכם, לא הפוך.

אברהם פורז: יעקב לייטון:     	על ההצעה המקורית - -     היו"ר אברהם פורז:     	מה שהתגבש בישיבה הקודמת היה כך, ראשית, אנחנו מוציאים מפה את הספורטוטו, מתוך הנחה ששם יש עניין של מיומנות כלשהי, לא מחייבת, אבל שיידע עוזר.

אברהם פורז: ולכן, זה לא עניין לגמרי לא אובייקטיבי, אלא אחד שהוא יודע יותר, יש לו יותר סיכוי לזכות.

אברהם פורז: שאלה שאלתית, אבל נניח שזו ההנחה.

אברהם פורז: לגבי מפעל הפיס היו שני דברים, ראשית, שלגבי החיש-גדים האלה למיניהם, אם מישהו זכה בפרס הגדול,  מפסיקים  את ההנפקה, מודיעים למוכרים לא למכור יותר, ושנית, שיהיה פרסום – לא דובר על איזה – לגבי סיכויי הזכייה בפרס הגדול  בהגרלות שונות.

אברהם פורז: לא דובר גם על איך זה יפורסם.

אברהם פורז: זה מה שהתגבש פחות או יותר בישיבה הקודמת.

אברהם פורז: אם זה עדיין לא ברור, תבקשו לקבל תוך יום-יומיים מפה פרוטוקול, ותביאו את זה להחלטת ועדת השרים.

אברהם פורז: הענין של הסיכוי בהגרלות שהן לא חיש-גד, אלא כאלה שהן הגרלות רגילות, באופן סטטיסטיקאי מוסמך, נקבע שהסיכוי לזכות בפרס הגדול הוא אחד למיליון או לשני מיליון, וכד'.

אברהם פורז: אייל רק:     	ההצעה שלנו לגבי הטוטו, היא שיופיע על גבי הכרטיס שהסיכויים לטור בודד מקרי הם כאלה וכאלה, שזה בעצם, מי שיש לו יידע קודם , חושב שיש לו יידע מוקדם - -     היו"ר אברהם פורז:     	אתם מציעים, כדי ליצור איזון בין שתי המערכות, ולא ליצור העדפה לספורטוטו על פני מפעל הפיס, לומר שבאופן סטטיסטי זה לא פועל על הפרט, אבל באופן סטטיסטי הסיכוי לזכות בטור בודד הוא כך וכך.

אברהם פורז: אייל  רק:     	אני חושב שאת זה נצטרך לקבוע אחרי שנבדוק אם יש אפשרות לרשום על גב הכרטיס,  וזה מידע לפי המידע מבחינה מקצועית שהמועצה - -     היו"ר אברהם פורז:             סטטיסטית זה ברור שאחד מתוך כך וכך אנשים זוכה בפרס הגדול.

אברהם פורז: אייל רק:     	המועצה תצטרך לבדוק את זה - -     היו"ר: אברהם פורז:     	תבדקו את זה.

אברהם פורז: מה עמדת משרד האוצר?

אברהם פורז: ועדת השרים לא החליטה.

אברהם פורז: או קיי.

אברהם פורז: יעקב לייטון:     	לגופו של עניין,  אנחנו תומכים בעמדה של מפעל הפיס.

אברהם פורז: זה נראה לנו סביר.

אברהם פורז: לגבי הטוטו, ישנו העניין של הטוטומט, שאני מניח שמה שייקבע לגבי מפעל הפיס, יהיה אותו דבר לגבי הכרטיסים של הטוטומט.

אברהם פורז: נדמה לי שזה יהיה המצב.

אברהם פורז: אין מה לעשות.

אברהם פורז: חיים קמחי:     	נושא הטוטומט לא קיים בתקנות הסדר ההימורים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	האם אין היום אפשרות להכניס לאיזה מכשיר, והוא מסמן לי וחוסך לי את ה- -     חיים קמחי:     	יש תכניות פרטיזניות שעושים בעלי תחנות לעזרת המהמרים.

אברהם פורז: במקום שאתה תבוא ותגיד: תמלא לי, אז הוא אומר: אני אתן למחשב.

אברהם פורז: בתקנות המועצה להסדר ההימורים בספורט, בכולן בלי יוצא מן הכלל,  לא מוסדר נושא מילוי אקראי.

אברהם פורז: זו יוזמה של בעל התחנה.

אברהם פורז: אין לנו בתקנות מילוי אקראי.

אברהם פורז: יעקב לייטון:     בכל אופן, לי נראה שיהיה צורך לדאוג לכך שיהיה רישום דומה לגבי הטוטומט.

אברהם פורז: היה עוד נושא, עניין של פרסום התוצאות של החיש-גד לפני הסוף.

אברהם פורז: זה לא נראה לנו סביר, וזה יכול לגרום לבעיות חמורות,  אז אנחנו גם מתנגדים לזה.

אברהם פורז: לאה ורון:     	הוא אמר שמתנגדים לפרסום תוצאות החיש-גד לפני ה - -     היו"ר אברהם פורז:     זה ברור, אני הבנתי כבר גם את הנימוק.

אברהם פורז: אני גם חשבתי בהתחלה שזה לגמרי מופרך, אבל אתה צודק.

אברהם פורז: אם אתה צריך למשוך את האמיסיה אחרי שזכו בפרס הראשון, אתה מתחיל להפסיד.

אברהם פורז: זה נכון שזה בעייתי מבחינת האיש, אבל בסדר, אני הבנתי.

אברהם פורז: כן, אדוני.

אברהם פורז: אהוד לרר:     	אני פרופ' למתימטיקה באוניברסיטת תל-אביב.

אברהם פורז: בין היתר אני עוסק במחקר על קבלת החלטות בתנאי אי ודאות והגרלות, וכיוצא באלה.

אברהם פורז: אני רוצה להתחיל בחיש-גד.

אברהם פורז: נניח שיש אמיסיה של מיליון כרטיסים, והיא נמכרת בבת- אחת.

אברהם פורז: במקרה כזה, אחד לא יודע עם מה השני יצא.

אברהם פורז: בגלל שאנחנו שוק קטן, ואי אפשר למכור מיליון כרטיסים בבת-אחת, עושים את זה כאילו בבת-אחת, מקיימים את ה"בבת-אחת" בצורה אחרת, שלא מפרסמים את הפרס הראשון.

אברהם פורז: זו בעיה של שוק קטן שרוצה למכור, ואם יגלו שהפרס הראשון נלקח, אז הכל הולך.

אברהם פורז: אם זה היה בבת-אחת, איש לא היה אומר שיש כאן חוסר הגינות.

אברהם פורז: בגלל שאנחנו שוק קטן, אנחנו אומרים שנעשה את זה כאילו שוק קטן, ולא נפרסם כשמשהו זוכה.

אברהם פורז: מדמים את הרגע האחד על ידי זה שלא מפרסמים, וכך מאפשרים ליותר אנשים לקנות.

אברהם פורז: אברהם כץ-עוז:     	בין חודש וחצי לשלושה נגמרת האמיסיה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	כמה יש במהדורה כזאת, באמיסיה כזאת?

אברהם פורז: אברהם כץ-עוז:     	בין מיליון לשני מיליון.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	כמה הפרס הגדול באמיסיה כזאת?

אברהם פורז: אברהם כץ-עוז:     	הכי גדול שיש לנו היום זה 550 אלף שקל.

אברהם פורז: אהוד לרר:     	ב-60 יום, זה 5-6 מיליון כפול 60.

אברהם פורז: בשוק של 300 מיליון, איש זה היה נמכר ביום אחד.

אברהם פורז: נקודה שניה היא לגבי פרסום סיכויי הזכייה.

אברהם פורז: המטרה, אני מבין, היא טובת הצרכן.

אברהם פורז: כמי שעוסק במחקר הזה ויודע מעט, אני רוצה לציין כאן שהסיכוי לפרס הגדול אינו נמצא באינפורמציה, שהיא אינה הדבר היחיד או החשוב ביותר שהצרכן צריך לפעול על פיו.

אברהם פורז: ההגרלה היא סיכוי לפרס גדול, לפרס שני, וכיוצא באלה.

אברהם פורז: בחוות הדעת שלי שלא קיבלתם אותה, היא ארוכה, ואני משער שמחוסר סבלנות לא תקראו אותה, אני נותן בה דוגמא לשתי הגרלות.

אברהם פורז: השורה התחתונה היא שתוחלת, ממוצע הזכייה, הוא האינפורמציה היותר חשובה לצרכן, לעתים קרובות יותר מאשר הפרס הגדול.

אברהם פורז: זה משותף גם לטוטו גם ללוטו וגם לכל המפעלים האלה.

אברהם פורז: אני רוצה לדעת בתור קונה כרטיס מה ההחזר הממוצע לכרטיס שלי.

אברהם פורז: יש על כך מחקרים רבים, שאנשים לא מבינים ולא יודעים לעכל באופן רציונלי הסתברות מהי.

אברהם פורז: אפשרות של אחד למיליון או אחד לשני מיליון – אתה יודע להבחין ביניהן?

אברהם פורז: העניין הוא כזה, שאנשים לא מבינים את מהות ההסתברות, בפרט כשזה במספרים שקשה לנו לחוש אותם.

אברהם פורז: אנשים יודעים לעכל מספרים שכן חשים אותם, כמו אחוז ההחזר.

אברהם פורז: אם אני משלם 10 שקלים לכרטיס ומקבל ממוצע 6 שקלים, את זה אני יכול לחוש.

אברהם פורז: אבל מה זה אומר לצרכן רגיל, ואפשר לעשות בדיקות ועשו בדיקות כאלה, ומצאו שאנשים לא יודעים לעכל באופן רציונלי הסתברות מהי, בפרט כשההסתברויות הן קטנות.

אברהם פורז: לדעתי אם מפרסמים את תוחלת הזכייה או את אחוז ההחזר - -     היו"ר אברהם פורז:     	אנחנו לא יודעים מה מניע את רוכש הכרטיס.

אברהם פורז: אני מניח שעדיין ישנם הפרסים הקטנים האלה, שמחזירים לך את מה ששילמת.

אברהם פורז: אהוד לרר:     	מסתבר שלפרסים המשניים יש תפקיד מרכזי.

אברהם פורז: רק כדי להבהיר לך, שהדברים הם לא פשוטים כפי שהם נראים לכאורה.

אברהם פורז: פרסום ההסתברות לפרס הגדול, לא בהכרח משפר את תועלתו של הצרכן, ואני חושב שאם מפרסמים את ההחזר הממוצע - -     היו"ר אברהם פורז:     	זאת ההצעה שחה"כ לפיד אמר.

אברהם פורז: ההנחה שלו היתה שרוב אלה שקונים עניינם בפרס הגדול.

אברהם פורז: יכול להיות שאם הפרס השני הוא גם בסכום מאוד ניכר, אולי גם זה משמעותי.

אברהם פורז: ההנחה היתה שלא רוצים להתחיל לעשות פרסומים יותר מדי גדולים.

אברהם פורז: הוא הלך על קטע מצומצם.

אברהם פורז: הוא אמר: תגיד מה סיכויי הזכייה של הפרס הגדול.

אברהם פורז: אתה יכול להגיד  שאת הציבור מעניין משהו אחר.

אברהם פורז: זה מה שהוא הציע.

אברהם פורז: אהוד לרר:     	זה לא רק  הפרס הגדול והסיכוי לפרס הגדול, זה סל הפרסים כולו, זה תוחלת הפרס, זה אחת לכמה מקבלים.

אברהם פורז: הדברים האלה משותפים לא רק לפרס אחד, אלא גם לפרסים אחרים.

אברהם פורז: נקודה שניה שאני רוצה להעלות, היא לגבי אקראיות.

אברהם פורז: גם כשמטילים מטבע, אנחנו מייחסים לזה הסתברות של חצי-חצי, בעוד שבעצם אין שום דבר אקראי שם.

אברהם פורז: אנחנו מפעילים איזה שהוא כוח על המטבע והמטבע מסתובב, נופל.

אברהם פורז: אם היינו יודעים מהם הכוחות שמופעלים על המטבע, היינו יכולים בוודאות לדעת.

אברהם פורז: זאת אומרת, אנחנו מייחסים לזה סיכוי חצי-חצי בגלל חוסר הידיעה שלנו.

אברהם פורז: יש הרבה מקרים בחיים שאנחנו נתקלים בהם באי ודאות,  ומייחסים את זה להסתברות.

אברהם פורז: בארצות-הברית, למשל, בניגוד לכאן, תחזית מזג האוויר למשל היא הסתברותית, אומרים: 30% יהיה גשם, 70% תהיה שמש.

אברהם פורז: האם מישהו מעלה בדעתו שמזג אוויר מטיל מטבע או מעלה כדורים בגורל?

אברהם פורז: אבל בגלל שיש לנו כאן אי ודאות גם לגבי מזג האוויר, גם לגבי תוצאות הגרלה, גם לגבי משחקים, אנחנו מייחסים לזה הסתברות.

אברהם פורז: ככל שחוקרים יותר, אנחנו יודעים   יותר  לגבי אי הוודאות.

אברהם פורז: לא רק שבלוטו אפשר בקלות לחשב, הדברים נתונים, יש הגרלות כמו בטוטו, שדורשות איזו  שהיא סטטיסטיקה, ודווקא כאן, כביכול, יש יתרון למומחיות.

אברהם פורז: במובן הזה, במקום שאפשר לחשב,  זה יותר שיוויוני.

אברהם פורז: הטוטו דורש מומחיות ודורש עיסוק.

אברהם פורז: מבחינה זו הוא דורש השקעת זמן והוא פחות שיוויוני מאשר הלוטו.

אברהם פורז: במובן הזה הטוטו למשל יכול היה לפרסם  - -     	לגבי אי ודאות ומחקר היסטורי, אנחנו יודעים למשל שיש הסתברות יותר גדולה לנצחון בית על פני נצחון חוץ.

אברהם פורז: אלה דברים היסטוריים שאפשר לפרסם אותם ולקבל אותם, למרות שבמכונות כאלה יש איזו שהיא הטעיה כביכול, שהן נותנות הסתברות שווה לכולם.

אברהם פורז: אם אכן ניתן היה לתת הסתברות יותר גדולה לנצחון בית, כפי שבאמת אנחנו יודעים היסטורית, אז היתה בכך הגינות קצת יותר גדולה.

אברהם פורז: כך אני חושב.

אברהם פורז: יש ענין של מומחיות.

אברהם פורז: מדובר כאן על מומחים.

אברהם פורז: קיבלתם איזו שהיא הוכחה שמומחיות אכן עוזרת?

אברהם פורז: יש איזו הוכחה שמידיעה, שממחקר, אנשים זוכים ביותר פרסים, או בפרסים יותר גדולים?

אברהם פורז: אתה הזכרת את העניין שנותנים לך למלא, כי יש הרבה פעמים שמומחיות - -     היו"ר אברהם פורז:     	יכול להיות שמומחיות מכשילה, אבל עדיין יש לך בקרה על התהליך.

אברהם פורז: אהוד לרר:     	זה שאתה נותן לזה יותר משקל, זה לא אומר שאתה מקבל יותר כסף.

אברהם פורז: העובדה שתוחלת הזכייה יכולה להיות יותר גדולה אם אתה לא מומחה, במקרה כזה אתה זוכה בפרס גדול כאשר יש הפתעה, יש מעט משתתפים אחרים, יכול להיות שהמומחיות מקלקלת.

אברהם פורז: אז האם מומחיות היא טובה, או לא טובה, ומי אמר שמומחיות עוזרת כאן?

אברהם פורז: אני לא ראיתי הוכחה כזאת.

אברהם פורז: אשמח לקבל הוכחה מהסוג הזה.

אברהם פורז: בקיצור, כל מה שאני רוצה לומר הוא, שהדברים מאוד מורכבים.

אברהם פורז: אפשר לדבר רבות על כל אחד מהפרטים  האלה.

אברהם פורז: בגלל שחבר-הכנסת לפיד נכנס, אני רק רוצה להגיד שההנחה כביכול, שההסתברות לפרס הגדול היא זו שמשפיעה על טובתו של הצרכן, נמצא במקרים רבים שזה לא העניין.

אברהם פורז: יש הרבה נתונים שיכולים לעזור יותר לצרכן כמו הפרס הממוצע, החזר ממוצע על הפרס, אחת לכמה זמן מקבלים איזה שהוא פרס חזרה,  וכיוצא באלה.

אברהם פורז: זאת אומרת, הרבה נתונים משפיעים על הצרכן, ולאו דווקא הסיכוי - -      היו"ר אברהם פורז:     	חה"כ לפיד, אני רוצה להכניס אותך לתמונה, כי אנחנו נמצאים כבר שלושת-רבעי השעה בדיון הזה.

אברהם פורז: קודם כל, לגבי החיש-גדים - -     יוסף לפיד:     	אצלי רשום שהישיבה היתה אמורה להתחיל בשעה 10:00.

אברהם פורז: אני מאוד מתנצל.

אברהם פורז: זה אבסורד שדווקא אני לא ישבתי פה עד עכשיו, אבל אני מבין שלא נגרם שום נזק.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	לא נגרם שום נזק.

אברהם פורז: אני רק רוצה שתהיה בתמונה.

אברהם פורז: ראשית, היתה פה בקשה לאפשר לממשלה לגבש עמדה לוועדת השרים לגבי הפרטים.

אברהם פורז: הטענה היתה שוועדת השרים החליטה בשעתו נגד, אבל מאיר שטרית התפשר אתך במליאה, ולכן פורמלית הממשלה עדיין לא החליטה על תמיכה.

אברהם פורז: שנית, מר כץ-עוז העלה פה את הטענה לגבי העניין הזה של החיש-גדים למיניהם.

אברהם פורז: הוא אומר כך: אנחנו רוצים אמיסיה של כך וכך כרטיסים, שמתוכם אחוז הזכייה הוא כך וכך.

אברהם פורז: הוא אומר: נניח שביום הראשון מישהו זוכה בפרס הגדול, ואני צריך להפסיק את המכירה, אז אני כבר מפסיד  על כל האמיסיה הזאת, ואז היתה פה טענה שבעצם בגלל שזה שוק קטן, המכירה מתפרסת על מספר ימים -  הוא אומר: נניח שבימים הראשונים מישהו זכה, מפעל הפיס יפסיד כי אני אשלם את הפרס הגדול ואני אפסיק את המכירה.

אברהם פורז: הדבר הנוסף שנטען פה, הוא שבעצם גם לגבי הספורטוטו צריך לומר את הסיכוי הסטטיסטי  של טור, שאיננו תלוי במומחיות.

אברהם פורז: הרי בסופו של דבר כולם יודעים מה הסטטיסטיקה אומרת, והטענה היתה  שעל מנת לעשות שיוויון בין הקבוצות, גם על הספורטוטו צריך לומר את ההסתברות הסטטיסטית של טור, אף שלמומחה יש אולי סיכויים גדולים יותר.

אברהם פורז: גם לא היתה פה התנגדות מצד מפעל הפיס שיהיה פרסום על  גב הכרטיס לגבי הסיכויים.

אברהם פורז: הוא אומר: אם אתה רוצה שאני אפרסם את זה בטלוויזיה, אז אני בעצם אומר להם בזה: אל תקנו בכלל.

אברהם פורז: אני משתדל עכשיו בכמה שניות לתמצת את העמדות שהובעו פה.

אברהם פורז: יוסף לפיד:     	בישיבה האחרונה, ישי פלג, שהוא איש המכירות שלכם, שלף 15 פרסים ראשונים מאותה סידרה של חיש גד, שהוכנה לכבוד הדיון הזה והופץ, ואמר: הנה אנחנו כאן לא רק מוציאים פרס אחד, אלא באותה  סדרה מוציאים 15 פרסים ראשונים, כדי שמר לפיד לא יהיה מודאג.

אברהם פורז: האם אתם ממשיכים להוציא 15 פרסים, או שזה היה רק חד-פעמי?

אברהם פורז: אברהם כץ-עוז:     	בפועל יש 30 סדרות בשוק.

אברהם פורז: אנחנו מוכרים בשנה בכמיליארד שקל כרטיסי חיש-גד.

אברהם פורז: יש סדרות שיש בהן פרס אחד, ויש סדרות שיש בהן הרבה פרסים גדולים.

אברהם פורז: יש סוגים שונים של סדרות, עם עלויות ומחירים שונים, ולכן כל מה שהוא אמר זה נכון, אבל זה לא עומד מול מה שאתה אמרת.

אברהם פורז: זאת אומרת, הסדרות שיש לנו היום, כ-7-8 סדרות, שבהן יש פרס גדול אחד - ההתייחסות היא לגבי אלה.

אברהם פורז: ולכן, כשנתנו שהערכת המצב שלנו היא של ירידת הכנסות של כ-300 מיליון שקל, זה על הסדרות האלה, זה לא לכל המערכת.

אברהם פורז: יוסף לפיד:     	בעצם אתה אומר: אם אתם אוסרים עלינו לרמות את הציבור - -     אברהם כץ-עוז:     	לא, חס וחלילה.

אברהם פורז: אני לא מקבל את האמירה הזאת.

אברהם פורז: אני רוצה לקרוא לך אולי את מה שעשו באוהיו, בקליפורניה ובכמה ממדינות ארצות-הברית.

אברהם פורז: גם שם היתה קיימת דילמה זאת.

אברהם פורז: אני קורא מה שהחליטו באוהיו בבית המשפט.

אברהם פורז: הם החליטו שצריכה להיות אזהרה מודפסת על גב הכרטיס, המזהירה את האנשים המשחקים על כל כרטיס, ואומרת: הכרטיס הזה עשוי להימכר לך אפילו לאחר שכל הפרסים הגדולים נפדו.

אברהם פורז: כלומר כללי המשחק ידועים לאדם שקונה את הכרטיס.

אברהם פורז: הוא לא רוצה את זה, יקנה כרטיס אחר, זה בסדר.

אברהם פורז: יוסף לפיד:     	זה בלשון עדינה "בולשיט".

אברהם פורז: כמה אנשים שקונים חיש-גד קוראים את הטקסט שכתוב?

אברהם פורז: אחד מאלף, אחד מעשרת אלפים?

אברהם פורז: אברהם כץ-עוז:     	אני לא יכול להגיד לך.

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: יוסף לפיד:     	אני חשבתי שעל ידי כך שאתם תדפיסו 15 פרסים ראשונים, אתם תדחו בהרבה מאוד את היום שבו לא יהיה אף פרס ראשון יותר בשיווק, ואתם פחות או יותר תפתרו את הבעיה.

אברהם פורז: יכול להיות שזה היה חד-פעמי רק בשביל לעשות רושם על הוועדה, כי פתאום פלג שלף 15 פרסים ראשונים.

אברהם פורז: אם אתם עושים את זה רק חד-פעמי, זה לא עוזר.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, אני לא אסכים, ואני אלחם בזה, ואני אלחם בזה ציבורית, ואם אני אשאר פה במיעוט, אני אזהיר פעם בשבוע מעל דוכן הכנסת שמפעל הפיס מרמה את הציבור.

אברהם פורז: זה פשוט מאד.

אברהם פורז: מפעל הפיס מוכר פרס ראשון 25 אלף שקלים, חודשים אחרי שהפרס הראשון הזה כבר ניתן לזוכה אחר.

אברהם פורז: מי שקונה חושב שהוא הולך לזכות ב-25 אלף שקלים בזמן שזה לא קיים.

אברהם פורז: כל אדם סביר שמוכר משהו שלא קיים, הולך לבית סוהר.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	אבל חבר-הכנסת לפיד, איך אתה מתמודד מול הטענה שייצא ככה, שהם מתכננים להחזיר לציבור 60% מההכנסות לפרסים?

אברהם פורז: נניח שהמכירה באופן סטטיסטי  נמשכת 30 יום.

אברהם פורז: יוסף לפיד:     	הם מחזיקים מחזורים כאלה עד שנה.

אברהם פורז: אברהם כץ-עוז:     	לא, בממוצע.

אברהם פורז: יש סדרות שרצות הרבה שנים כמו סדרת ברכות לחג.

אברהם פורז: היא יוצאת בראש השנה, היא יוצאת לפסח.

אברהם פורז: שם אין פרסים גדולים.

אברהם פורז: בעיקר אני מתנגד לאמירה שאנחנו מרמים את הציבור.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	חה"כ לפיד, הבעיה היא זאת, נניח שהם מנפיקים סדרה כזאת, ומה לעשות, ולחוסר מזלם הם, זוכים ביום הראשון, השני והשלישי.

אברהם פורז: אז התוצאה היא שמפעל הפיס על סדרות שלמות מתחיל להפסיד כסף.

אברהם פורז: כי הוא מכר ב-10% היקף, שילם את הפרס הגדול והוא צריך לעצור את ה-90%.

אברהם פורז: זאת אומרת יתחילו להיות לו סדרות כאלה בהפסד.

אברהם פורז: יוסף לפיד:     	אי אפשר לרמות הציבור.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	אבל חה"כ לפיד, התוצאה צריכה להיות שהוא צריך להפסיק את החיש-גד.

אברהם פורז: יוסף לפיד:

אברהם פורז: אברהם כץ-עוז: אני לא יכול.

אברהם פורז: מותר לי בשתי מלים להסביר לך איך זה עובד?

אברהם פורז: אנחנו מחליטים בארץ על סדרה שנמכרת בעשרה שקלים הכרטיס, והאמיסיה היא מיליון כרטיסים.

אברהם פורז: זאת אומרת, ההכנסה הצפויה שלנו היא 10 מיליון שקל.

אברהם פורז: אחרי שאנחנו נותנים את הנושא ואת חלוקת הפרסים, אנחנו שולחים את זה למפעל שמדפיס בקנדה במקום מסוים, שיש לו מערכת בטיחות שאיש איננו יודע איך חילקו את הפרסים לפי ההוראה על פני מיליון כרטיסים.

אברהם פורז: גם אנחנו איננו יודעים.

אברהם פורז: יש לנו בירקוד שהוא ההוכחה שכאשר מישהו בא עם כרטיס, אנחנו יודעים לזהות: כן, הברקוד הזה זכה בפרס.

אברהם פורז: אין לנו בקרה אחרת.

אברהם פורז: אנחנו לא יכולים להוסיף או להוריד פרסים.

אברהם פורז: זאת אומרת, מבחינתנו, מה שאמר חה"כ פורז זה נכון.

אברהם פורז: ברגע שיצא הפרס הראשון היום בבוקר, האמיסיה הלכה ואני לא יכול - - יוסף לפיד: מה שלא תגיד, אני אומר את הדבר הכי פשוט בעולם, שכל ילד בן חמש יכול להבין אותו.

אברהם פורז: הולכים לקיוסק, קונים, כתוב 25 אלף שקל, מגרדים ומחפשים את ה-25 אלף שקל.

אברהם פורז: ה-25 אלף שקל שולמו למישהו אחר לפני שלושה חודשים.

אברהם פורז: זאת רמייה.

אברהם פורז: אברהם כץ-עוז: מה אתה בעצם אומר לגבי 15 פרסים?

אברהם פורז: גם שם הרי ברגע שפרסמתי שהסיכוי לפרס הוא אחד למיליון, ואחד מ-15 יצא, אני צריך למחרת לשנות, כי עכשיו זה לא אחד למיליון, עכשיו זה השתנה.

אברהם פורז: זה בלתי אפשרי.

אברהם פורז: יוסף לפיד: כי אתם אמרתם:

אברהם פורז: אז אנחנו מקטינים מאוד את הסכנה של 15 הפרסים הראשונים כבר נמכרו, ואז אנחנו מאריכים מאוד את אורך התקופה של הסדרה הזו, בלי לרמות.

אברהם פורז: כי אתה לא אומר שיש 15 פרסים ראשונים, אלא אתה אומר שפרס ראשון הוא 25 אלף שקל, עד שלא הוגרלו כל ה-15 או ה-20 או ה-25.

אברהם פורז: מבחינת הסכומים זה סכום קטן מאוד, כי עשרה פרסים נוספים זה בסך הכל רבע מיליון שקל.

אברהם פורז: ואז אתה מאריך את זה פי כמה וכמה.

אברהם פורז: כל אדם פרטי שעושה את מה שאתה עושה, הולך לבית סוהר.

אברהם פורז: אברהם כץ-עוז: זה לא נכון.

אברהם פורז: אברהם רביץ: חה"כ פורז, היתה לך טענה כל כך פשוטה, שצריכים לפרסם את זה.

אברהם פורז: לא דובר איך לפרסם.

אברהם פורז: מר כץ-עוז אומר: אני מפרסם על כל כרטיס - - יוסף לפיד: אני רק לא רוצה שתמכור מה שלא קיים.

אברהם פורז: אברהם כץ-עוז: אני רק רוצה למכור כי אתה התחייבת שאני אממן את צרכי הציבור.

אברהם פורז: מאיפה אני אממן אותם?

אברהם פורז: אחר כך אתה אומר: תבנה אלפיים כיתות, מאיפה אקח את זה?

אברהם פורז: יוסף לפיד: אתה אומר: אם לא תאפשר לי לרמות, אני לא אוכל לממן.

אברהם פורז: אברהם כץ-עוז: אני לא אומר את זה, אני גם מתנגד לכך שאתה אומר שאני מרמה.

אברהם פורז: אמנון זכרוני: אדוני היושב ראש, חבר-הכנסת לפיד, למעשה מה שעומד לנגד עיניך זה הגילוי הנאות, ובזה מתמקד הוויכוח.

אברהם פורז: אתה הרי לא שולל את הצורך לעשות איזון, מצד אחד, זכויות הקונה, ומצד שני, האינטרס הציבורי.

אברהם פורז: מה שמפריע לך, שחסר פה גילוי נאות.

אברהם פורז: אתה אומר שהכרטיס לא מספיק לצורך הגילוי הנאות, כי אף אחד לא קורא את הכרטיסים.

אברהם פורז: אבל אפשר לעשות את הגילוי הנאות באמצעות מודעות ענק.

אברהם פורז: זה יעלה יותר כסף למפעל הפיס.

אברהם פורז: שמפעל הפיס יעשה ויגיד: אנחנו מוציאים אמיסיה.

אברהם פורז: אנחנו לא מודיעים מתי נמכר הכרטיס שמקנה את הזכייה הגדולה.

אברהם פורז: זה למעשה יהווה גילוי נאות ויפתור למעשה את הבעיה שאתה מתריע נגדה.

אברהם פורז: יוסף לפיד: זאת הצעה שאפשר לשקול אותה.

אברהם פורז: אברהם כץ-עוז: זאת הצעת אוהיו.

אברהם פורז: אסף פרידמן: בהתייחס לנקודה שהזכיר עו"ד זכרוני, אני רק אציין נקודה אחת.

אברהם פורז: הצרכן נחשף בעיקר לפרסומת שמתייחסת לפרס הראשון.

אברהם פורז: גם כשהוא מגיע לנקודת הרכישה, בדרך כלל ממתינה לו פרסומת שמתייחסת לפרס הראשון, הפרס הגדול.

אברהם פורז: כשהוא שולח את ידו לכיס ומוציא את הכסף, הוא גם מתייחס לפרס הראשון.

אברהם פורז: צודק חבר-הכנסת טומי לפיד, שכשיש איזו תכתובת בצד האחורי של הכרטיס, עדיין קורצת לו המודעה הגדולה שמתייחסת לפרס הראשון.

אברהם פורז: המשך של פרסומת שרצה, הן מכיוון שיש איזה דילים, רשות השידור או כל רשות אחרת שמתייחסת - - - קריאה: זה מה שמפרסמים בנקודות המכירה, כך זה מתפרסם.

אברהם פורז: אסף פרידמן: אבל פרסומת שמפרסמת שיש פרס ראשון כשאין פרס ראשון, זו הטעיה.

אברהם פורז: אברהם כץ-עוז: אתה בטוח שאתה ראית בנקודות המכירה שלנו?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מר כץ-עוז, זאת עמדתו.

אברהם פורז: מותר לו.

אברהם פורז: אסף פרידמן: אני לא אמרתי שיש, אני אומר שאם יש, זו בעיה.

אברהם פורז: לא אמרתי שמפרסמים בפועל, אבל אם מפרסמים ואם אומרים תקנה, זה מהווה את הבעיה.

אברהם פורז: לפיכך, לפרסם ולהגיד לבן-אדם: תקנה לאחר שהפרס כבר לא קיים - צריך לדאוג שזה לא יקרה.

אברהם פורז: משה ברבי: יש משחק שנקרא צ'אנס, שנלקח מצרפת שנקרא "קפיבר".

אברהם פורז: מוציאים ארבעה קלפים כל יום, ויש לך פרסי זכייה שמכפילים.

אברהם פורז: הפרס הראשון היה בהתחלה פי-2,000.

אברהם פורז: כשהורדנו את המכפיל מפי-1,000, הכנסנו פרסים קטנים במקום.

אברהם פורז: כלומר, הפרס הראשון הוא לא המוביל במכירות, אלא הפרסים הקטנים הם שמובילים, ואנחנו כמעט לא מפרסמים את צ'אנס, וזה הולך וגדל כל השנים.

אברהם פורז: כלומר, האוטופיה שהפרס הראשון הוא היחיד והמוביל אינה נכונה, ואפשר לראות גם בטוטו וגם בלוטו כשהפרס הראשון הלך והופיע כמה פעמים, המכירות בפרס הזה התחילו ב-60 מיליון, ירדו ל-40, ל-30 ול-20 מיליון.

אברהם פורז: כלומר, זה אוטופי לחשוב שרק הפרס הראשון הוא מוביל את הציבור, להיפך.

אברהם פורז: זה מידע שכדאי שכולם יידעו.

אברהם פורז: בכל מדינות העולם זה אותו דבר.

אברהם פורז: יוסף לפיד: אז למה הדגש הוא כל כך על פרסום של הפרס הראשון?

אברהם פורז: הרי אתה רואה את מה שמפעל הפיס מפרסם: 20 מיליון שקל, 50 מיליון שקל.

אברהם פורז: הוא לא מדבר על פרסים קטנים, הוא הולך על הפרס הראשון.

אברהם פורז: קריאה: זכותם לפרסם מה שהם רוצים - - יוסף לפיד: אז למה יש דגש על זה בפרסום שלהם?

אברהם פורז: אברהם כץ-עוז: אני משתדל לתת תשובות אמיתיות.

אברהם פורז: ראשית, גם הפרס הראשון מושך וגם הפרסים האחרים מושכים.

אברהם פורז: ישנו ציבור שבדרך כלל רגיל לקנות, והפרס הראשון איננו זה ש"סוחב" אותו קדימה.

אברהם פורז: אבל הדוגמה הכי טובה שלנו, זה פרס היובל שהיה לפני כחודשיים-שלושה, שהיה פרס של 50 מיליון.

אברהם פורז: מספר הרוכשים ומספר הקונים שאינם קונים רגילים בפיס, היומיומיים, היה ענק.

אברהם פורז: זאת אומרת, גם אתה ואני שאיננו קונים באורח קבע לוטו או חיש-גד כל שבוע, אנחנו אומרים לעצמנו: שמע, 50 מיליון, למה לא נשים 50 שקל, ל-50 מיליון?

אברהם פורז: זה הציבור שהולך על הפרס הגדול.

אברהם פורז: יש ציבורים שהולכים על הפרסים הממוצעים, ולכן יש גם זה וגם זה.

אברהם פורז: לכן יש גם סדרות של פרס גדול וגם סדרות של הרבה פרסים גדולים וסדרות.

אברהם פורז: אתן לך דוגמא, שתבין שאין כאן חד-משמעיות.

אברהם פורז: יש לנו סדרה אחת שנקראת "בורסה", שאנחנו רצים איתה כבר עשר שנים, ב-5 שקלים.

אברהם פורז: יש ציבור נאמן לסדרה הזאת, ציבור גדול, גם ציבור דתי, שאומר: אני לא יודע, אם אלוהים רוצה, אני אזכה.

אברהם פורז: זה לא חשוב לי כמה.

אברהם פורז: אני שם 5 שקלים.

אברהם פורז: סדרה שרצה עשר שנים.

אברהם פורז: אנחנו כל פעם מוציאים אותה מחדש.

אברהם פורז: אין בה פרס גדול.

אברהם פורז: יש בה הרבה פרסים קטנים.

אברהם פורז: אבל יש גם אחרות.

אברהם פורז: אתה לא אוכל את כל החיש-גד, אתה אוכל חלק.

אברהם פורז: יגאל ביבי: אני חושב שאנחנו לא המצאנו את ההגרלות בעולם, ויש מדינות רבות שעושות זאת.

אברהם פורז: אני מאמין שיש חכמה בגויים, ואני חושב שמה שנהוג בעולם צריך להיות נהוג כאן, ולא כדאי עכשיו להמציא את הגלגל בענין הזה.

אברהם פורז: אם בעולם נהוג מה שטומי לפיד אומר, אז נעשה, אם זה לא נהוג בעולם, אני חושב שלהם יש ניסיון של הרבה יותר שנים, והם לא פחות חכמים.

אברהם פורז: דבר שני, אם מפעל הפיס יפרסם את מה שטומי לפיד רוצה, שסיכויי הזכייה בפרס המירבי הינם אחד למשהו, וזה יובלט, ובכל הפרסומות של ההגרלות יפרסמו את הדבר הזה, אין לי ספק ששיעורי המכירה יירדו פלאים, ואז כל עם ישראל יפסיד, גם המוכרים, כי זה כבר לא יהיה כלכלי, זה על הסף הכלכלי גם כך, כי הרבה בעלי דוכנים בקושי חיים מזה.

אברהם פורז: אם אתה מוריד מזה 20% מהמכירות - אז אתה זורק אלפי משפחות הביתה, וגם בונה פחות אלפי כיתות.

אברהם פורז: אני חושב שדווקא בנושא הזה, זהו גוף רציני, מאורגן מסודר.

אברהם פורז: אני מתקומם יותר נגד מאות בתי הקזינו הפירטיים שמנצלים את האנשים והורסים בתים, ועושים צרות גדולות יותר.

אברהם פורז: אני כל כך מאושר שהקזינו ביריחו נסגר, כי הירושלמים פשטו את הרגל.

אברהם פורז: הרבה בתים נהרסו מהקזינו.

אברהם פורז: יש המון דברים בהימורים לתקן.

אברהם פורז: כל יום אנחנו קוראים בעיתון על תפיסת קזינו פירטי זה או אחר.

אברהם פורז: אני חושב שאת האנרגיות שלנו אנחנו צריכים להוציא נגד הדברים הלא חוקיים, ולא להרוס מימסד ודבר שהוא מבורך.

אברהם פורז: אני יודע שללא עזרת מפעל הפיס בבניית אולמות, ציוד שוטף ואחזקה שוטפת, היה קשה לנו להחזיק את העיריות.

אברהם פורז: לכן לא כדאי להחליש, אלא כדאי לחזק אותם.

אברהם פורז: יוסף לפיד: אדוני היושב ראש, אני מדבר באוויר, כי אני לא מתייחס לאיש הזה שדיבר עכשיו.

אברהם פורז: אברהם רביץ: לא יפה.

אברהם פורז: יוסף לפיד: הארגומנט אומר שאם הציבור יידע את האמת, יירדו המכירות שלנו ב-20%.

אברהם פורז: אז מי שטוען את זה מסכים איתי.

אברהם פורז: הוא אומר שלפחות 20% מהציבור קונה את הכרטיס, כי לא אומרים לו את האמת.

אברהם פורז: זה כל מה שאני טוען.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אבל הוא אומר:

אברהם פורז: אני מוכן לפרסם את זה שגם אחרי שהפרס הראשון הלך, אני ממשיך למכור כרטיסים, אבל אל תכריח אותי להפסיק.

אברהם פורז: יוסף לפיד: יש שני דברים.

אברהם פורז: אחד זה הלוטו, פרס ראשון 25 מיליון שקל, לא אומרים שהסיכוי לזכות בו פר-טור הוא 1 ל-8 מיליון.

אברהם פורז: זה מה שאני דורש.

אברהם פורז: הדבר השני הוא החיש-גד.

אברהם פורז: אלה שני דברים שונים.

אברהם פורז: אני לא פעם שומע, וגם בארגומנט שאתם הפצתם לראשי ערים, אני ראיתי את הטיעון הזה, שאם הם יפרסמו את האמת, המכירה תרד.

אברהם פורז: היא הנותנת, זו הודאה באשמה.

אברהם פורז: זאת אומרת, אם הציבור יידע את האמת הוא לא יקנה.

אברהם פורז: אברהם כץ-עוז: אתה מתייחס למה מפרסמים.

אברהם פורז: אנחנו מפרסמים את הכל, אתה רואה.

ירון לוינסון: קודם כל, אנחנו חושבים שזאת אחת מהצעות החוק הטובות שהיו.

ירון לוינסון: אני מצטרף לזה.

ירון לוינסון: טובת הצרכן, למרות כל האיזונים, בסופו של דבר זה גילוי נאות.

ירון לוינסון: הגילוי הנאות שפה קיים, הוא רחוק מלהיות גילוי נאות.

ירון לוינסון: הפרסום חייב להיות גם לגבי טור.

ירון לוינסון: אני לא יודע מה ההבחנה בין ספורטוטו לבין פה.

ירון לוינסון: .. אין בעיה שום בעיה סטטיסטית, ואני לא סטטיסטיקאי, אבל להגיד לגבי טור בודד מה הסיכויים.

ירון לוינסון: כנ"ל לגבי - - אברהם רביץ: בתוקף תפקידך כממונה על הגנת הצרכן, אתה צריך באותה מידה לדאוג לעוד צרכנים, למשל לאלה שצריכים כיתת לימוד בשביל הבנים שלהם.

ירון לוינסון: ירון לוינסון: אנחנו תומכים בהצעה הזאת.

ירון לוינסון: אני לא יודע למה צריך לסגת ממנה.

ירון לוינסון: אחרי ששמעתם את הטיעונים של מפעל הפיס, בכלל, אני חושב שעוד יותר צריך לתמוך בה.

ירון לוינסון: אפשר גם לשנות את השיטה.

ירון לוינסון: לא צריך להתפרס על כל כך הרבה זמן בתקופות של ההגרלות.

ירון לוינסון: אפשר לצמצם אותן.

ירון לוינסון: הגילוי הנאות כאן לא מתקיים לציבור, וזה דבר חשוב, ואנחנו תומכים בזה.

ירון לוינסון: רבותיי, אני לא מצביע עדיין, כי אני רוצה לקרוא סעיף סעיף.

ירון לוינסון: אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח את החוק מחדש בכמה אלטרנטיבות, כדי שבהצבעה יהיה גם ברור על מה מצביעים.

ירון לוינסון: קודם כל, ישנה התיזה הראשונה, שהיא מוסכמת פה על כולם, למעט חה"כ יגאל ביבי, על הגילוי הנאות, גם לגבי הספורטוטו.

ירון לוינסון: חבר-הכנסת ביבי, לא היתה פה מחלוקת על שאלת הגילוי הנאות.

ירון לוינסון: גם לגבי הספורטוטו.

ירון לוינסון: אנחנו נאמר על גבי הכרטיס, או בדרך אחרת שתיקבע, או כפי שייקבע בתקנות, שיינתן ביטוי לסיכויי הזכייה, גם בכל האורך.

ירון לוינסון: הדבר הנוסף ששנוי פה במחלוקת, זו שאלת החיש-גדים למיניהם.

ירון לוינסון: האם צריכה להיות הוראה בחוק שאומרת שמשעה שמישהו זכה בפרס הראשון, והדבר ידוע לגורם שהנפיק את הכרטיס, חייב הגורם שהנפיק את הכרטיס להפסיק את ההנפקה, להודיע לציבור שהדבר הזה בטל, ולמשוך, או גם פה ללכת גם פה בשאלת הגילוי הנאות.

ירון לוינסון: אלה בעצם החלופות.

ירון לוינסון: אנחנו ננסח אותן.

ירון לוינסון: במקביל, הנציגים השונים יגבשו עמדה מה הם רוצים, ואנחנו נביא את זה להצבעה עם החלופות השונות.

ירון לוינסון: אני מאוד מודה לכם.

ירון לוינסון: המשך יבוא.

ירון לוינסון: הישיבה נעולה.