ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 413, 2002-01-28 11:00

אברהם פורז: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: בישיבות קודמות אני כבר העלאתי ספקות האם בעיית הכלבים שתוקפים היא בעיה של גזע או בעיה של הבעלים.

אברהם פורז: זה ברור לגמרי שכאשר כלב גדול נושך אותך זה יותר גרוע מנשיכה של כלב קטן.

אבשלום וילן: זה לא ברור.

אברהם פורז: אני חשבתי שהמלתעות של כלב קטן הן יותר קטנות והנזק הוא יותר קטן.

אברהם פורז: אולי אני טועה.

אברהם פורז: ד"ר ניר, לשיטתך, האם כל כלב גדול הוא מסוכן או דווקא הכלבים מהרשימה כמו כלבים מסוג רוטווילר, פיט בוטריילר, הברזילאי היפני והארגנטיני פגיעתם רעה יותר מכלבים גדולים אחרים, למשל, כלב רועה גרמני?

ד"ר עודד ניר: לצערי הרב, אין לי תשובה מדעית שיכולה לענות על השאלה שלך מפני שאין בארץ נתונים בדוקים.

ד"ר עודד ניר: הנתונים שיש בחו"ל הם רק מונה בלי מכנה.

ד"ר עודד ניר: זאת אומרת, כמה כלבים מסוג זה נשכו מבלי לדעת מה שיעור הנשיכות מסך הכל הכלבים שיש.

ד"ר עודד ניר: לכן, יש עם זה קושי.

ד"ר עודד ניר: אנחנו חושבים שצריך להיות חוק.

ד"ר עודד ניר: יש פגיעה ויש הרבה דברים שהם לא מוסדרים.

ד"ר עודד ניר: בלי קשר לאיזה סוג של כלבים, החוק הזה בא להסדיר דברים כמו: ביטוח, הוראות החזקה, הגבלת ייבוא ודברים כאלו.

ד"ר עודד ניר: כלומר, אנחנו חושבים שצריך להיות חוק והחוק יוסיף.

ד"ר עודד ניר: אני חושב שכולם יסכימו לגבי כלב שנשך.

ד"ר עודד ניר: כלב שנשך פעם הוא כלב מועד בלי קשר לאיזה גזע הוא וכן הלאה.

ד"ר עודד ניר: בפעם הקודמת הייתה אי הסכמה לגבי ההגדרה של כלב מסוכן.

ד"ר עודד ניר: בחוץ לארץ מדובר על גזעים.

ד"ר עודד ניר: פה הועלתה הבעיה שגזע יכול להיות מעורב.

ד"ר עודד ניר: יש ארצות שבהן אומרים: גזע ושיש בו דם של גזע אחר.

ד"ר עודד ניר: עלתה פה השאלה, האם יש בו שתי חמישיות או ארבע חמישיות או חמש חמישיות.

ד"ר עודד ניר: אתה העלאתה את שאלת המשקל.

ד"ר עודד ניר: אין ספק, וזה גם מוסכם על כולם, שככל שלכלב יש מסה יותר גדולה, נשיכתו יותר הרסנית.

ד"ר עודד ניר: בתקנות ישנה ועדה שתפקידה לקבוע את הרשימה של התוספת, איזה כלבים צריכים להיות כלולים בה.

ד"ר עודד ניר: אני מציע לא לעכב את התקנות בגלל הדבר הזה.

אברהם פורז: לא, יש לנו חקיקה ראשית בינתיים.

ד"ר עודד ניר: בחוק יש תוספת שהיא קובעת את הדברים ובוודאי שיהיו על זה הרבה חילוקי דעות.

ד"ר עודד ניר: בדיון הקודם מי שאוהב כלב מסוג אחד אמר דברים בעד הכלב מהסוג הזה ולא הפוך.

ד"ר עודד ניר: לא יצאתי מפה יותר חכם.

אברהם פורז: ד"ר ניר, מה דעתך על כך שאנחנו נאמר שלגבי כלבים גדולים מעל משקל מסוים, ואז אין לך את השאלה האם יש לו דם מסוג כזה או אחר, תהיה חובת ביטוח?

אברהם פורז: כלומר, אם אתה מחזיק כלב גדול, תהיה לך חובת ביטוח.

ד”ר רפי שחף: יש כלבים קטנים אגרסיביים ויש כלבים גדולים שאין סיכוי בעולם שהם יינשכו, למשל, כלב מסוג סן ברנרד.

אברהם פורז: ד"ר ניר, נניח שבתור צעד ראשון היינו אומרים שעל רשימת הכלבים שעשיתם פה תהיה חובת ביטוח עם אפשרות לשר החקלאות באישור הוועדה להרחיב את הרשימה ככל שיתבררו גזעים נוספים.

אברהם פורז: אני מאוד לא אוהב רישוי ואת כל המנגנונים האלה.

אברהם פורז: אני מאמין שזה תלוי בבעלים.

אברהם פורז: היו מקרים מאוד קשים שבהם הכלבים תקפו וגרמו נזק גדול.

אברהם פורז: יכול להיות שהכלב שייך לאדם שהוא לא איש אמיד, ואז אין לו יכולת לפצות את הניזוק.

אברהם פורז: האם זה לא היה מספק אתכם אם היינו אומרים שיש חובת ביטוח?

אברהם פורז: נניח שהיינו מדברים על רישום וחובת ביטוח, אבל לא רישוי.

ד"ר עודד ניר: בהתחלה זה היה ודאי מספק.

ד"ר עודד ניר: יש ביטוח, יש תנאי החזקה, יש גיל מסוים שאתה יכול להחזיק.

ד"ר עודד ניר: כל הדברים האלה צריכים להיות מסודרים, זה חייב להיות רשום.

ד"ר עודד ניר: אם זה לא יהיה רשום לא תהיה אפשרות לפקח.

ד"ר עודד ניר: הנושא הבא שיעלה הוא מרכז הרישום של הכלבת, סך הכל האמצעי לרשום את זה יהיה.

ד"ר עודד ניר: אני לא חושב שאנחנו יכולים להתנער מהאחריות שלנו להגן על האנשים במקרה הזה.

ד"ר עודד ניר: הנושא היום לא סגור.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, איך אנחנו גם יכולים באופן משפטי נניח להטיל חובת אחריות מיוחדת על מי שמחזיק כלב כזה מבחינת דיני הנזיקין?

אברהם פורז: האם היום כלב שנשך זה באחריותו המוחלטת של הבעלים?

אתי בנדלר: אני לא בדקתי את השאלה, אני מוכנה לבדוק את זה.

ד"ר רפי שחף: להערכתי, זה כמו תאונת דרכים.

ד"ר רפי שחף: זו אחריות מוחלטת.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: זה גם לא יכול להיות אחריות מוחלטת, כי נניח לרגע שהכלב נשך בזמן שנכנסת לחצר, כאשר המטרה היא שהכלב יגן על השטח.

אברהם פורז: הוא עדיין אחראי, אבל אני חושבת שזו המטרה.

אברהם פורז: האם אתה מחזיק כלב שמירה כדי שהוא לא ישמור?

עו"ד מיכל סגן-כהן: פקודת הנזיקין מתייחסת לזה במפורש.

עו"ד מיכל סגן-כהן: סימן ד' קובע היזק על ידי כלב, סעיף 41(א), בתובענה, בשל נזק לגוף שנגרם על ידי כלב, חייב בעליו של הכלב או מי שמחזיק בכלב דרך קבע לפצות את הניזוק, ואין נפקה מינה אם הייתה או לא הייתה התרשלות מצידו של הבעלים.

עו"ד מיכל סגן-כהן: בתובענה לפי סימן זה לא תהיה הגנה על הבעלים, אלא אם כן הנזק נגרם עקב אחד מאלה: 1) התגרות של הניזוק בכלב, תקיפת הניזוק את הבעלים, את בן זוגו, או ילדו, השגת גבול של הניזוק במקרקעין של הבעלים.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אין סימן זה גורע מזכויות הוראות לפי חוק זה.

אברהם פורז: בסדר גמור, יש פתרון.

אבי גולדברג: בחודש מאי היינו פה בישיבה ודנו בנושאים הנפלאים האלה.

אבי גולדברג: הייתה בקשה של יושב ראש הוועדה שיוגש איזשהו נוסח אחר או תיקון לחוק הזה לגבי הגדרות גזעים.

אבי גולדברג: אנחנו מקיימים עכשיו את הדיון, אבל משרד החקלאות היה אמור להגיש איזשהן הצעות.

אבי גולדברג: בפעם הקודמת אנחנו הבאנו נתונים.

אבי גולדברג: אין בארץ אף סטטיסטיקה לגבי גזעים נושכים.

אבי גולדברג: אני הבאתי נתונים שלנו לגבי כלבים שנולדו, זה גם נמצא ביחידת המחקר של הכנסת.

אבי גולדברג: ברשימה של היום נמצאים חמישה גזעים ואני אומר לכם כמה כלבים נולדו בשנים האחרונות בישראל.

אבי גולדברג: בשנת 2001 נולדו 7 כלבים מסוג דוגו ארגנטינו.

אבי גולדברג: בשנת 2000 נולדו 12 כלבים מהסוג הזה.

אבי גולדברג: בשנת 1999 נולדו 15 כלבים מסוג דוגו ארגנטינו.

אבי גולדברג: בשנת 2001 נולדו 6 כלבים מסוג רוטווילר, הכלב "המפחיד".

אבי גולדברג: בשנת 2000, נולדו 14 כלבים מהסוג הזה, ובשנת 1999 שני כלבים.

אבי גולדברג: בשנת 2001 לא נולדו כלבים מסוג פילה ברזילרו.

אבי גולדברג: כנ"ל לגבי כלבים מסוג טוסה אינו.

אבי גולדברג: פיט בול הוא בכלל גזע שאינו מוכר בארץ.

אבי גולדברג: זאת אומרת, הגדרה של כלבים זה שום דבר.

אבי גולדברג: לא הכלבים האלה הם הכלבים שנושכים במדינת ישראל.

אבשלום וילן: האם יש לך רישום ממש מלא על 100% מהכלבים?

אבי גולדברג: לכל הכלבים שנולדו עם תעודות יוחסין יש רישום מדויק.

אבי גולדברג: אנחנו לא יודעים נתונים לגבי כלבים בלי תעודות.

אבי גולדברג: בשביל זה יש את משרד החקלאות עם הרישוי.

אבי גולדברג: הם אומרים שיש במדינה 250 אלף כלבים, ומתוך זה כ- 10% הם כלבים עם תעודות יוחסין, ומתוכם האחוז של הגזעים האלו הוא אפסי.

ד"ר סיימון גולדמן: אנחנו באמת רוצים למנוע את הנשיכות האלו, אבל הגדרת הגזעים במיוחד הגזעים האלו, היא טיפה בים מהכלבים שנמצאים ולכן זה לא יפתור את הבעיה.

ד"ר סיימון גולדמן: אולי צריך ללכת להגדרה לפי משקל, כפי שהציע אברהם פורז, או לחייב בביטוח או לחייב בקורס אילוף.

ד"ר סיימון גולדמן: לדוגמא, כלב ששוקל מעל לעשרים ק"ג, בעליו חייב לקחת אותו לקורס אילוף קצר שבו יוסבר איך להתנהג עם הכלב ואיך למנוע נשיכות.

ד"ר סיימון גולדמן: זה צריך להיות דומה לצורך באחזקת רישיון לאקדח או בצורך ברישיון ג' בנהיגה במשאית.

איתן כבל: הכלב של אחי נראה כמו פיל, אבל הוא פוחד מחתול.

אבשלום וילן: מבחינת הווטרינריה, האם ישנה איזשהי הוכחה מדעית שכלב מעל עשרים ק"ג הוא יותר אלים מכלב ששוקל פחות מעשרים ק"ג?

קריאות: לא.

אבשלום וילן: או שכולם או שאף אחד.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו כבר מסתובבים סביב העניין הזה סחור סחור.

אברהם פורז: לדעתי זוהי הישיבה השלישית.

אברהם פורז: פעם אחת אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו רוצים.

ד”ר משה רפלוביץ: אני מנהל תחת הסגר שמשרתת אוכלוסייה של בערך 650 אלף איש.

ד”ר משה רפלוביץ: זה לא מדגם מייצג לכלל המדינה, אבל לאזור מרכז באיזשהו אופן כן.

ד”ר משה רפלוביץ: אנחנו עשינו אצלנו בדיקה לפני שנתיים, מתוך הכלבים שנושכים כמה הם הכלבים הגזעיים וכמה הם מעורבים?

ד”ר משה רפלוביץ: ניסינו להשוות באותו זמן את כמות הכלבים הרוטוויילרים הנושכים לעומת כמותם באוכלוסייה והם בערך כמו המעורבים.

ד”ר משה רפלוביץ: אין שם איזשהי מובהקות שאפשר להגיד שהרוטוויילרים יותר נושכים או מגיעים יותר להסגרים.

ד”ר משה רפלוביץ: נכון שכאשר כלב רוטווילר שמאומן לתקיפה נושך, אז התקיפה שלנו יותר מסוכנת, ואם הוא מאולף לזה אז התקיפה שלו, ואם הוא מאולף לזה התקיפה שלו בוודאי תהיה יותר מסוכנת מתקיפה של כלב פינצ'ר קטן, למרות שהפינצ'רים הקטנים או המעורבים הקטנים לפעמים עצבניים יותר ונושכים יותר.

ד”ר משה רפלוביץ: לאדם מבוגר לא משנה אם הנשיכה היא של רוטווילר של עשרים ק"ג או כלב קטן של שלושה ק"ג כלפי ילד.

ד”ר משה רפלוביץ: מהבחינה הזו, אני לא חושב שיש משמעות גדולה לגזעים.

ד”ר משה רפלוביץ: לפעמים מתפרסמות ידיעות בעיתון האומרות: רוטווילר נשך אדם.

ד”ר משה רפלוביץ: הכלב מגיע לתחנת ההסגר ורואים כי הכלב דומה לכלב רוטווילר במספר הרגליים וזהו.

ד”ר משה רפלוביץ: מהבחינה הזו, לגזע אין כל כך משמעות.

ד”ר משה רפלוביץ: יש מדינות שבהן גזעים מסוימים מאומצים על ידי סוגי אוכלוסייה מסוימים.

ד”ר משה רפלוביץ: למשל, בארצות הברית אנחנו יודעים על סוגים של כלבים שסוחרי סמים מחזיקים לצורך הרתעה או התראה מהמשטרה.

ד”ר משה רפלוביץ: הכלבים האלו מוחזקים רק על ידי אוכלוסיות האלה ושם יש באמת היגיון לעניין הייחוס של הגזע.

ד”ר משה רפלוביץ: אני חושב שבארץ אין עניין כזה.

ד”ר משה רפלוביץ: צריך כן לשים לב לכלב שכבר נשך פעם אחת.

ד”ר משה רפלוביץ: יש כלבים שהם כלבים מועדים ולהם צריך לשים לב.

ד”ר משה רפלוביץ: שנית, אולי צריך להעביר את הכלבים האלה במבחן שקוראים לו: מבחן אופי.

ד”ר משה רפלוביץ: זה דבר שנדון כרגע בקהילה האירופית.

ד”ר משה רפלוביץ: הם כרגע מתחבטים בשאלה הזו בדיוק.

ד”ר משה רפלוביץ: עדיין לא נקבע סוג אחד של מבחן שיהיה מקובל על כולם שם.

אברהם פורז: רבותיי, בואו נעבור לקריאת הסעיפים.

אברהם פורז: בואו נעזוב את סעיף ההגדרות כרגע בצד ונעבור ישר לסעיף 2 האומר: "לא יחזיק אדם כלב שגילו עולה על שלושה חודשים, אלא אם כן סומן כאמור בסעיף 3, וברשותו רשיון בר תוקף להחזקת הכלב שניתן לו לפי חוק זה.

אברהם פורז: " סעיף 3(א): "כלב יסומן על ידי רופא וטרינר עירוני או על ידי רופא וטרינר מוסמך (להלן-המסמן), באמצעות סימון תת עורי בשבב אלקטרוני שאישר המנהל או בסימון אחר שהוא אישר.

אברהם פורז: אני מקווה שהנושא הזה מתקדם.

אברהם פורז: מה קורה היום לגבי רישיון לכלב?

אברהם פורז: הרשות המקומית נותנת, נכון?

אברהם פורז: עניין הרישיון לכלב הוא צילום מצב של היום.

עו"ד מיכל סגן-כהן: זה צילום מצב של היום.

אברהם פורז: אין ספק שאנחנו רוצים להגיע לשבבים האלו.

אברהם פורז: זה דבר רצוי ודיברנו על זה כבר הרבה פעמים.

אברהם פורז: על ידי זה אנחנו יכולים ללמוד הרבה מאוד על הכלב.

אברהם פורז: למשל, אם הוא הולך לאיבוד אפשר מייד לאתר את הבעלים.

אברהם פורז: בואו נגיד כרגע שאין לנו סיבה לא לאשר את סעיפים 2 ו-3 שהם צילום מצב של היום.

אברהם פורז: " (ב) לא יסמן כלב אלא לאחר שהמסמן בדק אותו וקיבל מבעליו את הנתונים המחויבים בדיווח, לפי סעיף 8, למרכז הרישום הארצי".

אברהם פורז: אנחנו נצטרך לקבוע הוראות מעבר, תקופת מעבר לגבי הסעיפים האלה, כי זה ודאי לא יהיה מהיום להיום.

ד"ר עודד ניר: יש פה כפילות.

ד"ר עודד ניר: התקנות שנדון בהן היום באות להסדיר את עניין הסימון והחיסון.

אברהם פורז: אני מציע לאשר את סעיף (ב), ובלבד שאנחנו נקבע מועד לתחולת הסעיף הזה כדי לתת לכם אפשרות לארגן את זה.

ד"ר עודד ניר: זה בא לידי ביטוי בתקנות.

אברהם פורז: האם מרכז הרישום הארצי כבר קיים או לא?

ד"ר עודד ניר: לא.

ד"ר עודד ניר: זה בא לידי ביטוי בתקנות, כולל תקופת מעבר.

אברהם פורז: אנחנו נגיע לזה, התקנות עדיין לא הותקנו.

ד”ר משה רפלוביץ: לעניין הרישומי, צריך להיות רופא וטרינרי רשותי ולא עירוני, כי יש במדינה רשויות שהן לא עיריות.

אברהם פורז: בסדר, רופא רשותי.

אברהם פורז: רעיון נכון.

עו”ד מיכל סגן-כהן: לא.

עו”ד מיכל סגן-כהן: יש הגדרה של רופא וטרינר עירוני.

עו”ד מיכל סגן-כהן: "רופא וטרינר עירוני" כהגדרתו בפקודת הכלבת.

עו”ד מיכל סגן-כהן: זה רופא וטרינר של רשות מקומית.

אברהם פורז: רופא וטרינר עירוני הוא גם רשותי.

עדן פוגל: חבר הכנסת פורז, אני חושבת שגם ההגדרה "רופא וטרינר מוסמך" – רופא וטרינר שהרופא הווטרינר העירוני הסמיכו, היא הגדרה מבוטלת, משום שאנחנו הסכמנו שהרופא העירוני לא יסמיך אלא מנהל השירותים הווטרינרים.

אברהם פורז: אנחנו נאמר לגבי רופא וטרינר מוסמך הוא רופא וטרינר שהוסמך בדרך שיקבע שר החקלאות בתקנות באישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אנחנו נדון בזה בנפרד.

אברהם פורז: אנחנו נתייחס לשאלה איך מסמיכים, מי מסמיך ומה מסמיך ונטפל בזה.

אברהם פורז: אני מכיר את הסיפור, אני לא רוצה כרגע לעכב את כל החוק בגלל הדבר הזה.

אברהם פורז: הגדרת "רופא וטרינר עירוני", הגברת סגן כהן, האם זה ברור שרשות מקומית שאיננה עירייה כלולה בהגדרה?

עו"ד מיכל סגן-כהן: כן.

אברהם פורז: זאת אומרת, הגדרת רופא וטרינר עירוני כולל רופא של רשות מקומית של העירייה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: ההגדרה של רשות המקומית הועלתה בפקודת הפרשנות וזה כולל את כל המבנה של השלטון המקומי.

אברהם פורז: זה צריך להיות רופא של עירייה או של רשות מקומית, כי יש רשויות מקומיות שהן אינן עירייה.

אברהם פורז: זה יכול להיות מועצה מקומית, מועצה אזורית.

אברהם פורז: רבותיי, כוונתנו היא שבהגדרת רופא וטרינר עירוני, לרבות רופא וטרינר של רשות מקומית שאינה עירייה.

אתי בנדלר: לסעיף ההגדרה המוצעת יש כאן המשך וכדאי שנתייחס לזה.

אתי בנדלר: רופא וטרינר עירוני כהגדרתו בפקודת הכלב שזה כפי שהחליט אדוני, כמו כל רופא וטרינר של כל רשות מקומית.

אתי בנדלר: אבל, יש כאן צמצום של ההגדרה, "ובלבד שהסמכויות לפי חוק זה יהיו מסורות לרופא הווטרינר העירוני לגבי כלב שבעליו מתגורר דרך קבע בתחומי הרשות המקומית שמינתה אותו".

אתי בנדלר: דהיינו, אם אני גרה בירושלים, אין סמכות לרופא וטרינר שמתגורר במבשרת.

אתי בנדלר: הוא לא נחשב לרופא וטרינר עירוני.

אברהם פורז: הבעלים צריכים להתגורר בתחומי הרשות.

אברהם פורז: האם אין לנו כוונה שנניח מישהו מחזיק כלבים בדירה והוא גר ביישוב סמוך, שתהיה סמכות גם לגבי הכלבים באותו מקום ישוב?

ד"ר עודד ניר: אני מציע לא לדון בנושא הסימון והחיסון בהקשר של חוק הכלבים המסוכנים.

ד"ר עודד ניר: זאת תקנה נפרדת, חילוקי הדעות ידועים ויש לנו פתרון לזה.

ד"ר עודד ניר: הפתרון מותנה בהקמת מרכז כלבת.

ד"ר עודד ניר: התהליך הזה כרגע בהקמה.

ד"ר עודד ניר: הוא מצריך תקציבים.

ד"ר עודד ניר: אנחנו פועלים לפי התקציבים שישנם.

ד"ר עודד ניר: בתקנות מוסדרת תקופת מעבר לגבי מי יוכל לחסן.

ד"ר עודד ניר: כדי להקל על הנוכחים אני אומר שבסופו של דבר כל רופא וטרינר יוכל לחסן כל כלב במדינת ישראל, לא חשוב איפה הוא גר ואיפה גר בעל הכלב.

ד"ר עודד ניר: אני מציע לא לעסוק בזה בחוק הכלבים המסוכנים כי הוא סבוך גם ככה, אלא לעזוב את זה לתקנות.

אברהם פורז: אני לא בקי מספיק בחוק, אבל נניח לדוגמא כלבים שננטשו בתחום רשות מקומית שבעליהם עברו לעיר אחרת, האם במקרה הזה לרופא הווטרינר של אותו ישוב אין סמכות לגבי הכלבים האלה?

אברהם פורז: זה לא נראה הגיוני.

ד"ר עודד ניר: לא רק שאין לו סמכות, זה אחד הדברים שאנחנו עומדים עליהם שהאחראי על כל הנושא הכלבת ועל כל נושא הכלבים ברשות מקומית הוא הרופא הרשותי.

אברהם פורז: זאת אומרת, זה לא שייך רק למקום מגוריו של בעליו, אלא גם למקום הימצאות הכלב.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, תרשמי לך הערה לגבי העניין של רופא וטרינר עירוני לגבי כלב שבעליו מתגורר דרך קבע, או לגבי כלב שמצוי בתחומה של הרשות המקומית, הכלב מתגורר דרך קבע.

ד"ר עודד ניר: צריך להבדיל בין עניין החיסון לבין העניין השליטה בכלבים.

אברהם פורז: על מנת שלא יהיה מצב שיש כלב בתחום רשות מקומית, אבל בעליו גר ברשות מקומית אחרת ואז לכאורה לרופא הרשותי אין סמכות לגבי הכלב, כי הבעלים מתגוררים בעיר אחר, זה צריך להיות מצב שגם לגבי כלב שמצוי בתחום רשות מקומית, לרופא יש סמכות לגביו, אף אם בעליו מתגורר במקום אחר.

אתי בנדלר: זה לא מה שכתוב בהגדרה ואני שואלת את עצמי, האם את ההגבלות אנחנו צריכים להכניס בהגדרה בחקיקה הראשית או לצמצם אחר כך סמכויות בתקנות?

אברהם פורז: כרגע אני מציע להכניס להגדרה וכשנגיע לסעיפים הפרטניים נראה אם אנחנו צריכים.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אולי ננסח בדיוק למה אנחנו מתכוונים הגדרת רופא וטרינר עירוני, כי בפקודת הכלבת הרישא להגדרה היא רופא וטרינר שמינתה רשות מקומית בהסכמת מנהל השירותים הווטרינרים להיות רופא וטרינר של רשות מקומית.

עו"ד מיכל סגן-כהן: מאוד חשוב שהרישא תישאר כפי שהיא.

אברהם פורז: אף אחד לא משנה אותה.

אתי בנדלר: כן משנים משום שלא קראנו עד כה את ההגדרה של פקודת הכלבת וכל מה שנאמר כאן שהכוונה היא לרופא של רשות מקומית.

אתי בנדלר: כאן יש תנאי נוסף.

אתי בנדלר: זה לא סתם רופא וטרינר שמתגורר, אלא שהוא מונה בהסכמת מנהל השירותים הווטרינרים.

אברהם פורז: הבעיה היא לא הרופא, הבעיה היא הכלב.

אברהם פורז: האם כלב שבעליו מתגורר בישוב אחר, לרופא הווטרינר של מקום הישוב יש סמכות לגביו או לא.

אברהם פורז: לפי ההגדרה פה, לא.

עו"ד מיכל סגן-כהן: בואו נחשוב לרגע איך הרופא הווטרינר מגיע לכלב.

עו"ד מיכל סגן-כהן: הוא מגיע לכלב דרך רשיון שיש לו ואז הוא מזהה את הכלב, נכון?

אברהם פורז: אנחנו לא יודעים למה הוא צריך להגיע אליו.

אברהם פורז: נגיע לזה בהמשך.

אברהם פורז: אני רק אומר, הכלבים פרצו מהחצר והסתערו על מישהו והבעלים גרים בעיר אחרת.

אברהם פורז: אז מה?

אברהם פורז: האם אין לו סמכות?

ד"ר עודד ניר: יש פה אי הבנה.

ד"ר עודד ניר: יש פה שלושה דברים שצריך להבדיל בינהם: אחד, הסמכות לגבי כל מה שקורה בכלבים בתחום רשות מקומית, לא חשוב מאיפה הכלבים באים.

ד"ר עודד ניר: הסמכות הזו היא בלעדית של הרופא הרשותי שמוסמך כמו בהגדרת הכלבת על ידי מנהל השירותים הווטרינרים.

ד"ר עודד ניר: הנושא השני הוא רישוי.

ד"ר עודד ניר: בכל מצב עתידי גם הרישוי יינתן על ידי אותו רופא רשותי שבתחומיו גר דרך קבע הכלב.

ד"ר עודד ניר: יש נושא שלישי, נושא החיסון והוא למעשה עורר את כל הבעיה.

ד"ר עודד ניר: אפשר יהיה לחסן כלב בכל מקום על ידי כל רופא וטרינר, אבל הכלב הזה יהיה חייב להיות רשום בתחום הרשות המקומית.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו לא יכולים כרגע להחליט, כי אנחנו לא יודעים מה אומר החוק בהמשך.

ד"ר עודד ניר: אני מציע לעזוב את זה.

אברהם פורז: אני אומר כרגע לגברת בנדלר כך, תרשמי לך הערה בצד שצריך לחזור לשאלה, האם הסמכות לרופא וטרינר עירוני היא גם לגבי כלב שבעליו מתגורר במקום אחר, אבל הכלב מתגורר שם.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לסעיף 4(א)"רופא וטרינר עירוני רשאי לתת רשיון לבעליו של כלב לשם החזקתו של הכלב ורשאי הוא, בכל עת, בהתאם להוראות חוק זה לקבוע בו תנאים או לשנותם".

אברהם פורז: האם יש הערות?

עו"ד יוסי וולפסון: כן.

עו"ד יוסי וולפסון: אנחנו נייר עמדה ואני מתייחס לדברים שכתובים בעמ' 3 שם.

עו"ד יוסי וולפסון: כל סעיף 4 נותן סמכויות מאוד רחבות לוטרינר לתת או לתת רישיון.

אברהם פורז: אבל זה כמו החלטה מינהלית.

אברהם פורז: היא צריכה להיות בסבירות ובשיקול דעת.

עו"ד יוסי וולפסון: אני חושב שבמקום הביטוי "רשאי לתת רישיון" כדאי לכתוב: ייתן רישוי, ובמקום "בהתאם להוראות חוק זה לקבוע בו תנאים" לכתוב: ורשאי הוא לקבוע בו תנאים או לשנותם אם הדבר נחוץ בנסיבות המיוחדות של הכלב או של מחזיק הכלב, להגנתו של הכלב או להגנת הציבור.

עו"ד יוסי וולפסון: היום יש אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה של בעלי כלבים.

עו"ד יוסי וולפסון: חלקם הם אנשים מאוד פשוטים שלא יגיעו לבג"ץ ולבתי משפט.

עו"ד יוסי וולפסון: צריך שהסמכויות של רופא וטרינר יהיו ברורות, מוגדרות בחקיקה ראשית.

עו"ד יוסי וולפסון: עוד מעט נגיע לזה שיש גם חקיקת משנה שם.

אברהם פורז: ד"ר ניר, האם רשות מקומית יכולה להחליט שהיא לא רוצה בכלל כלבים והאם היא יכולה לתת הוראה לרופא הווטרינר לא לתת רישיון לאף אחד?

ד"ר עודד ניר: לא עד כדי כך, אבל לפי חוקי העזר העירוניים הם יכולים להחליט על כל מיני הגבלות של כלבים.

ד"ר עודד ניר: למשל, אסור על כלבים להיכנס לגן זה וזה.

אברהם פורז: את זה אני מבין, אבל אני שואל על דבר גורף.

ד"ר זאב שיינר: ברמת השרון יש חוק עזר עירוני.

עו"ד מיכל סגן-כהן: לא, אין חוק ואין תקנה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: ניסו לחקוק חוק עזר עירוני, הנושא עמד בבג"ץ ובסופו של דבר המתינו עד שתהיה הכרעה לגבי חוק הכלבים הזה.

אברהם פורז: על מנת לא ליצור סיטואציה שאיזה רופא וטרינר רשותי כתוצאה מלחץ של ראש הרשות יחליט שביישובו אין כלבים, אני מציע שנאמר: רופא וטרינר ייתן לפי בקשת בעל כלב ורשאי הוא בכל עת לקבוע תנאים לשנותם או לבטלם.

אברהם פורז: הוא גם רשאי לא רק לקבוע תנאים, אלא גם לבטל את הרישיון במקרה, למשל, וישנו מקרה שבעל הכלב הוא עבריין והוא מחזיק כלבים שתוקפים.

עו"ד מיכל סגן-כהן: הסעיף שיהיה הוא: רופא וטרינר ייתן לבעליו של כלב רישיון לשם החזקתו של הכלב ורשאי הוא בכל עת וכו' וכו'.

אברהם פורז: נכון, בדיוק כך.

ד"ר משה רפלוביץ: צריך אפשרות לתת סירוב כאן, אם יש סיבות טובות לסרב לתת רישיון.

אברהם פורז: בסדר, יש סירוב לבטל.

אברהם פורז: האם זה ברור לגמרי שהוא רשאי לסרב מטעמים סבירים?

אתי בנדלר: רק לי הוראות החוק, בהתאם להוראות החוק.

אברהם פורז: אנחנו נלטש את זה בהמשך.

אברהם פורז: "(ב) לא יינתן רישיון אלא לאחר שסומן הכלב כאמור בסעיף 3.

אברהם פורז: " זה יהיה כאשר מרכז הרישום יהיה קיים.

אברהם פורז: את ההוראות האלה צריך לקבוע בתחולה למועד מאוחד יותר, ובתוך הנחה שיהיה מרכז כזה.

אברהם פורז: סעיף (ב) ייכנס לתוקף במועד רחוק.

אברהם פורז: (ג) רישיון ייכנס לתוקף אם צוין בו כי הכלב מחוסן לפי פקודת הכלב, ושולמה אגרה לפי חוק זה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: האגרה היא אגרת הרישיון.

עו"ד חגי אשלגי: יש פה בעיות גדולות.

עו"ד חגי אשלגי: אני מצטער, אני חושב שאתם לא ערים לעניינים האלה.

עו"ד חגי אשלגי: אני לא מבין מה זה "רופא וטרינר רשאי לתת רישיון".

עו"ד חגי אשלגי: אני חושב שהוא חייב לתת רישיון.

עו"ד חגי אשלגי: שנית, אני חושב שצריך להתייחס לעניין האגרה הזו כבר עכשיו.

עו"ד מיכל סגן-כהן: האגרה קיימת כבר עכשיו.

אבשלום וילן: מהי האגרה היום לחיסון כלבת?

אברהם פורז: לפני כמה חמש-שש שנים הצלחתי לגרום לזה שלשר החקלאות תהיה סמכות לפקח על מחירי האגרות כי רצינו שהאגרה תהיה נמוכה כדי שאנשים כן ילכו לחסן.

אברהם פורז: יש אגרה.

אברהם פורז: ד"ר ניר, אתם מפקחים על האגרה, נכון?

אברהם פורז: אי אפשר להעלות אותה עד השמיים.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אי אפשר.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אנחנו מוציאים אגרה והאגרה איננה עולה עד התקרה.

ד"ר זאב שיינר: רישיון עולה שמונים שקלים פלוס חיסון פלוס דיסקט, כולל האגרה.

ד"ר זאב שיינר: כל זה שמונים שקלים.

ד"ר זאב שיינר: אם הכלב מעוקר או מסורס אז זה חצי מחיר.

ד"ר זאב שיינר: אם יום אחד יורידו את מחיר החיסון אפשר יהיה להוריד עוד את המחיר.

אברהם פורז: כרגע אנחנו לא נכנסים לשאלה מה גובה האגרה, אבל זה הגיוני לגבות אגרה.

נחום דיקשטיין: יש 150 עיוורים בכל הארץ עם כלבי נחייה.

נחום דיקשטיין: ישנם שתי בתי ספר בארץ.

נחום דיקשטיין: כלב נחיה הוא לא כמו כלב מחמד, הוא כלב עבודה ולכן צריך לפטור אותו מההוראה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: הוא פטור.

אברהם פורז: אנחנו כרגע מדברים שמותר לגבות אגרה.

אברהם פורז: לא קבענו את שיעורה.

אתי בנדלר: אני תמהה קצת על הנוסח כאן: רישיון יהיה בר תוקף אם צוין בו ושולמה אגרה.

אתי בנדלר: זה לא הגיוני.

אתי בנדלר: קודם כל צריך לתת רישיון.

אתי בנדלר: לא יינתן רישיון אלא אם כן שולמה האגרה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: יש פה בעיה ואני אסביר לכם מהי הבעיה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: הבעה היא בעיית המחסן.

עו"ד מיכל סגן-כהן: מי מותר לו לחסן?

עו"ד מיכל סגן-כהן: אם אתה אומר שלא יינתן לכלב רישיון אם שולמה האגרה, אתה הופך את הרופא הווטרינר הפרטי לגובה של הרשות המקומית.

עו"ד מיכל סגן-כהן: לכן, אנחנו כתבנו את זה בצורה כזו.

עו"ד מיכל סגן-כהן: למעשה, אדם מקבל את הרישיון מידי שנה הביתה, כאשר הרישיון הוא כמו רישיון לרכב.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אדם משלם את הרישיון ואחר כך הוא הולך לעשות טסט.

עו"ד מיכל סגן-כהן: באותה מידה הוא יקבל את הרישיון הביתה וילך לעשות אצל הרופא הווטרינר הפרטי את הטסט, ולכן, זה נכתב בדרך זו.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, בואו נראה מה אנחנו רוצים ואחר כך אתם תשבו בשקט ותנסחו את זה.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שההסדר יהיה כך.

אברהם פורז: הרשות המקומית תשלח לבעל הכלב אחת לשנה הביתה הודעה לתשלום בבנק הדואר או בכל בנק עם שיעור האגרה.

אברהם פורז: הוא ישלם את זה בבנק ועם הטופס הזה הוא ילך לרופא וטרינר, בין אם זה רשותי ובין אם זה פרטי.

אברהם פורז: הרופא יזריק את הזריקה, ישים חותמת שהכלב קיבל זריקה או שבב לצורך העניין.

אברהם פורז: מרגע זה ואילך, הרישיון תקף.

אברהם פורז: זה כמו בחינה במכוניות.

אברהם פורז: תשלום בדואר, בחינה במכון רישוי.

אברהם פורז: זה מה שאנחנו רצינו שיהיה.

אברהם פורז: אני גם מבין שהרופא הווטרינר מדווח, נניח אחת לחודש, לרשות המקומית על כל הכלבים שהוא חיסן באותה תקופה כדי שהרשות המקומית תדע האם אין מישהו ששילם את האגרה ולא הלך לחסן, לדוגמא.

אברהם פורז: זה מצב בעייתי משום שזה יכול לגרום להתפרצות כלבת.

אברהם פורז: אני לא יודע איך הדיווח יהיה, אבל יהיה דיווח.

עו"ד מיכל סגן-כהן: הכוונה היא למעשה שהדיווחים יהיו on line ברגע החיסון.

אברהם פורז: אני לא יודע אם יש מערכות מחשוב on-line.

אברהם פורז: הדיווח יהיה בדרך שייקבעו מועדים בתקנות שייקבע השר באישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אם אפשר שזה יהיה on-line, זה יהיה on-line ואם לא אז לא.

ד"ר משה רפלוביץ: אדוני אמר שהרשות תשלח את ההודעה בדואר.

ד"ר משה רפלוביץ: אני לא מייצג פה את מרכז השלטון המקומי לגמרי.

ד"ר משה רפלוביץ: הם ביקשו ממני לייצג אותם פה רק בחלק מהדברים כי הם לא יכלו להגיע.

ד"ר משה רפלוביץ: מכל מקום, אי אפשר לקבוע לרשות מקומית את אופן גביית הכספים שלה.

אברהם פורז: האם אתה רוצה שכולם יעמדו בתור בעירייה?

אברהם פורז: לא בבית ספרנו.

ד"ר משה רפלוביץ: הדרך שאתה הצעת שהרשות תשלח הודעת תשלום היא דרך שקיימת רק בחלק מהעיריות.

ד"ר משה רפלוביץ: חלק מהעיריות לא אימצו את השיטה הזו.

אברהם פורז: אז הן יאמצו.

ד"ר משה רפלוביץ: יש שיטות אחרות לעשות את זה.

ד"ר משה רפלוביץ: המשמעות של מה שהצעת היא שהעירייה תשלח את טופס התשלום בארץ, ומי שיתן לבעל הכלב את הרישיון הוא הרופא הווטרינר הפרטי.

אברהם פורז: הוא נותן את החיסון.

ד"ר משה רפלוביץ: את החיסון ואת הרישיון.

אברהם פורז: התהליך האוטומטי אומר, הרישיון הולך בדואר, הרופא חותם ובזה זה נגמר.

אברהם פורז: אם לרופא וטרינר רשותי יש סיבה טובה להאמין שהכלב הוא מסוכן, הוא אז יטפל בזה באופן ספציפי ויאמר: אני רוצה לשלול את הרישיון הזה, אני רוצה לבטל אותו.

אברהם פורז: אבל באופן כללי, כפי ששולחים הודעה לארנונה ישלחו הודעה לזה.

ד"ר משה רפלוביץ: הסמכות לכל נושא הכלבת הוא של הרופא העירוני.

ד"ר משה רפלוביץ: הסמכות לגבי כלבים מסוכנים, גם לפי ההצעה הזו היא של הרופא העירוני.

ד"ר משה רפלוביץ: מה שנאמר כאן הוא לרופא העירוני תהיה סמכות לשלול בדיעבד.

ד"ר משה רפלוביץ: כלומר, לאחר שהכלב חוסן.

אברהם פורז: נניח לרגע לשיטתך שצריך להגיש את הבקשה לרופא העירוני והוא בודק את הבקשות אחת לאחת והוא מחליט בכל תיק האם יש מקום לתת רישיון או לא?

אברהם פורז: האם אתה חושב שזה צריך ללכת באופן הזה?

ד"ר משה רפלוביץ: אני אסביר כיצד זה עובד היום בחלק מהישובים, במיוחד בישובים הגדולים והבעייתיים שבהם.

ד"ר משה רפלוביץ: כאשר רופא פרטי מחסן היום כלב הוא מגיש את הפרטים שלו לעירייה והעירייה בודק מול הרישום שלה.

ד"ר משה רפלוביץ: אם אין בעיה הרופא הפרטי מקבל את הרישיון של אותו כלב.

ד"ר משה רפלוביץ: אבל הרבה פעמים עולות בעיות עם הכלבים האלה, והרופא הפרטי, עם כל הכבוד, אין לו את מאגר המידע, אין לו את הרישומים שיש לנו.

ד"ר משה רפלוביץ: הוא לא יודע על הצרות שהכלב הזה גורם.

אברהם פורז: אז תבטלו את הרישיון בדיעבד.

אברהם פורז: במקום לשלוח לאדם הודעה לתשלום, תוציאו לו בכתב:

אברהם פורז: הואיל והכלב שלך הוא פרובלמטי, הוא נשך כבר חמישים איש, אתה לא מקבל הודעה.

אברהם פורז: להפך, שלח אותו להסגר או שתרדים אותו.

ד"ר משה רפלוביץ: נניח ושלחתי לו הודעת תשלום ולאחר שבוע הגיעה הודעה שהכלב הזה נשך, בתוך התקופה שניתנה לבעליו רישיון.

אברהם פורז: תטפל בזה באופן ספציפי.

אברהם פורז: מותר לך לבטל רישיון שניתן.

אברהם פורז: אני חוזר ואומר, באותם מקרים פרובלמטיים העירייה לא תשלח את החידוש האוטומטי.

אברהם פורז: היא תזמין את אותם אנשים לשימוע.

ד"ר סיימון גולדמן: לרופאים הפרטיים הייתה בעיה עד עכשיו.

ד"ר סיימון גולדמן: לא יכולנו לחסן כלבים שבעליהם מתגוררים ברשות אחרת.

ד"ר סיימון גולדמן: האם מה שקבעתם עכשיו פותר לי את הבעיה הזו?

אברהם פורז: לאחר שנגיע לסעיף של מרכז הרישום הארצי ונוודא, אז נפתור את זה במסגרת זו.

אברהם פורז: מבחינת המערכת, אנחנו גם לא רוצים לשלול מרשות מקומית את האגרות המגיעות לה.

אברהם פורז: אנחנו נמצא לזה פתרון.

אברהם פורז: "(ד) רישיון יינתן לפי כלים שקבע השר, בהתייעצות עם שר הפנים; השר רשאי לקבוע תנאים למתן רשיון ובכלל זה".

עו"ד מיכל סגן-כהן: השר זה שר החקלאות.

אברהם פורז: האם אתם בטוחים שצריכים את ההתייעצות עם שר הפנים?

עו"ד מיכל סגן-כהן: אנחנו מוכנים להוריד אותו.

אברהם פורז: תעזבו את שר הפנים.

אברהם פורז: זה עניין פרופר בעלי חיים.

אברהם פורז: ועדת הכלכלה תעשה לכם מספיק צרות גם ככה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: רישיון יינתן לפי כללים שקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם פורז: השר באישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אני לא אוהב שני שרים משום ששני שרים זה צרות.

אברהם פורז: "(1) דרישת גיל מינימלית לגבי בעל הכלב".

אברהם פורז: האם זה לא יפגע בחוק יסוד?

אברהם פורז: האם אתם יכולים לומר לאדם בן 19 שנים לא לגדל כלב?

עו"ד מיכל סגן-כהן: לא יגידו לאחד בן 19 שנים לא לגדל כלב, אבל אפשר להגיד זאת לילד בן 6 שנים.

אברהם פורז: האם קטין יכול לקבל רישיון לכלב?

עו"ד מיכל סגן-כהן: אין שום מניעה.

אברהם פורז: יש פה בעיה אחרת של אחריות הפלילית ואחריות בנזיקין.

אברהם פורז: האם זה הגיוני שהאחריות לכלב תהיה כביכול על הילד?

ד"ר חגי אלמגור: מבחינת היותו הבעלים, אני חושב שזה אפילו חשוב לאפשר את הדבר הזה.

אברהם פורז: כאקט חינוכי.

ד"ר חגי אלמגור: כן.

ד"ר חגי אלמגור: נדמה לי שמבחינת האחריות, ממילא להורה או לאפוטרופוס יש אחריות על מעשיו של הילד.

אברהם פורז: לדעת, האחריות הפלילית מתחילה בגיל 13.

אברהם פורז: באיזה גיל מתחילה האחריות בנזיקין?

ד"ר עודד ניר: אתם איבדתם את ההקשר עם החוק המקורי.

ד"ר עודד ניר: החוק עוסק בכלבים מסוכנים ולכן יש פה הגבלת גיל.

ד"ר עודד ניר: הוא לא עוסק בהחזקת כלב.

אברהם פורז: אני בכלל לא הייתי נותן לקטין להחזיק כלב מסוכן.

אברהם פורז: אנחנו נבדוק את שאלת האחריות בנזיקין לגבי החזקת כלב, כי אנחנו לא רוצים שייוצר מצב שילד מחזיק כלב ולילד אין נכסים ונניח יינתן פסק דין נגד הילד ואביו יאמר: תשעבדו אותו, תכריזו עליו פושט רגל.

אברהם פורז: אין לו נכסים.

אברהם פורז: ולכן, לדעתי באופן כללי מה שצריך להיות כאן הוא שהרישיון ניתן לבגיר, אבל יכול להיות שמגיל 16 שנים ומעלה אפשר למצוא איזשהו מודל, אבל ודאי לא לעניין כלבים גדולים.

ד"ר עודד ניר: המפתח הוא בחלק השני של הסעיף הזה, "ויכול שתהיה שונה לפי סוג הכלב".

אתי בנדלר: נכון, מה גם שהקביעה הזו תהיה בתקנות, אדוני היושב ראש.

אברהם פורז: זה ברור שצריך לנסח את זה.

אברהם פורז: זה לא רק דרישת גיל מינימלי לגבי בעל הכלב, אלא גם לפי סוגי כלבים.

אתי בנדלר: זה כתוב.

אברהם פורז: סוג הכלב, לרבות משקלו.

אברהם פורז: סוג וגודל.

אתי בנדלר: סוג הכלב או גודלו.

אבשלום וילן: כבודו, בתור חובב כלבים, אני מתנגד להגדרת הגודל.

אבשלום וילן: זה לא נכון אתה יכול לשאול פה את כל הווטרינרים.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, יכול להיות שלקראת הסוף אנחנו נוריד את הסעיף הגזעני.

אבשלום וילן: אתה תומך במשפט שהגודל כן קובע.

אבשלום וילן: אני אומר לך שלא.

ד"ר עודד ניר: סוג זה לא גזע.

ד"ר עודד ניר: סוג עונה גם על גודל, גם על האופי.

ד"ר עודד ניר: כלב שמירה, למשל, הוא סוג.

אברהם פורז: אני מציע לאפשר לכם לעשות תקנה גם לפי הגודל.

ד"ר חגי אלמגור: כל הכלבים הם מאותו סוג.

ד"ר חגי אלמגור: אני מציע לכתוב פה סוג הכלב ותכונותיו, מפני שיכול להיות שהוא סוג א' עם תכונות של ב'.

אברהם פורז: רבותיי, הם יבואו לכאן עם התקנות משום שהן צריכות לעבור את אישור הוועדה.

אברהם פורז: אנחנו נבדוק אותן היטב היטב ונעשה להן מקצה שיפורים, על מנת שאף אחד לא יגיע לבג"ץ.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אנחנו נכתוב: סוג הכלב, גזעו ומה עוד?

אברהם פורז: וגודלו.

אברהם פורז: אם נחליט שהעניין של הגזעים נופל אז גם פה לא תופיע המילה גזע.

אברהם פורז: כרגע, עד שנחליט מה עושים עם הגזעים, משאירים את המילה פה.

אברהם פורז: אחר כך נראה.

עו"ד יוסי וולפסון: קודם כל צריך להגדיר מה העילה ומה המטרה שבה לא נותנים רישיון.

עו"ד יוסי וולפסון: נדמה לי שמוסכם שהעילה והמטרה שבה לא נותנים רישיון או מתנים אותו בתנאים או לא מחדשים אותו, כאשר הצירוף של הכלב עם בעלים מסוים הוא צירוף שמסוכן לציבור או לכלב וזה צריך להיות רשום.

עו"ד יוסי וולפסון: אני חושב שזה צריך להיכנס ברישא של סעיף (ד).

עו"ד יוסי וולפסון: אחר כך, יש עילות קונקרטיות.

אברהם פורז: הפרמטרים הם העדר הרשעות קודמות של בעל הכלב בעבירות לפי חוק צער בעלי חיים ויכול להיות שגם בעבירות אלימות.

אברהם פורז: אתה יכול לומר למישהו: יש לך פרצוף של קרימינל, אתה לא מקבל.

עו"ד יוסי וולפסון: לא.

עו"ד יוסי וולפסון: צריך להיות פה שני תנאים מצטברים.

עו"ד יוסי וולפסון: גם מי שעבר עבירה על חוק צער בעלי חיים הוא לא בהכרח פסול מלהחזיק כלב.

אברהם פורז: זה חלק משיקול הדעת, לא?

עו"ד יוסי וולפסון: אני חושב שפה צריכים להצטרף שני דברים.

עו"ד יוסי וולפסון: אחד, עילות קונקרטיות, בגלל הגיל, בגלל הרשעות קודמות, בגלל הפרות של תנאים.

אברהם פורז: זה כתוב, תסתכל על סעיף (3).

עו"ד יוסי וולפסון: לא, אני אומר שצריך לעשות את כל התנאים האלו במצטבר עם תנאי אחד כללי וזה שהעילות האלו מבססות הנחה שמתן הרישיון יסכן את הציבור או יסכן את הכלב.

עו"ד יוסי וולפסון: לא שאדם בגלל עבירות קודמות לא ראוי להחזיק.

אברהם פורז: אתה צריך מידה מסוימת של ודאות משפטית.

אברהם פורז: ההנחה אומרת כך: אם יש לך עבירות קודמות בתחום האלימות או שיש לך עבירות קודמות בחוק צער בעלי חיים, יש יסוד סביר להניח שאתה מסוג האנשים שלו צריך לתת להם רישיון להחזיק כלב.

אברהם פורז: זה הגיוני.

עו"ד יוסי וולפסון: כן, אבל צריך לציין את זה.

עו"ד יוסי וולפסון: בתחילת סעיף (ד) צריך לציין שתמיד יינתן רישיון, אלא אם כן יש יסוד סביר להניח שמתן הרישיון יסכן את הכלב או את הציבור, בשל אחת הנסיבות המפורטות להלן.

אברהם פורז: לא צריך לצמצם עד כדי כך את תחום שיקול הדעת.

אברהם פורז: ממילא כמו כל החלטה בתחום המשפט המינהלי, ההחלטה צריכה להיות סבירה.

אברהם פורז: זה ברור שאם הכלב לא מסוכן ואם הוא לא מסוכן, אם אף אחד לא מסוכן, הוא לא יכול.

עו"ד יוסי וולפסון: אני לא בטוח.

עו"ד יוסי וולפסון: אני חושב שאפשר גם להגיד שמדובר בהטרדה.

עו"ד יוסי וולפסון: לצערי, רשויות מינהליות נוטות להידבק לעילות הקונקרטיות.

אברהם פורז: אבל אנחנו נעבור על הכללים פה בוועדה.

ד"ר חגי אלמגור: אני רוצה להעיר לעניין הרשעות קודמות בחוק צער בעלי חיים.

ד"ר חגי אלמגור: אני מצטרף לדעתו של עו"ד וולפסון לעניין הזה.

ד"ר חגי אלמגור: נניח שאדם עבר עבירה של התעללות בכלבו וכתוצאה מכך אתה תאמר לו שהוא לא יכול להחזיק כלב.

ד"ר חגי אלמגור: ראשית, זה לא ימנע ממנו להתעלל בכלב של השכן, ואולי אפילו יעודד אותו.

ד"ר חגי אלמגור: הפיקוח שלך על האדם הזה שעלול לגרום נזק לבעל חיים אולי דווקא קטן.

אברהם פורז: יש הבדל משום שעל מנת להתעלל בכלב של השכן אתה צריך לעשות השגת גבול.

ד"ר חגי אלמגור: אני אומר שהיכולת שלך לבקר את היחסים בין הבעלים והכלב שלו היא יותר פשוטה.

ד"ר חגי אלמגור: יחד עם זה בסעיף (ד) כתוב שהרישיון יינתן לפי כללים.

ד"ר חגי אלמגור: לא כתוב שאם הייתה הרשעה קודמת של התעללות בבעלי חיים, לא תיתן לו רישיון.

ד"ר חגי אלמגור: אולי תיתן לו רישיון אבל תקבע לו מגבלות או תנאים מיוחדים.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו נוריד את המילים: העדר הרשעות קודמות, ונאמר שיילקחו בחשבון הרשעות קודמות לגבי חוק צער בעלי חיים.

אברהם פורז: לאו דווקא היעדר.

אברהם פורז: יכול להיות שהייתה עבירה טכנית במקרה ואותו אדם הוא גם לולן והוא העביר תרנגולות בצפיפות.

אברהם פורז: זה עדיין לא אומר שהוא לא יכול להחזיק כלב.

ד"ר תומי שדה: אני רוצה לומר מתוך הניסיון שלי שאני לא הייתי פורץ את עניין הגיל של בעל הכלב כלפי מטה.

אברהם פורז: לא נגענו בזה, לא שינינו.

אברהם פורז: אמרנו שזה נשאר באישור הוועדה בתקנות.

אברהם פורז: לא קבענו גיל.

אברהם פורז: אנחנו לא יודעים מה משרד החקלאות יציע בתקנות.

אברהם פורז: אנחנו נדע זאת בבוא העת.

אברהם פורז: כרגע זה נשאר פתוח.

אברהם פורז: אנחנו אומרים הרשעות קודמות של בעל הכלב בעבירות לפי חוק צער בעלי חיים.

אברהם פורז: אני גם הייתי אומר לגבי כל כלב הרשעות קודמות לבעליו.

אברהם פורז: לאו דווקא לגבי כלב מסוכן וכלב תקיפה.

אברהם פורז: בכלל, אנשים עם הרשעות קודמות בעבירות אלימות.

אברהם פורז: הכל צריך להיות עם שיקול דעת.

אברהם פורז: סעיף (4): "אי הפרת תנאי ברישיון".

אברהם פורז: אני לא הייתי אומר אי הפרת תנאי ברישיון, אלא הפרת תנאים ברישיון או קיום הרישיון.

אברהם פורז: קיום תנאים ברישיון קודם שניתן.

עו"ד יוסי וולפסון: אדוני היושב ראש, נוצר פה מאוד רחב.

עו"ד יוסי וולפסון: צריך לזכור גם שמדובר ברישיון שניתן לשנה.

עו"ד יוסי וולפסון: הדברים האלו נשקלים מידי שנה בשנה.

עו"ד יוסי וולפסון: ההשלכה של אי מתן רישיון היא חמורה למשל, כאשר לא ניתן רישיון למישהו במיוחד אם הכלב נמצא אצלו כמה שנים ולא מחדשים לו את הרישיון.

עו"ד יוסי וולפסון: אין פה אבחנה בין אי חידוש רישיון לאי מתן רישיון.

אברהם פורז: זה שפיט.

עו"ד יוסי וולפסון: בסדר, אבל אני חושב שהחוק צריך להבהיר ששלילת רישיון או אי מתן רישיון זה החריג, זה הנדיר.

אברהם פורז: אנחנו דווקא רוצים למנוע החזקת בעלי חיים על ידי אנשים אלימים שעלולים להשתמש בכלב הזה לדברים פליליים.

אברהם פורז: אין סיבה לרופא לומר לאדם אני לא מחדש לך את הרישיון אם לא קרה כלום.

אברהם פורז: אפילו אמרנו את המילה "ייתן" ולא אמרנו רשאי.

עו"ד יוסי וולפסון: כן, אבל רוחב העילות לא לחדש רישיון הוא כל כך גדול.

עו"ד יוסי וולפסון: מקובל עליי שלא צריך לתת רישיון לאדם שהיה מעורב במלחמת כלבים בשבע השנים האחרונות.

עו"ד יוסי וולפסון: אבל, מה אם הוא עבריין שהוא פורץ לבתים אבל גם מחזיק כלב או אדם שתקף את השכן שלו?

אברהם פורז: אם הוא רק פורץ לבתים בחושך זה בסדר גמור.

אברהם פורז: אבל אם הוא פורץ לבתים עם הכלב והכלב באותה הזדמנות נושך את בעלי הבית זה כבר קטע אחר.

אברהם פורז: אבל, זה בשיקול דעת.

עו"ד יוסי וולפסון: צריך להבהיר שאי מתן רישיון הוא מצב נדיר.

אברהם פורז: אני אבהיר את זה בנאום שלי במליאה.

אתי בנדלר: כל הדברים האלו ייקבעו בתקנות.

אברהם פורז: נכון, ממילא התקנות יבואו אלינו.

אברהם פורז: זה ברור לגמרי שאין סמכות לרופא או לעירייה לא לתת רישיון סתם.

אברהם פורז: גם אי תשלום הארנונה לא מצדיקה.

עו"ד יוסי וולפסון: צריך להבהיר שמדובר בסיטואציה חריגה.

אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: אני אבהיר את זה בנאום שלי במליאה.

אברהם פורז: זה יהיה בסדר, אל תדאג.

עו"ד יוסי וולפסון: הנאום שלך במליאה לא ישנה את נוסח החוק.

אברהם פורז: הנאום במליאה הוא כלי פרשני ראשון במעלה.

עו"ד יוסי וולפסון: אני חוזר להצעה הראשונית שלי, להגדיר שרק כאשר יש סכנה, והייתי אומר אפילו, סכנה חמורה לציבור או לכלב.

אברהם פורז: אני לא יכול להגדיר כך.

אברהם פורז: אני תמיד פוחד מהגדרות יותר מידיי דרקוניות ומצומצמות שיוצרות שיקול דעת מאוד צר, ואחר כך אתה מגלה פתאום סיטואציה שלא חשבת עליה ואתה אומר שצריך לתקן את החוק.

אברהם פורז: מדובר בהחלטות בתחום המשפט המינהלי שצריכות להיות סבירות והוגנות.

עו"ד יוסי וולפסון: אז בוא ניתן לבית משפט כלי פרשני.

ד"ר זאב שיינר: אני ראיתי את פקודת הכלבת של עיריית תל-אביב משום שעבדתי שם כמה שנים.

ד"ר זאב שיינר: שם כתוב בפירוש העניין שעליו אנחנו מדברים כרגע.

ד"ר זאב שיינר: בעל כלב מקבל רישיון להחזקת כלב והיה והוא נשך והוא סגר פעם או פעמיים, הוא נחשב בתור כלב מסוכן ואז מבטלים לו את הרישיון.

ד"ר זאב שיינר: מודיעים לבעל הכלב שמעתה והלאה לכלב הזה אין רישיון יותר.

ניצן זיו: פה אתם לא מבדילים בין רישיון לכלב לבין זכות של בעל כלב להחזיק רישיון.

ניצן זיו: אלו שני דברים נפרדים.

ניצן זיו: האם אתם שוללים זכות של כלב או שוללים זכות של בעל כלב להחזיק כלב?

ניצן זיו: זה לא אותו הדבר.

ניצן זיו: שנית, מה דינו של כלב שאין לו רישיון?

ניצן זיו: האם הכלב הזה נעלם?

ניצן זיו: האם ניתן להחזיק אותו ברשות אחרת.

אברהם פורז: זה סיפור אחר לגמרי.

אברהם פורז: אנחנו כרגע מדברים על כלבים שמוחזקים על ידי בעלים שמקבלים רישיון להחזקתם.

ניצן זיו: האם אתם שוללים זכות של כלב שיהיו לו רישיון?

אתי בנדלר: אנחנו שוללים זכות של כלב להיות מוחזק על ידי בעלים מסוים.

ניצן זיו: אתם מדברים על כלבים מסוכנים.

ניצן זיו: האם יש כלב שברשות אחת יכול לקבל רישיון וברשות אחרת לא יקבל את הרישיון.

אברהם פורז: יתכן.

אברהם פורז: לגבי סעיף 5, אולי אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק עם חברות הביטוח את השאלה, כמה הם חושבים שצריכה להיות אגרת ביטוח לכל כלב?

אתי בנדלר: אפשר להזמין לכאן את איגוד חברות הביטוח ולשאול אותם את השאלה הזו.

אתי בנדלר: לא צריך את המ.מ.מ לצורך זה.

אברהם פורז: אני מסכים.

אברהם פורז: מידיעה אישית אני יודע שיש היום פוליסות שמכסות נזק של הכלב שלך.

ד”ר רפי שחף: נכון, אבל כתוב שם שהכלב צריך להיות מוחזק כדין.

ד”ר רפי שחף: אם יהיה לו מחסום על הפה ועם רצועה הוא לא ינשוך.

אברהם פורז: אנחנו חייבים לברר את השאלה הזו עם חברות הביטוח ולכן אני מבקש ממך, גבירתי מנהלת הוועדה, להזמין אותם לישיבה הבאה.

אברהם פורז: לפני שאנחנו מטילים חובה כזו אנחנו צריכים לדעת מה עלותה.

אברהם פורז: כי אם יסתבר שזה יגרום לזה שכל בעלי הכלבים צריכים להיפטר מהם לא עשינו כלום.

אברהם פורז: צריכים לברר האם האגרה היא סבירה.

אברהם פורז: זה כמובן עניין אקטוארי, לפי מספר הכלבים, לפי מספר הכלבים הנושכים וכד'.

אברהם פורז: אנחנו לא נטיל חובה כזו בטרם נבדוק את עלותה.

אברהם פורז: אנחנו נבקש להזמין גם את המפקח על הביטוח כדי שיגיד לנו מה הוא חושב בעניין הזה.

ד"ר משה רפלוביץ: מי יפקח על העניין הזה האם יש פוליסה או אין פוליסה?

אברהם פורז: האם אתה יודע שהיום אתה יכול לנסוע במכונית בלי ביטוח צד ג'?

אברהם פורז: אם אתה נתפס בלי ביטוח, אתה בבעיה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: הרופא הווטרינר הוא המחסן ואת הרישיון שולחת הרשות המקומית.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אם הוא מבקש רישיון לכלב שהחליטו שהוא כלב מסוכן, כאשר הרשות המקומית תראה שהכלב מסוכן היא לא תשלח לו רישיון.

אברהם פורז: זה לא סביר.

אברהם פורז: הרי אנחנו רוצים ליצור מערכת עם פחות בירוקרטיה.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו עושים הפסקה בדיון של עשר דקות.

אברהם פורז: למה תוקפו של רישיון צריך להיות לשנה אחת?

אברהם פורז: מה תוקפו של חיסון הכלבת?

ד"ר עודד ניר: חלק מהחיסונים תוקפם לשלוש שנים.

ד"ר עודד ניר: אבל, גם ה-WHO בהנחיות שלו לגבי חיסון קובע במפורש שמדינות זכאיות לעשות את זה אחרת, וזה נובע לא רק ממשך החיסון אלא מכמות הכלבים שמחוסנים, איזה אחוז באוכלוסייה מחוסן וכן הלאה.

ד"ר עודד ניר: אנחנו דנו בנושא מבחינה מקצועית והגענו למסקנה שבתנאי הארץ זה יהיה לא נכון להאריך את תקופת החיסון מעבר לשנה אחת.

אברהם פורז: זאת אומרת שהיום עדיף לחסן כלב כל שנה.

ד"ר עודד ניר: כן.

אברהם פורז: השאלה היא, האם זה מוצדק מבחינה רפואית?

ד"ר עודד ניר: ההצדקה הרפואית מורכבת משני מרכיבים.

ד"ר עודד ניר: אחד, יעילות החיסון בבהמה או בכלב הבודד.

ד"ר עודד ניר: שנית, איזה אחוז באוכלוסייה מחוסן?

אברהם פורז: ד"ר ניר, מה היה קורה אם היינו מדברים על זה שזה יהיה אחת לשנתיים?

אברהם פורז: מה כל כך גרוע בזה?

ד"ר עודד ניר: רמת החיסון הכללית של אוכלוסיית הכלבים הייתה יורדת, לא של כלב בודד שחוסן.

ד"ר עודד ניר: ככה זה בנוי, אין מה לעשות.

שאול לפיד: אני מבקש לחלוק על דעתו של ד"ר ניר.

שאול לפיד: בסך הכל, כמות מקרה הכלבת בארץ היא לא היסטרית.

שאול לפיד: הנתונים ידועים, מדובר בעשרות מקרים.

שאול לפיד: מעבר לזה, אני שם לב שלאורך כל הדיון אנחנו עוסקים פה בהטלת עוד ועוד הגבלות, עוד ועוד חיובים וסייגים שהופכים את החזקת הכלבים לטרחה.

אברהם פורז: אבל, האגרה תשלום ממילא.

אברהם פורז: השאלה היא, האם תעשו עוד זריקה.

שאול לפיד: אפשר אולי לשלם אגרה לשנתיים או לעשות את חיסון הכלבת לשנתיים.

שאול לפיד: אני בטוח שבמקרה כזה שאנשים שמזניחים את נושא החיסון יאמרו: פעם בשנתיים זה לא נורא.

שאול לפיד: אני לא חושב שייגרם כאן איזשהו נזק לציבור, אלא יהיה כאן פישוט של התהליכים שאם לא כן אנחנו נישאר במצב שלאנשים יימאס להחזיק כלבים.

שאול לפיד: אני רוצה להתייחס לנושא הביטוח.

שאול לפיד: האם יעלה על הדעת להטיל עליהם גם חובה של ביטוח?

שאול לפיד: הרי הביטוח לא יתפוס במצב שבו אדם יאמר לעצמו: יש לי ביטוח לכלב ולכן לא איכפת לי שהוא ישוטט ברחבות.

שאול לפיד: במקרה והכלב ינשוך מישהו לא אני הוא זה שיצטרך לשלם, אלא הביטוח הוא זה שישלם עבור זה.

שאול לפיד: זה לא יקרה.

שאול לפיד: חברת הביטוח לא תסכים לבטח שהוא פועל בניגוד לחוק, כמו שאני לא יכול להחליט שאני עושה מרוץ מכוניות בניגוד לחוק.

אברהם פורז: השאלה כרגע היא מה יהיה תוקפו של החיסון.

אברהם פורז: אתם אומרים שזה צריך להיות אחת לשנתיים והנימוק הוא הנטל.

שאול לפיד: אני אומר שאין טעם לחייב את הציבור לעשות חיסון פעם בשנה ולרוץ לשלם אגרה.

שאול לפיד: אני מציע שהוועדה תחשוב על פישוט התהליכים ולא לסבך אותם.

ד"ר סיימון גולדמן: למרות שתוקף החיסון הוא שלוש שנים, אני כן הייתי מחסן פעם בשנה וזאת משתי סיבות.

ד"ר סיימון גולדמן: לפעמים אנחנו מחסנים כאשר הכלב נמצא במצב בריאותי לא תקין ואז החיסון לא נקלט.

ד"ר סיימון גולדמן: אם אנחנו נחסן את הכלב הזה שנה לאחר מכן החיסון כן ייקלט.

ד"ר סיימון גולדמן: הנימוק השני הוא מבחינה פסיכולוגית.

ד"ר סיימון גולדמן: כאשר אדם יודע שהוא צריך לחסן פעם בשנה הוא ייעשה זאת.

ד"ר סיימון גולדמן: לעומת זאת, כאשר הוא יודע שהוא צריך לחסן פעם בשנתיים הוא לא תמיד יזכור האם הוא כן חיסן בשנה שעברה או לא וזה מתחיל להיות קצת מסובך.

ד"ר משה רפלוביץ: היום חובת החיסון היא פעם בשנה.

ד"ר משה רפלוביץ: בפועל, מחסנים בממוצע כל שנה וחצי.

ד"ר משה רפלוביץ: אם נעשה את זה שנתיים זה יהיה שלוש שנים.

ד"ר משה רפלוביץ: אנשים מאחרים לבוא.

ד"ר משה רפלוביץ: הם מקבלים הודעה והודעה שנייה והתראה וזימון לפני משפט, אחרי משפט ואז הם מחסנים.

עו"ד מיכל סגן-כהן: זהו נושא מקצועי שנתון לאחריותו של המנהל השירותים הווטרינרים.

אברהם פורז: האם יש מישהו שרוצה לומר עוד משהו בעניין השנה?

ד"ר זאב שיינר: אני כבר שלושים שנה מחסן כל שנה ואני חושב שזה כן עוזר וזה כן טוב.

ד"ר זאב שיינר: עובדה שיש פחות ופחות כלבת באזורנו.

ד"ר זאב שיינר: אני לא חושב שזה דבר גרוע שפעם בשנה עושים זריקה לכלב.

ד"ר זאב שיינר: זה טוב מאוד, בייחוד באזור של כלבת כמו מדינת ישראל.

ד"ר זאב שיינר: עד עכשיו זה הוכיח את עצמו, למה לבטל את זה?

אברהם פורז: כי אולי לא צריך.

ד"ר עודד ניר: מי אמר שלא צריך.

רס"ן אלי משלי: אנחנו מדווחים על כל מקרה כלבת שמגיע.

רס"ן אלי משלי: השנה היו מספרים בודדים בכלבת.

אברהם פורז: מה עמדתך לגבי שנה או יותר?

רס"ן אלי משלי: אני חושב שאפר יותר משנה כי אנחנו מדברים על בעלי חיים משוטטים שהם בדרך כלל ללא בעלים.

רס"ן אלי משלי: אני לא יודע האם יש רישום של בעלי חיים הנמצאים בחזקה פרטית ושמתו כתוצאה מכלבת.

ד"ר תומי שדה: באופן כללי, ברפואה מונעת מה שלא תעשה זה לא טוב.

ד"ר תומי שדה: חיסון הכלבת הוא אופייני לרפואה מונעת.

ד"ר תומי שדה: אם זה מצליח אתה מקבל טענות כמו: למה גרמת להיסטריה הרי לא קרה שום דבר.

ד"ר תומי שדה: אם לא תחסן וכתוצאה מזה יהיו מקרים של כלבת, יבואו אותם מתלוננים ויתלו אותך על הברוש הקרוב.

ד"ר תומי שדה: צריך לקחת את זה בחשבון.

ד"ר תומי שדה: לדעתי זהו מקרה מקצועי פר אקסלנס שצריך להשאיר למנהל השירותים הווטרינרים.

ד"ר תומי שדה: כל האנשים שהתבטאו כאן, האחריות היא לא עליהם.

אברהם פורז: האם יש מניעה שהרשות המקומית שהיא שולחת את הטופס תאמר לו, כמובן אם יש לו את אותו הכלב, כי בשנה זו אתה חייב רק אגרה ובשנה לאחר מכן זה אגרה וגם זריקה?

ד"ר חגי אלמגור: אם אתה חייב את האזרח לבוא פעם בשנתיים לחסן וכל שנה לשלם אגרה אז הוא יבוא פעם בשנתיים לחסן ולשלם אגרה, ותשכח מהאגרה שבאמצע.

ד"ר חגי אלמגור: אני מצטרף לדבריו של ד"ר שדה.

אברהם פורז: נניח שישנה אופציה בהנחה שהכלב שלך יחיה שנתיים, שאתה יכול לשלם מראש לשנתיים, מה יקרה אז?

ד"ר חגי אלמגור: אני לא יודע.

ד"ר חגי אלמגור: אני חושב שהדבר הזה הוא פרופר מקצועי והוא גם לא פשוט.

ד"ר חגי אלמגור: הראייה הכוללת של התדירות הנכונה של חיסון בהקשר למניעת מחלת הכלבת, היא באמת ראייה מקצועית של השירותים הווטרינרים.

שאול לפיד: מדובר כאן הרי גם עלויות.

שאול לפיד: למשרד החקלאות עולה בערך דולר לייבא חיסון.

שאול לפיד: לאזרח הפשוט זה עולה עשרות שקלים וכאשר אתה מצרף לזה אגרות זה הופך כבר לנטל כבד.

שאול לפיד: אם באמת אנחנו כל כך חוששים מכלבת אז אדרבא אולי המדינה תמצא את האפשרות להפחית את האגרות האלו ושלא יהיה רווח של אלף אחוז על חיסון.

אברהם פורז: זה כבר קטע אחר.

ד"ר זאב שיינר: החיסונים הם לא באותה חברה.

ד"ר זאב שיינר: יש חברה שממליצה לחסן כל שלוש שנים ולפעמים משרד החקלאות מייבא חיסונים שהחברה מייעצת לחסן בהם כל שנה.

עדן פוגל: בחוץ לארץ מקובל שאנשים משלמים אגרה להבטחת כלבים.

אברהם פורז: גם פה.

עדן פוגל: אני רוצה לשאול, מדוע מכפיפים את האגרה הזו יחד עם חיסון הכלבת?

עדן פוגל: אולי כדאי לעשות זאת כמו נושא הארנונה.

עדן פוגל: כלומר, שיהיה אגרה לתשלום עבור אחזקת כלבת כמו אגרת ביוב, וברגע שעושים חיסון כלבת עושים חיסון לכלבת ונגמר הסיפור.

צחי דותן: אני חושב שהדיון הזה צריך להיות בוועדה מקצועית ציבורית.

אברהם פורז: זאת הוועדה.

אברהם פורז: אנחנו גם ועדה ציבורית וגם מקצועית.

אברהם פורז: אנחנו שומעים בעלי מקצוע ומחליטים.

אברהם פורז: ועדה מקצועית אחרת עוד חמש שנים תגיש המלצות ויעברו עוד שש שנים עד שהן תהפוכנה לתקנות ויעברו עוד 16 שנה עד אשר הן תגענה לכנסת.

צחי דותן: דובר קודם שהרשות תוציא איזשהו נייר לבעל הכלב ובעל הכלב ילך איתו לעשות את החיסון.

צחי דותן: אני חושב שאנחנו צריכים לאמץ את מה שמשרד התחבורה עושה עם רכבים.

צחי דותן: הבדיקה הראשונית צריכה להיעשות על ידי הווטרינר הרשותי.

צחי דותן: אני חושב שכלב חדש שקיבלתי מכלביה או מחבר, צריך להיבדק על ידם כדי שיהיו להם לפחות נתונים.

צחי דותן: הנקודה היא, איך יעברו הנתונים.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו נקבע שתוקפו של רישיון להחזקת כלב הוא לשנה אחת לפחות.

אברהם פורז: ניתן בתקנות באישור ועדת הכלכלה להאריך את התקופה.

אברהם פורז: אגב, מה עם החיסון האורלי האם אתם ממשיכים איתו?

ד"ר עודד ניר: אנחנו ממשיכים.

ד"ר עודד ניר: זה עולה לנו שני מיליון שקל לשנה שמהם מיליון שלוש מאות זה מתקציב עצמי שלנו וכאשר תעלה השאלה למה מרכז הכלבת לא קם אז זו התשובה.

אברהם פורז: ראשית, אני שמח שזה ממשיך.

אברהם פורז: שנית, המדינה כמדינה, ואני לא מדבר עליכם כמשרד החקלאות, חוסכת כסף, כי כאשר יש פחות התפרצות של כלבת אז העלויות לטפל בתוצאה לאחר מכן, כולל זריקות, אשפוזים, היא כמובן פחותה.

אברהם פורז: אנחנו נאמר כך, אנחנו נקבע שהרישיון הוא לשנה אחת לפחות.

אברהם פורז: נאפשר להאריך את התקופה אם יסתבר לנו באמת שעניין הכלבת יורד ואז אולי אפשר יהיה לעשות רישום דו שנתי.

אתי בנדלר: זה יהיה לשנה, אלא אם כן השר קבע בתקנות - -

אברהם פורז: - - מועד ארוך יותר.

ד"ר עודד ניר: ד"ר שדה נגע פה במקרה הכלבת בירושלים.

ד"ר עודד ניר: היו שני מקרי כלבת בכלבים בתוך ירושלים ואתם יכולים לשאול את עצמכם למה זה לא פרץ ולא נאחז בתוך ירושלים?

ד"ר עודד ניר: מפני שרמת החיסון של אוכלוסיית הכלבים בירושלים עברה סף מסוים.

ד"ר עודד ניר: על זה בנוי החיסון האוראלי בשועלים.

ד"ר עודד ניר: הרי לא מחסנים כל שועל.

ד"ר עודד ניר: לכן, ההחלטה היא מקצועית.

ד"ר עודד ניר: יש לנו ועדה מקצועית שוודאי לא מושפעת מהשאלה מי מרוויח ומי מפסיד.

ד"ר עודד ניר: יושבים בה כל המומחים.

אברהם פורז: זה מה שאני עושה, אנחנו רק לא רוצים שאם יסתבר בבוא העת, בעוד שנה, שנתיים, שלוש, שאפשר לעשות חיסונים לתקופות יותר ארוכות, לא יצטרכו לבוא לכנסת לתקן חקיקה ראשית, אלא תהיה לכם סמכות בתקנה.

ד"ר רפי שחף: אני רוצה להעיר הערה לגבי פיסקה (5), כלב תקיפה.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ד) (5) לא אושרה.

אתי בנדלר: היושב ראש החליט להזמין את איגוד חברות הביטוח כדי לדעת מה קורה.

ד"ר רפי שחף: אני לא רוצה לדבר על הביטוח כרגע.

ד"ר רפי שחף: כל הקונספציה של כלב תקיפה היא מוטעית גם ברעיון.

ד"ר רפי שחף: כלב תקיפה הוא כלב שתוקף בדרך כלל פחות מכלב רגיל.

אברהם פורז: זה לא רלוונטי כרגע.

אברהם פורז: הם ביקשו לעשות ביטוח חובה לכלב תקיפה.

אברהם פורז: אני כרגע לא אומר כן, לא אומר לא.

אברהם פורז: אני קודם כל רוצה לשמוע מהי עלות הביטוח ואחר כך נדבר על זה.

ד"ר רפי שחף: אני מציע להשאיר כלב מסוכן ולהוריד את המילה "תקיפה".

אברהם פורז: כל הסעיף הזה נשאר פתוח.

אברהם פורז: הדיון בסעיף הזה יהיה עם נציג המפקח על הביטוח וחברות הביטוח.

אברהם פורז: זה ברור שכלב שניתן לבעליו רישיון ועבר לידי בעלים אחרים חייב הבעלים האחרים לקבל רישיון חדש.

אברהם פורז: הרישיון הוא אישי.

אבי רוזנברג: אני רוצה לשאול שאלה לגבי התשלומים.

אבי רוזנברג: לגבי כלב שעובר בעלים הוא חייב רישיון חדש.

אבי רוזנברג: זו ההתניה שיש פה.

אבי רוזנברג: אם הוא עובר לרשות אחרת הוא צריך רישיון חדש.

אבי רוזנברג: השאלה, האם יש רציפות תשלום?

אבי רוזנברג: זאת אומרת, האם כאשר אתה עובר לרשות אחרת אתה משלם שנה נוספת או רק את החלק היחסי?

אברהם פורז: רבותיי, בואו לא נתעסק עם זה מפני שזה דבר זניח.

ד"ר משה רפלוביץ: כדי שלא ניתן לעבריינים ליהנות מהספק, אני מציע שתוקף הרישיון יהיה שנה אחת מיום שפג התוקף של הרישיון הקודם.

אברהם פורז: אני משאיר את זה לשיקול דעת.

אברהם פורז: אני חושב שלרשות המקומית יש אפשרות לעשות איזה הליך כנגד מי שלא ילך בזמן.

אברהם פורז: " (ז) בעלים של כלב שעבר להתגורר דרך קבע בתחומי רשות מקומית אחרת, חייב לקבל רישיון חדש".

אברהם פורז: למה אנחנו צריכים את זה?

אברהם פורז: הרי איש לא יקיים את זה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: למה לא?

עו"ד מיכל סגן-כהן: כאשר אנחנו כתבנו את זה חשבנו על המעקב אחרי כלבים.

אברהם פורז: אז לא יהיה מעקב של כמה חודשים.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אז מה עשינו?

עו"ד מיכל סגן-כהן: אם לא יהיה מעקב של כמה חודשים אז לא יהיה מעקב בכלל.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: בתקופה שבה יחפשו את הכלב יגלו אותו בתחום הרשות המקומית הקודמת.

אברהם פורז: רוצים לחייב את הבעלים גם במקרה שהכלב מחוסן ללכת ולהוציא רישיון מהרשות האחרת.

אבי גולדברג: אם זה עולה כסף הוא לא ייעשה את זה.

אברהם פורז: אז אין צורך שהוא יעשה את זה.

אברהם פורז: לי לא איכפת שתימסר הודעה לרשות המקומית.

אברהם פורז: " 5.

אברהם פורז: ניתן רישיון לבעליו של כלב מסוכן או כלב תקיפה, יציין הרופא הווטרינר העירוני ברישיון שהכלב הוא כלב מסוכן או כלב תקיפה, לפי עניין.

אברהם פורז: " אנחנו נדלג כרגע על סעיף 5 ונעבור לסעיף 6 שהוא עדיין עם הרישיונות הרגילים.

אברהם פורז: "6.

אברהם פורז: רופא וטרינר עירוני", ואמרנו לצורך זה גם רופא וטרינר רשותי, "רשאי בכל עת, לפי כללים שקבע השר בהתייעצות".

אברהם פורז: אנחנו נכתוב: לפי כללים שקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לבטל רישיון.

אברהם פורז: מה זה סעיף 4(ד)(2)?

עו"ד מיכל סגן-כהן: סעיף 4(ד)(2) אומר: "העדר הרשעות קודמות של בעל כלב בעבירות לפי חוק צער בעלי חיים".

עו"ד מיכל סגן-כהן: אנחנו שינינו את זה, אמרנו: הרשעות קודמות.

אתי בנדלר: מדובר בהרשעות קודמות רלוונטיות.

אברהם פורז: צריך להיות דברים רלוונטים ואז צריך לנסח גם הפרה של תנאים ברישיון וגם בעל הכלב לא קיים הוראות החוק.

אברהם פורז: בסעיף (ג) אומרים: "לא יבוטל רישיון אלא לאחר שניתנה לעל הרישיון הזדמנות להשמיע את טענותיו".

אברהם פורז: בסדר, זה בכלל נכון במשפט המינהלי.

אברהם פורז: "(ד) בוטל רישיון, ימסור הבעלים את הכלב למאורת הרשות בתוך עשרים וארבע שעות מקבלת ההודעה על ביטול הרישיון...".

אתי בנדלר: חבר הכנסת פורז, יש פה הגדרה של "מאורת הרשות" שאתה צריך לאשר.

אברהם פורז: נניח וישנו מקרה בו אדם מורשע בעבירה של תקיפה ונשללת ממנו הזכות להחזיק כלב והוא רוצה לתת אותו לחבר שלו שהוא צדיק גדול.

אברהם פורז: למה אז צריך להעביר את הכלב למאורת הרשות?

עו"ד מיכל סגן-כהן: הוא ימסור אותו לרשות והרשות תעביר אותו לצדיק הגדול.

עו"ד מיכל סגן-כהן: היא לא רוצה להחזיק את הכלב.

ד"ר תומי שדה: אני רוצה להתייחס לסוגיה הזו מהניסיון לגבי העברה לחבר.

ד"ר תומי שדה: הוא יכול להעביר לחבר אבל זה צריך ללכת דרך הרופא הרשותי, אחרת זה סיכונים על סיכונים.

אברהם פורז: רבותיי, ההסדר צריך להיות זה.

אברהם פורז: אדם קיבל הודעה שמאחר והוא הפר את החוק או מאחר והוא הורשע בעבירה הוא לא יכול להחזיק את הכלב.

אברהם פורז: הוא צריך לעשות אחת משתיים: או שהוא מעביר את הכלב למאורה העירונית, או לחלופין הוא מוכיח לרופא הווטרינר הרשותי שהוא העביר את זה לאדם שקיבל רישיון או שיש לו רישיון והוא אישר את האיש.

אבשלום וילן: זה לא פותר את הבעיה כאשר הכלב עשה את העבירה.

אברהם פורז: לפעמים, הכלב תקף כי הבעלים הוא האשם, לא הכלב.

זיו ניצן: אתם לא מדברים האם לכלב יש רישיון ומותר לו לחיות או שלבעלים מותר.

זיו ניצן: בכלי רכב למשל, יש רישיון לרכב ויש אדם שיש לו רישיון נהיגה.

זיו ניצן: לאוטו יש רישיון שהוא עבר טסט.

אברהם פורז: הקונספציה איננה שהכלב הוא אישיות משפטית בפני עצמה, אלא הוא קניינו של מישהו.

ד"ר משה רפלוביץ: אם אנחנו נותנים את האפשרות להעביר כלב מחבר לחבר, צריך לדעת שכל החוק הזה הוא למעשה לא קיים יותר בשטח.

אברהם פורז: בתנאי שיש אישור של הרופא הרשותי.

ד"ר משה רפלוביץ: הוא יכול להעביר את הכלב לאשתו, אחרי כן לאחותו ואחרי כן לשכן שלו.

אברהם פורז: אדם קיבל הודעה שהוא לא יכול להחזיק בכלב ואז ישנן שלוש אפשרויות: אפשרות אחת, הוא מעביר אותו לאדם אחר שקיבל רישיון להחזקתו של אותו כלב.

אברהם פורז: במילים אחרות, הרופא הרשותי נתן לו היתר להחזיק בכלב.

אברהם פורז: אפשרות שנייה, הוא הביא אותו למתקן של צער בעלי חיים המאושר כדי שהם ימצאו לו בית אחר.

אברהם פורז: בהעדר אחת משתי האפשרויות האלו הוא מביא אותו למאורה של הרשות העירונית.

אברהם פורז: את זה אנחנו ננסח וזה אנחנו אמרנו לגבי (ד).

אברהם פורז: " (ה) כלב שנמסר למאורת הרשות לפי סעיף קטן (ד), ימסרו הרופא הווטרינר העירוני למערכת הביטחון או לגורם אחר שייקבע בתקנות.

אברהם פורז: לא ניתן למסור את הכלב כאמור, רשאי הרופא הווטרינר העירוני להורות על המתתו.

אברהם פורז: המתת הכלב תבוצע תוך מניעת סבל מיותר והבעלים יישאו בהוצאות ההמתה.

אבשלום וילן: חברת הכנסת נעמי חזן נתנה לך בשביעי במאי הסתייגות.

אברהם פורז: זו הצעה כרגע.

אבשלום וילן: הצעתה: "במקום סעיף 6(ה) הקיים יבוא: "כלב שנמסר למאורת הרשות לפי סעיף קטן (ד) רשאי הרופא הווטרינר העירוני למוסרו לכל גורם אשר אינו עורך ניסויים או תרגולים פוגעניים בבעלי חיים".

אברהם פורז: הכוונה היא לא לתת אותו לניסויים ולא לתרגולים.

אתי בנדלר: השאלה היא, האם זו כל הכוונה שלה?

אתי בנדלר: המשמעות של ההצעה כפי שהיא מנוסחת היא הרבה יותר גורפת.

נחמה רונן: אני רוצה להציע עוד תוספת להצעה של חברת הכנסת נעמי חזן ולכתוב:

נחמה רונן: על אף האמור בכל חוק ובכל דין, לא ימסור הווטרינר העירוני כלב ממאורת הרשות לכל גורם אשר עורך ניסויים או תרגולים פוגעניים בבעלי חיים.

אתי בנדלר: זוהי גם הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן, אבל זו הוספת סעיף אחרי זה.

אתי בנדלר: זה בסוף סעיף 6.

נחום דיקשטיין: כלבי נחייה צריכים לחזור לבית הספר שבו הם אולפו ולא לגורם אחר.

נחום דיקשטיין: כל גורם אחר לא יודע לטפל בכלב הזה ואין שום סיבה שהוא לא יחזור לבית הספר.

אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: בני רובין, בבקשה.

בני רובין: אני רוצה להביע התנגדות מוחלטת להסתייגויות האלו בקשר לניסויים עם בעלי חיים.

בני רובין: בכל שנה נעשים ניסויים במספר נתון של בעלי חיים כך שכל המטרה של ההצעה הזו היא לעשות דיסקרדיטציה לנושא של הניסויים.

אברהם פורז: לא בהכרח.

בני רובין: אין לזה מטרה אחרת, אם לוקחים כלב אחר, אין שום סיבה לא לקחת את הכלב הזה במקומו.

בני רובין: מספר בעלי החיים בניסויים הוא מוגבל.

בני רובין: חוץ מזה, ניסויים בבעלי חיים היא תופעה לגיטימית, מכובדת וחיונית.

עו"ד חגי אשלגי: מר רובין טועה.

עו"ד חגי אשלגי: בשוויץ שהיא מרכז פיתוח תרופות עולמי, משנת 1983 עד שנת 1999 כמות בעלי החיים בניסויים ירדה ב-77%, כך שאין בעיה בכמות מוגבלת ומוגדרת של בעלי חיים.

עו"ד חגי אשלגי: מועצת אירופה מונה 43 ממדינות אירופה קיבלה אמנה האומרת בדיוק את מה שההסתייגות אומרת.

עו"ד חגי אשלגי: הסעיף נותן רשימת בעלי חיים ובינהם כלבים, והוא אומר לגבי בעלי החיים האלו:

אברהם פורז: זאת אומרת, אפשר לעשות גם חריג.

עו"ד חגי אשלגי: חריג ש-43 מדינות אירופה החליטו שהוא לא קיים כרגע, אלא אם.

נחמה רונן: אתה יכול לעשות את החריג המיוחד הזה, אבל אז זה צריך להיות מאוד מיוחד.

עו"ד חגי אשלגי: בנוסף קיימות מספר לא מוגבל של מדינות בתוך ארצות הברית שגם אוסרות.

עו"ד חגי אשלגי: אני רוצה להעלות נקודה חוקתית.

עו"ד חגי אשלגי: אם הכלב של גברת ברקוביץ הגיע איכשהו למאורת הסגר, לאו דווקא מכוח החוק הסוג, והיא לא הגיעה תוך הזמן הקצוב משום שהיא לא ידעה או שהיא לא מצאה היכן זה.

עו"ד חגי אשלגי: לימים היא גילתה שהכלב שלה נמצא במאורת הסגר, אבל הוא איננו.

עו"ד חגי אשלגי: הוא לא מת, הוא נמצא באיזשהו מקום.

עו"ד חגי אשלגי: היא רוצה את הכלב שלה.

עו"ד חגי אשלגי: הכלב לכל הפחות הוא קניין בעליו.

אברהם פורז: יכול להיות שהוא הורדם בינתיים.

עו"ד חגי אשלגי: אנחנו מדברים מכוח חוק ישן, לפני חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

עו"ד חגי אשלגי: אבל היום אנחנו אחרי המשטר הזה.

עו"ד חגי אשלגי: סעיף 3 מגן על זכויות חוקתיות, זכויות קניין.

עו"ד חגי אשלגי: אתה לא יכול היום להגיד לגברת ברקוביץ: הכלב שלך במקום אחר ואת לא זכאית לקבל אותו.

עו"ד חגי אשלגי: זה סעיף שלא עובר חוקתית.

אברהם פורז: אם אנשים יודעים שהכלב עשוי ללכת לניסויים זה יגרום להם להסגיר.

אברהם פורז: הם ישחררו את הכלב ברחוב או כל דבר אחר, אבל הם לא יסגירו אותו.

אברהם פורז: כלומר, זה יכול להיות אינסנטיב מאוד שלילי לעצם הסגרת הכלב.

אברהם פורז: יצא מצב שבשביל שני כלבים בשנה שאפשר להשיג אותם ממקור אחר, אנשים יעשו כל מאמץ לא להגיע לזה שהכלב שלהם יוסגר והשגנו את התוצאה ההפוכה.

בני רובין: הבעיה היא לא שני כלבים בשנה.

בני רובין: הבעיה היא הדיסקרדיטציה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: שני דברים עולים.

עו"ד מיכל סגן-כהן: עולה דבר אחד שהוא במסגרת חוק ניסויים בבעלי חיים.

עו"ד מיכל סגן-כהן: הנושא הזה עלה בוועדת החינוך של הכנסת וקוים דיון מאוד מאוד גדול האם ראוי לעשות ניסויים בבעלי חיים אם לאו?

עו"ד מיכל סגן-כהן: לישיבה זומנו נציגי ארגוני בעלי החיים והובאו אנשים שזכו לשיקום רפואי ובכללם חולי פרקינסון.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אם כן, הנושא הזה נדון בוועדת החינוך ואנחנו לא עוסקים כרגע בחוק הניסויים בבעלי החיים.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אנחנו עוסקים כאן בכלב שנשאר במאורת הרשות.

עו"ד מיכל סגן-כהן: מאורת הרשות יש לה כל מיני אפשרויות.

עו"ד מיכל סגן-כהן: נתנו לה אופציה גם להעביר כלב למערכת ביטחון.

אברהם פורז: מערכת הביטחון זו לא הבעיה.

נחמה רונן: זו גם הבעיה.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אפשר גם להעבירו למקום אחר.

עו"ד מיכל סגן-כהן: אם אנחנו נבוא ונאמר שכלב שנמסר למאורת הרשות, ימסור אותו לבית חם אחר או ימית אותו, קרוב לוודאי שחלק מהכלבים יורדמו מייד ויגדלו בעלי חיים אחרים לצורך אותם ניסיונות המותרים.

עו"ד מיכל סגן-כהן: האם זה מה שאנחנו רוצים?

ד"ר חגי אלמגור: לא בכדי קבע המחוקק הפרדה בין חוק צער בעלי חיים, הגנה על בעלי חיים, לבין חוק צער בעלי חיים ניסויים בבעלי חיים.

ד"ר חגי אלמגור: המחוקק הבין שההיתר לערוך ניסויים בבעלי חיים הוא סייג כל כך ברור ובוטה של הכוונה הבסיסית של חוק צער בעלי חיים שאי אפשר לכרוך את שניהם בכפיפה אחת בתוך חוק אחר.

ד"ר חגי אלמגור: אני חושב שזה נעשה נכון ובדרך היחידה שאפשר לעשות אותה.

ד"ר חגי אלמגור: אני גם חושב שצריך ללכת לפי הקו הזה שקבעה הכנסת ולהפריד את ההפרדה הזו בין בעלי חיים שעורכים בהם ניסויים, לבין בעלי חיים אחרים, לאורך כל הדרך באופן מוחלט.

ד"ר חגי אלמגור: הגברת סגן כהן שאלה, האם לגדל בעלי כלבים במיוחד לניסויים?

ד"ר חגי אלמגור: בוודאי כן.

ד"ר חגי אלמגור: זה ישיג שתי מטרות.

ד"ר חגי אלמגור: ראשית, את העניין המקורי שאמרתי.

ד"ר חגי אלמגור: ההפרדה הזו היא הפרדה ערכית מצד אחד והיא סטטוטורית.

ד"ר חגי אלמגור: אבל יותר מכך, אני חושב שאם ידע עורך הניסויים שהכלב שהוא צריך אותו לניסוי לא זמין בשוק, אלא צריך לקנות אותו בהרבה כסף ולגדל אותו ולטפח אותו ולהשקיע בו, אז יכול להיות שבסופו של דבר יעשו ניסויים בפחות בעלי חיים.

ד"ר חגי אלמגור: בחוק צער בעלי חיים ניסויים בבעלי חיים כתוב במפורש שהניסוי ייערך בין השאר במספר הקטן ביותר של בעלי החיים.

ד"ר תומי שדה: חבר הכנסת פורז, בהולדת החוק של צער בעלי חיים, ניסויים בבעלי חיים בוועדת החינוך, התנגדת בתוקף לכך שיאסרו את ההחזקה של כלבים ממאורות כלשהם.

אברהם פורז: אני לא יודע אם התנגדתי.

אברהם פורז: אני לא זוכר שהייתה לי דעה בעניין.

ד"ר תומי שדה: זה רשום בפרוטוקול.

ד"ר תומי שדה: התנגדת מכיוון שעמדת על כך שלא רצוי שימותו פי שניים כלבים.

ד"ר תומי שדה: אני חושב שהנימוק שלך אז היה הגיוני ביותר.

ד"ר תומי שדה: אחרי הכל, העניין כמותי כאן גם כן קובע משהו.

ד"ר תומי שדה: אני מצדיק אותך בהחלט.

ד"ר תומי שדה: מעבר לזה, יש לזה קצת ריח של מחטף.

ד"ר תומי שדה: צריכים להיות כאן בעלי העניין, לרבות הצד המקצועי.

צחי דותן: גם בני רובין וגם אני שמענו השבוע מאנשי האוניברסיטאות שהם כמעט כבר לא משתמשים בכלבים כי הם לא מצליחים להשיג כלבים מכלביות.

צחי דותן: אני מצטרף פה לדעה הרווחת שאנחנו צריכים לאסור מסירת כלבים לניסויים בגלל שאז יתחילו לחפש את החלופות.

נחמה רונן: כשאנחנו דיברנו על מערכת הביטחון, הכוונה לא הייתה לכלבי שמירה במערכת הביטחון, אלא לניסויים על ידי מערכת הביטחון.

נחמה רונן: אנחנו לא דנים פה בהצעת חוק ניסויים.

נחמה רונן: יש לי הצעת חוק בעניין הזה ויהיו עוד ויכוחים גדולים עליה.

נחמה רונן: לאחר שנפגשתי עם ראשי האוניברסיטאות צמצמתי אותה.

נחמה רונן: אני חושב שיש פה הרבה מה לדבר בעניין הזה.

נחמה רונן: הרי אנחנו לא רצים ועושים חקיקה בלי לחשוב על כל המשמעיות.

נחמה רונן: אבל, יש פה איזשהי הסתייגות שלפחות הקבוצה של חברי הכנסת שיושבת פה מסכימה שההסתייגות הזו צריכה להיכנס ולהיות חלק מהחוק.

נחמה רונן: יש אפשרות לגדל חיות לניסויים במידת הצורך.

נחמה רונן: אני לא חושבת שאני צריכה לחשוש מזה שאם הכלב שלי או הכלבה שלי נלקחו לתחנת הסגר ומסיבה מסוימת כזו או אחרת, למשל בגלל שהייתי בחוץ לארץ לא באתי לקחת אותה, אני עשויה למצוא אותם עם אלקטרודות בראש באיזשהו מכון.

נחמה רונן: אנחנו צריכים גם לדעת שיש סחר בעניין הזה.

נחמה רונן: בואו לא נהיה תמימים.

נחמה רונן: לוכדי כלבים עושים סחר בחיות שהם תופסים.

איתן כבל: הכלביות או תחנות ההסגר הן לא תחנות להספקת כלבים מסוג כזה או אחר.

איתן כבל: הויכוח האם צריך לעשות ניסויים בבעלי חיים אם לאו הוא עניין אחר.

איתן כבל: יש דיונים בנושא הזה.

איתן כבל: אבל, אנחנו עוסקים בחוק הזה ואנחנו לא אמורים להצביע או לחתום אם חלק כזה או אחר יעבור מהכלבים האלו לניסויים בבעלי חיים.

איתן כבל: לא מקובל עליי להכניס את זה תחת קורת גג אחת.

איתן כבל: אלו שני דברים שונים.

איתן כבל: אלו שני סוגי של התעסקות השונים לחלוטין.

איתן כבל: זה מין בשאינו מינו.

אבשלום וילן: אני הצגתי את ההסתייגויות.

אבשלום וילן: אגב, אני חושב כמו איתן.

אברהם פורז: אני מצרף את דעתי לדעה הזו והדעה היא זו.

אברהם פורז: אם יהיה חשש שבעלי חיים שמגיעים לתחנות הסגר יגיעו לניסויים זה יעבוד בניגוד למטרה שאנחנו רוצים.

אברהם פורז: אנחנו נאבקים בכלבת, אנחנו נאבקים באנשים שלא מחזיקים רישיון.

אברהם פורז: אנשים יעשו כל מאמץ שהכלב לא יגיע לתחנת הסגר.

אברהם פורז: ולכן, שאלת הניסויים כבודה במקומה מונח, אבל זה לא בא מההסדר הזה.

אברהם פורז: לכן אנחנו ננסח את זה שיכול לבוא למקום שלא למטרת ניסויים וגם לא למטרת תרגולים.

אברהם פורז: זאת אומרת, לא למטרת זה שבקורס רופאים צבאיים פותחים לכלב איזה חלק בגוף כדי לבצע החייאה.

אברהם פורז: זה לא.

אברהם פורז: יתר הדברים ייקבעו בתקנות.

אברהם פורז: אני חושב שזה קונסנזוס בין חברי הכנסת והסעיף הזה ינוסח באופן הבא: בעלי חיים לניסויים יגיעו ממקורות אחרים.

אתי בנדלר: אין צורך.

אתי בנדלר: זה כבר ייכנס לחוק עצמו.

אברהם פורז: רבותיי, לצערי הרב זמננו הסתיים בזאת.

אברהם פורז: אנחנו נמשיך בהזדמנות קרובה לדון ביתר סעיפי החוק.

אברהם פורז: אני מאוד מודה לכם.

אברהם פורז: הישיבה נעולה.