ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 412, 2002-01-28 10:00

אברהם פורז: רבותיי, שלום לכם.

אברהם פורז: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר יומנו דבר ראשון, צו הגנת הצומח (ביעור נגעים בצמחים באזור הערבה) (תיקון).

אברהם פורז: מי יסביר לנו את העניין?

עו"ד תמי מור: מדובר גם בצו הגנת הצומח וגם בתקנות הגנת הצומח והנושא שלהם הוא ביעור נגעים באזור הערבה וברמת הנגב.

עו"ד תמי מור: המסגרת המשפטית היא חוק הגנת הצומח ושר החקלאות מסדיר את זה כאשר הוא רואה שיש צורך בביעור נגעים והתפשטותם.

עו"ד תמי מור: הצו הראשון שהותקן בנושא ביעור נגעים באזור הערבה זה צו הגנת הצומח (ביעור נגעים בצמחים באזור הערבה) משנת 1994.

עו"ד תמי מור: הוא הותקן במסגרת פרוייקט הידוע בשם ערבה נקייה, והמטרה הייתה לבער את הנגעים הבולטים באזור שזה זבוב הפרות הים התיכוני וזבוב הדלועים.

עו"ד תמי מור: יש מדינות רבות, ביניהן ארצות הברית, יפן וקוריאה, שלא מוכנות לקבל תוצרת חקלאית מהערבה, אלא אם היא תהיה נקייה מהנגעים האלה.

עו"ד תמי מור: ולכן, בצו משנת 1994 הסדרנו תקופות חיץ ופעולות ביעור של עקירה והשמדת צמחי בר, ניקוי קרקע מאשפה וריכוז אשפה.

עו"ד תמי מור: בצו אנחנו רוצים לתקן ולהחיל אותו גם על רמת הנגב.

אברהם פורז: אנחנו מדברים עכשיו לא רק על הצו, אלא גם על התקנות למניעת הצומח (מניעת חדירה של נגעים לאזור הנגב והערבה).

אברהם פורז: זהו דיון משולב על סעיפים א' וב'.

עו"ד תמי מור: לגבי הצו, אנחנו רוצים להחיל את אותם ההסדרים גם על אזור רמת הנגב, שהוא דומה לערבה מבחינת הבידוד מאזורי גידול אחרים.

אברהם פורז: אני רוצה להבין, האם "פונדקאים" הם צמחים שסוחבים את זבוב הים התיכון אליהם?

אברהם פורז: הפרות של הצמחים האלו הם אטרקטיביים לזבוב.

חנה פרוינד: בדיוק.

אברהם פורז: וכאשר הזבוב מגיע הוא תוקף גם דברים אחרים.

אברהם פורז: מה הזבוב הזה אוהב?

חנה פרוינד: כמעט את כל הפירות שיש.

חנה פרוינד: הוא תוקף כל פרי שהוא בשל.

חנה פרוינד: כל הפעולות שנעשות היום בערבה מנסות להוריד את האוכלוסיות של הזבוב לרמות של אפס.

חנה פרוינד: אנחנו לא רוצים אילוח מבחוץ של האזור.

אברהם פורז: האם יש כאן מישהו שמתנגד לעניין הזה?

אברהם רביץ: לא, אין לנו משהו נגד זבובים.

אברהם פורז: אבוקדו, אבטיח, אגס, אנונה, אפרסמון, ובכלל כל דבר שהוא טוב בעולם, אי אפשר להביא לערבה אלא באישור המנהל.

אתי בנדלר: אני עיינתי בתקנות ובהגדרת "פונדקאיים" האם הכוונה היא לכל אמצעי לוואי או לווי?

עו"ד תמי מור: אמצעי לוואי.

עו"ד תמי מור: ככה כתוב לווי בלי הא'.

אברהם פורז: משפחה שיוצאת מתל-אביב ויש לה בתיק אבוקדו, עוברת עבירה כאשר היא נמצאת בערבה, כי כתוב: "לא יכניס אדם לאזור הנגב פונדקאים אלא על פי היתר בכתב מאת המנהל ובהתאם לתנאי ההיתר".

חנה פרוינד: כן.

אברהם פורז: איך כל עם ישראל ידע עכשיו שאי אפשר להעביר פירות בדרך לאילת ושאי אפשר לאכול אפרסמון באחת ההפסקות באמצע הדרך?

חנה פרוינד: אנחנו בעיקרון רוצים בשלב ראשון לפתוח במסע הסברה.

חנה פרוינד: אנחנו רואים את זה כמו מסע ההסברה שדיבר על זה שלא קוטפים את פרחי הבר.

אברהם פורז: האם לא כדאי להכניס את הנושא של לשימוש עצמי או משהו כזה, כדי שלא יצא שכולם יהיו עבריינים.

אברהם פורז: אלפי אנשים שיוצאים לדרך לאילת הופכים לעבריינים בקטע מסוים של הכביש גם אם הם מחזיקים בתיק שלהם אפרסמון.

אברהם פורז: בואו לא נעשה צחוק מהחוק.

אברהם פורז: בואו לא נקבע הוראה שאי אפשר לעמוד בה.

אברהם פורז: אני מבין שזו לא הכוונה.

חנה פרוינד: לא.

אברהם פורז: זה מצב די רוו שמשפחה שיוצאת לאילת במכוניתה לוקחת בצידנית גם קצת פירות.

אברהם פורז: אנחנו כאן הופכים אלפי אנשים לעבריינים.

אברהם פורז: האם זה הגיוני?

אברהם פורז: לא כל כך.

מאיר זילברמן: בהתחלה אנחנו נעשה פרסום גדול לאורך זמן.

אברהם פורז: האם ישראלי לא יוכל לנסוע לאילת עם פירות בצידנית?

מאיר זילברמן: בשלב מסוים, כן.

מאיר זילברמן: הוא יכול לאכול את הפירות בדרך וכאשר הוא מגיע לכניסה לערבה הוא ידע שאסור לו להכניס את הפירות האלה.

חנה פרוינד: יהיו שלטים בדרך.

אברהם פורז: משפחה קנתה אגסים בתל-אביב.

אברהם פורז: היא אכלה אותם בתחנת דלק באיזשהו מקום בדרך.

אברהם פורז: האם עצם הפעולה הזו מסכנת משהו?

חנה פרוינד: הפעולה עצמה לא.

חנה פרוינד: אבל, אם היא תזרוק את השרידים של האגס ויהיו שם ביצים של המזיקים האלו זה יכול לגרום נזק.

אברהם פורז: אז אולי נאמר, לשימוש עצמי ובלבד שלא יזרקו את השרידים.

אברהם פורז: בדרך זו לא נהפוך את כל המדינה לעבריינים.

עזרא רבינס: המודל הזה שאנחנו מנסים ליישם בנגב ובערבה הוא מודל שקיים באוסטרליה, בארצות הברית ובמקסיקו, בתוך מדינות באזורים מסוימים.

עזרא רבינס: יש מקומות שבהם יש הקפדה רבה ויש מקומות שבהם ההקפדה היא פחותה.

עזרא רבינס: בארצות הברית זה מבוסס בעיקר על הסברה.

עזרא רבינס: במקסיקו זה מבוסס יותר על אכיפה ועצירה ואף פרי לא נכנס פנימה.

אברהם פורז: הכוונה של מה שאתם רוצים לעשות פה היא טובה, אבל הדרך היא בעייתית.

עזרא רבינס: אנחנו מחלקים פליירים שבהם אנחנו מבקשים לאכול את הפרות ולזרוק אותם אחר כך לפח.

עזרא רבינס: יש לנו שילוט כמעט בכל אתר.

עזרא רבינס: יש שילוט בכניסה לערבה.

אברהם פורז: זה בסדר גמור ואתה יכול לכתוב: לא לזרוק את הפירות על הקרקע, אבל למה לאסור אכילת תפוחים בכל הערבה?

עזרא רבינס: התקנה שאנחנו מדברים עליה כרגע מתייחסת בעיקר לאותם ספקי תוצרת חקלאית, ולא לאזרחים שנכנסים.

אברהם פורז: אגב, בהיעדר מים בערבה גם אם יזרקו את שרידי הפרות על הקרקע, זה לא יצמח, לא?

חנה פרוינד: הזבוב יתפתח שם גם אם אין לו עץ פירות.

חנה פרוינד: הוא יתפתח מהכמה שרידים של פירות שזורקים.

אברהם פורז: אני מציע בכל מקרה לתקן את התקנה באופן שייאמר כך, ראשית, היא לא חלה על שימוש עצמי של מישהו שהוא בדרכו ממקום מסוים ואל מקום מסוים.

אברהם פורז: זאת אומרת, בטרנזיט.

אברהם פורז: שנית, אסור לו לזרוק את זה, אלא לפח זבל.

אברהם פורז: זאת אומרת, אסור לזרוק על הקרקע.

אברהם פורז: ההוראה הזו נראית לי הגיונית.

מאיר זילברמן: אתה לא יכול לייצא לארצות הברית אם יש לך שם פירות.

אברהם פורז: אם אתם רוצים "לשחק" אותה מול הגויים שכביכול שום דבר לא נכנס ולעשות כאילו, אז זה בסדר, אבל אז אנחנו יודעים שזה כאילו.

אברהם פורז: אני מבין אם אתה אומר לי: אכלת תפוחים בערבה, זרוק אחר כך לפח.

חנה פרוינד: הבעיה הגדולה היא שאתה לא יכול להיכנס עם התפוחים האלו לערבה.

חנה פרוינד: אתה אף פעם לא יודע מה יושב עליהם ממש.

אברהם פורז: האם אתם מתכוונים עכשיו לעצור מכוניות ולעשות חיפוש על האנשים?

חנה פרוינד: לא בשלב הראשון, אבל באיזשהו שלב כן.

חנה פרוינד: אין לנו ברירה.

עזרא רבינס: אני רוצה לחזור ולהדגיש, אנחנו לצורך העניין לקחנו את המודל של: אל תקטוף פרחי בר.

אברהם פורז: זה משהו אחר.

אברהם פורז: זה מאוד הגיוני לומר: אל תקטוף רקפת, אבל זה לא הגיוני לומר: אל תביא בצידנית תפוחים ובננה לילדים.

אברהם פורז: אילו אילת לא הייתה בקצה הערבה ואם היו נוסעים רק לערבה, הייתי אומר שאין לי בעיה.

אברהם פורז: אבל הערבה היא גם אזור טרנזיט לאילת ויש שם תנועת מכוניות ערה מאוד של עשרות אלפי אנשים בחגים.

אברהם פורז: האם אתם רוצים שאני אהפוך את כולם לעבריינים?

אברהם פורז: זה לא הגיוני.

חנה פרוינד: לא.

חנה פרוינד: אף אחד לא מונע מהם לאכול פירות וירקות, אבל פירות וירקות שנבדקו.

עזרא רבינס: מדינת ישראל מקו רוחב 60 ודרומה הוא אזור עם הרבה מאוד מים, והחקלאות נודדת לאזור הזה, אם רוצים או לא רוצים.

עזרא רבינס: האזור הזה הוא גם אזור מטויל.

עזרא רבינס: הערבה התיכונה מפתחת תיירות, אילת זה תיירות, רמת נגב זה תיירות.

עזרא רבינס: אנחנו יודעים שלצד החקלאות מתפתחת פה תיירות.

עזרא רבינס: אי אפשר יהיה לבוא ולומר לתיירים ולתלמידים: אל תכניסו פירות.

עזרא רבינס: אנחנו ננסה לעשות פעולה חינוכית.

עזרא רבינס: בשלב ראשון, לעבוד עם ספקי תוצרת חקלאית שמגיעים מאזורים אחרים.

אברהם פורז: אין לי בעיה עם ספקים, אני מוכן להכליל אותם.

אברהם פורז: אני כרגע מדבר על האדם הפרטי שיצא עם מכוניתו והביא איתו שתי בננות.

אברהם פורז: זה לא הגיוני להפוך את כל אלה לעבריינים, גם אם לא תאכפו את החוק ונניח שתוותרו לכולם.

אברהם פורז: זו לא נורמה ראויה.

חנה פרוינד: בכל הסטנדרטים הבינלאומיים שמגדירים הסגר חקלאי יש איזשהי הגדרה וזה כולל גם צריכה לשימוש פרטי, אחרת זה לא נקרא הסגר.

חנה פרוינד: בלי הקטע של ההכרזה הזו לפיה יש הסגר שם, אנחנו לא יכולים להתקדם הלאה לשום מקום.

אברהם פורז: נניח ונאמר שזה לא חל על מי שנע בכביש הערבה, האם זה יפתור לכם את הבעיה?

חנה פרוינד: לא.

חנה פרוינד: כביש הערבה חוצה את לב הישובים החקלאיים.

עזרא רבינס: אנחנו עובדים מול הרשויות ביפן והן רוצות לדעת שיש תקנה למניעת חדירת נגעים לאזור הנגב והערבה.

עזרא רבינס: הם לא בודקים איך אתה עושה את זה.

אברהם פורז: אני מאוד בעד זה שתמכרו ליפן.

אברהם פורז: מצד שני, האם אתם רוצים שאני אהפוך את כל מי שנוסע בכביש הערבה לעבריין?

אברהם פורז: מחר כולנו נהיה ללעג ולקלס.

אברהם פורז: אנחנו יוצרים נורמה חקיקתית שהיא בבחינת גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

אברהם פורז: האם אתם רוצים שבכניסה לערבה יהיה מתקן כזה שכולם יזרקו אליו את הפירות?

אברהם פורז: חבר'ה, זה לא הגיוני.

אברהם פורז: צריך למצוא איזון כלשהו.

מאיר זילברמן: אין אפשרות לאיזון בקטע הזה.

מאיר זילברמן: נניח שכל משפחה שנוסעת במכונית תביא שתי בננות, ואם בכביש תסענה אלף מכוניות נגיע כבר לאלפיים בננות.

חנה פרוינד: הם יצטרכו לזרוק את זה לפח בשקית סגורה.

אברהם פורז: מה דעתכם על כך שאנחנו נאמר שאם מישהו מכניס פירות לאזור הזה הוא צריך להוציא אותם איתו ושאסור בכלל לזרוק את הזבל בערבה אלא רק באילת?

אברהם פורז: האם זה יהיה בסדר?

חנה פרוינד: אילת היא עדיין בתחום של ההסגר.

מאיר זילברמן: בפליירים שלנו שמתפרסמים בארבע שפות נאמר:

מאיר זילברמן: נתקלת בפירות נגועים, אסוף אותם בשקית פלסטיק והעבר אותם לפח האשפה.

אברהם רביץ: איך הוא יודע שהפירות נגועים?

מאיר זילברמן: תושבי מדינת ישראל אוכלים הרבה מאוד פירות נגועים בלי לדעת.

אברהם פורז: אני מוכן, למרות שאני יודע שלא יקיימו, לומר שמי שנכנס לאזור הזה חייב לקחת איתו את כל השאריות.

אברהם פורז: זאת אומרת, הוא לא יכול להשאיר כלום בשטח.

אברהם פורז: אני לא יכול להפוך את כולם לעבריינים בעצם זה שהם אכלו תפוחים בדרך לאילת.

אברהם פורז: זה לא הגיוני.

עזרא רבינס: את זה עושים מיליוני אנשים כל יום בכניסה לקליפורניה.

עזרא רבינס: הם מספיק מחונכים לדעת שאסור להם להכניס לשם פירות.

עזרא רבינס: זה עבודה של חינוך של שנים.

חנה פרוינד: מבחינת ההסברה, יש לנו פליירים והכל מוכן, מתוקצב ובטוח.

חנה פרוינד: הנושא הזה חשוב לנו מאוד כי בלי הטלת ההסגר המלא הזה לא נוכל להתקדם הלאה.

חנה פרוינד: דרך אגב, את הדבר הזה עושים בקליפורניה, אוסטרליה ובניו-זילנד.

אברהם פורז: האם אתם מוכנים שאם זה מדובר באדם פרטי, הוא לא יועמד לדין אלא אם כן יוכח שהוא ידע או היה עליו לדעת והוא במזיד עשה את זה.

חנה פרוינד: בהחלט כן.

חנה פרוינד: אנחנו לא מתכוונים לעשות פה איזשהם צעדים דרסטיים.

חנה פרוינד: אנחנו בהחלט נעשה פעולות עם כל הקטע המסחרי שיורד דרומה, עם כל הספקים.

אברהם פורז: אני הבנתי את המגמה ואנחנו נעשה כך.

אברהם פורז: אנחנו נאמר: ואולם לא יועמד אדם לדין אם יש פירות מהסוג שמופיעים בתוספת לשימוש עצמי שלו או של בני משפחתו, אלא אם הוא ידע באופן פוזיטיבי שאסור להכניס פירות.

אתי בנדלר: צריכים לכתוב שהוראות התקנות לא יחולו על מי שהעביר לצריכה עצמית, אלא אם כן הוא ידע או היה עליו לדעת.

אברהם פורז: בדיוק ככה.

אברהם פורז: אולי קשה לכם להוכיח את נטל ההוכחה ולכן תעזבו את זה.

אברהם רביץ: הרי העניין של כן ידע או לא ידע הוא דבר שלא ניתן לבירור, לכן אולי נשאיר את הרישא של ההצעה שלך שמתייחסת לשימוש עצמי.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, אני הבנתי את הבעיה שלהם.

אברהם פורז: הם חייבים מול היפנים לומר שזהו אזור נקי מפירות וזה שאני מותיר לאזרח את השימוש העצמי לא פותר את הבעיה כי אז לכאורה סטטוטורית אפשר כן לצרוך פירות באזור.

אברהם פורז: אני מנסה לעבור בין הטיפות.

אברהם פורז: אני אומר כך, מצד אחד הנורמה היא שאסור.

אברהם פורז: מצד שני, מאוד הקשנו על העמדה לדין ויצרנו נורמה שרק אם עשית את זה עם כוונה ממש רעה אתה תועמד לדין.

אברהם פורז: אני חושב שזה סביר.

עו"ד תמי מור: מעבר להעמדה לדין, ישנו הנושא של סעיף 3 לתקנות שמדבר על הוראות מפקח שיכול להשמיד את הפונדקאים, להוציא אותם.

עו"ד תמי מור: כלומר, זה ימשיך לחול.

אברהם פורז: בסדר.

אתי בנדלר: האמת היא שגם ככה לפי העקרונות של חוק העונשין הם צריכים לדעת.

אתי בנדלר: גם רשלנות לא מספיקה לעניין הזה.

אברהם פורז: רשלנות לא מספיקה.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו ניתן למפקח אפשרות.

אברהם פורז: אני מאוד מקווה שלא יהיו מצבים שבהם יפשטו על מכוניות.

חנה פרוינד: זו בהחלט לא הכוונה.

אתי בנדלר: תעבירו לנו העתק של הנוסח המעודכן.

עו"ד תמי מור: בסעיף 3 לצו יש הודעה לשטח ריכוז אשפה שהמועצה האזורית רמת הנגב צריכה למסור בכתב למנהל עד סוף חודש ינואר 2002.

עו"ד תמי מור: זה כבר לא הגיוני ולכן חשבנו על אפריל 2002.

אברהם פורז: בסדר, ניתן להם שלושה חודשים.

אברהם פורז: הצו מאושר, התקנות מאושרות בכפוף לשינויים שדובר כאן.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.

אברהם פורז: ג.

אברהם פורז: הודעת מחלות בעלי חיים (הסדרת תנועת בעלי חיים בישראל) (תיקון), התשס"ב-2001.

אברהם פורז: הנושא הבא בסדר היום הוא הודעת מחלות בעלי חיים (הסדרת תנועת בעלי חיים בישראל).

אברהם פורז: מי מסביר את התקנות?

עו"ד מיכל סגן כהן: לפי פקודת מחלות בעלי חיים לשר החקלאות מותר להתקין תקנות למניעת הפצת מחלות בעלי חיים, ומתוקף הסמכות הזו שר החקלאות התקין את תקנות מחלות בעלי חיים (הסדרת תנועת בעלי חיים בישראל).

עו"ד מיכל סגן כהן: בתקנות האלה הוא קבע שאם מנהל השירותים הוטרינרים ראה צורך למנוע הפצה של מחלות בעלי חיים, הוא רשאי בהודעה שתתפרסם ברשומות לקבוע מה שהוא קובע.

עו"ד מיכל סגן כהן: המנהל אכן עשה שימוש בסמכותו וקבע לפני כמה שנים את הודעה.

עו"ד מיכל סגן כהן: אך, למעשה בהודעה צומצמה הגדרת בעל חיים.

עו"ד מיכל סגן כהן: בעוד שבתקנות בעל חיים זה כהגדרתו בפקודה, בהודעת מחלות בעלי חיים, לעניין ההיתר מצוינים מספר בעלי חיים ולא כולם.

עו"ד מיכל סגן כהן: עכשיו מנהל השירותים הוטרינרים כדי למנוע הפצת מחלות של חזירים, מבקש לקבוע שהעברת חזיר ממקום למקום, מתחום רשות מקומית לתחום רשות מקומית כהגדרתה בתקנות, תהיה טעונה היתר.

אברהם פורז: זאת אומרת, עד היום אפשר היה לקחת חזירים ולהסיע אותם באין מפריע ממקום למקום.

ד"ר עודד ניר: בעיקרון, כן.

אברהם רביץ: לא לפי הנייר שקיבלנו.

ד"ר עודד ניר: יש היום שני ריכוזים עיקריים של חזירים בארץ.

ד"ר עודד ניר: האחד סביב איעבלין והשני סביב מעיליה, יש עוד בלהב ובכפר יסיף, ולכן למעשה לא הייתה תנועה של חזירים.

ד"ר עודד ניר: מקום הנחירה היה באיעבלין וממקומות אחרים העבירו לאיעבלין.

ד"ר עודד ניר: גם בלהב יש בית מטבחיים, אבל אין תנועה מלהב לא החוצה ולא פנימה.

ד"ר עודד ניר: במעיליה הוקם בית מטבחיים מודרני, כאשר בית המטבחיים באיעבלין שוחט או נוחר הרבה מעבר ליכולת שלו, ולמעשה אנחנו צריכים להפסיק או להגביל את הנחירה שם.

אברהם פורז: מה זה נחירה?

ד"ר עודד ניר: נחירה היא שחיטה.

ד"ר עודד ניר: למעשה, התחילה תנועת בעלי חיים ואנחנו צריכים להסדיר אותה כפי שאנחנו מסדירים תנועה של כל בעל חיים אחר.

אברהם פורז: נכון להיום, לשיטתך, אין שום מגבלה.

אברהם פורז: אפשר להסיע חזירים לכל מקום בארץ ללא כל מגבלה.

ד"ר עודד ניר: נכון.

עו"ד מיכל סגן כהן: סליחה, מבחינת פקודת מחלות בעלי חיים.

ד"ר עודד ניר: אנחנו אמונים גם על חוק צער בעלי חיים וגם על פקודת מחלות בעלי חיים ובשני הנושאים האלו אנחנו לא מתכוונים לשפוט ערכית את נושא גידול החזיר.

ד"ר עודד ניר: חזיר מסכן לא רק חזיר.

ד"ר עודד ניר: חזיר מסכן גם בקר וגם צאן.

ד"ר עודד ניר: למשל, החזיר הוא המאגר העיקרי של מחלת הפה והטלפיים, לא הפרות.

ד"ר עודד ניר: לכן, אנחנו כבר לפני שנתיים התחלנו לחסן את החזירים בארץ, מתוך ההכרה שאי אפשר להתעלם.

אברהם פורז: נכון להיום אפשר היה להעביר חזירים ממקום למקום ללא שום פיקוח.

אברהם פורז: אתה אומר שאתה רוצה פיקוח על ההובלה הזו מבחינת המחלה, כי יכול להיות שההובלה של בעלי חיים נגועים ממקום למקום עלולה להדביק.

אברהם פורז: אני מבין שזו הסיבה.

ד"ר עודד ניר: ודאי.

ד"ר עודד ניר: גם בחוק צער בעלי חיים, תקנות ההובלה כוללות חזירים, בלי כל קשר לבעיות הערכיות האחרות.

ד"ר עודד ניר: יש גידול אדיר בצריכת החזיר בארץ ולכן הענף הזה גדל כל הזמן ותהיה תנועה.

ד"ר עודד ניר: גם היום באיעבלין יש תנועה מכפר יסיף, ולכן אנחנו חייבים להסדיר את הנושא הזה על מנת שלא תהיה סכנה לא לאנשים שאוכלים את זה ולא לבעלי חיים אחרים.

ד"ר עודד ניר: לפי המספרים שלי, יש בארץ כ-40 אלף אמהות חזירים שהם לרבייה.

ד"ר עודד ניר: יעלו פה כל מיני התנגדויות ואני אומר שוב, העניין שלי בנושא זה עניין מניעת הפצת מחלות בעלי חיים.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, האם אתה רואה מה קורה?

אברהם פורז: במקום לייבא בשר חזיר שהגויים מגדלים אותו, אנחנו בסוף מגדלים אותו בארץ הקודש.

אברהם פורז: זו התוצאה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טיבי הזעיק אותי ואני רוצה להצביע עם טיבי נגד.

אחמד טיבי: בנושא חזירים אנחנו נגד.

אברהם פורז: אתם לא יודעים על מה?

אברהם פורז: אולי אתם בעד.

אברהם פורז: האם אתם בעד שתהיה מחלה?

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר שאין לי התנגדות כלל וכלל לדברים שהושמעו כאן, לצד הוטרינרי ולסיפא של הדברים שהם רוצים למנוע מחלות.

אברהם רביץ: יאמר אדם: מבחינתי, מבחינת הצד הוטרינרי יכולים להוביל חזירים לכל מקום, אבל אפשר להגיד את זה על כל חוק שיש לו כמה משמעויות.

אברהם רביץ: למשל, מצד מזג האוויר, איכות הסביבה אין שום מניעה שאנשים יגנבו.

אברהם רביץ: זה בכלל לא פוגע בסביבה.

אברהם רביץ: להערכתי, החוק הקיים אוסר העברת חזירים ממקום למקום ולא מהסיבות האלה כמובן.

אברהם פורז: האם חוק איסור גידול חזיר אוסר העברה?

אברהם רביץ: זה גם קיבל ביטוי בבג"ץ.

אברהם רביץ: דובר שם גם על העברות בתוך הארץ.

אברהם רביץ: לפחות בתקנות זה דובר שם.

אברהם רביץ: אני לא יודע האם יש לזה התוקף של חוק יסוד, אבל בוודאי שקיים חוק שהוא נגד העברת חזירים בארץ ושהוא איננו יונק את הרציו שלו מתוך הדברים שהושמעו כאן על ידי ד"ר ניר, שהם עומדים בפני עצמם.

אברהם רביץ: אבל, מאחר ולפי החוק הקיים אין להעביר חזירים ממקום למקום, אפילו ממקום היתר אחד למקום היתר אחד, המעבר הזה גם אם הוא יהיה קטן, גם זה אסור לפי החוק הנוכחי.

אברהם רביץ: אני קיבלתי כאן נייר מהיועצים המשפטיים בו הם מצטטים בג"ץ.

אברהם פורז: מה אומר החוק?

אתי בנדלר: החוק אומר: "לא יגדל אדם חזירים, לא יחזיקם ולא ינחרם".

אתי בנדלר: הוראות החוק אינן חלות על ישובים המופיעים בתוספת ואיעבלין ומעיליה הם בין הישובים האלה.

אתי בנדלר: הבוקר קיבלתי פקס מעו"ד סמיר חאג' שהוא היועץ המשפטי של המועצה המקומית איעבלין.

אתי בנדלר: אני לא הספקתי כמובן לבדוק את חוות הדעת הזו, אבל בחוות הדעת הוא טוען שבהתאם לפסיקת בג"ץ הפרשנות של החוק הזה היא איסור מוחלט גם על העברת חזיר.

אתי בנדלר: ההחזקה או הגידול כוללים בתוכם גם העברה של חזירים מאזור לאזור.

אתי בנדלר: לא בדקתי, אני מניחה שזה נכון.

אברהם פורז: זאת אומרת, העברה מאיעבלין למעיליה היא לא חוקית, לטענתכם.

עו"ד סמיר חאג': יש בג"ץ שקובע מפורשות, אסור להעביר ממקום מותר למקום מותר.

עו"ד סמיר חאג': אני צירפתי זאת לנייר העמדה שהגשנו.

אברהם פורז: הגברת סגן כהן, מה את אומרת על פסק הדין?

עו"ד מיכל סגן כהן: ראשית, אני לא מומחית לנושא של חוק איסור גידול חזיר.

אברהם פורז: אבל יכול להיות שאנחנו עושים פה פעולה בלתי חוקית של אולטרה וירס.

עו"ד מיכל סגן כהן: מדוע?

אברהם פורז: כי אם אומר מנהל השירותים הוטרינרים שהוא רוצה לפקח על ההעברה כדי לבדוק שלא יהיו מחלות, אבל ההעברה כולה אסורה, אז מה יש לו לבדוק?

אברהם פורז: אין העברה.

עו"ד מיכל סגן כהן: לא, אני אומר לך מדוע לא.

עו"ד מיכל סגן כהן: צריך להסתכל מהי הגדרת רשות מקומית בהסדרת תנועת בעלי חיים.

עו"ד מיכל סגן כהן: הגדרת רשות מקומית היא הרבה יותר רחבה מלהעביר מתחום רשות כרשות.

עו"ד מיכל סגן כהן: נניח ויש דיר מסוים בקצה אחד של איעבלין ויש דיר חזירים בקצה השני של איעבלין, לפי התקנות של מנהל השירותים הוטרינרים, על פי ההודעה שהוא מבקש להודיע, אסור יהיה להעביר מדיר אחד לדיר השני כדי למנוע הפצת מחלות בעלי חיים, כך שזה לא אומר דווקא מאיעבלין למעיליה.

עו"ד מיכל סגן כהן: אני אקרא את הגדרת רשות מקומית: "תחום רשות מקומית, תחום של עירייה, מועצה מקומית או מועצה כפרית, כפר, יישוב, מאהל, מושבה, מושב עובדים, מושב שיתופי, קיבוץ, קבוצה וכל תחום מיושב אחר, ובכלל זה בית מטבחיים".

עו"ד מיכל סגן כהן: כלומר, אפילו אם רוצים להעביר חזירים ממקום שמגדלים בו כמו דיר באיעבלין לבית המטבחיים באיעבלין צריך היתר מנהל השירותים הוטרינריים.

אברהם פורז: זה נכון להיום.

עו"ד מיכל סגן כהן: לא.

עו"ד מיכל סגן כהן: זה יצטרכו לעשות.

ד"ר עודד ניר: מפני שחזירים לא כלולים בזה.

אברהם פורז: כרגע אתם טוענים שבהיעדר חקיקה הנושא פרוץ לגמרי.

אברהם פורז: במצב היום לדעתכם אפשר לשנע חזירים ממקום למקום ללא מגבלה משום שהם לא מופיעים ברשימה.

אברהם פורז: אומרים האנשים האחרים שלא מכוח החוק הזה, אלא מכוח חוק איסור גידול חזיר, אי אפשר להעביר ממילא ממקום למקום משום טעם.

ד"ר עודד ניר: עלתה כאן בעיה משפטית שאני לא מוכן אליה, הרי גם היועצים המשפטיים קיבלו את חוות הדעת לפני כמה דקות.

ד"ר עודד ניר: הרי ברור לכולם שאם החוק הראשי, החוק ההוא אוסר העברה ממקום למקום אז אנחנו לא נעביר ולכן גם לא צריך פיקוח.

ד"ר עודד ניר: במצב של איעבלין היום, אני לא צריך את התקנה להזיז מאיעבלין לבתי מטבחיים בתוך איעבלין, אף על פי שאם היינו מכניסים זה היה מאפשר.

ד"ר עודד ניר: אני אומר זאת מבחינה עניינית.

אברהם פורז: אני מניח שלחוק יש גם איזשהו היגיון פנימי.

אברהם פורז: הרי לא חשבו שהחזירים האלה יגדלו לעולמי עד שם מבלי להגיע בסוף לבית מטבחיים.

ד"ר עודד ניר: לכן, אני מציע שהנושא ייבדק ואם באמת אין הגבלה בחוק החזיר להסעה לנחירה, אז אני מציע לקבל שתהיה תקנה.

אברהם פורז: עו"ד סמיר חאג', אני מבין שאתם לא רוצים תחרות.

אברהם פורז: אתם לא רוצים שמעיליה תתחרה אתכם.

עו"ד סמיר חאג': נאמרו פה דברים ממש מוטעים.

עו"ד סמיר חאג': יש פסיקה שקובעת מפורשות שאסור להעביר ממקום מותר למקום מותר מכפר יסיף לנצרת.

עו"ד סמיר חאג': המחוקק ראה לנכון להסדיר את עניין החזיר בחוק מיוחד והוא קבע תקנות.

עו"ד סמיר חאג': אפילו שר הפנים הממונה על ביצוע החוק, אין לו סמכות לתת רישיון מעבר, על אחת כמה וכמה כשמדברים על וטרינר.

אתי בנדלר: עו"ד חאג', טוענת הגברת סגן-כהן שהודעת בעלי חיים תחול על העברה מבית הגידול לבית המטבחיים בתוך איעבלין עצמה, בעוד שהחוק חוק איסור גידול חזיר אינו חל שם.

אתי בנדלר: אני לא בדקתי את זה, אני רק מתרגמת את מה שהיא אומרת.

עו"ד סמיר חאג': יתרה מזו, חוק איסור גידול חזיר קבע מפורשות את היישובים שמותר בהם לגדל את החזירים.

עו"ד סמיר חאג': אי אפשר לתת גושפנקא בפקודת מחלות בעלי חיים לעניין החזירים.

עו"ד אבי זילברפלד: אני מייצג קבוצת אזרחים למען טוהרת ארץ ישראל.

עו"ד אבי זילברפלד: היום הוא יום חגה ה-53 של הכנסת וזה סמל בפני עצמו.

עו"ד אבי זילברפלד: ביום הסמל הזה מנסים לפגוע בסמל אחר של מדינת ישראל, סמל החזיר.

עו"ד אבי זילברפלד: הנושא הזה הוא נושא שלטעמי הוא לא רק פגיעה חמורה בערכי ישראל.

אברהם פורז: האם בזה שהוא רוצה לפקח על העברת החזיר מטעמים וטרינרים יש פגיעה בערכי ישראל?

עו"ד אבי זילברפלד: יש במדינת ישראל חוק מפורש שעוסק בגידול חזיר.

עו"ד אבי זילברפלד: החוק הזה היווה פשרה בין קבוצות בעם ישראל.

עו"ד אבי זילברפלד: הוא נחקק לאחר שבכנסת נתנו את הדעת לסוגיה על כל היבטיה.

עו"ד אבי זילברפלד: החוק קובע מה שהוא קובע.

עו"ד אבי זילברפלד: לא יעלה על הדעת שבצורה כל כך טכנית כביכול של הובלת בעלי חיים, בצורה כל כך תמימה כביכול, להכניס גם חזיר, דבר שמשנה את המצב ואת הסטטוס-קוו לחלוטין.

אברהם פורז: האם אתה תומך שיובילו חזירים חולים במחלת הפה והטלפיים והם ידביקו בקר?

אברהם פורז: האם נראה לך שארץ הקודש זקוקה לזה?

עו"ד אבי זילברפלד: אני לא חושב שיש מישהו שיתמוך בדבר הזה.

עו"ד אבי זילברפלד: עם כל הכבוד, אני חושב שלא זו השאלה.

עו"ד אבי זילברפלד: כיום ישנו מצב חוקי והמצב החוקי אומר דבר מסוים.

עו"ד אבי זילברפלד: עם כל הכבוד לוועדה הזו, לא ייתכן שבדבר שהוא כביכול טכני כמו הובלה, ישנו מצב כל כך חמור.

אברהם פורז: זו הצעה של הממשלה, לא הצעה של הוועדה.

אברהם פורז: אנחנו קיבלנו מכתב ממשרד החקלאות שהוא גם ממשלתי.

אחמד טיבי: אומרים לי פה אנשי איעבלין שבשלב המעבר לבית המטבחיים יש בדיקה על ידי וטרינר.

אברהם פורז: חבר הכנסת טיבי, אתה יכול להתנגד לגידול חזיר.

אברהם פורז: מבחינתי, יכולים לא לגדל חזיר.

אברהם פורז: אני צמחוני ואני לא אוכל חזיר ולא כלום.

אברהם פורז: אבל, אם יש אוכלוסייה נוצרית שצורכת בשר חזיר ואוכלוסייה לא נוצרית, האם אנחנו צריכים לתת מונופול לאיעבלין ולא לאפשר תחרות במקום אחר בגלל טעמים של יהודים דתיים?

אברהם פורז: תמהני.

אברהם פורז: משרד החקלאות מציע לנו את זה.

אברהם פורז: לא אני ולא מפלגתי.

אברהם פורז: עו"ד חן רשף, תאמר לנו את מי אתה מייצג.

עו"ד חן רשף: אני מייצג את שותפות המגדלים שהם מגדלי חזירים באיעבלין ובעלי בית המטבחיים באיעבלין.

עו"ד חן רשף: אלו אנשים שבאופן חד משמעי יש להם אינטרס שהמצב הקיים יישאר ושלא תהיה הובלה.

עו"ד חן רשף: יחד עם זאת, אני חושב שהמסקנה שהגיעה אליה הוועדה שצריך חוות דעת משפטית היא המסקנה הנכונה, כי לא יעלה על הדעת שיהיו תקנות שעומדות בסתירה לחוק עיקרי.

עו"ד חן רשף: נדמה לי שאת חוות הדעת הזו הוועדה הזו צריכה לקבל מהיועץ המשפטי לממשלה שהוא הגורם שאמון על האכיפה בחוק העיקרי.

אברהם רביץ: יש לנו פה יועצת משפטית שהיא פועלת מטעמו.

עו"ד חן רשף: החוק הקיים אומר: "לא יחזיק בעלי חיים".

עו"ד חן רשף: הוא לא אומר: לא יוביל בעלי חיים.

עו"ד חן רשף: בג"ץ בשנת 1962 די בדרך אגב פירש את זה והוא אמר:

עו"ד חן רשף: יכול להיות שזה כולל גם אי הובלה.

עו"ד חן רשף: בפועל, מאז ועד היום הייתה הובלה, בגלל מדיניות אכיפה מסוימת של המשטרה והרשויות שאמונות על אכיפת החוק העיקרי.

עו"ד חן רשף: בוודאי צודקים השירותים הוטרינרים שאומרים שלא יכול להיות מצב של אי אכיפת החוק מצד החוק, וחוסר פיקוח וטרינרי מצד שני.

עו"ד חן רשף: צריכה להיות עמדה חד משמעית של המשטרה או של משרד הפנים, או מי שאמון על החוק העיקרי שאומרת: או שאנחנו אוכפים או שאנחנו לא אוכפים, או שאנחנו מפרשים את החוק כחל על הובלה, או שאנחנו מפרשים את החוק כלא חל על הובלה.

עו"ד חן רשף: אם מפרשים אותו כלא חל על הובלה, אז בוודאי שהתקנות האלו צריכות להיות.

עו"ד חן רשף: אם מפרשים אותו כחל על הובלה, אז לא צריכה להיות הובלה בכלל.

יגאל ביבי: למה לא לעשות תיקון על חוק החזיר שזה יחול על הובלה?

עו"ד חן רשף: זו גם אפשרות.

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, תראה מה קרה פה.

אברהם פורז: בגלל החקיקה שאוסרת לייבא בשר לא כשר מחו"ל יוצא שאתם מעודדים גידול בשר חזיר בארץ הקודש.

אברהם פורז: זו התוצאה.

אברהם פורז: תאר לעצמך שאפשר היה לייבא בשר חזיר מחו"ל קפוא.

אברהם פורז: אם זה היה קורה היו כאן בארץ פחות חזירים.

יגאל ביבי: אתה יודע כמה אנשים היו קונים את הבשר הקפוא הזה בגלל שזה היה נמכר במחיר זול.

יגאל ביבי: בארץ הקודש מחיר הבשר הזה יקר.

אברהם פורז: ככה איעבלין ומעיליה חוגגים.

אברהם פורז: נתתם להם מונופול.

אברהם פורז: רבותיי, אם אני הייתי מגדל חזירים במעיליה גם אני הייתי רוצה שיאסרו את היבוא.

אברהם פורז: אני אומר לכם חד וחלק, הייתי רוצה שגם את להב יסגרו, אם אפשר.

רו"ח אליאס חורי: ההכנסות של המועצה מבית המטבחיים מהוות שליש מהתקציב של המועצה.

אברהם פורז: רק שליש?

אברהם פורז: זה מעט.

אברהם פורז: תעלו את זה.

רו"ח אליאס חורי: זה הרבה יחסית למענקים שאנחנו מקבלים מהממשלה.

רו"ח אליאס חורי: בית המטבחיים מעסיק כארבעים מפרנסי משפחות.

רו"ח אליאס חורי: הכספים שהמועצה גובה מאגרת שחיטה הולכים למערכת החינוך, למערכת הרווחה, לתשתיות ולתרבות.

רו"ח אליאס חורי: אנחנו לא משתמשים בכספים האלו לצרכים פרטיים, ולכן אנחנו מתנגדים לעניין התחרות.

ד"ר עודד ניר: מאחר וזוהי ועדת הכלכלה ומאחר והפניות שלנו למועצה המקומית איעבלין לשפר את בית המטבחיים לא הועילו, אנחנו הזהרנו אותם שאנחנו שנגביל את הנחירה באיעבלין בכמות מסוימת.

ד"ר עודד ניר: כרגע מיניתי ועדה שתבדוק את זה.

ד"ר עודד ניר: תהיו ערים לזה שאם לא תשקיעו בבית המטבחיים, אנחנו נגביל את הנחירה שישנה שם.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו נמצאים פה במבוך חוקי שאנחנו צריכים לצאת ממנו.

אברהם פורז: אני אבקש מכם אנשי משרד החקלאות לבדוק את התאמת התקנות שלכם עם חוק איסור גידול חזיר, וככל שאתם צריכים ייעוץ מהיועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

אברהם פורז: זהו עניינכם.

אברהם פורז: אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שלנו לקיים בדיקה במקביל וגם היא תבדוק את ההתאמה בין שני החוקים האלו ואז נראה מה קורה.

אברהם פורז: ברור שאם ההובלה אסורה באופן טוטלי מה לנו כי נטיל פיקוח על הובלה בלתי חוקית.

יגאל ביבי: חבר הכנסת פורז, טיבי וביבי ביחד נגד החזירים.

אברהם פורז: כן, אבל אתם בסופו של דבר דרך החקיקה הזו יצרתם איזשהו מונופול בשני הכפרים מעיליה ואיעבלין.

אברהם פורז: אני אומר את זה כהערה בתחום הכלכלי, לא בתחום האידיאולוגי.

אברהם פורז: רבותיי, תודה רבה לכם.