ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 411, 2002-01-23 10:00

אברהם פורז: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר יומנו: הנושא של בתי הזיקוק ופיצולם.

אברהם פורז: יזמתי את הישיבה לאחר שהיו פרסומים באמצעי התקשורת שראש הממשלה ושר התשתיות החליטו שלא מפצלים את בתי הזיקוק.

אברהם פורז: לי ידועה החלטת ממשלה שכן לפצל.

אברהם פורז: לפיכך, חשבנו שאם יש תפנית כה דרמטית בעמדת הממשלה, כדאי שהוועדה תדע, וגם תיתן את דעתה לתפנית הדרמטית הזו.

אילן גילאון: אחרי שהיתה החלטה כזו ישבה ועדת הכספים וועדת המשנה להפרטות.

אילן גילאון: הוחלט דבר אחד – לא להתייחס בכלל לנושא ההפרטה, אלא בגלל שהוכח שאין בפיצול שום היגיון כלכלי, ובכל העולם כולו בתי הזיקוק הולכים ומתאחדים, וכאן, ההגיון היחיד לפיצול הוא מכירה בחלקים - -

אברהם פורז: מטרת הפיצול היא ליצור תחרות בין בתי הזיקוק, מעבר להפרטה.

אילן גילאון: ממה שלמדתי, ואני לא בר סמכא בתחום זיקוק הדלק, שבכל העולם הולכים ומאחדים פונקציות.

אברהם פורז: כאשר יש 50 בתי זיקוק בשוק.

אילן גילאון: המטרה כאן היא למכור קצת נדל"ן, אבל אני לא אכנס לזה, כי זה לא הנושא.

אילן גילאון: הנושא הוא שוועדת הכספים החליטה להתנגד לפיצול.

אילן גילאון: יש החלטה בנושא.

אברהם פורז: אני מבקש שמנהלת הוועדה אכן תברר עם ועדת הכספים שזו ההחלטה.

נחום לנגנטל: לפני שנתיים וחצי הגשתי הצעת חוק, שנקראת : הצעת חוק משק הדלק – קידום התחרות (תיקון: פיצול בתי הזיקוק לנפט).

נחום לנגנטל: זו היתה הצעת חוק פרטית שלי.

נחום לנגנטל: מאז זכיתי לעלייתם לרגל של לא מעט אנשים הקשורים למערכת הזו.

נחום לנגנטל: באו אלי כל מיני אנשים ודיברו איתי.

נחום לנגנטל: גם דיברתי עם נציגי העובדים ועם יושב ראש חברת בתי הזיקוק, כמו גם עם בעלי המניות המחזיקים ביתרת המניות שבהם המדינה לא מחזיקה.

נחום לנגנטל: כל אחד מנימוקיו הסביר לי מדוע הדבר הזה לא כדאי.

נחום לנגנטל: אני לא קידמתי את הצעת החוק הזו.

נחום לנגנטל: אפשר לקדם הצעת חוק שגורמת לשינוי מבני מהותי מאד במשק הדלק אם יש לך גורם שהוא בעדך.

נחום לנגנטל: כלומר, נניח שהיינו מחליטים בהחלטת כנסת בעקבות כך שבעלי המניות מעונינים בכך, שהעובדים רוצים, שחברי הדירקטוריון רוצים או הממשלה רוצה – אז איכשהו אפשר להיאחז במשהו.

אברהם פורז: העובדה שהציבור רוצה בזה – זה זניח?

נחום לנגנטל: כל חבר כנסת מאמין שהוא מדבר בשם ציבור מסוים.

נחום לנגנטל: בכל אופן, גם אם אני חושב שאני צודק ושהציבור מאחוריי.

נחום לנגנטל: עם זאת, אי אפשר להיות דון קישוט בכזו מערכת.

נחום לנגנטל: כאשר אני הגשתי את הצעת החוק הזו דיברתי גם עם האוצר וגם עם משרד התשתיות, וזו היתה תפיסתם.

נחום לנגנטל: לכן גם היתה החלטת ממשלה כזו.

נחום לנגנטל: מכל מיני בעיות, הדברים לא זזו.

נחום לנגנטל: אני מבין, שחלק מהמדיניות החדשה של מדינת ישראל, בראשותו של אריאל שרון, שינתה עמדות.

נחום לנגנטל: לכן אני אומר שאי אפשר ללכת על מערכת כזו אם כרגע גם הממשלה מתנגדת לעניין.

נחום לנגנטל: נכון שמה שקורה שגם האוצר עדיין מחזיק בדעתו.

נחום לנגנטל: אני לא יודע אם זה שר האוצר או פקידי האוצר, אבל כאשר ראש הממשלה חושב כך, וההנהגה של משרד התשתיות חושבת כך – זה יהיה מעשה דון קישוטי שאינו במקום לקדם את ההצעה הזו.

נחום לנגנטל: לכן לא קידמתי את ההצעה.

נחום לנגנטל: גם אם נעביר את ההצעה בקריאה טרומית ואפילו בשניה ושלישית, זה יהיה סתם נמר של נייר.

נחום לנגנטל: אין טעם סתם לסכסך בין ציבורים במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: חוץ מעמדה דקלרטיבית בעד העניין, שאומרת שזה מה שיכול לקדם את התחרות וכן הלאה, זה יהיה ריק מתוכן.

נחום לנגנטל: אני אומר שיש לעשות הפרדה בין הפרטה להפרדה.

נחום לנגנטל: יש לי הצעת חוק שאומרת שיש להפריד בין נמל חיפה לנמל אשדוד, ולבטל את המוסד שנקרא "רשות הנמלים" – דבר שהיה מאד מועיל לעובדים, לאזרחים, לתעריפים ולמשק הישראלי.

נחום לנגנטל: בנושא של משק הדלק זה כנראה שונה, זה הרבה יותר מורכב, כי יש יתרון לגודל ולחלוקה הנושאית-פונקציונלית.

נחום לנגנטל: אי אפשר לעשות את כל השירותים באשדוד או בחיפה, וממילא יהיה תהליך שכל בית זיקוק יהיה יותר ספציפי, ואז ממילא הם גם לא יתחרו בהרבה מן הדברים.

נחום לנגנטל: שוב, כאמור- אני לא מוצא לנכון מבחינתי, בכל אופן, לקדם את העניין הזה.

ורדית רז: עמדת משרד התשתיות תוצג על ידי לשכת השר.

אדוארד בלאו: שר התשתיות, לאחר כניסתו למשרד, ערך הרבה דיונים, בדיקות ולמידה.

אדוארד בלאו: לחלקם הייתי שותף.

אדוארד בלאו: השר הגיע למסקנה שבנוגע להפרדה הוא מתנגד, וחלק מהסיבות צוינו על ידי חבר הכנסת לנגנטל.

אדוארד בלאו: שר התשתיות מאמין שאין להפריד.

אדוארד בלאו: זו גם עמדתו של ראש הממשלה.

אברהם פורז: האם יש כוונה להביא את זה להחלטת ממשלה שתשנה את ההחלטה הקודמת?

אברהם פורז: הרי זה מחייב את הממשלה להחליט שמבטלים את החלטת הממשלה מאוגוסט, 99.

אדוארד בלאו: אכן.

אדוארד בלאו: הכוונה היא לשנות את החלטת הממשלה, כי אחרת – החלטת הממשלה היא הקובעת, ולא העמדה הפרסונלית של שר כזה או אחר.

אדוארד בלאו: אני מניח שהדבר ייעשה רק כאשר תהיה עמדה מקובלת על כולם בנושא הפרטה.

אברהם פורז: יש כרגע עמדה לגבי ההפרטה?

אדוארד בלאו: בעיקרון – כן - -

אברהם פורז: נכון לרגע זה, מדינת ישראל מחזיקה ב- 26 אחוז, והיתר – הממשלה.

אדוארד בלאו: נכון, 74 אחוז, עם זכות סירוב ראשונה לחברה לישראל לגבי יתרת המניות, במידה והמדינה אכן תרצה למכור.

אדוארד בלאו: יש חילוקי דעות בין שר התשתיות הלאומיות לבין ראש הממשלה באשר לדרך שבה תיעשה ההפרטה.

אדוארד בלאו: שר התשתיות היה רוצה להכניס שותף אסטרטגי גדול שיפתח את אגן הים התיכון, ואחרי זה אולי יותר מזה – בפני בתי הזיקוק, וגם יכניס פנימה ידע, טכנולוגיות ומימון.

אדוארד בלאו: ראש הממשלה מאמין בדרך של מכירת מניות המדינה לציבור הרחב, בבורסה.

אברהם פורז: אבל גרעין השליטה נשאר בידי האחים עופר – החברה לישראל, לא?

אדוארד בלאו: אולי זה אחד הטיעונים שגורמים לכך ששר התשתיות מתנגד להפרטה בדרך המוצעת.

ישר בן מרדכי: אני מנכ"ל בתי הזיקוק.

ישר בן מרדכי: אני רוצה לומר מה ההגיון באי ההפרדה.

ישר בן מרדכי: אני מלווה את התעשיה הזו קרוב לעשרים שנה.

ישר בן מרדכי: ליוויתי אותה בתקופה שבה נכנסה הרפורמה במשק הדלק בשנת 88, ולאחר מכן היו לי שעות ארוכות עם פרופ' גרונאו, כאשר הוועדה בראשותו בדקה את העניין.

ישר בן מרדכי: אני מכיר את הנושא מבפנים ומבחוץ.

ישר בן מרדכי: כאשר הרעיון הזה של פיצול בתי הזיקוק נולד, הראיה היתה שמשק הדלק הישראלי הוא משק סגור, ולכן, כדי ליצור את התחרות, צריך ליצור הפרדה מבפנים.

ישר בן מרדכי: זו היתה הקונספציה.

אילן גילאון: מה הוא מרכיב הזיקוק בתוך מחיר הדלק?

ישר בן מרדכי: מרכיב הזיקוק מהווה בערך 3 אחוז ממחיר הבנזין.

יניב ישראל: 70 אחוז הולך לאוצר.

ישר בן מרדכי: מרכיב הזיקוק, מה שבית הזיקוק תורם, הוא בערך 3 אחוז, כי כמובן שיש את מחיר הנפט הגולמי.

ישר בן מרדכי: הערך המוסף של בתי הזיקוק הוא בערך 3 אחוז ממחיר הבנזין.

ישר בן מרדכי: אבל, גם בזמנו, הנושא הזה של משק סגור עמד בבסיס הרצון ליצור את התחרות בדרך הפיצול.

ישר בן מרדכי: נכון להיום, כאשר אנחנו מסתכלים על המשק, וטענו את זה במשך שנים – התחרות, כמו בכל הארצות שיש להן חופים, קיימת דרך החופים.

ישר בן מרדכי: ישנם עשרות בתי זיקוק שיושבים בחופים, שמזקקים את מה שמייבאים.

ישר בן מרדכי: זה אחד הדברים שהתפתחו בצורה מאד משמעותית.

אברהם פורז: מה היקף יבוא התזקיקים היום לישראל מסך כמות הדלק הנצרכת?

ישר בן מרדכי: אני אתן לך דוגמאות מכל תחום.

ישר בן מרדכי: למשל, בבנזין 95 – 44 אחוז מהשוק הוא מיבוא.

ישר בן מרדכי: זה התפתח על ידי זה שהוקמו תשתיות במדינת ישראל.

ישר בן מרדכי: בקצ"א, באשקלון, הוקמה תשתית מסיבית, שאפשר לייבא לשם תזקיקים.

ישר בן מרדכי: ישנה מערכת שמחוברת למרכז העצבים של חלוקת דלק של מדינת ישראל באשדוד, ואכן יש שם בכל חודש מספר אניות שמייבאות דלקים.

ישר בן מרדכי: כך גם בנמל הדלק בחיפה.

ישר בן מרדכי: זאת אומרת, שהאלמנט הזה של יבוא דלקים, או תחרות על ידי יבוא דלקים זה דבר ממשי, אמיתי ועובד.

ישר בן מרדכי: לכן, זה כבר לא משק סגור שצריך ליצור בתוכו תחרות על ידי פיצולו ועיוותו, אלא – כמו שקיים בכל מקום אחר בעולם, על ידי חשיפה ליבוא.

ישר בן מרדכי: פה היבוא הוא מסיבי – 4 אחוז.

מרדכי בן ש"ך: כמה זה בסך הכל?

ישר בן מרדכי: סדר גודל של 30 אחוז מהדלקים בארץ הם מיובאים.

מרדכי בן ש"ך: כולל מזוט?

ישר בן מרדכי: יותר מה- 50 אחוז מהמזוט שנצרך בארץ ישראל, בחברת החשמל וביתר השוק – הוא מיבוא.

ישר בן מרדכי: הדס"ל – דלק סילוני, שנצרך במדינת ישראל, קרוב ל- 30 אחוז הוא מיבוא.

אברהם פורז: סך כל הדלקים שנצרכים במדינת ישראל, מה בית הזיקוק מזקק וכמה הוא מיבוא?

ישר בן מרדכי: כל המכלול, בסביבות 70 –75 אחוז מזוקק על ידי בתי הזיקוק, והיתר – מיבוא.

ישר בן מרדכי: אבל ישנם מוצרים בהם יש יבוא מסיבי.

ישר בן מרדכי: זה רק אומר שהחשיפה ישנה, היא אפשרית.

נחום לנגנטל: לגבי האחוזים – איך אתם מחליטים?

אברהם פורז: אתה יכול להחליט איך אתה עושה את התזקיקים.

ישר בן מרדכי: יש אפשרות לתמהיל שונה, אבל בגבולות מסוימים.

ישר בן מרדכי: זה בהתאם לדרישות השוק.

ישר בן מרדכי: אם השוק רוצה ממשהו קצת יותר – אפשר לעשות את הזה, אבל, כמובן, לא במאה אחוז.

נחום לנגנטל: גם לכם יש השפעה על דרישת השוק, לא?

מרדכי בן ישר: לא.

מרדכי בן ישר: אנחנו לא יכולים לווסת את השוק.

עופר חוגי: מה יקרה כאשר ייכנס הגז הטבעי לשוק?

עופר חוגי: מה יקרה כאשר יתחילו לייבא דלק ממצרים לארץ?

מרדכי בן ישר: לעניין הגז הטבעי – זה נושא מאד מסיבי.

מרדכי בן ישר: זה שייך למגזר הדלקים לשריפה, שאנחנו חלק בו.

מרדכי בן ישר: הגז הטבעי לוקח 30 אחוז מהשוק שלנו.

מרדכי בן ישר: זה מוצר שמתחרה במוצרים שלנו באופן מסיבי ולא קטן.

מרדכי בן ישר: רוב שוק המזוט שבו אנו מוכרים היום ילך לגז הטבעי.

מרדכי בן ישר: גם מתוך ה- 50 אחוז שיש לנו, רובו ילך לגז הטבעי.

מרדכי בן ישר: סולר להסקה, כלומר – סולר לצרכי שריפה, לחימום, לטורבינות גז – כולו ילך לגז הטבעי.

מרדכי בן ישר: חלק גדול משוק הגפ"ם התעשייתי ילך לגז הטבעי.

מרדכי בן ישר: יש פה גורם מאד מסיבי.

מרדכי בן ישר: אם מחפשים במונחים של תחרות מי מתחרה בבתי הזיקוק – אז מצד אחד יש יבוא מסיבי של תזקיקים, ומצד שני – הגז הטבעי נכנס בצורה מסיבית לתחום של דלקים לשריפה.

מרדכי בן ישר: משני האלמנטים האלה השוק שלנו מצטמצם הולך.

אברהם פורז: למה ועדת גרונאו בכל זאת רצתה לפצל?

מרדכי בן ישר: ועדת גרונאו פעלה הרבה מאד מתוך אידיאולוגיה.

מרדכי בן ישר: האידיאולוגיה היתה של החלשת מונופולים.

מרדכי בן ישר: האידיאולוגיה היתה שאכן יש פה משק סגור, והדרך לפתוח אותו היא לפרק לחלקים על מנת שתהיה פה תחרות.

מרדכי בן ישר: באותה נקודת זמן, גם השינויים שציינתי לא קרו.

אברהם פורז: מתי סיימה ועדת גרונאו את עבודתה?

מרדכי בן ישר: באוקטובר 96 היא הניחה את מסקנותיה.

מרדכי בן ישר: עברו מאז יותר מחמש שנים, והעולם השתנה.

מרדכי בן ישר: יש בית זיקוק במצרים.

מרדכי בן ישר: מדינת ישראל, בטוב ליבה, בעיצומו של תהליך השלום, השתתפה ועודדה את הקמת בית זיקוק השלום במצרים.

מרדכי בן ישר: הוא נכנס לפעולה בחודש אפריל 2001.

מרדכי בן ישר: זה בית זיקוק סופר מודרני, שיושב במרחק הפלגה של יום וחצי ממדינת ישראל, באלכסנדריה.

מרדכי בן ישר: הוא מייצר מוצרים איכותיים ביותר, כי הוא נבנה בטכנולוגיה החדישה ביותר.

אברהם פורז: מישהו מייבא משם תזקיקים?

מרדכי בן ישר: כן.

שלמה שש: אנחנו לא מכירים.

שלמה שש: הרוב הוא לתצרוכת מקומית.

מרדכי בן ישר: אנחנו רואים את המכרזים שלהם.

מרדכי בן ישר: בית הזיקוק באלכסנדריה מוכר כל חודש בערך 100 אלף טון של בנזין 95 לשוק הים תיכוני, וחלק מהבנזין הזה שמיוצא לאזור הים התיכון נרכש על ידי חברות סחר, ומיובא למדינת ישראל.

אברהם פורז: מה מדינת ישראל תרמה לבית הזיקוק הזה?

מרדכי בן ישר: המימון של בית הזיקוק היה דרך ארצות הברית ובנקים אירופאיים, וגם ישראל היתה ערבה לחלק מהסכומים.

מרדכי בן ישר: לכן זה נקרא בית הזיקוק של השלום.

מרדכי בן ישר: 40 אחוז מבית הזיקוק הזה היה בזמנו בידיים ישראליות.

מרדכי בן ישר: נכון להיום המשקיע הישראלי, יוסי מימן, לא שם.

מרדכי בן ישר: בית הזיקוק הוא היום מצרי במאה אחוז.

מרדכי בן ישר: כנראה זה תוכנן להיעשות כך, בהדרגה.

מרדכי בן ישר: בסופו של דבר כולו מצרי.

מרדכי בן ישר: הוא עובד.

יוסי כץ: מה סדרי הגודל שלו?

מרדכי בן ישר: בית הזיקוק הזה הוא בסדר גודל של 4.5 מיליון טון בשנה.

מרדכי בן ישר: הוא לא מייצר בכלל מזוט.

מרדכי בן ישר: הוא סופר מודרני, והוא חלק מהמכלול של בתי הזיקוק המצריים.

מרדכי בן ישר: יש שם חברה אחת שלה 8 בתי זיקוק, וזה אחד מהם.

מרדכי בן ישר: כל זה מההיבט התחרותי של העניין.

מרדכי בן ישר: בנושא של מגמות בעולם – המגמה בעולם, וזה צוין כאן, היא איחוד של בתי זיקוק וחברות דלק.

מרדכי בן ישר: זה דבר ממשי שיוצר יתרון לגודל, וכנגדו אנחנו גם צריכים לשמור על יתרון הגודל.

מרדכי בן ישר: אתן דוגמה ממשית: חברות "טוטאל", "פינה" ו – "אלף" היו שלוש חברות שונות.

מרדכי בן ישר: שתיים בצרפת ואחת בבלגיה.

מרדכי בן ישר: אני הייתי קונה נפט גולמי פעם מ "טוטאל", פעם מ"פינה" ופעם מ "אלף",ומוכר מוצרי יצור בכל פעם לאחת אחרת.

מרדכי בן ישר: היום זו חברה אחת.

מרדכי בן ישר: כבר אין לי שלושה ספקים, אלא ספק אחד של נפט גולמי.

מרדכי בן ישר: תאר לעצמך שהיום בית הזיקוק קונה 80 מיליון חביות נפט בשנה.

מרדכי בן ישר: הולכים לספק ומנסים להפעיל כוח להורדת מחיר.

מרדכי בן ישר: תארו לעצמכם שתהיינה שתי חברות ישראליות שילכו אל אותם ספקים בודדים שנשארו, ותהיה תחרות של קונים מול ספקים, והעלויות של נפט גולמי בישראל תעלנה.

מרדכי בן ש"ך: ברפורמה של משק הדלק שהיתה לפני 13 שנים נתנו תשומת לב רבה מאד לעוצמה של בז"ו.

מרדכי בן ש"ך: הכוונות האלה נשכחו.

מרדכי בן ש"ך: אותנו לא כל כך מטרידה השאלה האם בז"ן תישאר מאוחדת ומפוצלת.

מרדכי בן ש"ך: יש לנו דעה, אך אני לא יודע אם אנחנו רשאים לומר.

מרדכי בן ש"ך: אני מאד מבקש במהלך כל התהליך הזה לחשוב על העוצמה של בז"ן, של יכולתו כמונופוליסט, ולדעתי – בצורך של ההגבלה שלו.

אברהם פורז: המחיר שלו מפוקח היום?

נחום לנגנטל: כן.

נחום לנגנטל: כמו השיחות הבינלאומיות, לפני שהונהגה התחרות.

מרדכי בן ש"ך: מצד אחד המחיר שלו מפוקח – ודרך אגב, בעניין הפיקוח, אני חושב שעושים לבז"ן עוול.

מרדכי בן ש"ך: לא נותנים לו להתחרות.

מרדכי בן ש"ך: הנתון הזה של 44 אחוז הוא נתון שצריך להבהיל את היושבים פה בחדר.

מרדכי בן ש"ך: בהחלט ייתכן מצב שבו, בגלל 5 דולר לטון, האניות ימשיכו לנסוע הלוך וחזור בים התיכון בצורה מיותרת.

אברהם פורז: מה זאת אומרת?

אברהם פורז: קובעים לו רף תחתון?

מרדכי בן ש"ך: לא.

מרדכי בן ש"ך: הוא לא רשאי לתת יתרונות לגודל בשום תחום, וזה אומר שלא נותנים לו להתחרות.

מרדכי בן ש"ך: כלומר, אם הוא היה רוצה להבטיח לעצמו לקוח, וכמובן שאני מדבר מעמדת החברה הגדולה, ואני מבין גם את העניינים שקשורים לתחרות שאותה רוצים לעודד באמצעות העניין הזה, אבל בזה יכולים ליצור מצב, לדעתי, שיצור לבז"ן בעיה שהוא לא יוכל להתמודד אתה.

אברהם פורז: אלה שמייבאים תזקיקים מצליחים לייבא אותם במחיר זול יותר מהמחיר של בז"ן?

מרדכי בן ש"ך: כמובן.

מרדכי בן ש"ך: אנחנו לא כועסים של מרדכי בן ישר או על בז"ן.

מרדכי בן ש"ך: אנחנו עושים רק מה שכדאי לנו.

מרדכי בן ש"ך: אם בחודש מסוים כדאי לנו לייבא – אנחנו מייבאים.

מרדכי בן ש"ך: לדעתי הכמויות האלה יגדלו.

מרדכי בן ש"ך: בהחלט ייתכן מצב שבו בז"ן יקטן בכמויותיו.

מרדכי בן ש"ך: אבל זה לא מקטין מהעוצמה המונופוליסטית שיש לבז"ן, והיא קשה מאד.

מרדכי בן ש"ך: בז"ן כבר מזמן אינו רק המזקק הגדול בישראל.

מרדכי בן ש"ך: הוא הפך להיות גם המנפק הגדול בישראל.

מרדכי בן ש"ך: אנחנו מאד חוששים מהיותו משווק בכל מיני תחומים.

מרדכי בן ש"ך: הדברים תמיד מתחילים בצעדים מאד קטנים.

מרדכי בן ש"ך: מה שאנחנו מצפים מהתהליך הזה – לא משנה מה תחליטו מבחינת פיצול או אי פיצול, שיישמר העניין של הגבלת יכולתו וכוחו המונופוליסטי.

ישראל יניב: אני מנכ"ל "דור אנרגיה".

ישראל יניב: לשם שינוי אני מסכים עם מרדכי בן ישר, למרות שהאינטרס שלנו הוא, כמובן, לקנות את הדלק הזול ביותר שאנחנו יכולים לקנות.

אברהם פורז: אתם מייבאים תזקיקים ישירות?

ישראל יניב: אנחנו גם מייבאים.

ישראל יניב: כמובן שאנחנו מעונינים לקנות את הדלק הכי זול.

ישראל יניב: יחד עם זאת, אני חושב שהפיצול של בז"ן לא יביא את הבשורה בנושא הזה.

אברהם פורז: מה היה קורה אילו היינו מסירים לגמרי את הפיקוח על בז"ן?

ישראל יניב: אני בעד שבז"ן תתחרה, כמובן, עם היבוא, שם אני רואה את הבשורה.

ישראל יניב: צריך להקל על היבוא.

ישראל יניב: כמה שהיבוא יהיה יותר זמין זה יצור את התחרות בין בז"ן לבין אפשרויות אחרות, בראיה שלנו כקונים.

ישראל יניב: פה יש עוד הרבה מה לעשות, כדי לשכלל את מערכת היבוא.

ישראל יניב: חלק נעשה וחלק מנסים לעשות, אך עדיין יש הרבה מה לעשות בנושא הזה.

ישראל יניב: אני בעד שבז"ן ייתן את המחירים הנמוכים ביותר שהוא יכול לתת.

ישראל יניב: אני בעד שהוא ייתן לכולם, ולא רק לגדולים.

ישראל יניב: הבעיות האחרות שישנן, וחלק מהדברים שמפריעים היום במערכת זה מונופולים אחרים שלנו מפריעים יותר, כמו גלילות.

ישראל יניב: גלילות זה גוף שיש לו מונופול היום על דלילות הדלקים בכל אזור המרכז והדרום.

ישראל יניב: זה קשור גם ליבוא, כי כאשר אתה מייבא את הדלק, אתה בסוף צריך לקבל אותו למכליות שלך, ובין השאר זה באמצעות גלילות.

ישראל יניב: יש עוד מונופולים, אבל בראיה שלנו, הצרה של גלילות, לדוגמה, היא ש- 50 אחוז מגלילות הם בידי המתחרים שלנו, בידי "פז", "דלק" ו "סונול".

ישראל יניב: אז איך אני יכול גם לייבא, גם להתחרות וכן הלאה, כאשר מי שמחזיק את צינור החמצן שמספק - -

אברהם פורז: אתה לא יכול, באופן תיאורטי, להטעין את זה כבר במסוף באשקלון?

ישראל יניב: כרגע לא, אבל גם אם זה יהיה – אני צריך את זה בכל מקום בארץ.

ישראל יניב: אני לא רוצה לנסוע עם מכליות.

ישראל יניב: אני רוצה לקבל את זה בנקודות הניפוק.

אברהם פורז: מה לעשות שהבעלות היא בידי המתחרים?

ישראל יניב: מה לעשות?

ישראל יניב: – לקבוע.

מרדכי בן ש"ך: מה הבעיה?

מרדכי בן ש"ך: תקים.

ישראל יניב: אני מוכן להשקיע ולהקים, אבל אף אחד לא נותן במדינה רשיון להקים מיכל של 10,000 ליטר.

ישראל יניב: יש גוף שמשרת את כולם, ו- 50 אחוז ממנו מוחזק על ידי שלושת חברות הדלק הגדולות.

אברהם פורז: השאלה היא האם אתה, כאשר אתה רוצה להעביר תזקיק שקנית – מופלה לרעה?

אברהם פורז: האם אתה משלם יותר מאשר חברות אחרות עבור ההולכה?

ישראל יניב: על פני הדברים, המחיר חוקק, לכאורה, אבל - -

נחום לנגנטל: עזוב.

נחום לנגנטל: המדינה, לא רק שהיא לא יודעת לנהל.

נחום לנגנטל: היא גם לא יודעת לפקח.

נחום לנגנטל: בחדר הזה, בתפקידי הקודם, הזהירו אותנו ממה שיקרה אם יוציאו מפיקוח את השיחות הבינלאומיות.

נחום לנגנטל: נאמר שהצרכנים ישלמו הון תועפות.

נחום לנגנטל: הורידו את המחירים בפיקוח, וירדו המחירים.

נחום לנגנטל: מזה הגעתי למסקנה שהמדינה גם לא יודעת לפקח על מחירים, כך שאני לא מתרשם מהביטוי "המדינה תפקח על מחירים".

נחום לנגנטל: אולי פיצול בתי הזיקוק הוא כבר אנכרוניסטי, אבל אני לא בעד שנכריח גורם לקנות מהמונופול של מתחריו.

נחום לנגנטל: זו החבות שלנו ליצור לו את הרשיון שאם הוא ירצה להקים מקום ולסדר את העניין הזה - -

קריאות: -

ישראל יניב: אני מסכים אתך במאה אחוז בנושא המחיר המפוקח.

ישראל יניב: עובדה היא שבאזור הצפון, איפה שיש תחרות בניפוק דלקים יש יותר מאלטרנטיבה אחת, יש הנחות על ניפוק הדלקים.

ישראל יניב: בגלילות, היכן שאין היום תחרות – אין הנחות.

ישראל יניב: כל מה שאני מבקש הוא לא לפקח או לא לפקח.

ישראל יניב: אני טוען דבר אלמנטרי.

אברהם פורז: אנחנו דנים עכשיו בפיצול בתי הזיקוק.

אברהם פורז: בדרך כלל זה לא יביא את הישועה, זה מה שאתה אומר?

ישראל יניב: הם שולטים גם על מערכת ניפוק הדלקים, שקשורה גם ליבוא, בסופו של דבר.

גליה תורג'מן: אני נציגת אגף התקציבים במשרד האוצר, ויש לי דעה שונה ממה שנאמר פה.

גליה תורג'מן: אנחנו עדיין תומכים בפיצול בז"ן.

גליה תורג'מן: מסקנות גרונאו אמנם הוגשו ב-96, אבל מאז בדקו אותן ובחנו אותן.

עופר חוגי: מי בחן?

עופר חוגי: כמו שמכרתם את השק"ם.

גליה תורג'מן: זה לא אנחנו מכרנו, זו רשות החברות.

עופר חוגי: זה בדיוק אותו הדבר.

עופר חוגי: נתתם מתנות לכמה אנשים מקורבים.

קריאה: מכירת השק"ם השתלמה, בסופו של דבר.

עופר חוגי: מישהו נהיה מזה מולטי מיליונר.

עופר חוגי: העובדים הפסידו.

גליה תורג'מן: בשנת 99 התקבלה החלטת ממשלה.

גליה תורג'מן: בזמנו היה תמיכה של השרים, גם שר האוצר.

גליה תורג'מן: ההחלטה הזו נבדקה שוב לפני כשנה, לאור היבוא.

גליה תורג'מן: בדקו את האופציה של היבוא, בדקו את ההשפעה של הגז הטבעי.

גליה תורג'מן: לפני כחודשיים, ועדה ברשות ניר גלעד, החשב הכללי, הגישה מסקנות שאימצו את ההחלטה משנת 99.

גליה תורג'מן: לגבי היבוא – אני יודעת שיש בעיות לחברות דלק.

גליה תורג'מן: אולי יש חברות דלק שיכולות להעיד, אבל מעבר לזה, יש תזקיקים שזו בעיה לייבא אותם, כמו גפ"ם.

מרדכי בן ישר: ממש אין בעיה.

גליה תורג'מן: הייתי שמחה אם היית מציג נתונים.

מרדכי בן ישר: חברות הגז מהוות בערך 15 אחוז מהשוק המקומי.

מרדכי בן ישר: כאשר אנחנו לא מסוגלים לספק, הן מייבאות, כאשר חסר אצלנו.

מרדכי בן ישר: יש מסוף באשקלון, יש מסוף בחיפה.

גליה תורג'מן: 15 אחוז זה עדיין לא תחרות, בעיניי.

גליה תורג'מן: על כל פנים, היבוא, בעינינו, הוא עדיין לא התחרות המספקת כדי לפתוח את השוק באמת.

גליה תורג'מן: במשק הדלק יש באמת הרבה בעיות אחרות, כמו פי גלילות, תש"ן ונושאים אחרים - -

אברהם פורז: אתם הופתעתם מהחלטת ראש הממשלה ושר התשתיות?

אברהם פורז: מישהו נועץ אתכם?

גליה תורג'מן: כן, נועצו אתנו.

גליה תורג'מן: החלטת ראש הממשלה ושר התשתיות היו במסגרת דיון במשרד ראש הממשלה.

גליה תורג'מן: רונן וולפמן היה נוכח בדיון, מטעמנו.

גליה תורג'מן: דעתו לא נתקבלה.

גליה תורג'מן: ניר גלעד הציג את המלצות הוועדה וגם דעתו לא התקבלה.

שלמה שש: אני מנהל מינהל הדלק והגז.

שלמה שש: אני רק אצביע על תופעות, כיוון שעמדת המשרד הוצגה בפניך - -

אברהם פורז: עמדת השר הוצגה.

אברהם פורז: ורדית רז אמרה שהעניין יוצג על ידי לשכת השר.

אברהם פורז: אני מבחין בדקות, והפרשנות שלי היא שהדרג המקצועי במשרד אינו תמים דעים עם השר, אך מאחר ויש בכל זאת היררכיה, נתנו אפשרות לדרג שמעל להציג את הדברים.

אברהם פורז: מקובל עלי שיש היררכיה ויש מי שמחליט, אבל הזיגזוגים האלה קצת בעייתיים.

אברהם פורז: תארו לעצמכם שכבר היו מיישמים את הפיצול של בתי הזיקוק, לפי החלטת הממשלה.

שלמה שש: אני רוצה להצביע על מספר תופעות.

שלמה שש: בהחלט יש מונופוליזציה בשוק.

שלמה שש: מהמגעים שלי, גם עם בז"ן, אני חש בזה.

שלמה שש: גם מנכ"ל "דור אנרגיה" התבטא על מונופוליזציה בתחום אחר.

שלמה שש: אין בשוק תחרות משוכללת.

שלמה שש: אם אנחנו מסתכלים ורוצים שתהיה בו תחרות משוכללת, ושימשיכו את הרפורמה שהתחילו ב-88, וזה תרם מיליארדים למשק, אנחנו לא נמצאים בנקודה שבה ניתן לעשות את זה.

שלמה שש: אחד הרעיונות היה פיצול בז"ן.

שלמה שש: כך גם דנו על תום זיכיון תש"ן, ובהחלט יש בהסדר כוונה להפריד את מה שאפשר להפריד שם, וליצור תחרות.

שלמה שש: עכשיו היגיע זמנה של בז"ן, ואחת המחשבות היו שהפיצול, והענקת אינטגרציה אנכית לשתי החברות המפוצלות, קרי- שתהיה להם באר, אולי - -

אברהם פורז: הזיכיון מסתיים באוקטובר 2003.

שלמה שש: כן.

שלמה שש: אז תראו שבמשק היום, בתי הזיקוק אינם מורשים לשווק, והם למעשה נבנים ונסמכים רק על מוצר אחד: נפט גולמי.

שלמה שש: כשהוא עולה הם מרוויחים וכשהוא יורד הם מפסידים.

שלמה שש: הם כמעט לא יכולים לפזר סיכונים.

שלמה שש: רצו ליצור מצב שבו יש בית זיקוק שעובד באינטגרציה אנכית, שהוא גם עם רגל אחת בשיווק לתחנות, וגם בבאר.

שלמה שש: כך הוא מפזר את הסיכונים שלו, והוא יכול להתמודד, תחת הראיה הזו.

שלמה שש: מאז קרו מספר דברים.

שלמה שש: אני חייב להגיד שברמה העקרונית, מה שהצגתי עד עכשיו יש בו הגיון של תחרות.

שלמה שש: יכול להיות שזה כבר לא רלבנטי, בגלל התחרות והיבוא, בגלל שהשווקים עובדים כבר עם חברות בינלאומיות, ובגלל היתרון לגודל, ועוד סיבות כאלה ואחרות.

שלמה שש: עברנו את הנקודה שבה זה רלבנטי.

שלמה שש: חברי הכנסת הזכירו כאן את הדברים האלה, ולכן גם שר התשתיות אמר את מה שאמר.

שלמה שש: כלומר, הגם שהדעה המקצועית של המשרד היתה מסוימת, אני לא בטוח שזה נכון בנקודת הזמן הזו.

שלמה שש: עם זאת, אני מצטרף לכל מי שאמר שצריך לראות איך אנחנו מפרקים קצת את המונופולים.

אברהם פורז: אנחנו לא נגמור היום את הדיון.

אברהם פורז: אנחנו נזמין לישיבה הבאה את פרופ' גרונאו, שיסביר לנו את העמדה.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר שאני מודאג מדרך ההתנהלות של הממשלה בנושא הזה.

אברהם פורז: התקבלה החלטה לפני שנה וחצי.

אברהם פורז: היא לא מומשה.

אברהם פורז: אם שר התשתיות וראש הממשלה רוצים לקבל החלטה חדשה, הדבר האלמנטרי הוא לבוא למליאת הממשלה ולבקש לבטל את ההחלטה הקודמת.

אברהם פורז: על פני הדברים זה ברור לגמרי, הגם שיש כבר יבוא מתחרה, שפיצול בתי הזיקוק זה יצירת שני בתי זיקוק שמתחרים אחד בשני, וזה תורם לתחרות.

אברהם פורז: אני מניח שאלה היו ההמלצות.

נחום לנגנטל: שר האוצר היה בדיון הזה, והוא לא פתח את פיו.

שלמה שש: לא, הוא התבטא.

אברהם פורז: אני גם אבקש שניר גלעד יבוא לישיבה הבאה ויסביר לנו.

אברהם פורז: נכון שהמועד של תום הזיכיון זה לא מחר בבוקר, אבל גם אנחנו צריכים לקבל את התמונה במלואה.

אברהם פורז: אני רוצה להשתכנע שאם הממשלה מקבלת החלטה, היא נעשתה לאחר שנשקלו כל ההיבטים באופן הרחב ביותר.

אברהם פורז: לכאורה זה נראה שיש כאן תפנית שהיא פגיעה בתחרות, ואותי היא מדאיגה, אבל אולי יש דברים שלא הבנו אותם עד תום.

אברהם פורז: נשמע גם את הממונה על ההגבלים בישיבה הבאה.

אברהם פורז: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.