ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 409, 2002-01-21 11:00

המוזמנים: יוסי דביר סמנכ"ל כספים, חברת החשמל דוד אסוס יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים-חשמל אילן סולומון מזכיר, הרשות לשירותים ציבוריים-חשמל שמעון בן-חמו סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות גליה תורג'מן אגף התקציבים, משרד האוצר ישראלה מני מנהלת אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר שמעון שמוניס ראש מינהל החשמל, המשרד לתשתיות לאומיות עדי ליבנה מנכ"ל כיתן דימונה יהודה היימן מנהל מחלקה לכלכלה, תעשייה ועסקים, התאחדות התעשיינים יורם תמרי המרכז החקלאי תקוה נוימן איגוד הצרכנים

קצרנית: העלאת תעריפי החשמל.

אברהם פורז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר היום: העלאת תעריפי החשמל.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שמשק החשמל בארץ הוא משק מונופוליסטי.

אברהם פורז: בשלב זה אין שום אלטרנטיבה לחשמל שמספקת חברת החשמל.

אברהם פורז: מר אסוס, אתה ממונה על מתן האפשרות לחברת החשמל להעלות את התעריפים.

אברהם פורז: בוא תאמר לנו איפה אתם עומדים בעניין הזה.

דוד אסוס: ב- 1996 הרשות לשירותים ציבוריים-חשמל הוקמה.

דוד אסוס: היא זאת שקובעת את מחירי החשמל.

דוד אסוס: עד 1996 חברת החשמל היתה זאת שמחשבת את תעריפי החשמל, מציעה את התעריפים לשרים והשרים הם אלה שהיו מאשרים את התעריפים האלה בהתאם לחומר שמוגש להם, בהתאם למדיניות הממשלה.

אברהם פורז: זה באישור השרים או באישורך?

דוד אסוס: לפי החוק אנחנו היחידים שקובעים.

אברהם פורז: אז למה אתם הולכים לשרים?

דוד אסוס: עד 1996 חברת החשמל היתה הולכת לשרים.

דוד אסוס: מאז 1996 הרשות היא זאת שמחשבת את תעריפי החשמל וקובעת אותם.

דוד אסוס: הרשות פועלת במסגרת צוות מקצועי שבוחן את הנתונים, ובמסגרת ועדה שפועלת בתוך הרשות שכוללת שני נציגי ציבור, שני נציגי ממשלה ויושב-ראש הרשות, שהם בסופו של דבר אלה שחותמים על ההחלטות ומשנים את תעריפי החשמל.

דוד אסוס: תעריפי החשמל מתחלקים ל-3 דורות.

דוד אסוס: הדור הראשון, שהוא טרום הקמת הרשות, זה הדור שחברת החשמל פעלה במסגרת המלצות של ועדת פוגל, שהיתה ועדה שהממשלה הקימה.

דוד אסוס: היא קבעה את מחירי החשמל מ1992 עד 1996 על בסיס נוסחה קבועה.

דוד אסוס: הוועדה הזאת פעלה באורח חד-פעמי.

דוד אסוס: מ-1996 עד ימינו התעריפים נקבעו בהתאם למדיניות תעריפית ארוכת-טווח שהרשות קבעה בשנת 1997.

דוד אסוס: זה דומה למנגנונים דומים שקיימים בחו"ל שמפקחים על מונופולים.

דוד אסוס: הרשות קובעת את המדיניות על בסיס לימוד העלויות של חברת החשמל ותוכניות הפיתוח שהשר הממונה קובע.

דוד אסוס: להנהלת חברת החשמל יש את מלוא הסמכות לנהל את עצמה במסגרת התקציבית המאושרת.

דוד אסוס: אנחנו נמצאים כרגע בפתחו של הדור הבא, שהוא למעשה מביא את חברת החשמל ל-2006 שזה תום הרשיון של חברת החשמל וסיום לכאורה של המונופול של חברת חשמל.

דוד אסוס: חברת החשמל פועלת בתוקף החלטת הממשלה מ-1996 ל-10 שנים ברשיון ראשון, שממשיך להקנות לחברת החשמל את הסטטוס המונופולי שהיה לה עוד מלפני החלטת הממשלה.

דוד אסוס: אנחנו מסיימים כרגע את מחצית התקופה הזאת תחת המשטר התעריפי שקבעה הרשות ב-1997, ואנחנו פותחים את העידן החדש שצריך להוביל את חברת החשמל עד סיום הרשיון שלה ועד להחלטות הממשלה שיצטרכו להיגזר מכך ב-2006.

דוד אסוס: מ-1992 עד היום, במסגרת תעריפי החשמל שנקבעו לחברת החשמל, החברה נדרשה להתייעל בצורה מתמידה בכ-2% בממוצע לשנה.

דוד אסוס: הדרישה הזאת נמשכה עד היום דרך התעריפים שהרשות קבעה ב-1997.

דוד אסוס: לא היתה סטייה, למיטב ידיעתי, מהמדיניות הזאת מ-1992 עד היום.

דוד אסוס: העלויות אינן משקפות חוסר התייעלות של החברה.

דוד אסוס: אני לא מדבר כרגע על הביצועים בפועל של החברה כנגד התעריפים שאושרו לה.

אברהם פורז: יש דברים שלא תלויים בחברת החשמל, כמו מחירי דלקים בעולם.

אברהם פורז: מה שאתה אומר הוא, שחברת החשמל ב-9 השנים האחרונות התייעלה בקצב של 2% לשנה.

אברהם פורז: אם אנחנו מנטרלים את העלויות שלא תלויות בחברה, החברה עצמה מבצעת את אותה עבודה בעלויות של 12% פחות.

דוד אסוס: הרבה יותר מזה.

דוד אסוס: חברת החשמל נדרשה להתייעל ללא אבחנה של סוג העלויות ב-2% לשנה.

דוד אסוס: הוועדות שפעלו אז לא היו מסוגלות לרדת לעומק הנתונים.

דוד אסוס: בפני נמצאים התעריפים כפי שהם היו מ1996 עד היום, כשאני מנטרל מתוך התעריפים בפועל, בערך ראלי דהיום, שני מרכיבים שהם בלתי תלויים בחברה.

דוד אסוס: שני המרכיבים האלה חשובים כי הם מושתתים על הציבור.

דוד אסוס: אחד המרכיבים הוא מרכיב הפנסיה שהוא קבוע.

דוד אסוס: כתוצאה מהסכם הממשלה מ1992, חברת החשמל גובה דרך תעריפי החשמל פנסיה לעובדים הוותיקים של החברה.

אברהם פורז: האם עד 1992 לא היו הסדרי פנסיה בחברת החשמל?

דוד אסוס: הממשלה התחייבה בשעתו, לפני 1975, לשלם את הפנסיה הזאת כפנסיה תקציבית מתקציבי הממשלה.

אברהם פורז: בכל השנים שקדמו לזה חברת החשמל עבדה באופן גרעוני, כלומר הפנסיה היתה מוטלת על המדינה?

דוד אסוס: עד 1975 בצורה מוחלטת, ומ1975 עד אמצע שנות ה-80 – אני לא זוכר בדיוק איזה תאריך - בצורה חלקית.

אברהם פורז: מה קרה לעובדים ותיקים שפרשו לפנסיה בחברת החשמל בשנים עברו?

אברהם פורז: החברה היתה מגישה לממשלה חשבון על הפנסיות שלהם?

דוד אסוס: אני לא יודע באותן השנים את שיטת החישוב, אבל הממשלה לקחה על עצמה ב-1996 חוב לחברת חשמל בערך אקטוארי דאז של 5 מיליארד שקל.

אברהם פורז: זה הפנסיה?

דוד אסוס: עבור הפנסיה של העובדים שנכנסו לחברה לפני 1975.

דוד אסוס: הממשלה החליטה באותו הסכם שהיא תשלם את החוב שלה לעובדים דרך תעריפי החשמל, דרך תוספת מיוחדת וקבועה.

אברהם פורז: האם גם היום אין קרן פנסיה בחברת החשמל?

דוד אסוס: חברת החשמל מתנהלת היום כמו כל חברה אחרת לגבי אותם עובדים שנקלטו בחברה מאותה החלטת ממשלה.

אברהם פורז: יש להם פנסיה צוברת באיזה שהוא מקום, באיזו שהיא קופת גמל.

דוד אסוס: העובדים הותיקים מתבטאים היום בתעריף החשמל ב-2 אגורות לקילו ואט שעה על כל צרכני החשמל, וכנראה שאפילו זה לא מספיק.

אברהם פורז: 2 אגורות מתוך כמה?

דוד אסוס: מתוך 30.

אברהם פורז: זה כמעט 10%.

דוד אסוס: זה 8%.

דוד אסוס: זה תלוי בעונות.

אברהם פורז: זה מצטבר בקרן כדי לשלם פנסיה?

דוד אסוס: כן.

אברהם פורז: האם זה נותן לחברת החשמל הכנסה נוספת על-מנת שיהיה לה כסף לשלם פנסיה?

אברהם פורז: זאת הכוונה?

דוד אסוס: זה נותן לחברת החשמל הכנסה שנכנסת ישירות לתוך קרן פנסיה,שהממשלה קבעה שהיא תנהל לצורך העניין הזה.

אברהם פורז: 2 אגורות על כל קילו ואט הולכות לתשלום פנסיה לעובדי חברת החשמל הותיקים.

דוד אסוס: אמת.

אברהם פורז: כמה עובדים ותיקים יש?

יוסי דביר: קרוב ל-4000 פנסיונרים ו2500 שעדיין עובדים.

אברהם פורז: זאת אומרת שזה נוגע ל6500 איש.

יעקב רזון: זה יסתיים בערך ב-2006.

דוד אסוס: זה מרכיב אחד שהוא בלתי תלוי ונקבע לפי חוק.

אברהם פורז: זה לא שייך להתייעלות, זה בנוסף.

דוד אסוס: המרכיב הנוסף הוא מרכיב הדלק.

דוד אסוס: מרכיב הדלק נקבע נורמטיבית על ידי הרשות במסגרת תעריפי החשמל.

דוד אסוס: מרכיב הדלק עצמו נקבע כמכפלה של שני מספרים, ששניהם מבוקרים ושניהם נמצאים בצורה נורמטיבית.

דוד אסוס: אחד הוא כמות הדלק שמותר לחברת החשמל לסחוב עבור כל קילו ואט שהיא מייצרת, שכולל בתוכו את כמות הפחם, המזוט והסולר, והשני זה המחיר, כלומר בכמה חברת החשמל תקנה את הסולר, בכמה היא תקנה את המזוט.

דוד אסוס: בשינויים התעריפיים שבוצעו ב-1997 הרשות קבעה מחירים נורמטיביים לדלק על בסיס המחירים המקובלים בשוק אגן הים התיכון.

דוד אסוס: זה היה השינוי לעומת המציאות הקודמת.

דוד אסוס: כשאני לוקח את התעריפים מ1996 עד היום ומפחית ממחירי החשמל דה-פקטו את הפנסיה ואת הדלק, אנחנו יכולים לראות ששאר העלויות של חברת החשמל, שהן ההון והתפעול של החברה, ירדו בשנים האלה ראלית בקצב של 3.5% לשנה.

דוד אסוס: מחירי החשמל נשארו די יציבים, בסביבות ה-30 אגורות לקוט"ש במחירים של דצמבר 2001.

דוד אסוס: מרכיב ההון והמרכיב התפעולי ירדו מ-20 אגורות מתוך העלות הזאת ל-17 אגורות באותן השנים.

דוד אסוס: לפחות במגבלה התקציבית שתעריפי החשמל מחייבים את חברת החשמל להכנס לתוכה, אנחנו רואים קצב התייעלות ראלית של כ-3.5% לשנה לחברה.

אברהם פורז: למה צריך להעלות את התעריף?

דוד אסוס: התעריף החדש בא, בין היתר, לבשר לחברה על מבנה חדש של משק החשמל לקראת 2006.

דוד אסוס: הרשות תקבע, במסגרת התעריפים החדשים, הפרדת עלויות מוחלטת של המרכיבים השונים בחשמל.

דוד אסוס: אנחנו נסתכל על חברת החשמל, לפחות מבחינת העלויות המוכרות, כחברה אחת, אבל בדברים אחרים נראה את חברת החשמל מחולקת למרכיבים, שהם אותם המרכיבים של תחנות הכוח והייצור על כל מרכיביהם.

אברהם פורז: תסביר לי למה צריך להעלות עכשיו את התעריפים.

דוד אסוס: אנחנו צופים שינויים במסגרת העלויות של חברת החשמל, במסגרת רשת ההולכה הארצית.

דוד אסוס: רשת ההולכה הארצית תהיה מעובה יותר, תהיה במעגלים במתח עליון סגורים יותר, שזה עודפי השקעות שהם חלק מהתשתית שהמשק מכין לקראת האפשרות שאנשים יוכלו להתחבר בצורה חופשית למשק ולהזין חשמל לכל מקום.

דוד אסוס: אלה עודפי השקעות מאושרות במסגרת תוכנית הפיתוח ארוכת הטווח של חברת החשמל.

אברהם פורז: ההנחה היא שתהיה הפרדה בין ההולכה לייצור?

דוד אסוס: כן.

אברהם פורז: הנחת העבודה היא שבעוד 5 שנים תהיה הפרדה בין ההולכה לייצור, כלומר חברת החשמל תתפצל לשתיים?

דוד אסוס: כן.

דוד אסוס: תהיה יכולת אמיתית למי שייצר חשמל להוביל אותו למקום אחר בארץ.

אברהם פורז: הכוונה היא שבעוד 5 שנים מישהו יוכל לייצר חשמל, להכניס אותו לרשת, למכור אותו ישירות לצרכנים ולשלם לחברת החשמל דמי מעבר עבור השימוש בתשתית?

דוד אסוס: כן.

דוד אסוס: התהליך הזה קיים על פי חוק מ1996, רק הוא לא ממומש הלכה למעשה.

יעקב רזון: ל"עופר" יש חוזה איתנו שהוא יוכל למכור.

יעקב רזון: והוא יוכל למכור את החשמל ישירות?

יעקב רזון: כן.

יעקב רזון: הוא יכול למכור אותו לנשר, למי שהוא רוצה.

דוד אסוס: יש מדיניות ממשלה מלפני שנתיים, שאני מקווה שמשרד התשתיות הולך לממש אותה הלכה למעשה בקרוב, שמעודדת קו-גנרציה פרטית ברמה של תעשייה.

דוד אסוס: אותם אנשים שיוכלו לייצר חשמל בקו-גנרציה כדי שהפרוייקטים האלה יהיו כלכליים לטווח ארוך, יצטרכו להיפטר מעודפי חשמל.

דוד אסוס: אז המכירה של החשמל תצטרך להעשות דרך רשת החשמל של חברת החשמל, דרך דמי מעבר שהם חלק מהתעריפים החדשניים שאנחנו עומדים לקבוע כרגע.

דוד אסוס: אנחנו רואים בזה תוספת עלות שהמשק צריך לשלם על-מנת להיות מוכן בבוא הזמן.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: מערכת ההולכה הנוכחית לא מאפשרת את זה?

דוד אסוס: לא.

אברהם פורז: למה?

דוד אסוס: היא צפופה מידי.

אברהם פורז: אם הכנסת באיזה שהוא מקום בארץ X קילו ואטים למערכת, אז באופן אוטומטי, במקום שמישהו מתחבר וצורך את הקילו ואטים האלה, מותר לך לגבות ממנו.

אברהם פורז: זה לא הולך במערכת הולכה נפרדת, זה הולך במערכת ההולכה הכוללת.

דוד אסוס: השאלה היא אם המערכת הנוכחית, כפי שהיא קיימת, מאפשרת את הניידות ממקום למקום.

אברהם פורז: זה כמו הכינרת, שממנה כולנו שואבים.

אברהם פורז: אני לא מבין למה מערכת ההולכה טעונה שדרוג כתוצאה מספקים פרטיים.

דוד אסוס: זה כמו שאתה אומר לי שהמים מהברז שיש לי בבית יכולים להשקות את כל השדות בשדה בוקר.

דוד אסוס: אתה לא יכול לעשות את זה, כי הצינור שלך לא מתאים לכך אף על פי שהמים מגיעים מאותה כינרת.

אברהם פורז: בוא נניח לרגע שאת תחנת הכוח של "האחים עופר" לא היו בונים "האחים עופר" אלא היתה בונה חברת החשמל, גם אז הייית צריך לשדרג את הרשת, או רק בגלל המחשבה שזה יהיה ספק חיצוני אתה רוצה לשדרג?

דוד אסוס: לא.

אברהם פורז: זאת אומרת השדרוג הוא שדרוג שלא שייך לשאלת הספקים הפרטיים, הוא שייך לשדרוג המערכת.

דוד אסוס: כשאתה מדבר על "האחים עופר" ועל תחנה ספציפית שממילא היתה צריכה לקום על פי תוכנית, אז בוודאי שאותו שדרוג כולל גם את זה בתוכו.

אברהם פורז: גם אם "האחים עופר" יצאו מהפרוייקט וחברת החשמל הנוכחית תחליט שהיא לוקחת את זה במקומה ומקימה את אותה תחנת הכוח, יצטרכו, אולי, לשדרג משהו ברשת?

דוד אסוס: כן.

שמעון שמוניס: תוכנית הפיתוח היא באחריות של שר התשתיות.

שמעון שמוניס: אנחנו קובעים תוכנית פיתוח, שזה כולל ייצור, הולכה וחלוקה.

שמעון שמוניס: הרשות לשירותים ציבוריים קובעת מחירים על פי תוכנית הפיתוח שהשר קבע למשק החשמל.

שמעון שמוניס: כדי ליצור תנאים לתחרות, יש צורך ליצור רזרבה מתאימה של 6%-8%,ובעולם המודרני של 20%-25%, ולשפר את אמינות האספקה.

שמעון שמוניס: אני בטוח שלבית המכובד הזה אם יש אספקה אחת אז יש גם גנרטור.

אברהם פורז: אתה רוצה שבמקרה שאיזה קו נופל יהיו מערכות גיבוי.

שמעון שמוניס: יש פס צבירה אחד מאילת עד מטולה של קו ההולכה.

שמעון שמוניס: אנחנו צריכים לגבות את זה.

אברהם פורז: בגלל שאתה רוצה את הפיתוח הזה וזה עולה הרבה כסף, חברת החשמל צריכה לייקר את התעריפים.

שמעון שמוניס: כדי לממן את הפיתוח, כדי שתהיה אמינות אספקה לצרכן.

שמעון שמוניס: בדרך כלל מקובל בעולם שיש אי אספקה של בין שעה לפחות משעה בשיא ביקוש.

שמעון שמוניס: בארץ קבענו 72 דקות בשנה.

שמעון שמוניס: ב-2003 אנחנו צופים אי אספקה בשיא ביקוש של 186 שעות בשנה.

אברהם פורז: בגלל העדר גנרציה מספיקה?

שמעון שמוניס: בגלל שאין מספיק גנרציה, אין מספיק גיבויים.

שמעון שמוניס: בגלל זה שינינו את תוכנית הפיתוח וקידמנו אותה.

שמעון שמוניס: מדקות עברנו לשעות.

אברהם פורז: לפי שיטתכם אנחנו בפיגור בהקמת תחנות כוח?

שמעון שמוניס: אנחנו בפיגור אדיר.

שמעון שמוניס: אנחנו במקום 13, 14 בתעריפים.

שמעון שמוניס: התעריף בארץ הוא מאוד זול.

שמעון שמוניס: הרשות עשתה מאמצים אדירים כדי להוזיל את החשמל, אבל זה על חשבון פיתוח ייצור החשמל.

אברהם פורז: ההחלטה של השר להקים תחנת כוח פחמית נוספת שהתקבלה לפני חודשיים, יוצאת מתוך הנחה שעוד אין גז?

שמעון שמוניס: היא יוצאת מתוך הנחה שיש base load.

שמעון שמוניס: העומס הבסיסי מיוצר בלילה.

שמעון שמוניס: חברת החשמל מייצרת חשמל בתחנת כוח פיחמית ב2.9 סנט.

שמעון שמוניס: כדי לספק את החשמל זול, התחנה הפיחמית עובדת 7670 שעות, 24 שעות ביממה.

אברהם פורז: למה השר לא החליט שהתחנה הנוספת תהיה על גז?

שמעון שמוניס: כי יש אי ודאות מוחלטת.

אברהם פורז: יש אי ודאות אם יהיה גז?

שמעון שמוניס: מתי יהיה גז.

אברהם פורז: זאת הסיבה העיקרית?

שמעון שמוניס: אנחנו בעשור הקרוב נקים 12 תחנות כוח, כאשר 12 מתוכן יפעלו על גז.

שמעון שמוניס: השר החליט שנקים תחנת כוח פיחמית בהספק של 1200.

שמעון שמוניס: 1200 פחם ו4800 גז טבעי.

אברהם פורז: למה הוא החליט על פחם?

שמעון שמוניס: כי אין לנו נסיון בהפעלת תחנות כוח בגז.

אברהם פורז: אבל זאת טכנולוגיה ידועה בעולם.

שמעון שמוניס: אין לנו גם מספיק סולר כדי להפעיל את כל התחנות.

שמעון שמוניס: שאלנו מה עושים בעולם.

שמעון שמוניס: אמרו לנו שבעולם לא מפעילים.

שמעון שמוניס: אנחנו צריכים להגדיל את הצנרת של הסולר לתחנות הקיימות כדי להגדיל את כושר הייצור.

שמעון שמוניס: מה עושים בעולם?

שמעון שמוניס: לא מפעילים.

שמעון שמוניס: יש כינרת אחת של גז, ליד אשקלון.

שמעון שמוניס: אם יש תקלה כלשהי, 12 תחנות כוח מושבתות.

אברהם פורז: אני מניח שיוצרים בהולכה רזרבות על החוף.

שמעון שמוניס: אין רזרבה בגז.

שמעון שמוניס: כמו שהחשמל מיוצר וזורם, ככה גם הגז זורם.

אברהם פורז: אבל הגז ניתן להסבה לדלק נוזלי, לא?

שמעון שמוניס: אנחנו דואגים לגיבוי בסולר, אבל אין לנו מספיק סולר, אין לנו צנרת מספיקה.

שמעון שמוניס: השר החליט ש-20% ייוצר בפחם, שעלות האנרגיה היא 1.2 סנט, ובגז, שעלות האנרגיה היא 2 סנט.

שמעון שמוניס: בעשור הקרוב נקים 20% תחנות כוח על פחם, ו-80% בטכנולוגיה חדשה לגמרי.

שמעון שמוניס: אין מישהו בעולם שמייצר יותר מ40% בגז.

שמעון שמוניס: ב2010 נגיע עם תחנה פיחמית מ-0 ל-40% ייצור בגז, ול60% בפחם.

שמעון שמוניס: יש מושג של capacity וenergy.

שמעון שמוניס: Capacity זה כושר הייצור, וenergy זה ייצור.

שמעון שמוניס: בcapacity נייצר שני שליש בגז טבעי ורק שליש בפחם.

דוד אסוס: כל המדיניות של הייצור לא משפיעה על התעריף.

אברהם פורז: האם מדובר בהעלאת תעריפים של 6%,7%?

דוד אסוס: הרשות בחנה את כל העלויות של חברת החשמל, הוציאה חוברת מפורטת לציבור ולחברת החשמל הכוללת את העלויות כפי שהן קיימות.

דוד אסוס: הרשות, אחרי שהיא מפרסמת את הנתונים האלה לציבור, נותנת לכל אחד אפשרות להתייחס לנתונים ולבקשות.

דוד אסוס: הרשות מקיימת על זה שימוע.

דוד אסוס: היום אנחנו מתחילים בשימוע של חברת החשמל.

דוד אסוס: בתוך שבועיים אנחנו נגמור את השימוע של כל האירגונים.

דוד אסוס: אז הרשות תתכנס, תלמד את כל ההתייחסויות ותגבש את ההחלטות שלה.

דוד אסוס: מה שמשפיע על התעריף זה לא מה שמתכננים אלא מה בפועל יהיה.

דוד אסוס: אם מתכננים להקים תחנה פיחמית עתידית, שהיא לכאורה על פי הנייר היום זולה יותר, זה לא אומר שהיא בפועל תהיה זולה יותר.

דוד אסוס: המציאות היא זאת שתכתיב לנו.

דוד אסוס: הרשות תבדוק תוך כדי הקמת התחנה את העלויות שלה, אם היא אכן עומדת במה שהתכוונו שהיא תעמוד בו, ובאיזה צורה היא תשתקף בתעריף.

דוד אסוס: אנחנו צופים שגם הכנסת הגז תוזיל את מחיר החשמל.

אברהם פורז: האם המטרה של העלאה של 6%,7% היא ליצור לחברת החשמל מספיק הון כדי לבצע פיתוח?

דוד אסוס: זה לא קשור ישירות.

אברהם פורז: אני עוד לא הבנתי למה צריך העלאת תעריפים.

דוד אסוס: כי התעריפים משקפים את ההשקעות שחברת החשמל ביצעה, לא את ההשקעות שחברת החשמל עתידה לעשות.

דוד אסוס: התעריף בא לכסות את העלויות שכבר הוצאו.

דוד אסוס: חברת החשמל לווה כסף כדי לבצע את התהליכים האלה.

אברהם פורז: למה חברת החשמל לא יכולה לבצע את כל הפיתוח כמו עד עכשיו בתעריפים הקיימים?

אברהם פורז: אולי צריכה להיות העלאה של אחוז אחד, אבל למה העלאה של 6%,7%?

אברהם פורז: זה יכול להיות קטלני לתעשייה.

אברהם פורז: מדובר על עלויות אדירות.

אברהם פורז: מה ההכנסות השנתיות של חברת החשמל?

דוד אסוס: בסביבות 10 מיליארד שקל.

אברהם פורז: אחוז אחד זה 100 מיליון.

אברהם פורז: האם חברת החשמל זקוקה ל700 מיליון בשנה תוספת הכנסה?

אברהם פורז: זה נראה על פני הדברים תוספת אדירה שהיא לא מובנת.

יעקב רזון: בשביל זה יש רשות שבודקת את כל הנתונים שלה.

אברהם פורז: כן, אבל מטרתנו לבדוק את הרשות.

דוד אסוס: מתוך 6.5% שאנחנו מדברים עליהם, כ2.8% באים כתוצאה משינוי מדיניות של דרך התשלום של החשמל על ידי הצרכן.

אברהם פורז: איך התשלום השתנה כל כך לרעה?

דוד אסוס: מכיוון שהמדיניות של הממשלה היתה לא להשקיע בחברת החשמל, חברת החשמל נאלצה לקחת הלוואות בחו"ל.

דוד אסוס: מה שעמד לדיון ב1998 היתה השאלה באיזה צורה התעריף נותן הגנה לחברת החשמל.

דוד אסוס: אנחנו מדברים היום על הפסדים של למעלה מ600,700 מיליון שקל לחברת החשמל רק כתוצאה מהתהליך הזה.

דוד אסוס: הציבור צבר מ1998 עד היום חוב, בנוסף לתעריף, של למעלה ממיליארד שקל.

דוד אסוס: זה לא תמיד ברור כל כך לאנשים, ולכן חשוב לציין את זה.

דוד אסוס: הרשות יצרה תהליך שבו הציבור נתן הגנה לחברת החשמל כנגד ההלוואות הדולריות שלה.

אברהם פורז: הציבור לא נתן, חברת החשמל החליטה לקחת.

דוד אסוס: זה לא מדוייק להגיד שחברת החשמל החליטה.

יעקב רזון: שר האוצר אישר את זה.

אברהם פורז: אני מבין שהאוצר אמר לכם: "תעזבו אותי, לכו תחפשו אשראים באיזה מקום, ואחר כך תתחשבו עם הצרכנים שלכם.

אברהם פורז: "

יעקב רזון: הוא נתן לנו אישור לגייס את זה.

אברהם פורז: לא זכור לי שהיה משאל עם בעניין הזה.

אברהם פורז: לציבור יש שתי אפשרויות: להיות בחושך או לשלם.

יעקב רזון: או שיבואו יצרנים פרטיים.

אברהם פורז: זה חזון אחרית הימים.

אברהם פורז: חברת החשמל לא יצאה מגדרה כדי לעודד ספקים פרטיים.

יעקב רזון: מהיום שאני מנכ"ל אני לא מרפה מזה.

אברהם פורז: אני רוצה לשבח אותך על זה.

יעקב רזון: אני מצטער שכל המאמצים שלי לא הביאו את היצרן הפרטי הראשון או את היצרן הפרטי השני.

אברהם פורז: התחושה היא שמי שמנסה לייצר חשמל באופן פרטי לא מתקבל באהדה גדולה.

אברהם פורז: לפחות העובדים שלכם היו רוצים לשמור על המונופול הטוטאלי והמוחלט, כי תהיה להם בעיה רצינית אם איזה ספק פרטי יצליח להקים תחנת כוח והעלויות יהיו יותר נמוכות משלכם.

יעקב רזון: אנחנו רוצים לקבל את האתגר הזה.

אברהם פורז: אני, לצערי, לא יכול לבנות תחנת כוח אלטרנטיבית.

יעקב רזון: שים לב שהיצרנים הפרטיים מתכוונים להציע לנו עבודה, כי הם רוצים שנתפעל את זה, נתחזק את זה וניתן להם חומרי חילוף.

אברהם פורז: עדיף לא לריב עם חברת החשמל.

יעקב רזון: יש לנו עניין רב שייכנסו היצרנים הפרטיים פנימה, לפחות במסגרת החלטת הממשלה של 10% עד 20%, וזאת כדי להוריד מאיתנו נטל, וכדי לבחון אם הם יכולים לעשות את זה יותר טוב מאיתנו.

אברהם פורז: כדי לפתח את משק החשמל צריך להעלות ב6%,7% את התעריפים?

אברהם פורז: יכול להיות שמשק החשמל יתפתח אבל לא יהיה מי שיצרוך את החשמל כי תמוטטו את התעשייה.

דוד אסוס: אנחנו הצבענו על פערים שהציבור צריך לכסות במסגרת התעריף של כ6 ומשהו אחוז, כולל התחייבויות.

דוד אסוס: לגבי מה מתוך זה ייכנס, איך ובאיזה צורה, זה נושא שאני לא מתייחס אליו כרגע.

יהודה היימן: התעשייה צורכת כ-25% מהחשמל המיוצר במדינת ישראל, משהו כמו 2.3 מיליארד שקל בשנה.

יהודה היימן: על פי הדוחות הסטטיסטיים של חברת החשמל, שפורסמו בשנת 2000, מחיר החשמל לתעשייה נמצא במקום ה-7 מלמעלה בעולם.

אברהם פורז: במונחים אבסולוטיים?

יהודה היימן: כן.

אברהם פורז: מי יותר יקר מאיתנו?

יהודה היימן: מזרח אסיה.

יוסי דביר: גם באירופה.

יהודה היימן: אבל יש סיכוי שנעבור למקום ה-5 אחרי העלאה הזאת.

יהודה היימן: התוספת לתעשייה בימים אלה על המחיר היא תוספת של 180 מיליון שקלים.

יהודה היימן: אני לא אחזור על כל מה שקורה כרגע בתעשייה, אני רק אזכיר שלראשונה מזה שנים יש ירידה של רמת הביקוש של חשמל בתעשייה.

יהודה היימן: זה אומר הרבה מאוד.

יהודה היימן: כשגוף עסקי משקיע הוא מחפש לראות איכות חשמל טובה יותר.

יהודה היימן: אין לנו שום מדד לבדוק היום אם החשמל טוב יותר או טוב פחות.

אברהם פורז: איכות זה בעיקר הפסקות, לא?

יהודה היימן: אין היום אמות מידה.

יהודה היימן: צריך לציין שהשירות של חברת החשמל השתפר בשנים האחרונות.

יהודה היימן: יש לנו עשרות התייחסויות ואנחנו בתקשורת טובה עם הרשות בנושא הזה.

יהודה היימן: לא התייחסו כאן לכמה נושאים משמעותיים.

יהודה היימן: כשיש רזרבה נמוכה בחשמל, במקום ללכת לייצר תחנה חדשה אפשר לעשות השאלת נושאים.

יהודה היימן: זאת תוכנית שנעשית בעולם כדי להפחית את הביקוש בשעות השיא.

אברהם פורז: מה למשל?

אברהם פורז: לעשות דוד מים שמחמם בלילה?

יהודה היימן: כן.

יעקב רזון: אנחנו מעודדים שימוש נכון בחשמל.

אברהם פורז: כשיש חוסר בגנרציה עדיף להסיט פעולות משעות השיא לשעות השפל.

אברהם פורז: איך אתה משיג את זה?

אברהם פורז: בין היתר בתעריף דיפרנציאלי.

יעקב רזון: בתעריף תעו"ז אנחנו משיגים את זה.

יעקב רזון: אנחנו עוברים עכשיו לניסוי בצרכנות הביתית.

שמעון שמוניס: בעבר, בשעות מסויימות, יכולת להפעיל את הדוד.

שמעון שמוניס: זה היה תמיד בשעות הערב.

שמעון שמוניס: שר התשתיות יזם לעבור לתעריף הדיפרנציאלי לסקטור הביתי, כלומר שעד 18:00 בערב יהיה תעריף אחד, ומ18:00 עד 8:00 בבוקר יהיה חצי תעריף.

שמעון שמוניס: הרשות צריכה לקבוע את התעריף.

אברהם פורז: המטרה, לדעתי, צריכה להסיט ללילה דברים שאתה עושה ביום.

אברהם פורז: אם אתה סתם עושה תעריף לילה מוזל, אז לא עשית כלום.

שמעון שמוניס: צריך להסיט את העומסים הגדולים, כמו מייבש כביסה, מדיח כלים.

אברהם פורז: מה המטרה?

אברהם פורז: שיהיה שעון נפרד ותעריף מוזל?

שמעון שמוניס: שיהיה שעון חכם שיודע להפריד.

דוד אסוס: השאלה שהועלתה פה על ידי התעשיינים היא אחרת.

דוד אסוס: לא התייחסו אליה מספיק גם בעבר.

דוד אסוס: כשאנחנו מדברים על ניהול הצריכה ועלות הצריכה של החשמל, אנחנו מדברים על שני מישורים.

דוד אסוס: יש מישור אחד שמדבר על כמה עולה לייצר בכל רגע ורגע את החשמל.

דוד אסוס: אנחנו יודעים שהעלויות הן דיפרנציאליות.

דוד אסוס: אותו תעריף שמכונה תעו"ז מכסה לתעשייה בצורה מושלמת.

דוד אסוס: לסקטורים הביתיים הוא יבוצע אם וכאשר.

דוד אסוס: .

אברהם פורז: אולי זה יותר זול לשים מונה תעו"ז מאשר להשקיע השקעות של מאות מיליונים.

אברהם פורז: .

דוד אסוס: בעבר הרחוק, בגלל שהמונה תעו"ז היה כל כך יקר והקריאה שלו כל כך יקרה, לא הרחיבו את השירות הזה לסקטור הביתי.

דוד אסוס: אנחנו סבורים היום שהעלות היא מספיק נמוכה כדי להרחיב את השירות הזה.

אברהם פורז: האם קיימת היום טכנולוגיה שמאפשרת לקרוא את המונים האלה בלי להכנס לבית?

דוד אסוס: יש, אבל זה לא כלל ארצי.

יעקב רזון: יש, אבל עדיין לא טכנולוגיות חיות.

יהודה היימן: בטיוטה שנערכה אף אחד לא התמודד עם אחד מתפוחי האדמה הלוהטים, שזה הנושא של הרמה הנורמטיבית של מספר העובדים ושכרם של העובדים בחברת החשמל יחסית ליחידת ייצור.

יהודה היימן: לנו יש השוואות בינלאומיות שמראות שיש עוד הרבה מה להשתפר בנושא הזה.

אברהם פורז: אני משתדל להגביל את צריכת החשמל חינם של העובדים לכפל הצריכה הממוצעת, וגם זה לא הולך בקלות.

אברהם פורז: אנשי חברת החשמל, מה התביעה שלכם להעלאת התעריפים?

אברהם פורז: זה באמת 6%,7%?

יעקב רזון: אנחנו לא אמרנו בכמה אחוזים, רק אמרנו מה המרכיבים שנמצאים בתעריף שלא נותנים תמורה לעלויות שלנו.

יעקב רזון: חוק משק החשמל בנוי על בסיס עיקרון העלות.

יעקב רזון: משנת 1990 עד היום הביקוש לחשמל גדל פי שניים.

יעקב רזון: חברת החשמל בנתה את התחנות וגייסה את הכסף.

יעקב רזון: לפני כשבוע צרך המשק, בלי שום בעיות, את מלוא הייצור שלנו.

אברהם פורז: הפעלתם את כל הכלים?

יעקב רזון: פחות 500 מגה ואט.

יעקב רזון: כל המשק צרך 8500.

יעקב רזון: בלילה הוא לא ירד מ4000 מגה ואט.

יעקב רזון: כל תחנות הכוח הפיחמיות עבדו כל הלילה.

יעקב רזון: היו הפסקות חשמל?

תקוה נוימן: היו.

תקוה נוימן: בצפון תל-אביב היו הפסקות חשמל.

יעקב רזון: אני מתנצל בפני אותם הלקוחות על כך שאני לא יכול לעשות שום דבר כשפוגע ברק בשנאי.

יעקב רזון: בכל הארץ היו 12 מקרים.

יעקב רזון: יחסית למצבים כאלה לפני שנה, חברת החשמל סיפקה שירות ברמה בלתי רגילה.

אברהם פורז: לא ניתקתם באופן יזום כי היתה לכם מספיק גנרציה.

יעקב רזון: זה לא רק זה.

יעקב רזון: זה גם כי הרשת מסודרת, האמינות טובה, השנאים מסודרים.

יעקב רזון: זה לא רק ייצור.

יעקב רזון: בייצור היינו על הסף.

יעקב רזון: אם תחנה אחת היתה נופלת לא היה ייצור.

יעקב רזון: כדי להכפיל משק אתה צריך להשקיע באמצעי ייצור.

יעקב רזון: אנחנו השקענו באמצעי ייצור.

אברהם פורז: למה העלאה כל כך גדולה?

אברהם פורז: אל תשכח שבסוף כשתגיע לצרכנים שלך לא יהיה לך למי לספק חשמל כי הם יפלו.

יעקב רזון: במונחים של עלות אמיתית החשמל במדינת ישראל זול ולא משקף את עלותו הנכונה.

יעקב רזון: זה תפקיד הממשלה לכוון את זה, מכיוון שהממשלה לוקחת תשואה מאוד נמוכה להון עצמי.

אברהם פורז: חברת החשמל היא 100% מדינה, אין שום בעלי מניות פרטיים?

יוסי דביר: 99.8%.

אברהם פורז: מי זה 0.2%?

יעקב רזון: כל מיני בודדים.

אברהם פורז: הם מקבלים דיבידנד?

יעקב רזון: כן.

יעקב רזון: כל מגה ואט היום עולה מיליון דולר.

יעקב רזון: אם זה בטכנולוגיה יותר פשוטה אז זה חצי מיליון דולר.

יעקב רזון: אין הזרמה של הון בעלים לחברת החשמל מיום שהיא נוצרה.

יעקב רזון: לא ניתן לנו לגייס כסף באירופה מפני ששם זול, ובארץ היו קשיים גדולים לגייס גם מחמת לווה בודד וגם מחמת בעיית ריבית.

יעקב רזון: הלכנו לגייס כסף בארצות הברית באחוזים שגם האוצר טען שאנחנו גייסנו טוב.

יעקב רזון: בנינו בזה את המשק.

יעקב רזון: זאת לא רק הבעיה שצריך רשת הולכה חדשה, העומסים גדלים, אלא צריך להעלות למתחים יותר גבוהים ולבנות מערכת על.

יעקב רזון: אני שמח שבעקשנות בנינו אותה, כי אחרת התעשייה לא היתה מקבלת חשמל.

יעקב רזון: כל זה גרם לרכוש נוסף במאזן, ולעלויות ריבית במאזן.

יעקב רזון: מכיוון שהשקענו גם ברזרבה, גם בשדרוג וגם באמינות, המחיר של הקילו ואט שעה לא משיג את ההוצאות האלה.

יעקב רזון: אנחנו צריכים היום על הרכוש הנוסף שהתווסף לקבל גם את הפחת וגם את הריבית.

יעקב רזון: בנוסף לזה היתה בעיה ספציפית שנוגעת לחשיפה מטבעית מאוד גבוהה של חברת חשמל על קרוב ל-13 מיליארד שקלים שגייסנו בדולרים.

יעקב רזון: כתוצאה מהפערים של דולר ושקל היו שנים שבהם הרווחנו.

יעקב רזון: בזמן האחרון הדברים האלה השתנו.

יעקב רזון: החברה לא מבקשת שום דבר על הדלקים, שום דבר על התפעול.

יעקב רזון: מחיר השכר בתפעול ב-8 השנים האחרונות ירד לחצי מקילו ואט שעה.

יעקב רזון: היה 10 אגורות לקילו ואט שעה, היום זה 5 אגורות לקילו ואט שעה.

אברהם פורז: זה לא מראה על התייעלות.

יעקב רזון: התוצאה שהשגנו כתוצאה מזה היא שבפחות מספר מאות עובדים ממה שהיו אז מצליחים לספק חשמל בהיקף של עוד 50%.

יעקב רזון: התוצאה לא טובה?

אברהם פורז: התוצאה טובה.

יעקב רזון: חברת חשמל שואפת להימנות על החברות היותר זולות שיש בעולם.

יעקב רזון: זה תהליך שלא קורה ביום אחד.

ישראלה מני: אני מסכימה עם יהודה לגבי העניין של התעשיינים, אבל חייבים לזכור שיש פה עניין של טיימינג.

ישראלה מני: חברת החשמל אומרת: "תשמעו, אולי לא ניהלנו את חברת החשמל בצורה הכי יעילה במהלך השנה האחרונה, אבל אני מונופול ויש לי ממשלה לכן אני יכולה ללכת לכנסת ולבקש עוד כסף.

ישראלה מני: " זה בדיוק מה שקורה עכשיו.

ישראלה מני: קראנו בשבוע האחרון את סקר בנק ישראל, שלקח 700 חברות מייצגות במשק ואמר שהמשק נמצא במיתון יותר קשה ממה שכולנו חשבנו, ואין צפי לשום התפתחות של המשק במהלך הרבעון הקרוב.

ישראלה מני: כמייצגת את כל איגודי השירותים והמסחר במשק אני אתן את הקניונים כדוגמה.

ישראלה מני: הם נפגעו מאוד קשה כתוצאה מכל הבעיות הבטחוניות שיש היום במשק.

ישראלה מני: יש להם גידול של קרוב ל-40% בעלויות ההבטחה בגלל מה שקורה בשנה האחרונה.

ישראלה מני: מעבר לזה, יש צמצום מאוד גדול במספר האנשים שבאים לקניונים.

ישראלה מני: אם בנוסף לזה תבוא חברת החשמל ותעלה את המחיר ב6.5%, זה יגרום לגידול של קרוב ל-40 עד 50 מיליון שקל בהוצאות הקניונים.

ישראלה מני: זה יגרום לקניונים להסגר, לכל הפעילות השוטפת של המשק הישראלי להסגר, והכל בגלל שחברת החשמל נמצאת בסיטואציה שבה היא נמצאת.

יורם תמרי: הייקור של החשמל בחקלאות מוסיף כ-18 מיליון שקל לעלות הכוללת של המים בשנה ממוצעת.

יורם תמרי: הרכב המים במקורות או הסל שלפיו מעודכנים מחירי המים הוא 50% מדד מחירים לצרכן, 35% מדד האנרגיה ו-15% שכר עבודה.

יורם תמרי: במקורות זה רק 25%, ואנחנו עכשיו לוחצים לתקן בגלל הרעיון הזה לייקר את האנרגיה.

יורם תמרי: כמובן שיש אנרגיה רבה שמושקעת במים שמפיקים מפיקים פרטיים.

יורם תמרי: מדובר על נזק שיצטרכו לשאת בו כל החקלאים.

אברהם פורז: בלי להיכנס לשאלה אם יש הצדקה להעלאת התעריף או לא, אני חושב שבעת הזאת אי אפשר להעלות את התעריפים, ואתם צריכים למצוא מכניזם שבו אתם תגררו את הצורך הזה לעתיד.

אברהם פורז: מר אסוס, יכול להיות שכל מה שעשיתם נכון, אבל צריך למצוא מנגנון שבו הדבר הזה יידחה לימים יותר טובים.

אברהם פורז: חברת החשמל היא חברה חזקה ומונופוליסטית, היא תוכל להחזיר כל סכום.

אברהם פורז: צריך לדחות את העלאת התעריפים או להעלות אותם במשהו ממש מזערי, כדי לא לתת מכה קשה לענפים שממילא מפרפרים.

אברהם פורז: זה לא הזמן לעשות סדר, זה לא הזמן ליישר קו.

אברהם פורז: העלאת התעריף יכולה למוטט מפעלים.

אברהם פורז: הנזק שייגרם למגזר העסקי כתוצאה מהעלאת התעריפים הוא לא שקול כנגד התועלת שתצמח.

אברהם פורז: אני רוצה להאמין שבעוד שנה, בעוד שנתיים המשק ייצא ממיתון, אולי גם התהליך המדיני יתחדש ותהיה יותר רגיעה, ואז אפשר יהיה לעשות את הסדר הזה.

אברהם פורז: לדעתי, כרגע, צריך לעשות כל מאמץ לדחות את הקץ.

אברהם פורז: לכנסת אין יכולת לכפות שום דבר.

אברהם פורז: תשקלו לעשות מודל עסקי שבו כל הנושא של העלאת התעריפים נפרס לתקופות יותר מאוחרות.

אברהם פורז: המשק נמצא עכשיו בשעה כל כך קשה שאי אפשר להעלות את התעריף.

אברהם פורז: תנסו למצוא איזה שהוא מודל עסקי חכם שבו אתם מעבירים את זה לתקופות שבהן לכולנו יהיה קצת יותר טוב.

אברהם פורז: תשקלו את העניין הזה.

אברהם פורז: אני מודה לכם.