ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 406, 2002-01-14 11:00

אברהם פורז: שלום לכולם, אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת הוועדה ועל סדר יומנו תקנות התעבורה (תיקון מס' 5), החלפת חלק ז' והתוספת השישית.

אברהם פורז: בעקבות ההערות שהוגשו פה בישיבת הוועדה, הבנתי, מר יוזנט, שאתם מביאים בפנינו ורסיה מתוקנת.

אברהם פורז: תסביר לנו בבקשה את המהות של העניין.

צבי יוזנט: ישבנו עם המשטרה ועם משרד המשפטים וכל מה שהוא עבירה טכנית – אור בלם לא דולק, פנס אחורי וכו', מספיק שהנהג מקבל דוח מהשוטר וקנס והורדנו את הנקודות כי זה גם לא בשליטת הנהג, הוא בכלל לא יודע מזה.

צבי יוזנט: עבירות מהירות בדרכים עירוניות – מאחר ו-50% מהתאונות קורות בדרכים עירוניות, השארנו שם את ההחמרה.

צבי יוזנט: אנחנו חושבים שמי שנוסע במהירות מופרזת בדרך עירונית וגורם לתאונה, זה מאד מסוכן.

אברהם פורז: דרך בגין היא דרך עירונית?

סנ"צ יורם יפרח: כן.

אברהם פורז: זה נראה לכם הגיוני?

אברהם פורז: זה כמו רחוב יפו?

צבי יוזנט: יש שם תמרורים שקובעים את המהירות.

אברהם פורז: איזה מהירות חוקית יש שם?

עו"ד חוה ראובני: לפי התמרור, 70 או 80 קמ"ש.

אתי בנדלר: אם אתה נוסע 82 קמ"ש במקום 80, אתה צפוי לקבל ארבע נקודות.

צבי יוזנט: לא, לא.

אתי בנדלר: אם אדם נוסע בדרך שמותר לנסוע בה במהירות של 80 קמ"ש והוא נתפס נוסע במהירות של 85 קמ"ש, כמה נקודות הוא יקבל?

נצ"מ משה בן-זיקרי: הוא לא יקבל דוח.

נצ"מ משה בן-זיקרי: עד 10% יותר הוא לא יקבל דוח.

אברהם פורז: זה הגיוני.

אברהם פורז: ברגע שהמהירות המותרת היא 80 קמ"ש ויש עוד 10 קמ"ש נוספים, מעל זה מתחילה להיות חריגה.

אתי בנדלר: השאלה היא אם בחריגה של 10 קמ"ש במקום כזה ראוי לתת ארבע נקודות.

צבי יוזנט: זה לא האפיון ואנחנו הרי מתייחסים לכלל ולא לכביש מסוים.

צבי יוזנט: בדרך עירונית, מאחר והתוצאות של מהירות מופרזת הן חמורות בדרך כלל, השארנו את הנקודות בעינן.

צבי יוזנט: בכבישים בין-עירוניים, מאחר ויש מחלוקת, על דעת המשטרה הורדנו אותן מניקוד של 10 ו-8 נקודות לניקוד יותר נמוך של 6 נקודות, תלוי במהירויות.

צבי יוזנט: יש מהירויות שעליהן מקבלים רק 2 נקודות או 4 נקודות ובקבוצה השניה הגענו ל-6 נקודות ואין החמרה של 10 ו-8 נקודות.

צבי יוזנט: כל 29 התקנות הטכניות, שהן ללא ניקוד, בוטלו ומתוך 305 תקנות שהיו קודם עשינו שינויים ב-30% מהן בכל השיטה.

אברהם פורז: תן לי דוגמה לרמה הכי נמוכה של נקודות.

נצ"מ משה בן-זיקרי: מישהו שנסע 15 קמ"ש מעל המותר.

צבי יוזנט: לא מהירות, תן לי דוגמה אחרת.

רוני אהרונוביץ: כל השיטה היא רק למהירות, אין עבירות אחרות בכלל.

צבי יוזנט: דוגמאות ל-2 נקודות - פניה ימינה שלא פניה חדה, פניה שמאלה מכביש חד סטרי שלא מצד שמאל, פניה שמאלה לכביש דו סטרי שלא בקשת רחבה.

צבי יוזנט: דוגמאות ל-4 נקודות – קיפוח זכות השימוש בדרך, הפרעה או עיכוב בתנועה, אי מתן זכות קדימה בדרך צרה, נהיגה שלא בימין הכביש, נסיעה אחורנית שלא בצורך, עקיפה שלא מצד שמאל, גלישה בתמרור עצור, מטען חורג בגובה, במשקל או במידות.

צבי יוזנט: דוגמאות ל-6 נקודות – אי ציות לתמרורים כגון: איסור כניסה לרכב, איסור עקיפה, נסיעה בניגוד לכיוון.

רוני אהרונוביץ: יש נוהג שתמרור 'עצור' תמיד ממוקם יותר מדי לפני הצומת ואז אדם זוחל ומקבל דוח על זה שהוא לא עצר.

רוני אהרונוביץ: יש הבדל בין אי מתן זכות קדימה, שזאת עבירה חמורה, לבין עבירה טכנית מוחלטת.

רוני אהרונוביץ: 6 נקודות על זה שהוא לא ממש עצר?

אברהם פורז: נגיע לזה.

רוני אהרונוביץ: אגב, המדרג שעושים בקשר למהירות מופרזת מחוץ לעיר, צריך לעשות אותו גם בעיר.

אברהם פורז: אני אומר לך את השקפתי.

אברהם פורז: בנהיגה מחוץ לעיר אני לא רואה סכנה גדולה ובנהיגה בתוך העיר במהירות גבוהה אני רואה סכנה גדולה מאד.

רוני אהרונוביץ: רוב המלכודות בעיר הן בעצם בכבישים שהם לכאורה בין עירוניים.

אברהם פורז: אז אנחנו חייבים לשנות את הנורמה ולא לשנות את הענישה.

אברהם פורז: זאת אומרת שאנחנו צריכים ללחוץ על רשויות התמרור באותם מקומות בהם הכביש הוא כמו בין-עירוני, להעלות את המהירות ל-60 או ל-70 ובמקומות אחרים להשאיר 50.

צבי יוזנט: דוגמאות ל-8 נקודות – נהיגה ברכב כשהרשיון לא תקף, התנהגות שמסכנת חיי אדם, עקיפה כשהראות לקויה, עקיפת רכב שעצר לפני הצומת.

צבי יוזנט: דוגמאות ל-10 נקודות – גרימת מוות בנהיגה רשלנית, נהיגת רכב בהיותו שיכור, נהיגה בזמן פסילה ומהירויות מאד גבוהות.

רוני אהרונוביץ: מהירות וגרימת מוות זה אותו הדבר?

צבי יוזנט: לא.

רוני אהרונוביץ: זאת השקפת משרד התחבורה.

צבי יוזנט: אני לא רוצה להתווכח איתך.

אברהם פורז: לפעמים לא נגרם מוות כי היה לך מזל.

אברהם פורז: ההתנהגות יכולה להיות רשלנית באותה מידה, אבל למרבה המזל פגעת בצד הלא נכון או שהאיש היה חגור.

רוני אהרונוביץ: אנחנו מדברים על תאונה, לא על נסיעה ואלה שני דברים שונים לגמרי.

רוני אהרונוביץ: אני מסכים לכך שמי שגורם לתאונה צריך לקבל את מקסימום הנקודות בין אם היו נפגעים ובין אם לאו.

צבי יוזנט: השנה ישנן פחות תאונות ויותר הרוגים.

אברהם פורז: איך אתה מסביר את זה?

צבי יוזנט: כנראה שההתנגשויות חמורות.

צבי יוזנט: אין לי הסבר אבל אלה העובדות – פחות תאונות ויותר הרוגים.

רוני אהרונוביץ: אם היה ניתוח מדעי רציני של תאונות בארץ היינו מבינים מה קורה, אבל אין.

אברהם פורז: באיזה שלב האדם מוזמן לקורס נהיגה מונעת?

צבי יוזנט: כשהוא צובר 12 נקודות הוא הולך לקורס בסיסי.

צבי יוזנט: עשינו את האפיון של העבירות של מירב האנשים ולפי זה נבנתה תכנית הקורס.

צבי יוזנט: במשך שנתיים הנקודות נשמרות לו ואם אחרי שנתיים מיום העבירה הראשונה אין לו ניקוד חדש, הנקודות נמחקות.

צבי יוזנט: אם תוך כדי הזמן הזה הוא עלה ל-22 נקודות, קוראים לו לקורס יעודי.

רוני אהרונוביץ: הקורס הבסיסי אחיד לכולם?

צבי יוזנט: כן.

אברהם פורז: מר אהרונוביץ, אתה אמנם עורך דין, אבל הוא לא בחקירה נגדית.

רוני אהרונוביץ: אלה שאלות הבהרה.

צבי יוזנט: הוא גם הגיש בג"צ נגד המשרד על שיטת הניקוד ולכן אני גם לא רוצה לענות לו.

רוני אהרונוביץ: לא על שיטת הניקוד.

צבי יוזנט: הקורס הבסיסי מיועד לכל האוכלוסיה והוא נגזר ממירב העבירות שעושה האוכלוסיה.

צבי יוזנט: המשטרה נתנה לנו את הפירוט ומזה נגזרה תכנית הקורס.

אברהם פורז: מה קורה אם במהלך השנתיים בוצעה עבירה נוספת כלשהי?

אברהם פורז: נניח שהוא עשה קורס ובתום הקורס הוא עשה עבירה נוספת.

צבי יוזנט: קודם כל הנקודות לא נמחקות בעקבות הקורס אלא אחרי שנתיים.

אברהם פורז: עצם ההשתתפות בקורס לא מוחקת את הנקודות, את זה הבנתי, אבל השאלה היא אחרת.

אברהם פורז: מישהו הלך לקורס ובמהלך התקופה הזאת הוא ביצע עבירה נוספת.

אברהם פורז: למעשה לא קרה כלום אבל אין מחיקה.

אברהם פורז: זאת אומרת שאתה חייב להיות שנתיים עם רקורד נקי לחלוטין כדי שהנקודות יימחקו.

צבי יוזנט: נכון.

אברהם פורז: ואם בשנתיים האלה הוא קיבל עוד שתי נקודות על דבר זניח, הנקודות לא נמחקות לו.

צבי יוזנט: נכון, אבל לא קרה לו כלום.

צבי יוזנט: הוא יידע שמסתכלים עליו וייסע בזהירות.

צבי יוזנט: אדם שצובר 20 נקודות הולך לקורס יעודי, לפי האשכול של העבירות.

צבי יוזנט: יש שני אשכולות של עבירות – קורס אחד הוא לעבירות בכבישים בין-עירוניים וקורס אחד הוא לכל מה שקורה בצומת.

צבי יוזנט: הכל תלוי בעבירות שהוא עבר.

צבי יוזנט: אז הוא עובר לתקופת צבירה של ארבע שנים.

אברהם פורז: ממתי?

צבי יוזנט: מהיום שהוא עבר את העבירה הראשונה יש לו תקופת צבירה של ארבע שנים.

אברהם פורז: מתי מורידים לו את הרשיון?

צבי יוזנט: ב-36 נקודות.

צבי יוזנט: זאת אומרת שאחרי שהוא עשה קורס בסיסי וקורס יעודי ושום דבר לא עזר, הוא מגיע ל-36 נקודות ויורד לו הרשיון.

צבי יוזנט: אז הוא צריך לעשות את כל התהליך של בדיקות רפואיות, בחינה תיאורטית, בחינה מעשית וכו'.

אברהם פורז: גם זה לא פותר לנו את הבעיה כי החבר'ה האלה יודעים לנהוג, אבל הם לא רוצים לנהוג כמו בני אדם.

צבי יוזנט: אבל זה מרתיע.

צבי יוזנט: אף אחד לא רוצה שישללו לו את הרשיון, אף אחד לא רוצה ללמוד נהיגה, אף אחד לא רוצה ללכת מחדש לטסט.

אברהם פורז: אם אדם הגיע ל-36 נקודות, האם אין לו פסילה לתקופה?

צבי יוזנט: לא, רק בפעם השניה.

אברהם פורז: זה לא הגיוני.

צבי יוזנט: אי אפשר לתת שלילה בפעם הראשונה.

אברהם פורז: אחד שנוהג בפראות ומשתולל, לנהוג הוא יודע אבל הוא פרא אדם.

עו"ד חוה ראובני: שבית המשפט ישלול.

עו"ד חוה ראובני: יעמיד אותו לדין במקום לתת לו ברירת קנס.

אברהם פורז: אבל הכל ברירות קנס.

צבי יוזנט: הרעיון הוא הרתעה וחינוך.

צבי יוזנט: אנחנו מנסים להסביר לאנשים שאם הם צברו נקודות עד היום לא קרה שום דבר, אבל היום, בסוף הצבירה יש שלילה מינהלית, מה שלא היה קיים עד היום.

אברהם פורז: אבל אם אדם יכול ללכת לטסט אחרי שבוע, מה עשית?

צבי יוזנט: זה לא אחרי שבוע.

אברהם פורז: אז ענישה מתחילה להיות עניין אדמיניסטרטיבי שלך ושנה הוא לא יעבור.

צבי יוזנט: לא, הוא ייכנס לתור הרגיל.

אברהם פורז: זה לא הגיוני שענישה תהיה תלויה בשאלה אם לך יש תור לטסטים.

צבי יוזנט: הוא הולך לתור רגיל ותוך שבועיים שלושה או חודש הוא יילך לטסט.

אברהם פורז: ואם זה יהיה חודשיים?

אברהם פורז: לדעתי זה לא הגיוני.

אברהם פורז: מר יוזנט, למה לנו להתחבא מאחורי המילים?

אברהם פורז: המיומנות שלהם בנהיגה קיימת ומדובר באנשים שנוהגים שנים.

אברהם פורז: אין להם בעיה לעבור טסט וצריך הרתעה כמו פסילה לשלושה חודשים.

אברהם פורז: למה צריך ללכת למשרד הרישוי ולעבור תיאוריה?

עו"ד חוה ראובני: אנחנו מקבלים הדים מאד שליליים מבג"צ.

רוני אהרונוביץ: שיטת הניקוד אמורה להיות אמצעי תיקון, לא אמצעי ענישה.

רוני אהרונוביץ: זה החוק המסמיך.

אברהם פורז: רבותי, לא נראה הגיוני לקחת אדם שיודע לנהוג ולתת לו לעבור טסט.

אברהם פורז: אני מסכים לכך שהוא יקבל שלילה מינהלית לשלושה חודשים.

עו"ד חוה ראובני: בג"צ מאד מתנגד לזה.

אברהם פורז: אם בג"צ מתנגד, הכנסת תמנע את בג"צ.

אברהם פורז: אנחנו המחוקקים.

עו"ד חוה ראובני: אנחנו מדברים כאן על חקיקת משנה.

אברהם פורז: נעשה חקיקה ראשית.

אברהם פורז: אין שום הצדקה לעשות צחוק ולשלוח אדם לטסט כשיודעים שהוא יודע לנהוג.

רוני אהרונוביץ: למה לקורס כן?

אברהם פורז: הקורס הוא שיטת ענישה.

רוני אהרונוביץ: אם כך זה לא חוקי.

רוני אהרונוביץ: החוק המסמיך מדבר על אמצעי תיקון.

אברהם פורז: מר אהרונוביץ, מאד קשה לי להגן על החוק, אבל אם אני מאד מתאמץ אני יכול לומר שאחרי שהוא הולך לקורס, קצת מסבירים לו וכו', אולי תהיה לו מחשבה שניה והוא יתקן את דרכיו.

אברהם פורז: זה כמו שהולכים לכנסיה והכומר אומר להימנע מחטאים.

אברהם פורז: אני מתקשה למצוא נימוקים חזקים בעד, אבל אם אני מגייס את כל כוחות הנפש, אני מוצא.

צבי יוזנט: חשבנו שנכון רק בפעם השניה לשלול את הרשיון בשלילה מינהלית לתקופה ארוכה ודובר על שלוש שנים.

צבי יוזנט: אתה בעצם אומר שבצבירה הראשונה לשלול לו את הרשיון לשלושה חודשים במקום לשלוש שנים.

רוני אהרונוביץ: בית המשפט כבר שולל לו, למה פעמיים שלילה?

אברהם פורז: השאלה היא זאת: האם מוצדק לומר לבן אדם שלא מגיע לבית המשפט בכלל כי יש לו ריבוי של ברירות קנס לומר: עד כאן.

רוני אהרונוביץ: אין קשר בין זה לבין שיטת הניקוד.

רוני אהרונוביץ: תתקין תקנה שאומרת שמי שלא מתייצב, אפשר לשלול לו שלא בפניו.

רוני אהרונוביץ: שיטת הניקוד היא אמצעי תיקון ולא אמצעי ענישה נוסף.

אברהם פורז: אני לא רוצה להביא את האנשים לבית המשפט סתם.

אברהם פורז: נכון שיכול להיות שלקראת העבירה האחרונה הוא יכפור על מנת לא ליצור את הפסילה המינהלית.

אברהם פורז: אנחנו נצא הפסקה של כמה דקות.

אברהם פורז: (הפסקה, שעה 11:28) (חידוש הישיבה, שעה 11:38)

אברהם פורז: רבותי, אנחנו מחדשים את הישיבה.

אברהם פורז: אתה ביקשת רשות דיבור?

אברהם פורז: בבקשה.

עו"ד אפרים מגיד: אני נציג לשכת עורכי הדין בעניין הזה.

עו"ד אפרים מגיד: יש לנו שלוש הסתייגויות עקרוניות מהצעת התיקון הזאת.

עו"ד אפרים מגיד: ההסתייגות הראשונה, שכבר נגעו בה פה, היא שחלוקת הנקודות נדיבה מדי – יותר מדי בקלות ועל יותר מדי שטויות מקבלים ניקוד גבוה.

אברהם פורז: מצד שני, בפעם הראשונה שבה אתה פוגש את המערכת זה ב-12 נקודות במקום ב-6 נקודות.

עו"ד אפרים מגיד: הבעיה היא שיותר מדי בקלות מקבלים את הנקודות.

עו"ד אפרים מגיד: הבעיה השניה היא ששיטת הניקוד באופן פרקטי תהיה שיטת הענישה העיקרית ותגבר על בתי המשפט.

עו"ד אפרים מגיד: מרבית האנשים עוברים עבירות של ברירות קנס ולא עבריינים חריפים שעושים עקיפה לפי סעיף 47.

אברהם פורז: אבל על מנת להגיע לקורס הראשון אתה צריך שתי עבירות חמורות.

עו"ד אפרים מגיד: מספיק אם תעשה עבירת מהירות אחת של 8 נקודות, עוד עבירת מהירות אחת של 6 נקודות ופעם אחת לא תעצור בשלט עצור וכבר אתה עובר לשנתיים הבאות.

עו"ד אפרים מגיד: בעוד שנתיים אתה גם עושה עוד 16 נקודות גם משטויות ובסופו של דבר אתה תהיה במצב שבו יקחו את הרשיון דווקא לאלה שעושים רק עבירות שטותיות.

אברהם פורז: האם לדעתכם אדם שצובר ברירות קנס צריך באיזשהו מקום להיות מטופל על ידי המערכת או שאולי נעזוב בכלל את שיטת הניקוד?

עו"ד אפרים מגיד: ניתן לטפל בברירות קנס על ידי הגדלת הקנס ככל שמתרבות העבירות, כך שאם אתה עובר עבירה שלישית מאותו סוג, צריך להיות לך קנס אחר מאשר על העבירה הראשונה.

אברהם פורז: ודאי יאמרו לי שזה מאד מסובך למערכת ולמחשב.

צבי יוזנט: הרי זה נכשל.

צבי יוזנט: למה עשה השר שטרית את כל זה?

צבי יוזנט: כל אחד אמר: נגדיל להם, נגדיל להם והם ישלמו, אבל אף אחד לא שילם.

אברהם פורז: התשובה תהיה שכנראה קשה מאד לעקוב אחרי זה.

עו"ד אפרים מגיד: אם כך, אל תצרפו את הנקודות של בתי המשפט לעניין הזה.

עו"ד אפרים מגיד: בתי המשפט, כבודם במקומם מונח, הם שופטים ועונשים ועושים מה שצריך.

אברהם פורז: במילים אחרות, אתה לא רוצה שיטת ניקוד בכלל.

עו"ד אפרים מגיד: לא.

עו"ד אפרים מגיד: אני אומר שאם כבר יש שיטת ניקוד, שתהיה רק לברירות קנס.

אברהם פורז: ההנחה היא שריבוי עבירות הוא דבר רע, לאו דווקא בגלל תאונות אלא גם בגלל בריונות בדרך.

אברהם פורז: כחלק משלטון חוק אני לא רק בעד הענשת נהגים שעלולים לעשות תאונה, אלא בעד הענשת נהגים שנוהגים בבריונות.

אברהם פורז: בעיניי מישהו שחותך אותי, בא לי נגד הכיוון, לא שומר על זכות קדימה או חוסם צומת, מתנהג בסוג של אלימות כלפיי.

אברהם פורז: זה סוג של אגרסיביות והחברה צריכה להגן עליי ולכן אני מתייחס אל העבירות לאו דווקא במישור של – ימנע או לא ימנע תאונת דרכים אלא כחלק ממאבק בבריונות.

אברהם פורז: השאלה היא האם כחלק מהמאבק בבריונות אנחנו צריכים לומר שהצטברות של ברירות קנס מצדיקה איזושהי סנקציה או להתעלם מזה ולומר: יש קנס, יש בית משפט ועזוב אותי משיטת הניקוד.

עו"ד אפרים מגיד: ברירות הקנס הן מאטריה שונה מהעבירות שעליהן נשפטים בבית המשפט.

עו"ד אפרים מגיד: אם נהג גרם מוות ברשלנות, נדון לשנת מאסר בפועל ולעשר שנות שלילת רשיון.

עו"ד אפרים מגיד: לפי השיטה הזאת הוא גם יקבל עשר נקודות.

עו"ד אפרים מגיד: לשם מה?

עו"ד אפרים מגיד: מה זה קשור?

עו"ד אפרים מגיד: הוא כבר נשפט.

אברהם פורז: השאלה היא האם מבחינתכם, כנורמה חברתית, החברה צריכה לגבי מי שביצע הרבה עבירות קטנות לטפל בו או להניח לו?

עו"ד אפרים מגיד: אני חושב שצריך לטפל בו, אבל לא בשיטה הזאת וגם המינון צריך להיות אחר.

עו"ד אפרים מגיד: ברמה הפרקטית יש לנו עוד הסתייגות אחת.

עו"ד אפרים מגיד: מי שזוכר את שנות השמונים בבתי המשפט לתעבורה, הפרשה הזאת תחזור מכיוון שמי שיש לו קצת שכל לא יודה, לא ישלם שום ברירת קנס אלא יילחם על כל עבירה מכיוון שהרשיון שלו בסכנה בקצה הדרך.

אברהם פורז: ב-36 נקודות.

עו"ד אפרים מגיד: לא כל כך קשה להגיע לזה.

עו"ד אפרים מגיד: תוך ארבע-חמש שנים יצטרכו להכפיל את התקציב של משרד התחבורה מכיוון שיצטרכו כל כך הרבה טסטרים.

צבי יוזנט: עשינו סימולציה במחשב ובדקנו לעומת העבירות של היום.

צבי יוזנט: ההסתברות היא שזה יעלה ב-2%-3% ולא יותר ולכן אין מה לדבר על סתימת המערכת.

אברהם פורז: יש לי מחלוקת איתך בנושא, מר יוזנט.

אברהם פורז: בעיניי, אם יש שיטת ניקוד, בסוף התקופה צריכה להיות פסילה מינהלית ולאו דווקא טסט.

עו"ד אפרים מגיד: היום יש פסילה מינהלית.

עו"ד אפרים מגיד: אם אתה צובר 12 או 14 נקודות אתה מקבל חודשיים שלילה, על 16 נקודות אתה מקבל ארבעה חודשים ועל 20 נקודות אתה מקבל שישה חודשי פסילה.

עו"ד אפרים מגיד: יש היום שיטה שהיא במינון סביר, אבל אני חושב שהיה צריך לקבוע שכל ההרשעות בבתי המשפט לא נכנסות לצבירת הנקודות.

עו"ד אפרים מגיד: שם אדם נשפט ונענש ואי אפשר להעניש אותו פעמיים.

עו"ד אפרים מגיד: רק על ברירות הקנס צריך היה לצבור נקודות אבל במינון אחר לגמרי.

אברהם פורז: לפי זה תמיד אדם יבקש להישפט ויסתום את בתי המשפט.

עו"ד אפרים מגיד: כשהעונשים סבירים, הבקשות להישפט הן יחסית מעטות.

אברהם פורז: אבל אם אתה יוצר מנגנון שבו הכפירה ואי תשלום הקנס גורמים לך - -

עו"ד אפרים מגיד: אפשר לקבוע ששיפוט על פי ברירת קנס כן ייכלל בנקודות, אבל לא שיפוט אורגינלי.

עו"ד אפרים מגיד: כמו כן צריך דירוג של הנקודות גם בפנים, זאת אומרת שאם מישהו עשה עבירת מהירות מתונה אחת, שיקבל נקודה או שתיים, בשניה שיקבל יותר ובשלישית יותר.

עו"ד אפרים מגיד: כך תוכל לראות אחרי תקופה מסוימת מי באמת רצידיביסט.

נצ"מ משה בן-זיקרי: סגן מפקד משטרת התנועה הארצית יציג את היחידה שאוכפת פסולי רשיון נהיגה בכמה מילים.

רוני אהרונוביץ: הדיון הולך מהסוף להתחלה.

רוני אהרונוביץ: בבית המשפט קודם קובעים את האשמה ואחר כך מדברים על העונש.

רוני אהרונוביץ: בואו נדון בשאלה אם צריך שיטת ניקוד ואחר כך נדבר על הנקודות.

אברהם פורז: ההנחה היא שצריך.

רוני אהרונוביץ: זאת הנחה שאפשר לדבר עליה ולא דיברו עליה בוועדה הזאת.

אברהם פורז: ההנחה היא ששר התחבורה, שנתמך על ידי משרד המשפטים, צריך להפעיל שיטת ניקוד אבל בדרך אחרת.

אברהם פורז: אותה גברת בשינוי אדרת.

רוני אהרונוביץ: אבל החוק קובע שזה אמצעי תיקון ולא עונש.

אברהם פורז: לי אין בעיה עם החוק ואם החוק לא טוב, בוא נשנה אותו.

אברהם פורז: החוק הוא כלי ואנחנו הגוף שיכול גם לשנות חוקים.

רוני אהרונוביץ: אולי שיטת הניקוד היא מין עלה תאנה, שמשתמשים בו כדי לא לעשות את הדברים החשובים באמת?

רוני אהרונוביץ: לא מדברים על זה אלא שואלים אם צריך 6 נקודות או 8 נקודות.

אברהם פורז: אני כבר הבנתי שאתה נגד כל נקודה.

רוני אהרונוביץ: אני יכול לנמק את זה.

רוני אהרונוביץ: אני רוצה שמישהו ינמק לי למה כן.

נצ"מ משה בן-זיקרי: נוצרת הרגשה שאם נבטל את שיטת הניקוד אחרי שכבר ביטלנו את כפל הקנס, ההרתעה של המשטרה בנושא האכיפה בקרב האזרחים תהיה מינימלית ותפסיק להשפיע.

אברהם פריד: מפריע לי העניין הנוגע לנהג המקצועי.

אברהם פריד: הנהג המקצועי רק יוצא מהבית וכבר יש לו סיכוי למצוא את עצמו בקורס.

אברהם פריד: אולי צריך לתת יחס אחר לנהג המקצועי.

אברהם פריד: אני מסכים עם היושב ראש ועונש שלילה דווקא מקובל עלינו יותר מאשר לעבור את כל מדורי הגיהנום כדי להוציא מחדש רשיון.

אבי גולן: מי שהיה בקורסים לנהיגה מונעת יצא מהם משועמם עד מוות.

אברהם פורז: זה חלק מהעונש.

איתן כבל: אני הייתי לא מזמן בקורס כזה ואני רוצה לומר לכם שהכל כמו בבית הספר, הכל תלוי במורה.

איתן כבל: אני לא ותיק בנהיגה ואני ממליץ לכל נהג במדינת ישראל, גם הנהגים המקצועיים, לעבור את זה.

איתן כבל: היו לי שני מורים כי הייתי צריך לתאם את המועדים ויש שם פתיחות מאד גדולה.

איתן כבל: עם המורה השני היה תענוג להיות בכיתה.

איתן כבל: גם רעייתי עברה את הקורס ואני מוכרח לומר לך שגם היא נהנתה.

איתן כבל: נכון ששמעתי על מקרים של שעמום, אבל בגדול הייתי ממליץ לכל אחד לעשות את זה וגם להרחיב את הקורס.

איתן כבל: המורים צריכים להיות לא כאלה שבאו לעשות השלמת הכנסה ולהעביר את הזמן אלא מורים מקצועיים.

איתן כבל: המתודיקה של העברת השיעור היא הגורם הקובע ואני מאד מאד בעד.

צבי יוזנט: תודה רבה, זאת עדות חיה מהשטח.

רוני אהרונוביץ: למדת שם לבלום?

איתן כבל: יש עוד הרבה דברים שצריך ללמד, אבל לא בקורס הזה אלא כשמלמדים נהיגה.

רוני אהרונוביץ: אולי צריך לתת לך קורס מעשי.

איתן כבל: יכול להיות.

אבי גולן: צריך להכניס את העניין של מגרשי ההדרכה המשוכללים לתוך הקורס.

צבי יוזנט: הוא יהיה.

צבי יוזנט: זה בהקמה.

רוני אהרונוביץ: עשרים שנה מדברים על זה.

צבי יוזנט: צריך מישהו גם עם חזון וגם עם יכולת.

רוני אהרונוביץ: בינתיים תחכו עם שיטת הניקוד עד שיהיו מגרשים.

צבי יוזנט: אתה מדבר ואחרים עושים.

מיכה גולד: אני רוצה להתייחס ללימודים ולהדרכות.

מיכה גולד: אנחנו רואים בזה דרגת חשיבות עליונה ומסתבר שלא כולם משתעממים ולא כל המדריכים לא טובים.

מיכה גולד: בכל פעם שעוברים הדרכה, כל אחד מפנים לעצמו משהו מזה.

מיכה גולד: ההדרכה לגבינו היא אבן פינה ואבן יסוד בכל מה שקשור לעבודה ואנחנו גם רואים מזה הרבה תוצאות מבורכות.

מיכה גולד: אנחנו מסכימים עם מי שדורש יותר מהנהג המקצועי, משום שהוא נמצא יותר על הכביש, זה עיקר פרנסתו ומין הדין שהוא ישמור עליה ואולי ישמש דוגמה לאחרים.

מיכה גולד: אין סיבה שנהג מקצועי ישתלט על הכל ויחשוב שבגלל שהוא נהג מקצועי, מגיע לו.

מיכה גולד: את ההשלכות אנחנו רואים פה ושם בהתנהגות.

איתן כבל: בדרך כלל לא נעים לנסוע על יד נהג מקצועי.

רוני אהרונוביץ: אני מבין שכבוד היושב ראש רוצה לחנך אותנו לדרך ארץ על הכביש ואני מצטרף אליו בכל פה.

רוני אהרונוביץ: חסימת צומת לא פנוי היא עבירה חמורה, עקיפה על השוליים היא עבירה עוד יותר חמורה, זה מעצבן את הנהגים ובעקיפין זה גורם לתאונות.

רוני אהרונוביץ: המשטרה לא מטפלת בזה אלא במה שנוח לה.

רוני אהרונוביץ: היו מפקדים במשטרת התנועה שאמרו: אלף שוטרים לא יעשו מה שעושה גדר הפרדה אחת ואנחנו אוכפים מה שנוח לנו.

רוני אהרונוביץ: אמנם אני בעד חינוך הציבור, אבל אי אפשר לשנות את הגורם האנושי.

רוני אהרונוביץ: כשיושבים תושבי חדרה בבגדי ים באמצע החורף ומחכים שבדרן ידפוק להם על הדלת, אתה לא תלמד את האנשים האלה איך להתנהג בנימוס על הכביש.

רוני אהרונוביץ: זה לא יעזור וודאי לא על ידי נקודות.

רוני אהרונוביץ: לדעתי פקודת התעבורה לא באה לחנך את האנשים לנימוסים והיא מודעת למגבלותיה.

רוני אהרונוביץ: אם אנחנו רוצים למנוע תאונות ולהסדיר את התנועה, יש דרכים לעשות את זה, אבל הבעיה היא שברגע שאנחנו עובדים לפי שיטת ניקוד וכיוצא בזה, אנחנו נותנים אליבי או עלה תאנה לממשלה לא לעשות את הדברים שבאמת מונעים תאונות ולהמשיך עם הנקודות, עם הקורס שלא לומדים בו כלום ומספרים בו בדיחות וכו'.

רוני אהרונוביץ: אולי הגיע הזמן לומר לממשלה – אכיפה, אכיפה – שמענו, אבל היא לא מונעת תאונות והסברתי את זה בפעם הקודמת.

רוני אהרונוביץ: אין קשר בין כמות הדוחות לבין כמות התאונות, אין קשר בין העבירות שאתם נותנים עליהם דוחות לבין עבירות שגורמות לתאונות ואין קשר בין נהגים קטלניים, שבודקים את הרקורד שלהם, כי הם לא בהכרח נהגים עבריינים ולהיפך.

רוני אהרונוביץ: כל נושא האכיפה הוא בסך הכל עלה תאנה לממשלה לא להשקיע את הכסף בחינוך ובתשתית.

רוני אהרונוביץ: אם הכנסת רוצה לתת יד לממשלה בזה, כמו שעושה המשטרה – בבקשה.

רוני אהרונוביץ: מה עושה המשטרה?

רוני אהרונוביץ: היא אומרת – תנו לי להקים עוד אגף, דבר שהמפכ"ל הקודם התנגד לו, ואני אתן לכם דוחות.

רוני אהרונוביץ: הרי כשרושמים מיליון דוחות בשנה זה אומר שהציבור מופרע והציבור אשם.

רוני אהרונוביץ: מה הממשלה יכולה לעשות?

יגאל ביבי: כמה המחלבה הזאת חולבת?

רוני אהרונוביץ: נהגים משלמים 13 מיליארד שקל בשנה ומזה חוזר לכביש פחות ממיליארד.

אברהם פורז: מישהו יודע כמה שווים מבחינת קנס הדוחות שנרשמים במשך השנה?

צבי יוזנט: זאת לא הכנסה מיועדת של המשטרה.

יגאל ביבי: אבל זה נכנס למדינה.

רוני אהרונוביץ: המשטרה מנפחת תקנים.

רוני אהרונוביץ: אם הכנסת רוצה לתת לממשלה להישאר עם עלה התאנה הזה ושימשיכו ליפול 550 איש בשנה, בבקשה, תתווכחו אם צריך שש נקודות או שמונה נקודות.

רוני אהרונוביץ: ההצעה שלי היא לבוא לממשלה ולהגיד – לפי מה שאתם אומרים, זה לא מונע תאונות.

רוני אהרונוביץ: בואו נבטל את שיטת הניקוד, נגיע למצב שבו המשטרה מטפלת בנהגים מסוכנים ולא בנהגים שעוברים עבירות טכניות ונחקור תאונות בלי נפגעים במקום לשבת עם קרני לייזר.

רוני אהרונוביץ: עד שכל זה לא ייצא מהכנסת הזאת לממשלה, שום דבר לא ישתנה אלא רק עוד שוטרים ועוד מצלמות.

רוני אהרונוביץ: היום היה דיון ומה הם ביקשו?

רוני אהרונוביץ: תנו לנו עוד מצלמות מהירות.

צבי יוזנט: הייתי בישיבה וזה לא מה שנאמר.

רוני אהרונוביץ: שיטת הניקוד היא עלה תאנה.

רוני אהרונוביץ: הכנסת הסמיכה בסעיף 69 לפקודת התעבורה אמצעי תיקון, לא עוד אמצעי ענישה.

רוני אהרונוביץ: יש מספיק ענישה ונהג שעובר עבירה, או שהוא חוטף קנס או שלילה או שניהם יחד.

רוני אהרונוביץ: אתם רוצים לתת תיקון?

רוני אהרונוביץ: אני מאד אשמח אם יהיו קורסים מקצועיים, לא של מדריכים אלא של מורי נהיגה, שלמדו לנהוג על מסלולים, על מגרשים.

רוני אהרונוביץ: תלמדו את הנהגים החדשים והוותיקים לנהוג, בלי קשר אם עברו או לא עברו עבירות, אבל אל תשחקו ב'נדמה לי' בקורסים שמספרים בהם בדיחות.

רוני אהרונוביץ: בסך הכל אתם משחקים לידי הממשלה לא להשקיע את הכסף במניעת תאונות.

רוני אהרונוביץ: כשסגן שר התחבורה נוסע במהירות של 150 קמ"ש, גם אני אסע.

רוני אהרונוביץ: תמשיכו לחוקק חוק שמגביל את המהירות ל-90 קמ"ש בכביש המהיר, תשימו מיליון דוחות וזאת בעצם שיטת הניקוד.

צבי יוזנט: אני חושב שקודמי מסיט את הדיון כל הזמן.

יגאל ביבי: אני חושב שהוא צודק.

יגאל ביבי: נסעתי בכביש בגין 110 קמ"ש במקום 80 קמ"ש, אז מה?

יגאל ביבי: מה קרה?

יגאל ביבי: רק מהירות אתם תופסים.

יגאל ביבי: רבותי, אתם לא יודעים לטפל בנושא הזה.

נצ"מ משה בן-זיקרי: אני מוחה על זה.

יגאל ביבי: נסעתי לטבריה דרך הבקעה.

יגאל ביבי: למה דרך הבקעה?

יגאל ביבי: כי אמרו לי ששם לא אוכפים ואפשר לנסוע בשקט.

יגאל ביבי: פתאום ראיתי שם שתי ניידות, אבל בשביל מה צריך שם שתי ניידות?

יגאל ביבי: שים אותן היכן שצריך.

יגאל ביבי: אם אדם גורם לתאונה, צריך לבדוק את הסיבה כי אולי האדם חולה, או מסומם או שיכור כרוני.

יגאל ביבי: אתם מתעסקים רק עם מהירות וזאת לא הגישה הנכונה.

יגאל ביבי: אלה שנוסעים לאט הם אלה שגורמים לתאונות כי כאשר נוסעים לאט בכביש מהר, זה גורם לתאונות.

יגאל ביבי: אתם לא עוסקים בעניין עצמו אלא בשניים-שלושה דברים, לוקחים כסף מהאזרחים ולא בודקים ביסודיות את העניין.

רוני אהרונוביץ: אל תבוא בטענות אל המשטרה.

רוני אהרונוביץ: תשנה את החוק, אתה המחוקק.

יגאל ביבי: לפני שנה הייתי בקורס.

יגאל ביבי: האם נשאר לי משהו ממנו?

יגאל ביבי: שום דבר.

יגאל ביבי: אם בוחן רכב היה נוסע איתי באוטו ובודק אם אני יודע לנהוג כמו בן-אדם אחרי עשרים שנה, השעה הזאת היתה יותר חשובה מכל הקורס.

צבי יוזנט: אני מתנדב לעשות את זה איתך.

צבי יוזנט: אני בוחן.

יגאל ביבי: אני רואה אנשים שנוהגים בכביש ואני לא מבין את זה.

יגאל ביבי: הם סכנה נוסעת.

יגאל ביבי: אין להם תיאום, אין להם קורדינציה והם לא יודעים לנהוג.

יגאל ביבי: צריך לבדוק את שורש העניין כי אלה הנהגים המסוכנים בכביש.

יגאל ביבי: עם מה המשטרה מתעסקת?

יגאל ביבי: עוד פעם עם מהירות, עוד פעם עם מצלמות, עוד פעם מכמונות.

אברהם פורז: חבר הכנסת כבל, אני מבין שלך יש רושם אחר מהקורס.

איתן כבל: הייתי בלא מעט דיונים בנושא הזה ואף אחד לא יודע בדיוק מה גורם בסופו של דבר לתאונה.

איתן כבל: יש פה אנשים מקצועים ומומחים וכל אחד נותן את חוות דעתו, אבל בסופו של דבר הכל עניין של חינוך.

איתן כבל: אני מקבל את זה שאנחנו חברה אלימה ואני לא מקל ראש בעניין, ואת התוצאות רואים גם על הכביש.

איתן כבל: אני לא רוצה לגעת בדברים הקטנים שהעלה חבר הכנסת ביבי, אבל גם אותי זה מטרף כאשר אני חונה במקום מסוים, שלא מפריע לאף אחד, ופתאום אני מוצא דוח על הרכב.

אברהם פורז: רשות התמרור שמה שם תמרור.

איתן כבל: אני לא רוצה לעסוק בזה, אבל זה מסוג הדברים שקורים.

איתן כבל: אתה רואה מקום שבקושי נוסעות בו מכוניות ותמיד מחכה לך שוטר בפינה.

איתן כבל: אני שואל את עצמי למה אותו שוטר לא נמצא היכן שיש באמת תאונות.

איתן כבל: שיטת הניקוד וכל השיטות האחרות צריכות להישאר.

איתן כבל: צריך לשפר אותן, צריך לתקן אותן ולתת לציבור תחושה שלפחות יש מנגנון שיגרום לו לשלם על הדברים שהוא עושה.

רוני אהרונוביץ: למה אתה לא מחנך אותו?

איתן כבל: לא אמרתי שלא צריך לחנך את הציבור, אבל אני חושב שבוועדת הכלכלה אין זמן וכל הכלים לחנך את הציבור.

איתן כבל: אני מסכים איתך שהכל מתחיל ונגמר בחינוך, אבל אנחנו נמצאים כאן לעניין הספציפי הזה.

איתן כבל: המערכות צריכות להתייעל בדרך הטיפול שלהן מול הציבור וכשהעבירה נעשית, צריך להיות לה טיפול מיידי.

איתן כבל: המשטרה צריכה להיות פחות קנטרנית בעבודה שלה ותעסוק באמת היכן שצריך.

איתן כבל: הקשבתי לך וחיכיתי לשמוע אולי יש לך רעיון שעד היום לא שמעתי, אבל לזרוק את הכל על החינוך?

איתן כבל: צריך לעשות את זה, אבל אדם צריך לדעת שאם הוא עובר עבירה, הוא ישלם עליה וגם זה חלק מהחינוך.

צבי יוזנט: שיטת הניקוד היא חלק ממכלול פעולות שנוקטת הממשלה.

צבי יוזנט: רק עכשיו חזרתי מוועדת שרים לבטיחות וכשמדברים על חינוך יש שם הצעת החלטה שיהיו שלושים שעות חובה בכיתות י"א ללימוד ובסיומן יהיה קורס תיאוריה.

אבי גולן: מי ילמד שם?

אבי גולן: אם כבר עושים, שיעשו את זה טוב ונכון.

צבי יוזנט: בסך הכל זה חלק ממכלול.

צבי יוזנט: אין לנו שיטה ואף אחד לא מצא בשום מקום בעולם את הפטנט.

צבי יוזנט: חלק מהשיטה זה גם לאתר נהגים רצידיביסטים.

צבי יוזנט: איך אמר העורך דין הנכבד?

צבי יוזנט: הוא רק לא עצר בשלט עצור, הוא רק נסע מהר וכו' ולמה אתם מתנפלים עליו?

צבי יוזנט: זה הגורם לתאונות.

צבי יוזנט: יש מספר הרוגים יותר גדול והממשלה צריכה לנקוט במגוון פעולות.

צבי יוזנט: זאת אחת מהפעולות והיא לא עומדת בפני עצמה.

צבי יוזנט: בקרוב תגיע הצעת חוק לשולחן של יושב ראש הוועדה המציעה להקים מגרשי הדרכה, שם ילמדו על כל הדברים שקורים בתאונות דרכים.

צבי יוזנט: זה יהיה חלק ממערכת של נהג חדש ותוך שנה וחצי הוא יצטרך לעבור שדרוג של מדרג הדרכה.

צבי יוזנט: נחייב את כל מאה אלף הנהגים החדשים לעבור את זה וזאת תהיה השלמה לקורס התיאורטי.

רוני אהרונוביץ: אני בעד.

רוני אהרונוביץ: תבטלו את שיטת הניקוד.

צבי יוזנט: בעקרון אנחנו הולכים לשדרג גם מבחינה מעשית את כל ציבור הנהגים וגם את הנהגים המקצועיים.

צבי יוזנט: לגבי הנהג המקצועי – שמענו את הנתונים שהציגה המשטרה לשנת 2001 וגם כאן

צבי יוזנט: הפוקוס הוא על נהגים מקצועיים, שהמעורבות שלהם לעומת כלל האוכלוסיה, הרבה יותר גדולה ומסוכנת.

צבי יוזנט: בשנה האחרונה יש עליה תלולה במעורבות של נהגי משאיות בתאונות דרכים קטלניות.

צבי יוזנט: אני מבקש מיושב ראש הוועדה לדון בשיטת הניקוד, לקחת אותה כחלק מתוך מלחמה מערכתית, שלא עומדת בפני עצמה.

ד"ר דן לינק: יש כל מיני נסיונות להראות את שיטת הניקוד כאילו שזאת הדרך להילחם בתאונות הדרכים.

ד"ר דן לינק: אני עוסק בתאונות דרכים לא מהיום ואני אומר ששיטת הניקוד היא שיטה שבה החברה נפרעת מאנשים, שבאופן תכוף מפרים את החוקים שלה.

ד"ר דן לינק: נניח לרגע שהחוקים בסדר, ואני יודע שאפשר לשפר אותם, אבל שיטת הניקוד אומרת כך: מי שמפר באופן תכוף, מעבר להפרה מקרית, את החוקים שאני קבעתי, אני אפרע ממנו.

ד"ר דן לינק: אני נזהר לא לומר אמצעי תיקון ואת המונח הזה קבעו בחוק לפני הרבה שנים.

ד"ר דן לינק: אגב, נתנו דוגמאות של שיטות ניקוד בארצות שונות וכמעט אין ארץ שמלמדת קורסים אלא שיטת הניקוד אומרת: אדוני הנכבד, צברת יותר מדי נקודות בזמן קצר, דבר ראשון ניקח לך את הרשיון כדי שתשב קצת בשקט.

ד"ר דן לינק: זה מה שעושה שיטת הניקוד ולנסות לקשור אותה לפתרונות פלא לבעיית הבטיחות בדרכים הוא דבר מוגזם ומופרך, ולדעתי המנדט היחיד של שיטת הניקוד מוצדק כשלעצמו.

ד"ר דן לינק: אם נקבל את זה, אפשר לדון בכל הפרטים.

אברהם פורז: אני אנסה לסכם ולומר איך אני רואה את הדברים.

אברהם פורז: תאונות הדרכים נגרמות משתי סיבות עיקריות לדעתי: ראשית, טעות בשיקול דעת או כשל במיומנות או פיזור נפש – לרגע אדם כיוון את הרדיו – דבר שלא שייך בכלל לעבירת התנועה.

אברהם פורז: זאת אומרת שיכול להיות מישהו שכל הזמן מקפיד לא לעבור על המהירות המותרת, הוא משתדל מאד לאותת בכל פניה, אבל באיזשהו שלב הוא נקלע לסיטואציה שבה המיומנות שלו בנהיגה או חוסר ריכוז גורמים לו להיות מעורב בתאונה – מישהו הסיח את דעתו, הוא לא שם לב לרגע או שקרה לו משהו באופן פתאומי והוא לא ידע להיחלץ מזה.

אברהם פורז: הדברים האלה כמעט בלתי ניתנים למניעה ובמדינות בהן הצפיפות בכבישים הרבה יותר נמוכה, אם עשית את זה בכביש שאין בו גדר הפרדה וסטית תוך כדי פיזור נפש לצד השני ואין מכונית ממול, לא קרה כלום וחזרת חזרה.

אברהם פורז: אם אתה עושה את זה בין לאס וגאס ללוס אנג'לס, אתה יכול לשייט בין הנתיבים מספר פעמים ולא קורה כלום.

אברהם פורז: אצלנו, בגלל הצפיפות בכבישים, רוב הסיכויים הם שברגע שעשית את הטעות, היא נגמרת רע.

אברהם פורז: זה לא שהתשתית לא סלחנית.

אברהם פורז: התשתית בסדר אבל בגלל הצפיפות בכבישים זה מסתיים תמיד לא בסוף טוב.

אברהם פורז: את הדברים האלה, לדעתי, אפשר למנוע רק על ידי תשתית.

אברהם פורז: זאת אומרת שככל שיש יותר כבישים עם גדרות הפרדה, עם מחלפים וכו', יש פחות שיקול דעת לנהג וגם אם הוא עשה טעות, היא נגמרת הרבה יותר טוב.

אברהם פורז: כמובן שבמקביל יש תהליך של שיפור המכוניות, החלק מכריות אוויר – בהתחלה אחת, אחר כך שתיים, בהמשך ארבע וגם שש וגם חגורות וכלוב ביטחון ומוטות בצד וכיוצא בזה.

אברהם פורז: תאונות דרכים מהסוג השני נגרמות על ידי אנשים שנוסעים באופן פרוע בכביש, לדוגמה נסיעה כשאתה לא שומר מרחק.

אברהם פורז: אתה עוקף מימין ומשמאל, נצמד לרכב השני וכאשר קורה דבר הכי קטן, נגרמת תאונה.

אברהם פורז: אני רואה את זה בעיקר אצל רוכבי אופנועים ואני אומר שהאנשים האלה מהמרים על החיים שלהם.

אברהם פורז: הם נוסעים מאחורי מכונית במרחק מטר, עוקף את המכונית במרחק סנטימטרים ומשתחל פנימה בין שתי מכוניות.

אברהם פורז: כל עוד משחק המזל ואף אחד לא עשה טעות, הוא עובר את זה.

אברהם פורז: אם אחד מהנהגים עשה טעות וסטה קצת או בלם בפתאומיות, הבחור מחוסל.

אברהם פורז: אגב, גם במכוניות פרטיות רואים את זה לפעמים.

אברהם פורז: אלה שתי הסיבות לתאונות דרכים.

צבי יוזנט: גם אי ציות לתמרורים.

צבי יוזנט: מי שלא עוצר בשלט עצור או ברמזור אדום.

אברהם פורז: יש הבדל בין מי שגם לא ראה את השלט וגם לא ראה את המכונית המתקרבת.

צבי יוזנט: אני מדבר על אחד שראה.

אברהם פורז: אין אף בן אדם נורמלי, אלא אם כן הוא רוצה להתאבד, שגם רואה את השלט, גם רואה את המכונית המתקרבת וגם נכנס לצומת.

רוני אהרונוביץ: זה בדיוק הכשל המבני בין אכיפה לתאונות.

אברהם פורז: אני לא מכיר נהגים שמגיעים לתמרור עצור, גם רואים את הרכב המתקרב וגם חולפים.

אברהם פורז: יש כאלה שחולמים, העין שלו מוסחת למקום אחר, התמרור מוצב מאחורי עיקול והוא בכלל לא ראה אותו.

אברהם פורז: בוודאי שהוא לא ראה את הרכב המתקרב ובחלק גדול מהמקרים התמרור הוא עדיין במקום שיש בו שדה ראיה.

אברהם פורז: חבר הכנסת מוסה חריף נהרג כאשר בנו נהג במכונית ולא ציית לתמרור עצור.

אברהם פורז: הבחור הזה היה טייס בחיל האוויר, זאת אומרת שאי אפשר לומר שלא היו לו הכישורים – גם בחור צעיר, גם טייס והוא לא ראה את המשאית המתקרבת.

רני רונקין: הוא עקף לפני צומת.

אברהם פורז: אבל כשהוא עקף הוא לא ידע שבסוף העקיפה יש פתאום צומת, אחרת הוא לא היה עוקף.

אברהם פורז: לכן, באותם מקרים בהם עומד שוטר בפינה, רואה מישהו שמתקרב לעצור ובולם בלימה כמעט מוחלטת, זאת עבירה טכנית לחלוטין שלא סיכנה אף אחד ואין לה שום משמעות.

אברהם פורז: מעבר לכל הדברים האלה יש דבר אחר ובעיניי הוא חשוב וזה עניין של תרבות ודרך ארץ.

אברהם פורז: כפי שיש לי זכות ללכת על המדרכה ושאף אחד לא ייתן לי סטירה, יש לי זכות לנסוע באוטו ושאף אחד לא יחסום לי את הדרך.

אברהם פורז: אלה שני דברים נפרדים ואני מוכן להיאבק גם נגד בריונות בכבישים.

אברהם פורז: בעיניי מי שגוזל את זמני וחוסם את זכות הדרך שלי, לא שונה מאחד שהיכה אותי או אחד שהכניס את היד לכיס שלי וניסה לגנוב לי את הארנק.

אברהם פורז: בעיניי זאת אותה רמת נורמה.

אברהם פורז: השאלה הבסיסית היא זאת – בהנחה שכולנו חושבים שחסימת צומת היא דבר רע ובהנחה שאנחנו חושבים שלעקוף על השוליים כשכולם עומדים זה דבר רע ובהנחה שאנחנו לא רוצים להפוך את זה למשפט אלא עדיין ברירות קנס, כי אנחנו לא רוצים שכל מי שחסם צומת ועקף על השוליים יילך לבית המשפט ויחסום את בתי המשפט, האם העונש של מי שבאופן רצידיביסטי מתנהג כך צריך להיות רק קנס?

אברהם פורז: זאת אומרת, אתה יכול לעקוף אין ספור פעמים בשוליים או לחסום צומת או לצפור שלא לצורך ובעיניי יש גם סוגים שונים של חניה שמצדיקים - - -

רוני אהרונוביץ: כוונתך טובה וראויה אבל אתה נותן הכשר לשיטה פסולה.

אברהם פורז: עבירות חניה לכאורה לא נכנסות לסיפור הזה בכלל, אבל מי שחונה בחניית נכים, מי שחונה בתוך תחנת אוטובוס, מי שחונה על המדרכה באופן כזה שהוא מכריח את הולכי הרגל לרדת לכביש, מי שחוסם נתיב בעזות מצח, שם אורות מהבהבים והולך – כל הדברים האלה לא יכול להיות שלא יתבטאו בכל הסיפור הזה.

אברהם פורז: אני מציע שנתקן את החוק ולא נראה בזה אמצעי תיקון חינוכי במובן הזה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להגיב על ריבוי עבירות מסוגים מסוימים כך שגם עבירות בריונות יגרמו לשלילת רשיון לתקופה באופן אדמיניסטרטיבי.

אברהם פורז: אנשים קונים רכב שטח, 4X4 שמעולם לא נסע בשטח, אבל הוא מצויין לחניה על מדרכה.

רוני אהרונוביץ: זה כבר קיים בפקודת התעבורה, אבל להם לא כדאי להתעסק עם זה, זה לא משתלם להם.

אברהם פורז: אנחנו יושבים פה כדי לתקן.

אברהם פורז: מר יוזנט וד"ר לינק, הייתי מצפה מכם שתעשו שוב רביזיה.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לקחת את כל עבירות הבריונות בכביש, גם אם הן לא מסוכנות לתנועה, ולתת בגינן נקודות.

אברהם פורז: מי שבאופן שוטף מצפצף על כולם כי יש לו כסף לשלם את הדוח, הוא חונה על המדרכה ומכריח נשים עם עגלות לרדת לכביש, או חונה בתחנת אוטובוס ומכריח את האוטובוס לחנות בחניה כפולה – לכל אלה צריך לתת נקודות.

צבי יוזנט: ברשותך, הייתי מציע לדון בזה ואם תרצה תוספות נכבד את זה.

צבי יוזנט: אני מציע לא לקשור אחד בשני כי לא נצא מזה לעולם.

אברהם פורז: זה הזמן והמקום לעשות את זה כי לא כל כך מהר חוזרים שוב.

אברהם פורז: קודם כל אני רוצה לתקן את הסעיף בפקודת התעבורה ולא לראות בזה אמצעי תיקון.

אברהם פורז: אני לא רוצה שמישהו יטען מחר בבית המשפט, שעשינו משהו שהוא הרבה מעבר לאמצעי תיקון.

רוני אהרונוביץ: לא תוכל לעשות את זה כי יש חוק יסוד ואתה מציע ענישה כפולה.

אברהם פורז: זה לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

רוני אהרונוביץ: אתה מאפשר לממשלה רק לעסוק באכיפה.

אברהם פורז: אני חושב שצריך למצוא דרך כדי שמי שיש לו ריבוי עבירות, תהיה לו שלילה אדמיניסטרטיבית.

אברהם פורז: לא אכפת לי שהוא גם יעבור קורס שתועלתו אצל איתן כבל נפלאה ואצל מישהו אחר לא שווה כלום וכנראה הוא נמצא באיזשהו מקום באמצע.

אברהם פורז: אם בבוא העת נזכה למצב שבו בתום כמה חודשים נהג יוזמן לטסט נוסף, הלוואי.

רוני אהרונוביץ: סיכום הישיבה הקודמת שלך היה שונה בתכלית.

אברהם פורז: אני מבקש מכם לבוא עם הצעה מתוקנת עם העקרונות הבאים: ראשית, שעבירות חניה ייכנסו פנימה.

נצ"מ משה בן-זיקרי: יש בעיה בסיסית עם חניה כי לא תמיד מי שהחנה את הרכב הוא לא תמיד בעל הרכב והדוחות מגיעים לבעל הרכב.

אברהם פורז: איך זה עם מצלמה?

אברהם פורז: אותו הדבר.

אברהם פורז: מה שטוב למצלמה, טוב גם פה.

אברהם פורז: לדעתי את רוב הדברים האחרים, הטכניים, כדאי להשמיט.

צבי יוזנט: את כל הדברים הטכניים השמטנו.

צבי יוזנט: הם אינם.

אברהם פורז: צריך לתקן את פקודת התעבורה באופן שיהיה ברור שזה אמצעי.

אברהם פורז: אני לא רוצה ליצור מצב שבו מי שיש לו ריבוי עבירות קטנות גומר את העניין בברירות קנס בלבד ולא מקבל שום דבר מעבר לזה.

רוני אהרונוביץ: המשטרה תופסת רק עבירות מהירות.

אברהם פורז: כרגע אנחנו מדברים על העקרונות ולא על הפירוט.

אברהם פורז: אני חושב שעבירת המהירות בכביש בין עירוני צריכה להיכנס לנקודות רק בשלב יותר מתקדם וההפרזה מאד גדולה.

אברהם פורז: מעבר לזה אנחנו צריכים לטפל בהעלאת המהירות בחלק מהכבישים.

אברהם פורז: רבותי, אתם צריכים לעשות איזשהו שינוי קונספטואלי בעניין הזה.

צבי יוזנט: את הקונספציה כבר שינינו.

צבי יוזנט: אתה בעצם רוצה להוסיף עבירות חניה חמורות.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: צריך לעבור שוב על הרשימה.

צבי יוזנט: דרך אגב, רוב ההרוגים השנה בתאונות היו הנוסעים ולא הנהג ולכן אנחנו רוצים שיהיו נקודות על אי חגורת חגורות בטיחות.

אברהם פורז: אני בעד זה.

אברהם פורז: בעיניי נראה פארסה לקחת אדם לטסט חוזר כי הוא יעבור אותו.

אבי גולן: לא בטוח.

אברהם פורז: הוא יעבור ואז יוצא שהעונש שלו תלוי באדמיניסטרציה שלך.

אברהם פורז: אם אתה לא יכול לתת לו טסט מיד, העונש לא חלוט אלא תלוי בתורים שבטסט אצלך.

אברהם פורז: זה לא הגיוני כי הענישה צריכה להיות חלוטה, קבועה וברורה.

אברהם פורז: לא אכפת לי שבשלב ראשון אדם כזה יקבל שלילת רשיון לחודש, אבל לא צריך לעשות לו טסט חוזר.

צבי יוזנט: חייב.

צבי יוזנט: אני גם רוצה לשלוח אותו לבדיקה רפואית וטסט הוא חלק מהתהליך.

אברהם פורז: נהגים שפתאום צברו הרבה עבירות, תזמין אותם לבדיקה רפואית.

צבי יוזנט: אנחנו נחשוב על מה שאתה אומר כדי שבשלב הראשון תהיה שלילה מינהלית לפרק זמן.

רוני אהרונוביץ: תתפתח פה שחיתות.

אברהם פורז: אדם ירצה שיאשרו לו את הטסט מהר.

אברהם פורז: יש הבדל בין תלמיד תיכון בן 17 שמחכה לטסט לבין אדם שהרכב משמש אותו לפרנסתו.

אברהם פורז: הוא ישתגע כדי שיהיה לו טסט מחר ויתחילו סיפורים: מי קידם אותו בתור, למה קידמו אותו בתור וכו'.

צבי יוזנט: השיטה הנוכחית עושה את זה וזה לא עבד.

צבי יוזנט: אנחנו רוצים לתת חודש או חודשיים שלילה ורישוי מחדש.

רוני אהרונוביץ: כולם עושים אותו הקורס, גם נהג שגרם לתאונת דרכים וגם נהג שלא התייחס לתמרור מהירות לא הגיוני.

רוני אהרונוביץ: משרד התחבורה אמר שזה לא עובד, אבל היום הוא אומר אותו הדבר כי הקורס הבסיסי הוא עדיין קורס זהה לשני הנהגים האלה.

אברהם פורז: אני לא אומר שאתה לא צודק ובעתיד נצטרך להפוך את הקורס הזה למשהו אחר.

אברהם פורז: במתכונת הזאת הקורס הזה צריך להישאר כדבר זמני ובעתיד הקורס הזה צריך להיות דבר אחר לגמרי.

אברהם פורז: בכלל אני חושב שהיה טוב להביא כל נהג למגרש וללמד אותו לנסוע בתנאים שונים.

צבי יוזנט: אני מבקש לא למשוך את זה יותר מדי.

אברהם פורז: אני מוכן לקבוע לכם מועד קרוב ובינתיים זה תיקון לפקודת התעבורה.

עו"ד חוה ראובני: אפשר לאשר את צו התעבורה שנוגע לקנסות?

לאה ורון: אבל הרעיון היה לראות את הקנסות במקביל לעבירות.

אברהם פורז: אתם צודקים בכך שאת הקנסות צריך לאשר ללא קשר.

אברהם פורז: חשבנו פעם שיהיה לינקג' בין הנקודות לבין הקנסות ולא יהיה ולכן אין סיבה לא לאשר אותן.

אברהם פורז: זה נמצא על סדר יומנו?

לאה ורון: לא.

אתי בנדלר: לדעתי יש הצהרה של היושב ראש שאומרת שאישור סופי של הצו יינתן רק אחרי שנראה את הנקודות.

אברהם פורז: אם כך אני מבקש ממנהלת הוועדה לרשום על סדר יומנו בעוד שלושה שבועות את כל הנושא כולו ובעוד שלושה שבועות נאשר את הקנסות בכל מקרה.

רוני אהרונוביץ: היו שאלות לגבי כמה מהקנסות כגון פנסי ערפל.

אברהם פורז: רבותי, בעוד שלושה שבועות נקיים דיון נוסף.

אברהם פורז: תתייחסו לשיטת הניקוד כחינוך לתרבות בנהיגה ותעזבו את תאונות הדרכים בצד.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אני בספק אם בשלב זה, כל עוד הפקודה לא תוקנה, הדבר אפשרי.

אתי בנדלר: הם לא יעשו תיקון חקיקה ראשית בשלושה שבועות.

עו"ד חוה ראובני: במקרה הטוב אני אספיק להוציא תזכיר חוק.

אברהם פורז: אני מבקש לקבל מכם תוך שלושה שבועות את הנוסח לשינוי פקודת התעבורה באופן כזה שיהיה ברור שהאמצעים האלה אינם אך ורק אמצעי תיקון, אלא הם גם למטרה אחרת, ענישה נוספת.

אברהם פורז: בדרך כלל, בהליך פלילי רגיל בבית המשפט, אחרי שהנאשם הורשע, מוציא התובע רשימת הרשעות קודמות ומגיש אותה לשופט.

אברהם פורז: העונש נקבע, בין היתר, בהתחשב בהרשעות קודמות.

אברהם פורז: בברירות קנס אין אפשרות להרשעות קודמות, הפרוצדורה הזאת לא מתקיימת זולת אם הוא ביקש להישפט ולכן צריך למצוא לזה התחליף.

אברהם פורז: התחליף הוא שהצטברות גדולה של עבירות, הגם שהן ברירות קנס, מצדיקה נקיטת צעד מצד החברה.

אתי בנדלר: יש לנו הצעת חוק פרטית שגיבשנו יחד עם גב' איש שלום ממשרד המשפטים ואנחנו צריכים להביא לדיון חוזר בוועדה.

אברהם פורז: אני מבקש לראות את הנוסח של התזכיר.

אברהם פורז: אני מאמין שחלק גדול מתאונות הדרכים הן בכלל עניין של מנטליות לאומית ואת זה קשה מאד לשנות.

אברהם פורז: יש מדינות בעולם שבהן לא דוחפים אותך בתור וגם לא דוחפים אותך בכביש.

אברהם פורז: בארץ, אם אתה רוצה להשתלב בתנועה ואתה לא רוצה לעשות את זה בכוח, אתה צריך להוציא את היד מהחלון ולבקש.

אברהם פורז: יש מדינות בהן רואים שאתה יוצא מחניה ומאפשרים לך להשתלב בתנועה.

אברהם פורז: אני חושב שהמשטרה צריכה לשנות את העדיפויות שלה ולחקור תאונות בלי נפגעים, כי זה בעיניי יגרום לגילוי נהגים מסוכנים.

עו"ד אפרים מגיד: אני מאד מעריך את הרצון להילחם בבריונות בכביש אבל צריך לראות תמיד את הצד הפרקטי.

עו"ד אפרים מגיד: אם יהיו נקודות על עבירות חניה, אנשים יוכלו להישפט עליהן.