ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 399, 2001-12-25 12:30

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: הגברת חושן, ב-31 בדצמבר, עם כניסתו לתוקף של חוק ההסדרים הפרה-היסטורי, מסתיים כל הסידור של הבטחת זכויות הקונה, ומעתה צריך לומר "ייזהר הקונה".

נעמי חזן: רציתי להציע הצעה.

נעמי חזן: משום שב-31 בדצמבר מסתיימים כל ההסדרים, ואנחנו נכנסים למצב חדש, כאשר בזמנו הסכמתי – על-פי בקשתך - להקפיא את הצעת-החוק שלי, שמטפלת בצורה מסודרת בכל הנושאים האלה, אני מבקשת עכשיו לטפל טיפול מואץ בחקיקה.

אברהם פורז: אנחנו נשקול באהדה את בקשתך, אם יסתבר באמת שאין הסדר אלטרנטיבי.

אברהם פורז: איזה חוק היה אמור להאריך את ההסדר של הבטחת כספי לקוחות?

מירי חושן: לא להאריך את ההסדר, אלא ליצור מנגנון חדש.

מירי חושן: חוק ההסדרים של 2002 קובע שהחל מהאחד בינואר, שר התיירות רשאי לקבוע בתקנות הבטחה לכספם של הלקוחות באמצעות ביטוח, במקרה שחברה היא חדלת-פירעון.

אברהם פורז: באמצעות ביטוח בלבד?

מירי חושן: כן.

אברהם פורז: למה באמצעות ביטוח בלבד?

אברהם פורז: מה עמדתכם לגבי הקרן?

מירי חושן: אנחנו בעד.

אברהם פורז: אתם חושבים שההסדר הזה הוא נכון.

אברהם פורז: האם עשו לכם OVERRULING בחוק ההסדרים?

מירי חושן: אני חייבת לומר שזאת לא הסמכות שלי, זאת אומרת:

מירי חושן: אני לא מסמיכה בחוקים שלי חוקים של משרדים אחרים.

מירי חושן: אני לא דורשת מנהג שיוציא או לא יוציא רשיון נהיגה.

אברהם פורז: אבל מי אמר שאתם צריכים ביטוח?

אברהם פורז: אולי מספיק שכל אחד יישבע בתנ"ך שהוא יבטיח כספי לקוחות ויהיה טקס אצל שר התיירות בלשכה?

מירי חושן: אתה שואל על הנושא העקרוני של הבטחת כספי לקוחות.

אברהם פורז: העמדה שלכם היתה שהקרן מספיקה.

מירי חושן: לא, העמדה שלנו היתה שצריך להבטיח כספי לקוחות, לאו דווקא באמצעות הקרן.

מירי חושן: אנחנו חושבים שצריך להבטיח את שלוש האופציות, כולל ערבות בנקאית.

אברהם פורז: מה לגבי השנה האחרונה?

מירי חושן: לא היה שום דבר - -

אברהם פורז: אם אני קונה מחר כרטיס טיסה, מה מצבי?

מירי חושן: 80%-90% מסוכנויות הנסיעות חברות בקרן הבטחת כספי לקוחות בהתאחדות סוכני הנסיעות.

מירי חושן: מיעוטן – ואני חושבת שמדובר בכמה עשרות – הפקידו ערבות בנקאית, שזאת היתה אחת החלופות לפי התקנות.

אברהם פורז: אצל מי הפקידו את הערבות?

מירי חושן: אצלנו, כמו שהיה נהוג מקדמת דנא.

מירי חושן: זאת האופציה השנייה של משרד התיירות.

מירי חושן: לסוכנות אחת יש פוליסת ביטוח שהיא כמו ערבות בנקאית, שהופקדה גם אצלנו.

מירי חושן: היו סוכנויות שלא פעלו ברשיון, משום שהן לא היו פה ולא היו שם.

אברהם פורז: מכוח מה אנחנו מחייבים אותן לעשות זאת השנה?

אברהם פורז: אני מבין שזה מכוח התקנות, שבאות מכוח חוק שירותי תיירות, ולא חוק הפיקוח.

מירי חושן: אתה צודק.

מירי חושן: הסוכנויות שפעלו ללא רשיון, היו על דעתנו בגלל הבג"צים.

אברהם פורז: האם לדעתכם ההסדר שפעל בשנה האחרונה הוא טוב?

מירי חושן: בעינינו, ההסדר הזה מצוין.

אברהם פורז: אז אני מבין שעכשיו בחוק ההסדרים עומדים להפוך אותו לדבר אחר, ולא להסדר הזה.

מירי חושן: אמת, קודם כל אין ערבות בנקאית.

אברהם פורז: מר זיסבלט, אם זה היה הסדר כל-כך טוב, למה עומדים לתקן אותו?

אלן זיסבלט: אני מציע להפנות את השאלה למשרד האוצר, משום שבכל זאת אנחנו לא מעורבים כל-כך בחוק ההסדרים.

דינה ירום: אני רוצה להסביר מה היה התהליך ומה קרה.

דינה ירום: בהתאם לחוק ההסדרים ההיסטורי, החליטו להוריד את כל המנגנון של רישוי סוכנות נסיעות.

דינה ירום: בכל זאת, בהתאם להבטחות שניתנו ולרצון הממשלה להשאיר שני דברים שנראה לנו חשוב להשאיר בנושא של שירותי תיירות, הוחלט על הנושא של הבטחת כספי לקוחות במקרה של חדלות פירעון, וכן על הנושא של גילוי נאות.

נעמי חזן: שניהם מופיעים בחוק שלי.

דינה ירום: אני ערה לזה, ואנחנו גם הכנסנו אותם לחוק ההסדרים, שאמור לעבור ב-31 בדצמבר, על מנת שייכנס לתוקף באחד בינואר 2002.

דינה ירום: אני מניחה שראית שהוספנו את זה, כי זה באמת היה חשוב לנו.

דינה ירום: אפילו החלטת הממשלה דיברה על כך שמשאירים את הקרן, עד שפתאום אנשי הפיקוח על הביטוח אצלנו אמרו, שהקרן הזאת לפי חוק הפיקוח על הביטוח היא מבטח.

דינה ירום: העובדה שבתקנות כתוב שקרן כזאת יכולה לעבוד בנושא ערבויות של התיירות, לא פוטרת את הקרן כמובן מכל חוק אחר ומכל רשיון שהיא צריכה להשיג לפי חוק אחר.

אברהם פורז: מעבר לדיבורים שזה ביטוח, מה חסר בקרן הזאת?

אברהם פורז: האם אין לה מבטחי משנה?

דינה ירום: יש דרישות של הפיקוח על הביטוח.

אברהם פורז: מה למשל?

דינה ירום: הון עצמי ונושא של בעלויות.

אברהם פורז: האם אתה מבין מה קורה?

אברהם פורז: מצד אחד אתם אומרים שלא צריך שום רישוי, ואחרי שכבר אמרתם שתבטיחו בכל זאת את הכספים, הלכתם לכיוון השני – חברת ביטוח, עם הון עצמי, וגם אקטואר ומבטחי משנה.

אברהם פורז: בואו נאפשר לה גם לבטח מכוניות.

אברהם פורז: ..

אמיר לוי: אבל זה לא קשור לחוק ההסדרים.

אמיר לוי: גם במנגנון שפועל היום, הקרן בעצם פועלת שלא לפי חוק, כי היא פועלת כמבטח.

אברהם פורז: בהנחה שזאת חברת ביטוח, אבל אם לא?

דינה ירום: יש הגדרה בחוק הפיקוח.

דינה ירום: כל הנושא הזה הפך פתאום אקסוגני בכלל לנושא שירותי תיירות.

דינה ירום: יש כאן איזשהו גוף שרוצה לתת ערבויות – ומטרתו יכולה להיות טובה – אבל הוא לא יכול לפעול בניגוד לחוק.

דינה ירום: יש נושא של הפיקוח על הביטוח, ויש הגדרה של עסקי ביטוח.

אברהם פורז: אבל מה בסך הכל הגוף הזה מבטח?

אברהם פורז: הוא לא מבטח את מגדל שלום.

אברהם פורז: נניח שהוא יפשוט רגל, SO WHAT?

דינה ירום: אנחנו חוזרים לאלף-בית של נושא הפיקוח על הביטוח.

דינה ירום: הרי אתה רוצה להבטיח כספי לקוחות.

אברהם פורז: למה אין ביטוח כשאני קונה מראש כרטיס קולנוע בטלפון?

אברהם פורז: אולי למרות שחייבו את כרטיס האשראי שלי, לא יתנו לי את הכרטיס?

אמיר לוי: אתה חוזר לנקודת המוצא, ושואל האם בכלל צריך לבטח כספי לקוחות או לא.

אמיר לוי: עמדתנו המקורית היא שלא צריך, אבל יש עוד משרד בממשלה, שקוראים לו משרד התיירות, והוא חושב שכן צריך.

אברהם פורז: אחרי שהוא חשב שצריך, אתם כבר הלכתם ALL THE WAY לחברת ביטוח.

דינה ירום: זה בכלל לא קשור לדיון האם צריך לבטח או לא צריך.

דינה ירום: ברגע שהוחלט שרוצים להבטיח כספי לקוחות, אתה בודק מנגנונים.

דינה ירום: אמרו לנו שיש קרן, ואין לי שום דבר נגדה, אבל היא צריכה לפעול כדין, היא צריכה לשלם מס הכנסה.

דינה ירום: חוק שירותי תיירות והתקנות לא פוטרים אותה ממס הכנסה או מכל חוק אחר.

אברהם פורז: אגב, על איזו הכנסה מדובר?

דינה ירום: אני חוזרת ואומרת, שהקרן חייבת לעמוד בכל התחייבות לפי חוק.

דינה ירום: מסתבר שהקרן הזאת, בסופו של דבר, במתכונת שלה היום, היא מבטח לכל דבר ועניין, דהיינו: היא צריכה רשיון.

דינה ירום: נמצא פה סגן הממונה על אגף הפיקוח על הביטוח, והוא יכול להסביר לכם את כל האלמנטים שקשורים לפיקוח על הביטוח.

אברהם פורז: האם מוסך שבעליו מכריז שתמורת 100 שקל בשנה הוא מוכן לתקן כל שמשה שנשברת ברכב, גם הוא הופך לחברת ביטוח שצריכה הון עצמי?

אברהם פורז: יוסי פתאל, למה מפריע לכם להיות חברת ביטוח?

יוסי פתאל: הלא הכוונה המקורית של כל התהליך היתה לפתוח את השוק ולעודד את התחרות, ובסופו של התהליך, מצמצמים וסוגרים את השוק, כלומר: סופו של התהליך הוא שבאמצעות ההסדר של חברות ביטוח, ייצרו דיפרנציאציה שתוציא מהמשחק את כל ה"קטנים".

יוסי פתאל: אם הולכים על דרך של חברת ביטוח, זה אומר שצריך לקחת את העסק, לבחון את המאזנים שלו, ולקבוע פרמיה שונה לכל אחד.

יוסי פתאל: העסקים הקטנים המשפחתיים ישלמו פרמיה, שלהערכתנו, תעמוד על כ-8%-9%, ומכל החברות הגדולות והבורסאיות לא יגבו דבר.

אברהם פורז: אני רוצה לדעת על מה הוויכוח.

יוסי פתאל: זאת לא סיבה טכנית, שבגללה אנחנו חוששים מחר להוציא את ה-100,000 או 200,000 דולר וללכת לכיוון של חברת ביטוח.

יוסי פתאל: אנחנו בקרן דהיום מכסים את כל השוק, ולא שואלים מה המצב המאזני של סוכן חלש שאת הלקוחות שלו לא מבטח, ולכן הלקוחות של כולם מכוסים.

יוסי פתאל: בהסדר המוצע כרגע יבוטחו רק החזקים, אלה שמלכתחילה לא תהיה איתם בעיה, כי הם לא יפשטו רגל.

יוסי פתאל: יכול להיות שהאחרים יפעלו באמצעות החזקים וייעלמו.

יוסי פתאל: מבחינת מבנה השוק, גם אם הדיון הטכני פה הוא נכון – ויש פה דיון טכני – השורה התחתונה של כל התהליך הזה היא הפוכה ממטרתו של כל התהליך שהתרחש כאן בשלוש שנים האחרונות בוועדה.

יוסי פתאל: זה התחיל עם הצעת-החוק של חברת-הכנסת חזן, שהעתיקו אותה להצעת-חוק אחרת, והיא היתה אמורה לעבור פה.

יוסי פתאל: הלא משרד התיירות כבר גיבש אותה, ופתאום אנשי האוצר שיושבים בקומה החמישית בבניין גילו דברים חדשים.

הלנה ביילין: אנחנו הגשנו את הבג"צ אחרי שבדקנו היטב את הנושא.

הלנה ביילין: לפי מיטב ידיעתנו, בשנים קודמות ניסו למצוא פתרון להבטחת כספי לקוחות.

הלנה ביילין: לפי הפרוטוקולים, כשאדוני ישב פה בוועדה והחליט על התקנות, הוא אמר: אם באחד בינואר 2002 פוקע תוקפו של הפרק הזה בחוק שירותי תיירות, למה לי להתקין תקנות לטווח קצר?

הלנה ביילין: התשובה של נציגי משרד התיירות היתה: אנחנו מכינים טיוטת חוק, שתהווה את הכוח המרכזי לתקנות שלך שיהיו תקפות לטווח ארוך, ומכוח התקנות הקימו את הקרן והקימו תקנון לקרן.

הלנה ביילין: גם משרד המשפטים, גם משרד התיירות וגם משרד האוצר, כולם היו שותפים לכך.

הלנה ביילין: על-פי התקנון, יש ועדה שמחליטה גם איך לשלם את הכספים בעת הצורך.

אברהם פורז: מה חסר לכם מבחינת משרד האוצר?

הלנה ביילין: נדמה לי שבספטמבר, אחרי שכל התהליך כבר הושלם ורק הצעת-החוק עוד לא עברה את התהליכים, פתאום התקשרו נציגי משרד האוצר, ואמרו: כל מה שנעשה הוא אולטרה וירס, ואנחנו רואים בקרן הזאת ביטוח.

אברהם פורז: החוק הוא בהתאם למה שחוק ההסדרים קובע, לא?

הלנה ביילין: לא, הם אמרו שזה נכנס למסגרת חוק הפיקוח על הביטוח.

הלנה ביילין: בדקנו את העניין כמשפטנים.

הלנה ביילין: לפעמים אחרי שאתה קורא את החוק, אתה יודע בבירור על מה מדובר, אבל אין הגדרה בחוק, ולכן יש גם אפשרויות של ביטוח למוצרים ושירות, שלא נחשבות ביטוח.

אברהם פורז: האם חברה שמטרתה תיקון מקררים תמורת תשלום חודשי היא חברת ביטוח?

שי קומפל: בואו נחדד את העניין.

שי קומפל: יש הגדרה של עיסוק בביטוח בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

שי קומפל: מה שהחריגו בהגדרה בעיסוק בביטוח, זה מתן שירות או אחריות לעיסוק העיקרי, ואני אתן דוגמה למה אני מתכוון.

שי קומפל: חברת אמקור מוכרת מקררים – זה העיסוק העיקרי שלה – והיא נותנת אחריות ושירות, לצורך העניין של שלוש שנים או חמש שנים.

אברהם פורז: ואם היא לא מייצרת מקררים, אלא רק מייבאת ומוכרת אותם?

שי קומפל: אני לא מדבר על היצרן, אלא גם על הסוחר.

אברהם פורז: הוא מוכר שירותי תיירות ונותן לו ערבות.

שי קומפל: אבל זה בדיוק העניין, שהערבות פה היא לא של נותן השירותים, אלא כנגד פשיטת רגל של מי שמספק שירותים.

הלנה ביילין: האם אתה מבין כמה שזה מלאכותי?

שי קומפל: זה לא מלאכותי, זה סיכון אחר לגמרי.

קריאה: עובדתית זה לא נכון.

שי קומפל: אנחנו רואים את הדברים בהקשר רלוונטי להגדרה של עיסוק בביטוח, והיא לאו דווקא נבחנת במקרה הזה, אלא גם לגבי גופים נוספים שכרגע נמצאים בבדיקה, ומן הראוי לא להעלות אותם כרגע.

אברהם פורז: נניח שזה ביטוח, אבל מה מפריע לך בקרן הזאת?

שי קומפל: לנו אין שום בעיה עם זה, אבל התאחדות סוכני הנסיעות לא מעונינת בזה.

שי קומפל: אנחנו הצענו להם את האופציה הזאת.

שי קומפל: אין לי בעיה.

יוסי פתאל: אין לו בעיות, רק דרישות.

אברהם פורז: מה חסר להם כדי שאתה תהיה מבסוט?

אברהם פורז: מצדי, תקרא להם חברת ביטוח, אבל מה חסר להם כדי שאתה תהיה מרוצה?

שי קומפל: ברגע שהם ייכנסו למסגרת חוק הפיקוח, הם צריכים לקבל רשיון מבטח כמי שעוסק בביטוח על-פי הדין בישראל.

נעמי חזן: כמה כסף זה עולה?

שי קומפל: יש דרישות של כ-20,000,000 שקל למדד מאי 1997.

שי קומפל: יש דרישות אחרות, כמו: דיווח.

אברהם פורז: דיווח זאת לא בעיה, הם ידווחו.

שי קומפל: זה לא פשוט, כי צריך להגיש דו"חות רבעוניים.

אברהם פורז: זאת לא בעיה, יש להם רואה חשבון, והוא יגיש דו"ח רבעוני.

אברהם פורז: האם יש משהו מהותי שאתה מבקש מהם?

שי קומפל: אחד הדברים הבסיסיים הוא הון עצמי.

אברהם פורז: מאיפה אתה רוצה שהם יביאו לך הון עצמי?

שי קומפל: ומה קורה היום?

אברהם פורז: יש היום מנגנון ידוע וברור.

נעמי חזן: סליחה שאני מפריעה, אבל אני מבקשת רשות דיבור, כי מחכים לי במשרד.

אברהם פורז: אני אתן לך רשות דיבור, ואת תנהלי את הישיבה עד שאחזור מהצבעה בוועדת הכנסת.

אברהם פורז: בינתיים חברת-הכנסת חזן תנהל את הישיבה ותגיד את דעתה.

אברהם פורז: אני אחזור תוך כמה דקות.

נעמי חזן: אני רוצה להזכיר את ההיסטוריה של הדברים.

נעמי חזן: כשעשינו את ההסדר הזה בחקיקה המקורית, העלינו את האפשרות של שלוש חלופות.

נעמי חזן: ההסדר התבצע בעקבות דיונים מרתוניים, יחד עם באי כוח של אנשי התיירות, כולל הפרופסור דוד ליבאי, שבעצם הציע את החלופות.

נעמי חזן: אני אגוז הרבה יותר קשה ממך.

נעמי חזן: לקח הרבה מאד זמן עד שהוא הצליח לשכנע אותי, שבצורה כזאת אני משיגה את המטרה הבסיסית, והיא הבטחת כספי הלקוחות.

יוסי פתאל: והגילוי הנאות.

נעמי חזן: לא רק הגילוי הנאות, אבל הבטחת כספי הלקוחות.

נעמי חזן: אדוני, אני שואלת אותך, מה קורה אם בכספים האחרונים שנותרו לך, שילמת עבור טיול בחוץ לארץ בקיץ עם המשפחה שלך, ושבועיים לפני שאתה יוצא לטיול קורסת אותה חברה?

נעמי חזן: הקרן נותנת את המענה.

נעמי חזן: עם כל הכבוד לכל המשפטנים שיושבים כאן, לא מדובר בסוכנות ביטוח, שיכולה לשים על השולחן 20,000,000 שקל.

נעמי חזן: לא רק זה, מי שלא רוצה את הקרן, ייתן את הערבות.

נעמי חזן: יש חלופות נוספות.

מירי חושן: לא, הן מסתיימות ב-31 בדצמבר.

נעמי חזן: אני מדברת על העיקרון.

נעמי חזן: לכן, אני לא יודעת עד מתי, אבל תאמינו לי שהחוק הזה יחוקק, כי כל שישה חודשים מסיבה זו או אחרת, אם בגלל חוק ההסדרים, או התקנות שלא חודשו בזמן, אנחנו חוזרים בדיוק לאותו סיפור.

נעמי חזן: יש הסכמה בין כל מיני גורמים, שבדרך כלל הם יריבים, שזה ההסדר ההוגן ביותר.

נעמי חזן: אני לא רוצה להיות נוכחת בישיבה נוספת בעוד חצי שנה, כשימציאו בעיה חדשה, ויגידו שהתחלפו שרים, ולכן לא הספיקו להכין את התקנות.

שי קומפל: אני לא חולק עליך לגבי עצם המהות, אבל אני רק שואל שאלה אחת, מה יקרה אם סוכנויות תיירות יפשטו רגל, ויצטרכו להשיב לצרכנים רבים כספים בסכומים הגבוהים בהרבה מאלה שבקרן?

נעמי חזן: אני אענה לך במונחים של חברי-הכנסת דילטנטים, שכל מה שהם יכולים לעשות בנושא הזה הוא להשתמש בשכל ישר, ולהגדיר לעצמם על מי הם מגינים.

נעמי חזן: אחת הסיבות המקוריות לכל המהלך הזה לפני שהוא עבר לתקנון היתה שכל מי שרצה, יכול היה להציב שלט שמכריז שהוא סוכן נסיעות.

נעמי חזן: היתה גם בעיה של חאפרים.

יוסי פתאל: נכון, והיא עדיין קיימת.

נעמי חזן: היה קשה מאד להבחין בין סוכני נסיעות לגיטימיים - בין אם גדולים ובין אם קטנים - לבין אנשים שארגנו סיור לחוץ לארץ והפכו לסוכני נסיעות.

יוסי פתאל: ההשלכות הן היום גם על תחום התיירות הנכנסת.

נעמי חזן: בוודאי, זה "הלך" – וזה עדיין הולך - בשני הכיוונים.

נעמי חזן: על כן, עצם החובה להציג בצורה זו או אחרת ערבות או ביטוח על כספי לקוחות, היתה גם דרך נכונה להבחין בין מי שרציני לבין מי שלא רציני.

נעמי חזן: חבר-הכנסת פורז, אני הולכת, ואם תהיה איזושהי הצבעה, תקרא לי.

יוסי פתאל: בקרן בחברת ביטוח "חדלות פירעון" זה מושג משפטי.

יוסי פתאל: נציגי משרד התיירות כפו עלינו ועדת מימוש, שם הם משמשים נציגים.

יוסי פתאל: הם אומרים: אל תשלח את הלקוח לבתי-משפט כדי שיביא עכשיו פסק דין, כפי שעשו חברות ביטוח ללקוחות.

אברהם פורז: אני אמנם לא הייתי פה, אבל אני יכול לנחש מה נאמר פה.

אברהם פורז: תאמר לי, מאיפה אתה רוצה שהן יביאו הון עצמי?

אברהם פורז: מה אתה מציע להן?

שי קומפל: יש שאלה אחת, האם אני רשות ממשלתית או איש עסקים?

שי קומפל: אם אני איש עסקים, אני אראה לך מקורות.

שי קומפל: אני לא איש עסקים, אני רשות מפקחת.

שי קומפל: אתה מצפה שאני אדע מאיפה הן יביאו מקורות?

אברהם פורז: האם יש חובה של הון עצמי?

אברהם פורז: האם ההון העצמי הנוכחי לא מספיק?

שי קומפל: אני רוצה להוסיף משהו לפרוטוקול.

שי קומפל: אני קצת מופתע מהדיון כאן בוועדה, ואני אסביר למה.

שי קומפל: אני חושב שמחר או בשבוע הבא אמור להתקיים דיון עם אותם אנשים נכבדים שיושבים כאן בשולחן, כדי לנסות למצוא פתרונות.

שי קומפל: משום מה, נקבע דיון להיום, כך שאני ממש לא מבין את עצם קיום הדיון.

הלנה ביילין: טוב שאנחנו נפגשים פה אחרי הפגישות.

שי קומפל: את אומרת שאת יודעת מה תוצאת הפגישה.

שי קומפל: אם כך, בואי נבטל אותה.

דינה ירום: כשאמרנו שלפי הפעילות שלהם הם מבטח, התכוונו לכך שדבר ראשון אנחנו לא רוצים לפגוע בהם כרעם ביום בהיר.

דינה ירום: ביקשנו מהם לשבת אתנו ולהסביר לנו, למה הם לא מבטח ולמה חוק הפיקוח לא חל עליהם.

אברהם פורז: מה את רוצה שיסבירו לך?

אברהם פורז: האמצעים צריכים להיות מותאמים למטרה.

דינה ירום: לפי חוק הפיקוח, ברגע שאתה מבטח, האמצעים מותאמים שם למטרה.

דינה ירום: אם יש למישהו בעיה, יש לו בעיה עם חוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

שי קומפל: אני רוצה לתת דוגמה.

שי קומפל: לצערנו הרב, יש גם הליך של בג"צ שקרוב לעניין הזה – קרנות של ביטוח הדדי.

שי קומפל: בשורה תחתונה, מדובר בביטוח הדדי.

שי קומפל: יש לנו קרן שהיו לה רזרבות של 35,000,000 שקל, וכתוצאה מתביעות, בשנה אחת נמחקה כל הקרן.

אברהם פורז: זה דומה למקרה בו מישהו קנה רהיטים ובעל העסק ברח.

שי קומפל: לפי מה שאתה אומר כרגע, לא צריך ביטוח בכלל.

אברהם פורז: אם אתה שואל אותי, לא צריך ביטוח.

שי קומפל: זאת כבר שאלה אחרת.

אברהם פורז: זה לא מוצר חיוני.

אברהם פורז: הגישה של חברת-הכנסת נעמי חזן לא מקובלת עליי.

אברהם פורז: עם כל הכבוד למדינה, אתה לא מבטח את עצמך נגד כל קנייה או כל עסקה לא מוצלחת.

אברהם פורז: מה קורה אם קונים דירה מקבלן ויש ליקויים בדירה?

אלן זיסבלט: אני רוצה לומר שני דברים.

אלן זיסבלט: ראשית, גם אנחנו הופתענו, כי אני ראיתי בזה עניין של קרן.

אלן זיסבלט: אנחנו צריכים קודם כל להבין, שלנו המשפטנים יש ביטוח נגד פשיטת רגל.

אברהם פורז: לא, כנגד רשלנות מקצועית, דרך חברת ביטוח.

אלן זיסבלט: דרך חברת ביטוח.

אלן זיסבלט: זאת אחת האלטרנטיבות, במקום שהקבוצה הזאת תנהל זאת בעצמה.

אברהם פורז: אבל הסביר לך מר פתאל אודות הפרמיה.

אלן זיסבלט: אולי אפשר לקבל תנאים יותר טובים.

אברהם פורז: העסקים הגדולים ירצו לצמצם את העסקים הקטנים.

אלן זיסבלט: זאת אפשרות שקיימת, ואם לא – באמת יש לנו בעיה.

הלנה ביילין: בקרנות מהסוג הזה.

אחרים, למשל: למען האמת, חשבנו על קרן שתנוהל או על-ידי גוף עם פיקוח כלשהו שמתקבל על הדעת, או על-ידי פיקוח של משרד ממשלתי, למשל: הרהיטים ומוצרי החשמל על-ידי משרד התעשייה והמסחר.

אחרים, למשל: העניין הזה מסבך אותנו, לא משום שאני אומר שהוא לא צודק.

אברהם פורז: אם היא יכולה להרשות לעצמה טיול כזה לחוץ לארץ, זה לא נורא.

אברהם פורז: אולי אני צריך לרחם על מישהו שקנה חבילה לאנטליה ב-300 דולר, בכסף היחיד שנותר לו, ולא על מישהו שרוצה לטייל סביב העולם, לטוס במחלקה ראשונה וללון בבתי-מלון חמישה כוכבים?

אלן זיסבלט: בכל אופן, התשובה היא שאכן מקובל לחשוב על איזושהי קרן.

אברהם פורז: האם מקובל לדבר בעולם על קרנות או על ביטוח?

קריאה: על קרנות בדרך כלל.

אלן זיסבלט: עכשיו יש אופציה, כמו שאתה אומר.

אלן זיסבלט: באירופה, מדובר על PROTECTION AGAINST INSOLVENCY, ושם נאמר:

אלן זיסבלט: THE FORM OF SECURITY IS LEFT TO THE CHOICE OF THE MEMBER STATES.

אלן זיסבלט: BOTH VARIOUS KINDS OF FUNDS AS WELL AS INSURANCE COVER ARE ACCEPTABLE, SO LONG AS THEY PROVIDE SUFFICIENT SECURITY.

אלן זיסבלט: IN ORDER TO BE EFFICIENT THIS RULE OUGHT TO BE INTERPRETED TO REQUIRE SOME FORM OF AUTHORITY SUPE

אלן זיסבלט: RVISION OF THE PACKAGE TOUR BUSINESS.

דינה ירום: זה לא אומר שום דבר.

אלן זיסבלט: בקנדה זה בכל זאת דומה, ומדובר בדרך כלל על בסיס של קרנות.

אברהם פורז: אני קודם כל רוצה להגיד לכם משהו על כללי המשחק פה.

אברהם פורז: ברגע שאני חושב שגיבשתי את עמדתי, אני לא ממשיך FOREVER לשמוע את הטיעונים, כי זה חסר טעם.

אברהם פורז: אני יכול לומר לכם את עמדתי.

אברהם פורז: כל הפרזה היא לא טובה.

אברהם פורז: עמדתי היא שלא צריך בכלל להבטיח כספי לקוחות.

אברהם פורז: אני נגד החלטת הקהילה האירופית ונגד הדירקטיבה.

אברהם פורז: כל אחד צריך להיזהר ולוודא שהוא פונה לסוכנות רצינית שיש לה ותק ומוניטין, ואם גם היא חלילה מתמוטטת, זה עצוב מאד, אבל כבר קרו מקרים שצ'קים חזרו.

אברהם פורז: מה סכום הצ'קים שהצטברו בחובות להוצאה לפועל?

אברהם פורז: בטח כמה מיליארדי שקלים.

אלן זיסבלט: מדובר על חצי מיליון שקל לכל תקופה די קצרה.

אברהם פורז: אז כנראה שיש כמויות הרבה יותר גדולות של כספים במשק הישראלי שהם בבחינת חובות אבודים שלא שולמו, שההוצאה לפועל לא גובה, ושאנחנו מנסים להכניס לחוק מסירת נתוני אשראי.

אברהם פורז: דווקא לגבי סוכנות נסיעות, פתאום החליטו שצריכה להיות חברת ביטוח.

אברהם פורז: אני חושב שזה אבסורד.

שי קומפל: יש פה שאלות אחרות שעולות על הפרק, כי מחר תוצף בסדרה של בקשות להוצאה מחוק הפיקוח, ובזה פתרת את הבעיה.

שי קומפל: יש לזה השלכות רחבות אחרות.

אברהם פורז: אני לא פוחד מהתקדים הזה.

שי קומפל: אני יכול רק להגיד לך, שמדובר בהליך שלישי בבג"צ בכל מה שקשור בנושא הזה.

אברהם פורז: מדובר על ענף בקשיים אדירים.

אברהם פורז: התיירות הנכנסת כמעט ולא קיימת.

אברהם פורז: התיירות היוצאת גם היא לא בשיאה.

אבי לוי: היא פורחת, היא בשיאה.

אברהם פורז: אני אומר לכם שהמשבר הכלכלי בסופו של דבר גם יפגע בתיירות היוצאת.

אברהם פורז: בכל אופן, זה מוצר מותרות, שכן לא חובה לצאת לנופש.

אברהם פורז: לפני שאתה יוצא לנופש, יש כמה צרכים יותר בסיסיים שאתה צריך לספק.

אברהם פורז: זה מוצר מותרות, ולכן אני חושב שלבוא לענף כזה בתקופה כזאת ולדרוש ממנו דרישות נוספות, זה לא לעניין מבחינה כלכלית, ויש לזכור שאנחנו מקיימים דיון במסגרת ועדת הכלכלה.

יוסי ברג: נושא נוסף שלא דובר עליו הוא הנושא של הגילוי הנאות.

יוסי ברג: החל מה-31 בדצמבר הוא נשאר פעור.

אברהם פורז: אין ויכוח על הגילוי הנאות.

יוסי ברג: אם אפשר, אנחנו מבקשים להאריך את תוקף התקנות.

דינה ירום: אתה לא יכול להאריך את התקנות, כי התקנות הן מתוקף סעיף שבטל.

אברהם פורז: זה חוק שמת.

יוסי ברג: אני רק מבקש להביא לידיעת הוועדה, שהגיעו אלינו 36,000 תלונות ציבור בשנתיים האחרונות.

יוסי ברג: תלונות בנושא תיירות דורגו במקום שלישי מבחינת חשיבותן, כלומר: זה נושא שמטריד הרבה אנשים.

אברהם פורז: אל תתרשם מהעובדה הזאת, כי ברוב המקרים הלקוח לא צודק.