ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 398, 2001-12-25 11:00

אברהם רוזן: אני פותח את הישיבה.

אברהם רוזן: עברה אלינו מהמליאה הצעה לסדר של מספר חברי-כנסת, וביניהם גם חברת-הכנסת נחמה רונן.

נחמה רונן: לפני כחודש קיימת ישיבה בנושא.

נחמה רונן: הודעת לשר לאיכות הסביבה, שאנחנו נמשיך לעקוב אחרי חוק הפיקדון, ולבדוק את יישומו והתקדמותו.

נחמה רונן: ברשותך, אני רוצה לציין מספר נתונים שאני אספתי, ואם מישהו חולק עליהם או יש לו נתונים אחרים, אני אשמח לשמוע.

נחמה רונן: אני חושבת שאחד הנושאים שלגביהם אין מחלוקת זה שאנחנו כל פעם מדברים על כמות של 700,000,000 בקבוקים, שחייבים בפיקדון.

אברהם רוזן: לדעתי, מיליארד ו-200,000,000 בקבוקים.

נחמה רונן: לדעתי, זה המספר של כלל הבקבוקים, אבל אנחנו מדברים על בקבוקים עד ליטר וחצי.

אברהם רוזן: יש מיליארד ו-200,000,000 בקבוקי משקה, שנפחם עד ליטר וחצי.

יצחק גורן: לא, מדובר על בערך 700,000,000 בקבוקים.

נחמה רונן: אני יודעת שמדובר על 700,000,000 מכלי משקה.

נחמה רונן: לצורך העניין, נאמר שחוק הפיקדון לא מיושם מאיזושהי סיבה, הרי אנחנו יודעים שבאחד באוקטובר החוק נכנס לתוקף, וחברות המשקאות, לפי החישוב שלי, ירוויחו כ-185,000,000 שקל בשנה, עוד לפני שמתחיל האיסוף והמחזור.

נחמה רונן: ביעד החוק מדובר לפחות על 50% מחזור בשנה הראשונה, זאת אומרת: אנחנו מדברים על 350,000,000 בקבוקים.

נחמה רונן: היום חברות המשקאות גורפות לכיסן כ-14,000,000 שקל מדי חודש, שבו לא מוחזרים לצרכנים דמי הפיקדון.

אברהם רוזן: אם הן לא מחזירות את הפיקדון.

נחמה רונן: אני מדברת כרגע על מצב שהן לא מחזירות אותם.

נחמה רונן: נכון לשלושת החודשים האחרונים - כשיישום החוק רק מתחיל, כשאין עוד מכונות, וכשמרכזי המחזור רק מתחילים את עבודתם – מדובר על בערך 1.14% יעד מחזור.

נחמה רונן: אדוני, אפילו לא מדובר על 1.5%, אלא על 1%.

נחמה רונן: זאת אומרת, שעדיין נשאר הנתון של רווח של כ-14,000,000 שקל כל חודש, שחברות המשקאות גורפות לכיסן.

נחמה רונן: אני מאד אשמח, אם נדבר רק על רבעון ראשון, שזאת רק התחלה וכו', אבל לפי בדיקה שערכתי, גיליתי שהציבור במקומות מסוימים בהחלט יכול להחזיר את הבקבוקים, כי בסופרמרקטים מסוימים אוספים את הבקבוקים ובאחרים עדיין לא.

נחמה רונן: במקומות שאין בהם מכונות – והרי אנחנו יודעים שברוב המקומות עדיין אין מכונות – אדם צריך פעם אחת לבוא עם שקית מלאה של בקבוקים ולעמוד בתור לקופה כדי לקבל פתק שנותן לו זיכוי, ואחר-כך לערוך קניות ושוב לעמוד בתור לקופה כדי להשתמש בזיכוי שקיבל.

אברהם רוזן: לא, הוא יכול לבוא לקופה עם הבקבוקים.

נחמה רונן: אף אחד לא יכול להסתובב עם שקית מלאה של בקבוקים, זה לא נוח וזה בלתי אפשרי.

נחמה רונן: זה גם מסביר מדוע רק 1% מהציבור מחזיר בקבוקים.

נחמה רונן: אתה הרי ראית שכאשר הציבו את מכלי האיסוף ברחובות, הם היו מלאים, כי לציבור אכפת והוא רוצה לשתף פעולה, אבל זאת תקנה שהציבור לא מסוגל לעמוד בה.

נחמה רונן: עד שלא יהיו מכונות שיוכלו באמצעותן לקבל את ההחזרים, אף אחד לא ייסחב עם הבקבוקים ויעמוד פעמיים בתור לקופה.

נחמה רונן: אין מילים להוסיף בעניין הזה, מלבד לגבי הרווח האדיר, שחברות המשקאות גורפות לכיסן.

נחמה רונן: הציבור הוא בעצם פרייר, כי הוא גם משלם עבור המכלים והוא גם לא יכול כרגע להחזיר אותם.

נחמה רונן: אנחנו לא יודעים מתי יתחילו להפעיל את המכונות, כי גם אם המכרז ייצא בשבועות הקרובים, הרי יחלפו חודשים עד שיגיעו המכונות, ובינתיים מישהו עושה פה קופה אדירה על גבו של הציבור.

נחמה רונן: אני הייתי מבקשת לדעת מהמשרד לאיכות הסביבה, קודם כל איך הוא אוכף את החוק.

נחמה רונן: נקבע בחוק שאחרי חצי שנה כבר אפשר להטיל קנסות, אם לא עומדים ביעדים, ועברו כבר שלושה חודשים ונשארו עוד שלושה חודשים.

נחמה רונן: איך המשרד מתכוון לאכוף את החוק?

נחמה רונן: כמו-כן, אני רוצה לדעת איך המשרד לאיכות הסביבה מתכוון לתבוע, שכל גרוש שנכנס לקופתן של חברות המשקאות מיום שנכנס חוק הפיקדון לתוקף – ואנחנו מדברים על היעד של חצי כמות – יחזור לקופת המדינה, או לקופת המשרד לאיכות הסביבה.

נחמה רונן: באיזו דרך יבטיחו המכונים, שמישהו לא יתעשר על גבם של האזרחים?

אברהם רוזן: חבר-הכנסת רז, אתה גם בין המציעים.

משה רז: מכיוון שאיחרתי, בשלב זה אני שומר על שתיקה.

אברהם רוזן: אגב, איך נקרא תאגיד המחזור?

בני רוטנברג: תאגיד איסוף מכלי המשקה בע"מ.

בני רוטנברג: לא מדובר בכמות כזאת של בקבוקים, משום שהחוק נכנס לתוקף רק באחד באוקטובר, והיו הוראות מעבר שהוציא המשרד לאיכות הסביבה.

בני רוטנברג: התוצאה היא שלגבי הבקבוקים שמסתובבים בשוק שחייבים בפיקדון מדובר במיליונים ולא במאות מיליונים.

בני רוטנברג: ברור שבשנה הבאה, נגיע למספרים האלה, אבל לא כרגע.

אברהם רוזן: האם לפני שהחוק נכנס לתוקפו, עשיתם "בנק" גדול של מכלים?

בני רוטנברג: היה מלאי, אבל הכל נעשה תחת פיקוח וידיעה של המשרד לאיכות הסביבה, שמסדיר ובודק את הנתונים.

בני רוטנברג: לגבי הכסף שגורפים היצרנים, ברגע שהוקם תאגיד המחזור, היצרנים שחברים בתאגיד - והיצרנים הגדולים חברים בתאגיד – חייבים להעביר את הפיקדון לקופה של תאגיד המחזור, ואכן הם העבירו כבר את הפיקדונות שהם גבו לקופת התאגיד, והכסף הזה נמצא בקופת התאגיד.

בני רוטנברג: בכסף הזה אנחנו אמורים לרכוש את המכונות.

אברהם רוזן: כמה התאגיד הוציא עד היום?

אברהם רוזן: התאגיד היום הגיע לסדר גודל של מיליון וחצי מכלים שהוחזרו, והוא החזיר בגינם את הפיקדון.

אברהם רוזן: זאת אומרת שהחזרתם כסף עבור מיליון וחצי מכלים.

אברהם רוזן: כמה מכלים שחייבים בפיקדון מכרו רשתות השיווק בתקופה הזאת?

אברהם רוזן: קודם כל, אנחנו עוד לא יודעים את הנתון הזה.

אברהם רוזן: די קל לדעת את זה.

יצחק גורן: באוקטובר, נובמבר ודצמבר מדובר על כ-175,000,000 מכלים.

אברהם רוזן: אם כל הנוכחים המכובדים היו מכירים את הפרטים, הם היו יודעים שהנתונים שידועים לתאגיד הם הנתונים של חודש אוקטובר.

אברהם רוזן: אני מחזק את דברי עורך-הדין רוטנברג, שבחודש אוקטובר לא רק שהיו מלאים רגילים של יצרני המשקאות, אלא גם היו הרבה מאד מלאים אצל הקמעונאים.

אברהם רוזן: ריכוז המלאי גם פה וגם פה, יצר מצב שכמות המכלים ברי פיקדון שהגיעה בפועל לשוק באוקטובר היא מועטה לחלוטין.

נחמה רונן: אז תדבר על נובמבר, לא על אוקטובר.

אברהם רוזן: לגבי נובמבר אני לא יודע אפילו נתון אחד.

אברהם רוזן: אני מניח שאת מכירה היטב את החוק ואת כל מה שקשור בו - רק 30 יום אחרי שמסתיים נובמבר אני מקבל את הנתונים, ולכן אני כיום כמנכ"ל התאגיד לא יודע את הנתונים הללו.

נחמה רונן: הם אמורים להגיע תוך שלושה-ארבעה ימים.

אברהם רוזן: נכון, אבל עדיין אני לא יודע אותם.

אברהם רוזן: אתה בוודאי מודע לכך, שבשלושה חודשים בממוצע מייצרים 175,000,000 מכלים.

אברהם רוזן: בואו נניח שחלק הם ישנים, ולצורך העניין נגיד שמדובר ב-100,000,000 מכלים.

נחמה רונן: תניח אפילו שמדובר בחצי מהכמות הזאת.

אברהם רוזן: אתה אפילו לא "מגרד את הקצה".

נחמה רונן: הוא אומר לך שעבור מיליון בקבוקים הם מעבירים את הכסף, אבל לא כך לגבי 100,000,000 הבקבוקים הנוספים.

בני רוטנברג: כל הכסף בגין הבקבוקים הנמכרים, מגיע לקופת התאגיד.

בני רוטנברג: הכסף הזה לא הולך לאיבוד, הוא מפוקח, והמשרד לאיכות הסביבה מכיר בו.

בני רוטנברג: הכסף הזה אמור לשמש את הקמת המנגנון של האיסוף.

אברהם רוזן: הבעיה שלנו היא שכרגע נראה שאחוז האיסוף הוא עדיין נמוך מאד.

בני רוטנברג: זו רק ההתחלה.

אברהם רוזן: זו רק ההתחלה.

אברהם רוזן: מה התאגיד עשה לטובת העניין הזה?

אברהם רוזן: התאגיד היום עובד על-פי נוהל איסוף שהופץ לאלפי קמעונאים.

אברהם רוזן: יש בידי נוהל איסוף, שאני אראה לאדוני יושב-ראש הוועדה לאחר הדיון.

אברהם רוזן: אם יש מישהו שלא קיבל אותו, הוא יקבל בעתיד.

אברהם רוזן: מה הנוהל הזה אומר?

אברהם רוזן: הנוהל הזה אומר שלכל קמעונאי שאוסף מעל ל-1,300 מכלים, תגיע משאית של התאגיד ותאסוף ממנו את המכלים.

אברהם רוזן: לראיה, יש כבר עשרות עד מאות לקוחות שאספנו מהם מכלים, כלומר: כמויות המכלים שדיברתי עליהן לא הגיעו יש מאין, אלא נאספו על-ידי התאגיד ואמצעי האיסוף שלו.

אברהם רוזן: כל קמעונאי שפונה היום לתאגיד, מתחיל את תהליך העבודה על-פי נוהל שנקבע, ומאותו רגע העסק עובד.

אברהם רוזן: אני חושב שיש דוגמאות יפות מאד לעסקים שהתארגנו בצורה יפה.

אברהם רוזן: כמה נקודות איסוף יש לכם?

אברהם רוזן: לא נקודות איסוף, אלא קמעונאים.

אברהם רוזן: אנחנו פנינו כבר לכמה אלפי קמעונאים.

אברהם רוזן: אנחנו מעריכים שמדובר בסדר גודל של 5,000 קמעונאים.

לאה ורון: כמה השיבו לפניות שלכם?

אברהם רוזן: מדובר בכמה מאות קמעונאים, שאנחנו כבר אוספים מהם מכלים בצורה סדירה.

אברהם רוזן: מכיוון שמדובר בתהליך, אני מניח שיש עדיין קמעונאים שלא קיבלו את הנוהל.

אליעזר ענבר: אני חושב שאנחנו לא חיים באותה מדינה.

אליעזר ענבר: אני בכלל לא יודע על מה אתה מדבר, או שאולי אתה מדבר על רשתות השיווק.

אברהם רוזן: לא, אני מדבר על קמעונאים.

אברהם רוזן: לפני כשבועיים יצא המכרז למכונות.

אברהם רוזן: בידי העתק מהמכרז למכונות, שאוכל להראות העתק שלו לנוכחים.

אברהם רוזן: זה מכרז מורכב, שיצא עבור ספקים שהציעו את המכונות שלהם.

אברהם רוזן: כמה מכונות אתם הצעתם במכרז?

אברהם רוזן: המכרז מדבר על עד 500 מכונות.

יצחק גורן: האם נקבע מינימום?

אברהם רוזן: אין מינימום, אבל יש כמה שלבים.

אברהם רוזן: לספקים הוגדרו שלבים, עד 100 מכונות, או עד 300 מכונות, ואני מציע לא להיכנס לפרטי המכרז, כי יש לו היבטים מסחריים שאני לא מעוניין לדבר עליהם פה, בעיקר על רקע העובדה שהמכרז עדיין לא הוגש אלינו.

אברהם רוזן: מתי המועד להגשת הצעות?

אברהם רוזן: המכרז היה אמור להיות מוגש אלינו ביום ראשון האחרון לפני יומיים.

אברהם רוזן: הספקים ביקשו הארכה, והארכנו את תאריך היעד בשבוע נוסף.

אברהם רוזן: ביום ראשון הקרוב כל המכרזים יוגשו אלינו.

אברהם רוזן: ב-30 בדצמבר.

יצחק גורן: בלי לגלות עניינים מסחריים, אני רוצה לדעת האם אתם קבעתם במכרז מועדים למימוש.

אברהם רוזן: אנחנו ביקשנו מהספקים להגיש לנו את המועדים המהירים ביותר.

יצחק גורן: האם יש על זה גם תחרות במכרז, או שיש מועדים שקבעתם?

אברהם רוזן: מועדי האספקה בהחלט יהוו אלמנט חשוב.

אברהם רוזן: אם כך, יש יתרון למי שיספק מהר יותר את המכונות.

אברהם רוזן: את זה אתה אמרת, כבוד היושב-ראש.

אברהם רוזן: אני לא מעוניין להיכנס לפרטים האלה.

אברהם רוזן: אבל זאת לא חוכמה, בטח במכרז כתובים הדברים האלה.

אברהם רוזן: כנראה שמי שמשתתף במכרז יודע שיהיו נקודות זכות למי שמספק מהר את המכונות.

אברהם רוזן: גם אני יכול לדעת את זה.

אברהם רוזן: אנחנו ביקשנו מהספקים להגיש לנו את המועדים הקרובים ביותר לאספקת המכונות.

אליעזר ענבר: אני בעל מינימרקט, ובבעלותי חנות הרווחה של עובדי חברת החשמל.

אליעזר ענבר: הקמנו עמותה של בעלי מינימרקטים.

אברהם רוזן: איפה המינימרקט שלך ממוקם?

אליעזר ענבר: הוא ממוקם בדרך פתח תקווה 50, במרכז תל-אביב.

אליעזר ענבר: הפקס שלנו עובד נהדר, ולמרות זאת לא קיבלתי מכתב אחד מתאגיד המחזור, אבל לא לזה אני רוצה להגיב, לא אני ולא עוד 150 בעלי מינימרקטים.

אליעזר ענבר: שלשום קיימנו כנס, והתברר בו ש-150 איש לא יודעים בכלל על מה מדובר.

אברהם רוזן: האם אתה מוכר משקאות קלים באריזות קטנות?

אליעזר ענבר: אנחנו מוכרים משקאות קלים באריזות קטנות.

אברהם רוזן: באריזות של עד ליטר וחצי?

אליעזר ענבר: כן.

אליעזר ענבר: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה פשוטה.

אליעזר ענבר: או שאנחנו מתעסקים פה במחזור, או שאנחנו מתעסקים פה בפיקדון, כי יש הרבה דיבורים על פיקדון, אבל מחזור אין, כי אף אחד גם לא פנה אליי, ואין לי בכלל דרך להעביר את המכלים.

אליעזר ענבר: כל החוק הזה הוא בושה וחרפה, כמו הרבה דברים שאנחנו רואים במדינה.

אליעזר ענבר: יש מקומות בתל-אביב שעושקים את האנשים, וגובים מהם תשלום גם עבור מכלים שנפחם מעל לליטר וחצי.

אליעזר ענבר: עומדת להיות תביעה ייצוגית בנושא הזה, וגם ניגשנו לבג"צ בעניין הזה.

אליעזר ענבר: אף אחד לא יודע מה הן הנחיות הביצוע לגבי מע"מ, האם הנהלת חשבונות כן גובה מע"מ או לא.

אליעזר ענבר: למה נתנו לרשתות הגדולות לטפל בזה?

אליעזר ענבר: הן המתחרות שלנו.

אליעזר ענבר: אני לא מבין למה נותנים לחתול לשמור על החלב.

אליעזר ענבר: למה המכונות צריכות להיות מוצבות ברשתות הגדולות ולא אצלנו?

אליעזר ענבר: מי קבע ששם יוצבו המכונות?

אליעזר ענבר: האם נותנים את הכוח לבעל הכוח?

אליעזר ענבר: לאן הגענו?

אליעזר ענבר: איזו מן מדיניות סוציאלית זאת?

אברהם רוזן: במדינות סקנדינביה אין מכונות בחנויות הקטנות.

אברהם רוזן: בעלי החנויות אוספים באופן ידני את המכלים בפלסטיקים גדולים שאוספים מהם.

אברהם רוזן: הפעלת המכונה כדאית רק החל מכמות מסוימת של מכלים.

אברהם רוזן: יכול להיות שהמינימרקט שלך מספיק גדול כדי להציב בו מכונה.

אליעזר ענבר: תאמין לי שאני מספיק גדול, אבל זה לא קשור אליי, כי אני לא מדבר עליי, אלא אני מדבר על העיקרון.

יצחק גורן: נדבר גם על העיקרון.

יצחק גורן: אני לא צריך לדבר בשם תאגיד המחזור - שלצערי הרב, עושה עבודה לא טובה עד היום - אבל אם התאגדתם 150 בעלי מינימרקטים, זאת לא רק זכותכם, אלא גם חובתכם, וחובת התאגיד, לצרף אתכם לתאגיד ולהתחיל ליישם את החוק.

יצחק גורן: אם יש כדאיות כלכלית להציב אצלכם מכונות אוטומטיות לקליטת האריזה הריקה, זאת חובת התאגיד לעשות זאת.

אליעזר ענבר: אבל זה חלק קטן מכל העניין.

יצחק גורן: גם אותו צריך לפתור.

אליעזר ענבר: אבל השאלה היא איך בכלל ניגשים לחוק הזה ואיך אוכפים אותו.

אברהם רוזן: האם אתה זוכר שפעם היינו משתמשים בבקבוקי זכוכית, וכולנו היינו מחזירים אותם ומקבלים פיקדון?

אברהם רוזן: מה עשו אז כולם?

אברהם רוזן: היו קונים את הבקבוקים, ומחזירים אותם למכולת כשהם ריקים.

אברהם רוזן: החנווני היה מחזיר אותם לארגזים, והיו אוספים אותם.

אליעזר ענבר: כבוד היושב-ראש, הרבה דברים השתנו מאז.

אליעזר ענבר: בזמנו, לפני 25 שנה, גם לא היו הפגנות של נכים.

יצחק גורן: אבל גם היום אתם נוהגים כך.

אברהם רוזן: מה שמדאיג זה שאתם לא יודעים על האפשרות הזאת.

אליעזר ענבר: אף פעם לא קיבלנו שום מכתב מתאגיד מחזור, ואני לא רק מדבר על עצמי.

גלית אבישי: אני לא אחזור על הנתונים שחברת-הכנסת נחמה רונן מסרה, וגם לא על הנתונים שנמסרו על-ידי הסוחרים, למרות שהגיעו אלינו פניות רבות של סוחרים שמגלים מצוקה רבה, שכן יש להם קושי אמיתי ביישום החוק.

גלית אבישי: אני חושבת שאין מחלוקת על נתון אחד, שמי שמשלם בהכרח הם הצרכנים.

גלית אבישי: כולם משלמים, כולם נאלצים לשלם.

אברהם רוזן: האם פנו אליכם סוחרים?

גלית אבישי: זה מפתיע, פנו אלינו הרבה מאד סוחרים בבקשה לעזרה.

גלית אבישי: הם אמרו לנו: הופכים אותנו לעבריינים, אבל אנחנו לא עבריינים.

גלית אבישי: המנגנון כל-כך לא יעיל.

גלית אבישי: אלינו פנו הרבה מאד צרכנים.

גלית אבישי: בעקבות הפניות אנחנו פנינו פרטנית לסוחרים, ושאלנו: למה אתם לא מאפשרים לצרכן לקבל חזרה כספו?

גלית אבישי: אני חייבת לומר שכל סוחר - קטן או גדול - שפנינו אליו, אמר: אין בעיה, אני מחזיר לצרכן הזה את הכסף; אבל זה רק ממחיש מבחינתי את הבעיה.

גלית אבישי: אני לא יכולה לטפל פרטנית בכל צרכן.

גלית אבישי: זה בלתי אפשרי, זה לא ישים, ואכן סוחרים נענים לפנייה הפרטנית.

גלית אבישי: בלי מנגנון יעיל של סנקציות כנגד סוחרים שמפירים את החוק, ובלי הסרת כל אותם חסמים שגם חברת-הכנסת רונן דיברה עליהם – ולכאן אני גם מכניסה את הטענה העקרונית שתאגיד המחזור לא עושה עבודה ראויה בנושא – הצרכנים ימשיכו לשלם, ומטרת החוק לא תבוא לידי ביטוי.

גלית אבישי: המטרה המרכזית של החוק היא לא לגבות עוד כסף מצרכנים, אלא לעשות דבר ראוי וחשוב, לאפשר מחזור של אותם פחיות ובקבוקים, והדבר לא נעשה.

אברהם רוזן: מר רוטנברג, האם רשתות השיווק והתעשיינים לא פוחדים אם בעוד שלושה חודשים - אחרי שיסתבר שעברה חצי שנה מאז החלת החוק - לא תעמדו ביעד של ה-50%, ותצטרכו לשלם 1.50 שקלים על כל בקבוק שלא הצלחתם למחזר?

יוסי ענבר: מדובר בחצי שקל.

אברהם רוזן: גם אם מדובר בחצי שקל, תצטרכו לשלם מאות מיליוני שקלים.

בני רוטנברג: בכל מקרה, לא היצרנים, אלא תאגיד המחזור יחויב בקנס הזה, אבל אנחנו מאמינים שההתארגנות של התאגיד היא כן יעילה.

בני רוטנברג: למרות הנסיבות הקשות, התאגיד עושה כמיטב יכולתו לטפל בעניין הזה.

אברהם רוזן: מבחינה משפטית, האם במקרה כזה רק תאגיד המחזור חייב לשלם את הקנס, והיצרן פטור לגמרי מהתשלום?

יצחק גורן: מי שהעביר את הכסף והוציא את הכסף עד היום הם היצרנים והצרכנים, ואילו התאגיד מרוויח היום את הכסף.

אברהם רוזן: אבל עלול להיווצר מצב שאם המשרד לאיכות הסביבה ירצה לגבות מהתאגיד את מלוא כפל הקנס, אולי התאגיד הזה יקרוס.

בני רוטנברג: אם זה יקרה, זה יהיה חבל מאד.

יצחק גורן: הוא לא יקרוס.

יצחק גורן: בהנחה שבאוקטובר, נובמבר ודצמבר ייצרו 100,000,000 בקבוקים, והתאגיד קיבל 25 אגורות על כל בקבוק, הוא חייב לבצע מחזור של 50% מהכמות הזאת.

יצחק גורן: הוא פטור מביצוע מחזור ל-50% הבקבוקים האחרים.

יצחק גורן: לכן, אנחנו כמשרד לאיכות הסביבה נקנוס אותו רק על ה-50% של אי ביצוע, שזה 12.5 מיליון שקל.

יצחק גורן: בשלב הזה הוא לא יקרוס.

יצחק גורן: מתי הוא יקרוס?

יצחק גורן: כאשר נכניס לחשבון את כל השנה הבאה.

יצחק גורן: לכן, עדיף שלא יאיימו עליי בקריסה, אלא יתחילו לעבוד.

בני רוטנברג: אני חושב שהתאגיד לא יקרוס, משום שהוא ירחיב את מערך האיסוף.

יצחק גורן: אין לנו שום כוונה לעשות תחשיבים אחרים.

יצחק גורן: יש חוק מחייב עד סוף השנה הזו – מאוקטובר עד 31 בדצמבר - של עמידה ב-50% מחזור על כל הבקבוקים שחל עליהם חוק הפיקדון.

יצחק גורן: אנחנו לא מתכוונים לעשות חישוב של האחד באוקטובר עד ה-31 בדצמבר 2001.

יצחק גורן: אני מציע שתתחילו לעבוד ביתר זריזות.

יצחק גורן: אין הצדקה לכך שבעלי המינימרקטים לא שמעו עדיין שיש אפשרות לאסוף בקבוקים.

יצחק גורן: אין הצדקה לכך שלא פרסמתם בתקשורת, שכל בעל מכולת וכל בעל מסעדה שרוצה לטפל באיסוף המכלים, יפנה אליכם.

אברהם רוזן: האם אי אפשר לפרסם מודעה בשלושת העיתונים הנפוצים?

נחמה רונן: אני רוצה לשאול שאלה.

נחמה רונן: האם אתם רוצים להגיד לי שקוקה קולה לא מקבלת חזרה אפילו אגורה מתוך ה-25 אגורות, אלא הכל מגיע לתאגיד?

בני רוטנברג: בוודאי שהיא לא מקבלת.

נחמה רונן: אני רוצה להגיד לך שאני בדקתי את העניין עם חברות המשקאות, ונוכחתי לדעת שהן כן מקבלות חלק מה-25 אגורות בחזרה, ולא סתם יש פה איזושהי השהיה של העניין.

אברהם רוזן: לפי החוק, היא לא אמורה לקבל משהו.

אברהם רוזן: אני לא יודע ממי קיבלת את הנתונים האלה, חברת-הכנסת רונן, אבל זה פשוט לא נכון.

נחמה רונן: אז תגיד שזה לא נכון.

נחמה רונן: כשאתה שואל את התאגיד, מה יהיה אם נחיל עליו את הקנסות, האם הוא יקרוס, והתשובה היא שיכול להיות שיקרוס, זה הרי חלק מהעניין.

נחמה רונן: לפי מה שמסתבר פה עכשיו, בתאגיד יש כ-43,000,000 שקל כתוצאה ממה שנגבה רק מתחילת החלת החוק.

נחמה רונן: מהאחד באוקטובר עד ה-30 בדצמבר, לפי התחשיב צריכים להיכנס כ-43,000,000 שקלים.

נחמה רונן: אז אולי יש לו פחות כסף, ואולי יש לו 30,000,000 שקל.

נחמה רונן: זה לא משנה, זה עדיין סכום עתק, שכבר היום לא מצדיק את העובדה שיש פה 100 בעלי מינימרקטים שבכלל לא יודעים על מה מדובר ואנשים שאין להם אפשרות להחזיר את הבקבוקים.

נחמה רונן: אנשים משלמים תוספת של 25 אגורות לבקבוק, וזה הרבה כסף יחסית למחיר המשקה.

נחמה רונן: הם לא מסוגלים לקבל את הסכום הזה חזרה, כי הכסף הזה נמצא באיזשהו בנק.

נחמה רונן: גם אם המשרד לאיכות הסביבה יצליח לקבל חלק מהסכום, הרי הציבור הוא פרייר, כי הוא משלם הרבה כסף ולא מקבל אגורה בחזרה.

נחמה רונן: לכן, יש פה איזשהו מצב שהאיגוד אומר:

נחמה רונן: אם תחילו עלינו את הקנסות ונקרוס, אז נקרוס, זאת תהיה הבעיה של המדינה שהיא לא נתנה לנו מספיק זמן להתארגן.

נחמה רונן: אם כך, אפשר להחיל על התאגיד את הקנסות, כי כנראה הוא לא מתרגש מהקנסות בגלל שיש ברשותו הרבה כסף.

איתן אביבי: אני הייתי נוכח בכנס הזה של בעלי המינימרקטים.

איתן אביבי: האמת היא שעד עכשיו לא קרה שום דבר דרמטי, כי כנראה שגם הצרכנים לא מבינים בתחום, כמו גורמים נוספים.

איתן אביבי: רשויות המס, שבדרך כלל מזדרזות להוציא הוראות ביצוע לכל חוק כדי שהן יהיו רלוונטיות לחוק, לא הוציאו הוראות כאלה, כי כנראה גם רשויות המס לא יודעות עוד איך "לאכול" את זה.

איתן אביבי: זה הופך את בעלי המכולות והמינימרקטים לעבריינים בעל כורחם, מפני שהם לא יודעים לממש את החוק הזה.

איתן אביבי: לא קרה דבר, כי בינתיים לא פנו אליהם בהיקף ניכר.

איתן אביבי: היו בעלי מכולות ומינימרקטים שפנו אליהם בבקשה להחזר פיקדון, והם נתנו לצרכנים כמה אגורות מחוץ לקופה כנדבה, כי הם לא ידעו איך ליישם את החוק מבחינה רישומית, מבחינת התוכנה, הוראות המס, המע"מ וכו'.

איתן אביבי: אם מדובר ב-100 פלוס בעלי מינימרקטים שמהווים מדגם, יש לציין שקודם כל הם לא קיבלו את ההנחיות ואת ההוראות מתאגיד המחזור, שנית הם לא יודעים איך ליישם את החוק, ושלישית, יש להם גם בעיות לוגיסטיות וגם רישומיות.

איתן אביבי: כמו-כן, צריך לקחת בחשבון את העובדה שבתקופה כזאת הם מנסים רק לשרוד.

איתן אביבי: צריך לאפשר להם להתפרנס, ולא להטיל עליהם מטלות נוספות.

איתן אביבי: ניתן לומר שהחוק הזה מכביד על בעלי המכולות והמינימרקטים גם מבחינת היישום שלו וגם מהבחינה הלוגיסטית.

איתן אביבי: צריך לתת את הדעת לעניין הזה, ולבצע הקפאה של החוק הזה.

נחמה רונן: אבל היה מצופה מהתאגיד, שיבדוק את ההנחיות של המיסוי, כי אף בעל מינימרקט לא צריך לבד להחליט איך לרשום את החזר הפיקדון.

נחמה רונן: לדעתי, חלק מתפקיד התאגיד זה גם להנחות את החברות.

אברהם רוזן: בעלי המכולות והמינימרקטים לא יודעים על כך, ולכן גם לא מנחים אותם.

נחמה רונן: השאלה היא האם נציגי התאגיד יודעים לענות לשאלה הזאת.

בני רוטנברג: בעיית המע"מ ובעיית מס הכנסה היא אכן בעיה, משום ששלטונות מס הכנסה ושלטונות מע"מ משום מה לא הוציאו הנחיות בעניין הזה עד היום.

בני רוטנברג: יחד עם זאת, אף אחד הוא לא עבריין, משום שבאנו בדברים עם השלטונות, ואנחנו פועלים על-פי נוהג מוסכם באופן זמני כרגע.

בני רוטנברג: אכן הבעיות האלה עדיין לא נפתרו.

בני רוטנברג: יכול להיות שצריך יהיה לבצע תיקון חקיקה בעניין הזה.

אברהם רוזן: אבל זה צריך להיות מאד פשוט.

אברהם רוזן: אם גובים ממע"מ, מחזירים ממע"מ.

בני רוטנברג: כנראה ששלטונות מע"מ עוד לא גיבשו את דעתם.

אברהם רוזן: הפיקדון שאתה נותן, זה הפיקדון שאתה מקבל.

יצחק גורן: לפי חוות הדעת המקצועית שלהם, לא צריך מע"מ.

אברהם רוזן: אבל מה זה משנה?

אברהם רוזן: נניח שגובים מע"מ על הפיקדון, אז מחזירים אותו עם מע"מ.

אברהם רוזן: הרי לא יכול להיות מצב שייקחו פיקדון 25 אגורות ויחזירו 21 אגורות.

אברהם רוזן: לא, אז הצרכן עלול להיפגע.

אברהם רוזן: נכון.

אברהם רוזן: מאחר שזה פיקדון, נניח שלא מפרידים את מחיר המוצר מהאריזה, וגובים על זה מע"מ, רואים את המחיר ככולל מע"מ וגם בהחזרה רואים אותו ככולל מע"מ, וזה מעין החזר.

יוסי ענבר: אני לא רוצה להתייחס ישירות למע"מ, כי כמו שנאמר, היה בג"צ בעניין, שהתייחס לכך ששלטונות המס והמע"מ ייתנו תשובות.

יוסי ענבר: אנחנו בטח לא מוסמכים לתת תשובות בעניין הזה.

יוסי ענבר: אני רוצה להבהיר מה נעשה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי ענבר: עד האחד באוקטובר לא יכולנו לעשות דבר מכוח אותו חוק, יכולנו רק לדבר.

יוסי ענבר: לצערנו, התאגיד קם רק באחד לאוקטובר ולא קודם.

אברהם רוזן: ב-14 באוקטובר.

יצחק גורן: זה לא חשוב.

יוסי ענבר: מבחינתנו, הוא אושר באחד באוקטובר.

יוסי ענבר: הכל התחיל באיחור, ולא יכולנו מבחינת המשרד לאכוף שום חוק, כי הוא לא היה קיים עד אותו רגע.

יוסי ענבר: כידוע, בתחילת הדרך אף אחד לא היה מוכן לקבל את המכלים, לא רשתות השיווק ולא המכולות כמובן, ועל-ידי פיקוח ואכיפה של המשרד, נוצר מצב שרשתות השיווק הסכימו לקבל את המכלים.

יוסי ענבר: כמעט שלא הפעלנו את אותו מהלך כלפי החנויות הקטנות, כי רצינו דווקא במקרה הזה לא ללחוץ את החנויות הקטנות, בגלל דאגה לרווחתן.

יוסי ענבר: לכן לא ניגשנו לאכיפת החוק על החנויות הקטנות.

יצחק גורן: זאת היתה החלטה לא לגשת לאכיפת החוק על חנויות המכולת בשלב הראשון.

יוסי ענבר: כי בסך הכל, מבחינת החוק, החובה על המכולת, על המינימרקט ועל הצרכנייה היא אותה חובה כמו על רשתות השיווק, ואני מדבר על שלב קליטת המכלים.

אליעזר ענבר: אם קיבלתי את הבקבוק הריק, איפה אני אניח אותו?

יצחק גורן: אני אחר-כך אספר לך איפה הנחתי את הבקבוק בחנות של אבא שלי.

אברהם רוזן: באותו מקום שהניחו את הבקבוקים לפני 20 שנה.

יוסי ענבר: יש פה חוק שצריך לציית לו, ואתם הייתם רשאים להתערב בכל מהלך החוק.

יוסי ענבר: היו פה נציגים של הקמעונאים, של הצרכנים ושל התאחדות הסוחרים, ואף אחד מהם לא שאל איפה לשים את הבקבוקים.

אליעזר ענבר: האם נראה לך שהחוק הוא בסדר?

יוסי ענבר: החוק הוא מצוין.

אליעזר ענבר: החוק הוא מעולה.

אליעזר ענבר: מחזור זה דבר אדיר.

אברהם רוזן: אנחנו נותנים לך המון כבוד.

אברהם רוזן: תאר לעצמך שהיית בעל מינימרקט בנורבגיה או בשוודיה.

אליעזר ענבר: האם אתה חושב שאני מדבר על עצמי?

אליעזר ענבר: אני מדבר על החוק.

אליעזר ענבר: החוק הוא בדיחה מהלכת.

אברהם רוזן: המינימרקט שלך לא נמצא על הירח.

אברהם רוזן: כמו שבכל מינימרקט בנורבגיה או בשוודיה יש מכונה או שבעל המינימרקט אוסף ידנית את הבקבוקים, כך גם צריך להיות לגביך.

אליעזר ענבר: לאן אני צריך להביא את הבקבוק?

אליעזר ענבר: איך אני אקבל את הכסף?

אליעזר ענבר: למי אני אשלם?

אליעזר ענבר: איך אני אגבה את הכסף?

נחמה רונן: את זה צריך להגיד האחראי על התאגיד.

יוסי ענבר: בהמשך חייבנו – ואני אומר חייבנו, כי התאגיד לא כל-כך התנדב ברצון להצהיר את מה שהוא מצהיר היום – את התאגיד להגיע לכל מקום שיהיו בו 1,300 מכלים.

יוסי ענבר: זה לא היה כך בתחילת הדרך.

יוסי ענבר: בדרך כזאת או אחרת, הוא התחייב להגיע לכל מינימרקט ולאסוף משם את המכלים.

יוסי ענבר: לצערי, התאגיד כרגע לא ביצע פנייה בצורה רשמית, אלא כפי שנאמר לי, נשלחו חוזרים רק השבוע.

יוסי ענבר: מבחינתי, מדובר בשלושה חודשים איחור, אבל נשלחו החוזרים.

יוסי ענבר: השאלה היא האם אנחנו נכנסים לוויכוח, או מחליטים להתקדם קדימה.

יוסי ענבר: מבחינתי, צריך להתקדם קדימה.

נחמה רונן: השאלה למי נשלחו החוזרים, כי יכול להיות שיש בעיה, אם 100 בעלי מינימרקטים לא קיבלו את החוזרים.

יוסי ענבר: התאגיד צריך לדאוג להפיץ אותם לכל מינימרקט.

יוסי ענבר: כמשרד לאיכות הסביבה, אנחנו נפיץ גם באתר וגם בדיוור ישיר את הוראות החוק לכל נקודת קצה, אם זאת מינימרקט או מסעדה.

יוסי ענבר: מצד שני, מבחינת ידיעת החוק, פרסמנו זאת בצורה רשמית בעיתונות.

צחי הנגבי: האם יש פה העתק של המסמך שהפצנו?

יוסי ענבר: לא.

יוסי ענבר: יצאנו בידיעה בעיתונות לפני כניסת החוק לתוקף.

יוסי ענבר: יצאנו במסע פרסום, שאני לא חושב שיש מישהו במדינת-ישראל שלא שמע עליו.

צחי הנגבי: אני מדבר על החוברת לבעלי העסק.

שמוליק הרשקוביץ: אין פה העתק.

אברהם רוזן: אנחנו מאמינים שיש דבר כזה.

יוסי ענבר: יצאנו במסע פרסום הן בטלוויזיה והן בעיתונות, וכן במודעות רשמיות קנויות בעיתונות, כך שלא מקובלת עלינו הטענה שאף אחד לא יודע על החוק.

יוסי ענבר: מבחינת חובת הדיווח, לצערי, החוק מאפשר לנו לקבל את הדיווחים החל ממחצית שנת 2002.

יוסי ענבר: כך אומר החוק.

אברהם רוזן: חברת-הכנסת רונן, תחליפי אותי בבקשה לכמה דקות.

יוסי ענבר: יש סעיף קטן בדיווח, שאומר שאנחנו יכולים לקבל את הדיווח אך ורק במחצית 2002, לצערי, לא לפני כן.

נחמה רונן: זאת אומרת שעל שנת 2001 אתם לא רשאים לקבל דיווח.

יוסי ענבר: אני אקבל את הדיווח, אבל במחצית שנת 2002.

יצחק גורן: זה לא משנה מהותית את העובדה שאנחנו גובים קנס או לא גובים קנס.

יוסי ענבר: מבחינת ה-TIMING, זה ייקח זמן.

יוסי ענבר: יש פה הערה לסעיף 10, שאומרת שאפשר לקבל את הדיווח אך ורק תשעה חודשים אחרי כניסת החוק לתוקף, ואחרי זה תהיה כבר רוטינה.

יוסי ענבר: אנחנו נכנסים למערך של חברה חיצונית, שתעשה לנו את עבודת ראיית החשבון ואיסוף הנתונים.

יוסי ענבר: בפועל, כמו שנאמר פה, לצערנו, נאספו עד היום כמיליון וחצי בקבוקים בלבד.

נחמה רונן: האם זה נכון שמדובר על אחוז אחד?

יוסי ענבר: אני לא מקבל את מה שהתאגיד אומר, שמדובר באחוזים גבוהים.

יוסי ענבר: מדובר באחוזים נמוכים, כי באחד באוקטובר ביקרו בכל המפעלים הגדולים והקטנים פקחי המשרד, והחל מאותו יום יצאו מכלים מסומנים, כך שאולי יש חודש "לג" של כניסת המערך לפועל, ובמקום 170,000,000 מכלים יש 100,000,000 מכלים, ואתה יודע מה?

יוסי ענבר: נגיד שיש 80,000,000 מכלים, אבל זה לא מצדיק את האיסוף של מיליון בקבוקים בלבד.

יוסי ענבר: על זה אין לנו ויכוח.

יוסי ענבר: התאגיד לא עושה את מלאכתו נאמנה במקרה הזה, למרות כל הקשיים שלו.

יוסי ענבר: הקשיים היו ידועים כבר שנתיים מראש, והם לא נולדו באחד באוקטובר 2001.

יוסי ענבר: מונחים על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט צווי ברירות משפט, כך שברגע שיהיו לנו צווים אלה, אם מישהו לא ימלא אחר הוראות החוק ולא יהיה מוכן לקבל מכלים ריקים, נוכל לגבות ממנו קנס במקום.

נחמה רונן: מה גובה הקנס?

יוסי ענבר: 400 ומשהו שקל, זאת אומרת:

יוסי ענבר: אם בעל מינימרקט או סופרמרקט לא מוכן לקבל מכלים ריקים, הוא יקבל קנס במקום, ואחרי שעה אני אבוא שוב ושוב אגבה ממנו קנס.

יוסי ענבר: זה קנס מיידי.

יוסי ענבר: מהניסיון שלנו, הוא עדיף על פנייה לבתי-משפט.

נחמה רונן: איזה מערך קנסות יש לכם כלפי התאגיד, שלא עומד ביעדים שלו?

יוסי ענבר: זה כפל הקנס.

יצחק גורן: יש שלושה מפעלים שקיבלו מאתנו קנס כספי, בגלל שהם לא סימנו בקבוקים במהלך חודש נובמבר.

הדס פיקסלר: וזה קנס מנהלי, שגובהו 19,200 שקלים.

יוסי ענבר: זה לגבי הסימון.

יוסי ענבר: לסיכום, למרות כל מה שאמרנו, התאגיד בכל זאת עומד להיכנס להילוך גבוה ומהיר יותר.

יוסי ענבר: המשרד עושה ככל יכולתו בהפעלת לחץ פיסי לא מתון על התאגיד, על מנת שהעסק בכל זאת יתפוס תאוצה, אבל יש קשיים.

יוסי ענבר: לצערי, כנראה שמכונות אוטומטיות כאלה לא יהיו מחר בבוקר.

איתן כבל: אני הצטרפתי עכשיו לדיון, כי השתתפתי בדיון אחר בוועדה אחרת.

איתן כבל: החוק הזה הוא חוק מאד חשוב, והיישום שלו הוא עוד יותר חשוב.

איתן כבל: אני מנצל את ההזדמנות לדבר על נקודות האיסוף.

איתן כבל: הן הפכו להיות המפגע החדש ברחבי הארץ.

איתן כבל: הן מאד מכוערות.

נחמה רונן: ההערה נכונה, אבל אנחנו לא מדברים על זה.

רונית דלאל: שמי רונית, ובבעלותי סופרמרקט ברחוב דיזנגוף בתל-אביב.

רונית דלאל: אני רוצה לדעת איך אני מזדכה מול מה, ומה קורה עם מס הכנסה ועם חשבוניות.

נחמה רונן: חבל שהגעת באיחור, בגלל שבדיוק על הנושא הזה דיברנו, והבנתי שמס הכנסה ומע"מ עדיין לא גיבשו בעניין הזה את עמדתם.

נחמה רונן: גם התאגיד לא יכול עדיין להגיד בשמם את התשובה, למרות שזאת לדעתי אחת המשימות של התאגיד – לקבל נתונים ברורים ולהעבירם אליכם.

איתן אביבי: אז למה בחקיקה לא דואגים שהדברים יתבצעו במקביל?

נחמה רונן: יכול להיות שיש פה איזושהי בעיה, שצריך לתת עליה את הדעת.

נחמה רונן: אלה חלק מהסיכומים שייערכו פה.

דפנה הראבן: בחודש הראשון מאז כניסתו של החוק הגיעו אלינו עשרות תלונות של צרכנים, בגלל העובדה שלא קיבלו את המכלים הריקים בחנויות.

דפנה הראבן: בחודש האחרון כמעט שלא הגיעו אלינו תלונות.

דפנה הראבן: בשבועיים האחרונים ניסיתי לברר אצל הצרכנים מה קרה לגבי התלונות שהגיעו.

דפנה הראבן: הם אמרו בפירוש: התייאשנו טוטלית מהעניין הזה.

דפנה הראבן: היום ה-25 אגורות מהווים אחוזים בודדים מהעלות של המוצר, ולכן ההקבלה שעשה יושב-ראש הוועדה לזמנים עברו לא מתאימה, כי אז היה מדובר על 35%-40% מעלות המוצר, והיה כדאי לצרכן להחזיר את המכל הריק.

דפנה הראבן: מרוב טלטול בין המקומות, והעובדה שאף אחד לא הסכים לקבל את המכלים הריקים, הודיעו לי הצרכנים שהם מצביעים ברגליים, והם זורקים את המכלים הריקים לפח.

דפנה הראבן: התלונה האחרונה התקבלה רק אתמול מצרכן שעלה לרכבת, ושם נדרש לשלם על פחית קולה 8 שקלים ו-30 אגורות.

דפנה הראבן: מי שמרגיש מאד מרומה הם אותם חיילים קטנים, שצריכים אחר-כך להחזיר את המכלים חזרה.

דפנה הראבן: נכון להיום הצרכן הקטן איבד את האמון בחוק הזה, וחבל מאד.

גלית אבישי: יש לי שאלת הבהרה לגבי ברירת המשפט.

גלית אבישי: האם אותו קנס מנהלי הוא תיקון בתקנות, או שיש פה צורך בתיקון החוק?

הדס פיקסלר: כדי להפוך עבירה לעבירת קנס ואחרי זה לעבירה של ברירת משפט, נדרש צו שיוצא מכוח חוק סדר הדין הפלילי.

הדס פיקסלר: השר לאיכות הסביבה מעביר זאת לאישור שר המשפטים ולאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

הדס פיקסלר: טרם התקיים דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גלית אבישי: מתי הוא אמור להתקיים?

גלית אבישי: זה מאד חשוב.

הדס פיקסלר: אנחנו מחכים שיודיעו לנו.

משה רז: איפה זה תקוע?

משה רז: בוועדה?

הדס פיקסלר: זה לא תקוע, זה הועבר לא מזמן משר המשפטים לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואנחנו ממתינים לדיון שייקבע.

משה רז: מתי זה הועבר?

הדס פיקסלר: לפני כשבוע וחצי.

גלית אבישי: מאד חשוב לקרוא לוועדה, שתזרז את ההליך הזה, מפני שיש פה מנגנון, אחד לפחות, של סנקציות שיכול להיות יעיל.

אברהם רוזן: אדוני השר, אני נותן לך את רשות הדיבור.

צחי הנגבי: קודם כל, אני שמח על קיום הדיון הזה, שהופך להיות מנהג קבוע של הוועדה ללוות את יישום החוק, כפי שנאמר על-ידי חברי הכנסת.

צחי הנגבי: החוק הוא כבר חוק, אבל באין יישום לא עשינו דבר, והיישום הוא המבחן.

צחי הנגבי: הגוף המפקח על יישומו של החוק בישראל הוא המחוקק, וזאת ועדת הכלכלה של הכנסת, יחד עם הרשות המבצעת, שהוא משרדי ובראשו אני עומד, ולכן אנחנו שותפים.

צחי הנגבי: החוק נכנס בעצלתיים, וזאת לא היתה הפתעה גדולה.

צחי הנגבי: זאת דרכה של כל מהפכה, והיא לוקחת את הזמן שלה, ויש חבלי לידה.

צחי הנגבי: אפשר לומר שגם חבלי לידה בסוף מסתיימים, כשחותכים את חבל הטבור והתינוק נולד.

צחי הנגבי: לצערי, עוד לא הגענו לשלב הזה, כיוון שתאגיד המחזור – ואני אומר את זה עם כל הכבוד, ההערכה והחברות למנהליו – לא נלחם מלחמה יום יומית אינטנסיבית, נוקשה, נחרצת ויעילה בבעיות של החוק.

צחי הנגבי: מנהלי התאגיד עושים עבודה, ואני בטוח שהם לא נחים לרגע, כי אני סיירתי וראיתי ערמות של בקבוקים וראיתי את תכניות הפעולה ואת החשיבה, אבל הקרב הזה הוא קרב שמחייב הרבה יותר אנרגיות ותחושת שליחות ומחויבות, כי יש בקרב הזה בינתיים נפגעים; נפגע הציבור שמשלם מחיר גבוה יותר עבור בקבוקי משקה, כי אין לו דרך להחזיר את הבקבוקים.

צחי הנגבי: זה נכון שבכל רשת שיווק כבר מחזירים את כל הבקבוקים, ואנחנו בוחנים את העניין הזה כל יום כמה פעמים ביום, אבל למה אין מסות של אנשים שנוהרים כדי להחזיר אותם?

צחי הנגבי: מכיוון שהתחושה הכללית של הציבור היא שהחוק הזה, למעשה, ירד מסדר היום.

צחי הנגבי: הציבור לא רואה את פעולת החזר הבקבוקים, שמתבצעת יום יום ב-7,000 נקודות מכירה בכל המקומות שבהם מוכרים מכלי משקה.

צחי הנגבי: זה היעד שהצבנו לתאגיד, והיעד הזה לא מתבצע.

צחי הנגבי: אני עושה בדיקה כמעט פעם בשבוע מול בעלי המכולות והמינימרקטים במבשרת ציון במקום מגוריי.

צחי הנגבי: זה פשוט מדהים אותי שעד היום, מאז האחד באוקטובר, הם לא קיבלו אפילו פעם אחת טלפון מתאגיד המחזור, שאומר להם: זאת וזאת המכונה שלכם ואלה ואלה הם הכללים שעל-פיהם אנחנו נאסוף מכם את הבקבוקים.

צחי הנגבי: ציינתי את הדברים האלה בפני תאגיד המחזור.

צחי הנגבי: זה סימפטום אחד לכשל, שכנראה מלמד על הכלל, וזה פשוט דבר בלתי נסבל.

צחי הנגבי: כפי שנאמר, אנחנו לא רוצים לרדות בבעלי העסק.

צחי הנגבי: החוק הזה נפל עליהם באופן כזה, שהוא מחייב אותם רק למעורבות קהילתית, לאכפתיות והוא לא נותן להם דבר.

צחי הנגבי: לכן, כלפיהם אנחנו צריכים להיות הכי מפויסים.

צחי הנגבי: תאגיד המחזור מבחינתנו, הוא מוקד ההצלחה, ובלית ברירה הוא יהיה מוקד הטרוניה.

צחי הנגבי: כפי שקבענו בתחילת הדרך, אנחנו מוכנים עד ה-31 בדצמבר לתת לו את פרק הזמן להתארגנות, אבל אם נראה מתחילת ינואר שהדברים לא מתקדמים בקצב הנדרש ולא מתבצעת פה פעולה של ארגון לוגיסטי של כלל המערכת לצורך הובלה ושינוע של מכלים ריקים, נהיה הרבה יותר קשוחים.

צחי הנגבי: הציבור בשל להחזר הזה, וזה פשוט עצוב שהוא וולונטרית מחזיר מכלים ריקים ללא קבלת תמורה.

צחי הנגבי: אם נדבר על המכלים שאתה דיברת עליהם, מדובר על 20,000,000 בקבוקים שמחזירים בשנה ללא קבלת תמורה, כאשר ברחבי הארץ מפוזרים סך הכל כ-5,000 מכלים.

צחי הנגבי: באופן טבעי, יש לך תמריץ לקבל חזרה את הכסף, אחרי שכבר גבו ממך את הכסף, ובמהלך חודשיים בסך הכל מדובר על כ-1,000,000 בקבוקים.

צחי הנגבי: פרק הזמן של ההתארגנות, של ההמתנה ושל תקופת המעבר מגיע לפרקו.

צחי הנגבי: מתחילת ינואר נהיה הרבה יותר נוקשים והרבה יותר קשוחים.

צחי הנגבי: אני מקווה שלא נגיע לזה, אבל אם ניאלץ, אנחנו יודעים בדיוק מי האשמים.

צחי הנגבי: חבל שנגיע למצב כזה, כי מדובר באנשים רציניים, אנשי כלכלה ואנשים שתרמו תרומה אדירה למשק ולכלכלה עשרות שנים.

צחי הנגבי: כמו-כן, מדובר בדבר שהיה כרוך במאמץ עסקי לא מבוטל.

צחי הנגבי: גם המלאכה המורכבת הזאת, שמטרתה לכונן את הגוף ואת המנגנון שמגיע לכל בית עסק – ונקבע כבר הרף של 1,300 בקבוקים, שהוא רף הגיוני ומקובל – ומבצע את החוק כלשונו, זה דבר שלא נוכל לוותר עליו.

צחי הנגבי: אנחנו שומעים מהתאגיד, שיש מאכערים.

צחי הנגבי: זה נכון שיש כאלה, אבל לא צריך לסמוך עליהם.

צחי הנגבי: אצלי במשרד יש אדם – ואני לא אגיד את שמו, כי אני לא יודע מה עמדת רשויות מס הכנסה לגבי הנושא – שמכיר את החוק מתוקף היותו עובד המשרד לאיכות הסביבה.

צחי הנגבי: יש לו שלושה ילדים, שהרוויחו כבר 5,000 שקל רק בגלל שהם עשו כמה הסכמים עם מועדונים מסוימים בעיר מסוימת.

צחי הנגבי: כל לילה אחרי שמסיימים את הריקודים במועדונים האלה ומוציאים החוצה את הבקבוקים, הילדים האלה אוספים את הבקבוקים.

צחי הנגבי: אלה חבר'ה בעלי יוזמה.

צחי הנגבי: תוך שנה רק המשפחה הזאת תרוויח רבבות שקלים, והלוואי שיהיו רבים כאלה ברחבי הארץ.

צחי הנגבי: כך הם גם ינקו את המדינה, גם ירוויחו כסף וגם יסייעו לקידום עולם המחזור.

צחי הנגבי: אבל זה לא צריך להיעשות על-ידי יזמים בעלי חוש עסקי מפותח במשפחה X.

צחי הנגבי: זה צריך להתבצע כמנגנון ממלכתי, שתאגיד המחזור, למעשה, מטיל עליו על-פי החוק את האחריות.

צחי הנגבי: התביעה שלנו היא תביעה בלתי מתפשרת.

צחי הנגבי: אני בטוח שהוועדה תובעת מאתנו להיות בעניין הזה נטולי הנחות, וכך אנחנו גם נפעל.

אברהם רוזן: אני מאד מודה לך, אדוני השר.

אברהם רוזן: אני רוצה לומר לאנשי תאגיד המחזור – אתם נשמעים לי מאד רגועים, אתם לא נראים מודאגים, אבל הקצב שלכם הוא מאד מאד איטי.

אברהם רוזן: יתכן שבחוק יש איזה ליקוי, שגורם לכם לחשוב שלא יכול לקרות שום דבר רע, ובמקרה הגרוע ביותר יוטלו קנסות על תאגיד המחזור, שלא יוכל לעמוד בהם.

אברהם רוזן: אני יכול לומר לכם רק דבר אחד: אם יסתבר שהמודל הזה לא עובד, אנחנו ניזום במהלך מהיר מאד – ותהיה לזה פה תמיכה רחבה בכנסת – חוק שיטיל אחריות אישית באופן ישיר על היצרנים, ונחוקק אותו בצורה כל-כך דרקונית, שלדעתי המנכ"לים ויצרני המשקאות ירוצו לבתים להביא את המכלים במו ידיהם.

אברהם רוזן: זה מה שיהיה, אם זה לא ילך בשיטה המתונה שבה הלכנו, שכן ניסינו ללכת בשיטות בהן הלכו מדינות אחרות.

אברהם רוזן: עד היום חלק כל-כך קטן מהמכלים ממוחזר ואתם בעצלתיים מטפלים בעניין של המכונות.

אברהם רוזן: אתם רוצים לעשות את המכרז הכי טוב, ויש לכם כל הזמן שבעולם, וזה לא סביר.

אברהם רוזן: אתם צריכים להיות הרבה יותר לחוצים.

אברהם רוזן: לא היה קורה דבר, אם הייתם מזמינים מכונות בשלב הראשון, וכל מכונה היתה עולה עוד כמה מאות דולרים.

אברהם רוזן: העובדה שאתם כל-כך רגועים, והייתי אומר כמעט אדישים, מעוררת דאגה.

אברהם רוזן: אתם מצד אחד מציגים תמונה שכביכול כולם יודעים על מערכת האיסוף, ואתם פתאום שומעים שאנשים לא יודעים.

אברהם רוזן: אתם שומעים שבמקום שבו השר גר, בעלי מכולות לא יודעים על המערכת, זאת אומרת: משהו פה לא בסדר.

אברהם רוזן: אני אומר לכם: אל תהמרו ברצון הטוב שלנו, כי אם יסתבר לנו שהתעשייה ורשתות השיווק ביחד אדישים לעניין ושבעצם שום דבר לא בוער לכם, אני אומר לכם שאנחנו נתקן את החוק ונהפוך אותו להרבה יותר כואב ודרקוני, כי הכנסת רוצה ליישם את החוק.

אברהם רוזן: אין פה חבר-כנסת אחד, שאמר:

אברהם רוזן: בואו נרים ידיים ונמשיך לזרוק את המכלים האלה ברחובות.

אברהם רוזן: קחו את זה בחשבון.

אברהם רוזן: אנחנו נותנים לכם חבל לעוד שבועיים או שלושה, אבל אם יגיע ינואר או פברואר, ונשמע שוב את אותם סיפורים, אני אומר לכם שאנחנו נתקן את החוק, וזה יהיה מאד מאד כואב.

נחמה רונן: יעד ההחזר הוא 1%.

אברהם רוזן: תאמרו את זה לבעלי המניות של תאגיד המחזור, כדי לבטל את החשיבה שהתאגיד הוא תאגיד, ולא יקרה דבר אם הוא יפשוט את הרגל, כי ממילא מדובר בכסף שנגבה מהצרכנים.

אברהם רוזן: אנחנו נלך הלאה, ואם יסתבר שהמודל המתון והמתחשב בו הלכו המדינות הסקנדינביות לא מתאים לישראל, אנחנו נתקן את החוק ונחמיר אותו בצורה כזאת שהוא יהיה מאד מאד כואב.

אברהם רוזן: אני מבקש שתהיו הרבה יותר דינמיים, הרבה יותר נמרצים, ותדחפו אותו הרבה יותר חזק קדימה, כי אחרת זה ייגמר בצורה לא יפה מבחינת בעלי המניות שלכם.

איתן כבל: מעניין לעניין באותו עניין, אני רוצה לדבר על המחזור של הבקבוקים הגדולים של ליטר וחצי.

אברהם רוזן: זה נושא שלא שייך לחוק הפיקדון.

איתן כבל: אני מבין שזה לא שייך לחוק, אבל אני רוצה לומר שלמרות חשיבות הדבר, מדובר בדבר מכוער שהפך להיות מפגע חדש בערים.

איתן כבל: גם כשאתה מגיע לשם, אין פח אשפה קטן כדי לזרוק את השקית.

איתן כבל: אני רוצה לומר למי שאחראי על זה, ואני מניח שזה המשרד לאיכות הסביבה, שזאת פעולה מאד חיובית, אבל צריך למצוא דרך לטפל במפגע הזה.

צחי הנגבי: נושא "כלובי המחזור" או ה"פחבוקים" - השם החדש שהמציא ילד בן חמש וחצי בשם אוהד נסים – הם פרי יוזמה של חברה פרטית, שיזמה מהלך של איסוף וולונטרי של בקבוקים של פלסטיק, שאותם היא מובילה על חשבונה למפעל מסוים ברמת חובב.

צחי הנגבי: במפעל הזה הם מתיכים וממיסים את החומר, ומייצרים ממנו חומר גלם שמועבר אחר-כך למפעלים אחרים שממחזרים אותו.

צחי הנגבי: זה דבר נפלא, כי כולם מרוויחים, זה נהנה וזה לא חסר.

צחי הנגבי: אנחנו מממנים ב-50% כל מכל כזה, כי יש לנו אינטרס שלרשויות המקומיות יהיה כדאי לשים את הכלובים האלה בערים שלהן.

צחי הנגבי: יש אנשים שחושבים שזה מפגע, כפי שאתה מציג את הדברים, ויש כאלה שזה לא מטריד אותם.

צחי הנגבי: בחולון, למשל, החליפו את צורת המכלים ל-100 מכלים בצורת כדורגל.

צחי הנגבי: הציבור בחולון חושב שזה מאד אסתטי ויפה.

צחי הנגבי: אני לא חושב שאנחנו צריכים לעסוק בזה במיוחד, כי בקרוב – ואני מקווה שבקרוב מאד – נביא לוועדה הצעה לתיקון חוק הפיקדון על מכלי משקה, שיחיל את החוק גם על הבקבוקים הגדולים.

צחי הנגבי: זה באמת לא הגיוני שמאות מיליוני בקבוקים גדולים מתוך מיליארד ו-400,000,000 הבקבוקים בכלל שלא רק עשויים מפלסטיק, יזכו לאיזושהי חסינות ממחזור; ההפך הוא הנכון.

אברהם רוזן: תודה רבה, הישיבה נעולה.