ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 397, 2001-12-25 09:00

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: האם יש מישהו שלא דיבר בפעם הקודמת ורוצה לדבר עכשיו?

דן גוטפריד: אני מייצג את ציבור המוסיקאים בישראל.

דן גוטפריד: אני מבין שהיום אנחנו נדון מאוחר יותר בפרטי ההצעה.

אברהם פורז: נתחיל לקרוא את הסעיפים.

דן גוטפריד: רציתי לומר מספר דברים, כי לא נכחתי בישיבה הקודמת.

דן גוטפריד: הגישה הכוללת של המחוקק, כפי שהיא מתבטאת בנוסח שלפנינו, היא גישה אגרסיבית מדי.

דן גוטפריד: היא חודרת לכל עניין ודבר, כאילו מדובר באיזה אפוטרופוס או אבא גדול לילדים קטנים.

אברהם פורז: אם זאת גרסה אגרסיבית, היא מתאימה למדינה ולתושביה.

אברהם פורז: ..

דן גוטפריד: יכול להיות שאתה צודק, אבל זאת לא מגמה שצריך לעודד.

דן גוטפריד: אנחנו חושבים שאפשר לקחת דוגמה מחוקים קצת יותר כבדים, שמתעסקים בעניינים קצת יותר כבדים מהחוק הזה, למשל: חוק הביטוח הלאומי, שבסעיף קטן שלו מצוין ששיפוט בעניין מסוים יידון בבית-דין מסוים וזהו זה.

דן גוטפריד: הרי כל יתר החוקים ממילא קיימים במדינת-ישראל, זאת אומרת:

דן גוטפריד: אם אדם רוצה לתבוע חברת תמלוגים, הוא יכול לתבוע אותה, ואם אדם רוצה להעלות טענה, הוא יכול להשתמש בכל הכלים המשפטיים שקיימים ממילא.

אברהם פורז: האם היית רוצה שהעניין יתפזר על פני 20 בתי-משפט במדינה, וכל שופט יתחיל ללמוד את הנושא?

אברהם פורז: האם אתה אומר שהחוק מיותר?

דן גוטפריד: באופן כללי, מספיק היה לצמצם אותו.

דן גוטפריד: במקום לומר שבכל בית-משפט השופט הראשי יכריע בענייני תמלוגים, אפשר לציין בסעיף שמישהו יהיה אחראי לעניין.

דן גוטפריד: באותה הזדמנות צריך להכניס כל מיני הוראות, תת הוראות וכו'.

אברהם פורז: כשנדון בסעיפים, ניתן לך הזדמנות להעיר את הערותיך.

דן גוטפריד: זאת היתה הערה כללית – אני טוען שהגישה שלכם רחבה מדי.

אברהם פורז: בואו נתחיל לקרוא את הסעיפים.

אברהם פורז: מי שירצה להתייחס לסעיף זה או אחר, יוכל כמובן לעשות זאת.

תמיר אפורי: נתחיל מההגדרות.

אברהם פורז: בואו נעזוב את סעיף ההגדרות, ונחזור אליו אחר-כך.

אנטוני גרינמן: אבל סעיף ההגדרות מקרין על כל החוק.

אברהם פורז: נכון, אבל אחרי כל סעיף שנקרא, נחזור להגדרות שמופיעות בו, ונבדוק אותן יחד עם הסעיף.

אברהם פורז: אז תתקבל תמונה ברורה יותר.

אברהם פורז: כשקוראים רק את ההגדרות, לפעמים התמונה לא כל-כך ברורה.

לאה ורון: היושב-ראש כבר עסק בשניים-שלושה חוקים.

לאה ורון: ..

תמיר אפורי: "2.

תמיר אפורי: מחלוקות בענייני תמלוגים הן אלה: מחלוקת בעניין תנאי ניהול הזכויות או בעניין חלוקת כספי תמלוגים, בין תאגיד לניהול משותף לבין החברים בו או אחרים שאת זכות היוצרים שלהם הוא מנהל, או לבין תאגיד אחר לניהול משותף".

אברהם פורז: עכשיו נבדוק את ההגדרות של "תאגיד לניהול משותף" ושל "תמלוגים".

תמיר אפורי: "תאגיד לניהול משותף" - "תאגיד הרשאי לעשות, מטעם חבריו או מטעם אחרים, כולם

מאלה: להעניק רשיון לשימוש ביצירה, לדרוש דמי רשיון ולגבותם ממי שהרשיון הוענק לו;

מאלה: "תמלוגים" – "דמי רשיון או גמול הקבוע בדין".

אברהם פורז: האם יש למישהו הערה לגבי עצם ההגדרה של תאגיד לניהול משותף?

אנטוני גרינמן: צריך להוסיף להגדרה גם את החלופה של תאגיד שמורשה להגיש תביעה בגין הפרת זכויות יוצרים מטעם חבריו.

אברהם פורז: האם זה לא כתוב פה?

אנטוני גרינמן: לא, וזה קשור לחלק מההשקפה של החוק הזה, שאומרת שקודם כל יעשו שימוש ביצירה, ואחר-כך אנחנו נבקש כסף ממי שמשתמש כבר ביצירה.

אנטוני גרינמן: לכן, רצוי שיהיה כתוב פה שהתאגיד רשאי להגיש תביעה בגין הפרת הזכות, ולא רק לבקש כסף בגין השימוש ביצירה.

תמיר אפורי: אנחנו מציעים הגדרה, שמסבירה מי הוא תאגיד שנכנס לגדר הסמכות השיפוטית.

תמיר אפורי: אנחנו לא אומרים מה הם גבולות הסמכויות של תאגיד.

תמיר אפורי: לתאגיד מותר לעשות מה שמותר לו לעשות.

תמיר אפורי: אם נתנו לו ייפוי כוח לתבוע, יש לו ייפוי כוח לתבוע, וזה לא נמנע כאן.

תמיר אפורי: בגלל שגוף כזה מקבל ייפוי כוח להגיש תביעות, זה עוד לא הופך אותו לתאגיד לניהול משותף, הוא לא מנהל שום דבר.

תמיר אפורי: הוא בסך הכל גוף שמגיש תביעות, אולי מעין משרד עורכי-דין.

אברהם פורז: אתה אומר שגם בלי להגיד האם זה תאגיד לניהול משותף, הוא יכול להגיש תביעות.

תמיר אפורי: בוודאי, אם יש לו ייפוי כוח, הוא יכול, ואם לא – לא.

אתי בנדלר: ובלבד שיש לו אחת מהסמכויות שנותנות פסקה (1) או (2).

תמיר אפורי: הוא רשאי לעשות מה שנתנו לו לעשות.

תמיר אפורי: אם הסמיכו אותו להגיש תביעות, הוא מוסמך להגיש תביעות, וזה לפי היחסים שבינו לבין החברים.

תמיר אפורי: זה בעצם לא שייך לחוק הזה.

אברהם פורז: האם המילים "לדרוש דמי רשיון ולגבותם ממי שהרשיון הוענק לו" מתייחסות גם להליך משפטי במידת הצורך?

תמיר אפורי: בוודאי.

אברהם פורז: אני חושב שהמילים "לדרוש דמי רשיון ולגבותם ממי שהרשיון הוענק לו" מתייחסות למצב, שאם לא משלמים, פונים לדרך המשפטית.

גרשון שניידר: בהתחלה כתוב "להעניק רשיון לשימוש ביצירה".

גרשון שניידר: אם החברים בארגון או מחוץ לארגון נתנו לו ייפוי כוח להעניק רשיון, הוא כמובן יוכל להגיש תביעות בקשר לרשיון.

גרשון שניידר: הרעיון הוא שיהיה לו ביד ייפוי כוח.

אברהם פורז: אבל על מנת שהדברים האלה יהיו ברורים, אני אבקש להבהיר בנאום שלי במליאה, שהמלים "לדרוש דמי רשיון ולגבותם" משמעותם לא באמצעות השוק האפור, אלא בדרך משפטית.

גרשון שניידר: כתוב בהתחלת ההגדרה "תאגיד הרשאי לעשות, מטעם חבריו או מטעם אחרים", וזה הרעיון.

יוריק בן דוד: בדברי ההסבר מצוין במפורש, ש"ההגדרה אינה כוללת גופים אשר מרכזים בידיהם זכויות יוצרים שרכשו מאחרים, כמו חברות הפקה או מוציאים לאור", ואני מבין שהכוונה פה היא למו"לים.

יוריק בן דוד: בתחום המוסיקה המו"לים אינם רוכשים את הזכויות, אלא פשוט חותמים על הסכמים ולא משלמים עבורם דמי רכישה, והזכויות לא מועברות במלואן אליהם.

יוריק בן דוד: זאת אומרת שבעצם לפי דברי ההסבר יש סתירה, האם המו"ל הוא תאגיד.

יוריק בן דוד: לפי דברי ההסבר, המו"ל פטור מהחוק הזה, אבל יש פה סתירה.

אברהם פורז: לא הבנתי את הטענה שלך.

יוריק בן דוד: אני לא משפטן, ולכן אני אשמח אם המשפטנים יסבירו את מה שאמרתי.

פנינה פריצקי: חברות תקליטים מקבלות בין היתר גם מיוצרים וגם מתאגידים בחוץ לארץ את הזכות לגבות פה כספים וגם להעניק רשיונות, ולפיכך כל חברת תקליטים בודדת נופלת לתוך ההגדרה הזאת.

פנינה פריצקי: לפי מה שאני הבנתי ממשרד המשפטים, לא זו הכוונה, זאת אומרת: ההגדרה פה היא רחבה מדי.

אברהם פורז: נניח שכל חברת תקליטים נופלת לתוך ההגדרה, למה זה מפריע לנו?

פנינה פריצקי: משום שאז כל חברת תקליטים בודדת, כל חברה שנותנת רשיונות, חל עליה החוק הזה, שמכריח אותה להתדיין על כל דבר, ואני לא חושבת שזאת היתה הכוונה.

תמיר אפורי: לא זו היתה הכוונה.

אברהם פורז: איך היית מגדירה את אותה חברת תקליטים שקיבלה זכויות מחוץ לארץ?

אברהם פורז: אולי נכתוב פה "למעט".

פנינה פריצקי: נכון, אנחנו ביחד מנסים להתגבר על הבעיה.

אברהם פורז: אבל אתם צריכים להתגבר עליה יחד אתי.

פנינה פריצקי: אולי נביא הצעה מוקדמת.

אברהם פורז: אני מבין שכרגע אין לכם עוד פתרון.

פנינה פריצקי: נכון.

פנינה פריצקי: אני רוצה לתת דוגמה.

פנינה פריצקי: אדון מייקל ג'קסון, שאוחז בבעלותו את כל הזכויות של שירי החיפושיות, יכול להחליט שהוא לא רוצה ששיר מסוים יופיע דווקא בפרסומת מסוימת.

פנינה פריצקי: לפי החוק הזה, אפשר להכריח אותו להשמיע אותו.

אברהם פורז: למה לא?

פנינה פריצקי: אני לא יודעת, האם אנחנו רוצים שהסמכות של בית-משפט בישראל תהיה כל-כך רחבה?

אברהם פורז: אני הבנתי את העיקרון, שאומר שבעל זכות היוצרים, בהיותו מונופול, אין לו זכות למנוע שימוש בשיר בפרסומת מסוימת, אבל יש לו זכות לקבל שכר ראוי עבור השימוש ביצירה.

אברהם פורז: זאת מעין פגיעה מסוימת בקניין בהיותו מונופול.

תמיר אפורי: זה צעד אחד יותר ממה שאנחנו התכוונו לצעוד.

תמיר אפורי: הכוונה שלנו היתה – ואני מקווה שהיא מבוטאת פה, ואני מייד אומר שאנחנו מסכימים לעשות בדיקה ניסוחית – שכאשר יש ניהול קולקטיבי של זכויות יוצרים, יש הצדקה להתערבות, ובאמת לפעמים גם לחייב לתת רשיון.

תמיר אפורי: אבל כאשר הניהול של הזכות הוא לא קולקטיבי, כשמדובר ביצירה בודדת ובעסקה בודדת, השוק צריך לפעול, ואם יגיעו להסכמה – יגיעו, ואם לא יגיעו – לא יהיה שימוש ביצירה.

אברהם פורז: ואם גורם אחד יקנה הרבה מאד זכויות, למשל: מייקל ג'קסון יקנה לאט לאט חצי מהמוסיקה העולמית?

תמיר אפורי: אני חושב שאז התשובה תימצא בדיני ההגבלים העסקיים ולא אצלי.

תמיר אפורי: יש מצבים של ריכוז כוח שוק גם בתחום הקניין הרוחני, לאו דווקא בזכויות יוצרים, אם יש מונופול.

אברהם פורז: בהגבל עסקי האדם לא חייב למכור, אם אתה מונופול.

טנה שפניץ: הוא מונופול, הוא לא הגבל עסקי.

תמיר אפורי: במקרה של מונופול, סירוב בלתי סביר, עשוי להיחשב שימוש לרעה, וזה לא בתחום שלנו.

אברהם פורז: אבל ברגע שאתה יוצר טריבונל, שאומר מצד אחד תמכור ומצד שני אני אקבע את הסכום הראוי, זה מנגנון הרבה יותר טוב.

אברהם פורז: מה קורה במדינות אחרות?

תמיר אפורי: ההסדר המקובל בעולם הוא שאותו טריבונל, אותה התערבות שיפוטית, מתייחסת להסדרים קולקטיביים ולא להסדרים אינדיבידואליים.

תמיר אפורי: לגבי הסדרים אינדיבידואליים, יש פה ושם חריגים שכופים, אבל זה לא במסגרת כזאת של כלל.

תמיר אפורי: החוקים האקוויוולנטים שמקימים טריבונלים או פנלים, או מסמיכים בתי-משפט בארצות אחרות, מתייחסים לניהול קולקטיבי.

תמיר אפורי: זאת הכוונה שלנו.

טנה שפניץ: אולי גם לבעל יצירה יש מונופול, אבל זאת לא סיבה מספקת להתערבות.

טנה שפניץ: יש התערבות רק כשיש גוף, שכמעט אין ברירה כשאתה עומד מולו.

אברהם פורז: אולי נאמר שתאגיד לניהול משותף זה תאגיד המונה מספר חברים?

אברהם פורז: אני רוצה למצוא נוסח שישמש כהוראת שעה , כי אתם עלולים לחזור אליי בלי נוסח ואנחנו יכולים להיתקע.

טנה שפניץ: הרעיון הזמני הוא שהניהול הוא קולקטיבי.

תמיר אפורי: באופן קולקטיבי.

תמיר אפורי: אני לא בטוח שיאפשרו לנו לומר בחוק מילה לועזית כזאת, אבל הכוונה היא שבהגדרה יהיה ניהול קולקטיבי, או מילה חלופית למילה קולקטיבי.

אברהם פורז: קולקטיבי זה קיבוצי.

פנינה פריצקי: עלתה פה גם הצעה לגבי עיקר העיסוק, זאת אומרת: ללכת גם לפי העיסוק של אותו תאגיד.

גרשון שניידר: אולי צריך להגיד שעיקר עיסוקו של התאגיד הוא בניהול הזכויות של חבריו או של אחרים, בניהול זכויות יוצרים ומבצעים.

תמיר אפורי: כדי שלא נתע

תמיר אפורי: כב, אולי נסכים על העיקרון, שהכוונה היא לעיקר הפעילות ולניהול קולקטיבי.

תמיר אפורי: אנחנו נשב על העניין בעוד כמה ימים, ונבוא עם נוסח של ההגדרה.

אברהם פורז: אני מציע להוסיף להגדרה של "תאגיד לניהול משותף" את המילה "במקובץ", כך שההגדרה תהיה "תאגיד הרשאי לעשות, מטעם חבריו או מטעמים אחרים, במקובץ...".

אברהם פורז: אם תרצו לנסח נוסח אחר בעתיד, תביאו אותו.

אברהם פורז: כרגע, אני מציע להוסיף את המילה "במקובץ", ואני אסביר שהכוונה ל"קולקטיבי".

אברהם פורז: אם תמצאו נוסח טוב יותר, אני אשמח.

אלן זיסבלט: אני רוצה לתת דוגמה מהחוק הקנדי.

אברהם פורז: אגב, האם החוק הקנדי בכל הפרובינציות הוא אותו חוק?

אלן זיסבלט: כשמדובר בקניין רוחני, זה פדרלי, כמו: מס הכנסה ומסים.

אלן זיסבלט: COLLECTIVE SOCIETY MEANS A SOCIETY ASSOCIATED CORPORATION THAT CARRIES ON THE BUSINESS OF COLLECTIVE ADMINISTRATION.

אברהם פורז: תמצאו נוסח יותר טוב.

אברהם פורז: האם יש בעיה עם המילה "במקובץ"?

גרשון שניידר: אני חושב שהמילה "במקובץ" לא תביא לנו את הפתרון.

גרשון שניידר: אל"ף, היא מילה לא כל-כך ברורה.

אברהם פורז: זה יהיה מלווה בדברי הסבר בנאום בכנסת.

אברהם פורז: אנחנו כרגע מכניסים את המילה "במקובץ" כמילה זמנית.

אברהם פורז: אם תימצא נוסחה טובה יותר, היא תחליף את הנוסח הזה.

יוריק בן דוד: יש פה שני עניינים עקרוניים: אחד - בהתייחס לדבריך באשר לאפשרותו של יוצר בודד להתנגד לשימוש ביצירתו, נכון להיום אקו"מ מאפשרת לכל חבריה, למי מהם שאינו רוצה שיצירתו תבוצע במקום כלשהו, להודיע זאת מראש, והיא מודיעה את זה למשתמש ואוסרת את השימוש ביצירתו.

אברהם פורז: זה לא מטריד אותי.

אברהם פורז: אני חושב שזכותו של יוצר להגיד: אני לא מוכן שישדרו את השירים שלי במדינת אפרטהייד, אבל אם מייקל ג'קסון קונה את הזכויות של שירי החיפושיות, והוא מחליט שהוא לא רוצה שישדרו את השירים שלהם בישראל, כי ממשלת ישראל לא אפשרה לערפאת להגיע לבית-לחם, זה כבר סיפור אחר.

אברהם פורז: זה מה שמטריד אותי – לא היצירה העצמית, אלא כשהיא קניינך על-ידי רכישה.

אברהם פורז: במקרה כזה, כן הייתי רוצה לאלץ לשדר את היצירות.

יוריק בן דוד: אז צריך לחדד את הדברים.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין שני המקרים?

אברהם פורז: בוא נגיד שזה ציפור הנפש.

מיכאל איתן: מה זה ציפור הנפש?

אברהם פורז: אני לוקח כדוגמה פסל , שלא רוצה שהיצירה שלו תוצב במקום שמנוגד להשקפת עולמו, למשל: הוא לא רוצה שהיא תהיה בבית מטבחיים.

מיכאל איתן: אז שלא ימכור אותה.

אברהם פורז: אבל קניין רוחני הוא מתמשך, הזכות נשארת בידיו.

מיכאל איתן: אבל אם אדם שילם כסף עבור משהו, עבור מה הוא שילם?

אברהם פורז: השקפתי שונה משלך.

דן גוטפריד: אנחנו נכנסים בעצם לדין המהותי, ולא לשיפוט.

דן גוטפריד: אנחנו מתחילים לדבר על הזכויות, ויש כאן השקפות שונות של אנשים.

אברהם פורז: על מנת לדבר על תחום השיפוט של בית-המשפט והטריבונל הזה, אנחנו צריכים לקבוע לו את המטריה.

אברהם פורז: בשעה שאתה רוצה לקבוע לו את המטריה, אתה צריך גם להגדיר אותה, ואז אתה נכנס קצת למהות, מה לעשות?

אברהם פורז: אין דרך אחרת.

יוריק בן דוד: הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו – היום בעולם קיימים כחמישה גופים גדולים שהם מו"לים בתחום המוסיקה, והם נקראים ה-MAJORS.

יוריק בן דוד: בתעשיית המוסיקה הם ידועים כ-MAJORS – ואני לא אמנה את שמותיהם – והם מרכזים בידיהם את מרב הזכויות של היצירות הזרות ברפרטואר הזר, לא הישראלי.

יוריק בן דוד: האם נכון להוציא את החברות האלה מהתחולה של החוק הזה?

יוריק בן דוד: זה עניין מהותי.

אברהם פורז: לא.

יוריק בן דוד: כרגע אמרנו שכן.

יוריק בן דוד: הוא לא תאגיד.

יוריק בן דוד: לפי תפיסת משרד המשפטים, הוא אינו תאגיד לניהול משותף.

יוריק בן דוד: יש פה שאלה עקרונית, האם נכון להוציא אותם מהתחולה או לא?

פנינה פריצקי: האם אנחנו יכולים להכריח חברה זרה להשמיע את השירים שלה פה, אם היא לא רוצה?

אברהם פורז: אבל אם היא נניח קנתה חצי מהמוסיקה בעולם?

פנינה פריצקי: לא משנה.

אנטוני גרינמן: אני חושב שאנחנו עושים עכשיו הרחבה, כי החוק הזה צריך לעסוק אך ורק בנושא של ניהול קולקטיבי, וההצדקה היחידה לכפות רשיון זה ניצול לרעה של כוח שוק.

אנטוני גרינמן: אם מייקל ג'קסון חושב שלא מתאים להכניס את השיר שלו לפרסומת של חלב תנובה, זאת זכותו האבסולוטית לעשות את זה, בין אם היצירה שלו מנוהלת באופן קולקטיבי ובין אם לאו.

אנטוני גרינמן: לכן אני חושב, שאם אנחנו נגדיר חברה לניהול קולקטיבי כפי שאלן זיסבלט הציע, כחברה שעיקר עיסוקה בניהול קולקטיבי של זכויות יוצרים, זה לא PUBLISHING COMPANY, זאת לא הוצאה לאור ולא שום דבר אחר.

אברהם פורז: האם יש לכם עמדה בעניין הזה?

תמיר אפורי: אני קודם כל שמח שלמדנו ממנכ"ל אקו"מ משהו על העניין של המו"ל.

תמיר אפורי: מה זה משנה איך קוראים לו?

תמיר אפורי: אם מו"ל עוסק בניהול קולקטיבי של זכויות, אני חושב שזה צריך לחול עליו.

אברהם פורז: הוא קנה אותן, זה לא ניהול.

אברהם פורז: הוא רכש אותן, והן קניינו.

תמיר אפורי: השאלה היא האם מדובר בניהול קולקטיבי, וזה לא כל-כך משנה איך הן הגיעו לידיו.

תמיר אפורי: אם המו"ל נותן רשיונות קולקטיביים, אני חושב שזה צריך לחול עליו.

תמיר אפורי: לכן, אנחנו אולי יצאנו מהנחה שגויה, שמו"ל לא מתעסק בקולקטיב, אבל אולי הוא כן מתעסק בקולקטיב.

אברהם פורז: אם מו"ל מתעסק בקולקטיב, האם אנחנו רוצים שזה יחול עליו?

אברהם פורז: תבדקו שוב את הנוסח של מישהו שריכז בידיו לא רק את יצירתו הוא, אלא הוא קבלן.

מיכאל איתן: מה זה קולקטיבי?

מיכאל איתן: מה יש לקבלן?

מיכאל איתן: תגדיר.

אברהם פורז: אם חברת אחים וורנר קנתה זכויות מ-50 איש.

יוריק בן דוד: איזה 50, מדובר במיליוני יוצרים ויצירות בחברה כזאת.

אברהם פורז: אבל תניח שמדובר לפחות ב-50 יוצרים.

מיכאל איתן: צריך להגדיר את הכמות.

אברהם פורז: אם יוצר מייצג את עצמו, זה בסדר, אבל לא כך אם הוא מייצג יותר מאחד.

מיכאל איתן: אפילו יותר מאחד?

אברהם פורז: כן.

תמיר אפורי: השאלה היא לא מספר היוצרים והמבצעים, אלא אופי הניהול.

תמיר אפורי: אם מדובר בעסקה קולקטיבית, זאת אומרת: אני אתן לך את הרפרטואר שלי, ואתה תשלם לי, זאת עסקה אופיינית של ניהול קולקטיבי, וזאת עסקה שמצריכה התערבות.

תמיר אפורי: אם יש מישהו שהוא סוכן, ובמקרה הוא סוכן של הרבה אנשים, אבל פעם הוא מוכר לזה את הפריט הזה ופעם למישהו אחר את הפריט הזה, זאת לא עסקה קולקטיבית, וזאת לא התופעה שהחוק מתייחס אליה.

מיכאל איתן: ואם אדם הוא סוכן של חמישה יוצרים?

אברהם פורז: אז החוק חל עליו.

תמיר אפורי: השאלה היא טיב הניהול.

אברהם פורז: אם הוא מייצג 100 יוצרים, האם זה לא יחול עליו?

תמיר אפורי: אם הוא מייצג 100, אבל הוא מייצג אותם באופן אינדיבידואלי - -

אברהם פורז: מה זאת אומרת באופן אינדיבידואלי?

תמיר אפורי: אם יש לי בחנות 100 מוצרים, אבל אני לא מוכר את כל החנות, אלא אני מוכר לכל אחד מוצר אחד.

תמיר אפורי: אם משרד פרסום רוצה לקבל ממני שיר אחד לפרסומת אחת, זאת לא עסקה קולקטיבית.

נעמי חזן: תשנה את המינוח, כי אתה מתכוון לשני דברים שונים.

נעמי חזן: במקרה אחד אתה מתכוון לכל היצירות של אדם, ובמקרה השני אתה מדבר על פריטים נפרדים, לא חשוב מי יוצר אותם.

מיכאל איתן: זה יכול להיות חלק מהיצירה.

תמיר אפורי: הכוונה היא לניהול קולקטיבי של יצירות של מספר יוצרים, לא של יוצר אחד.

מיכאל איתן: ולא בהכרח של כל היצירות שלהם.

תמיר אפורי: זה גם לא בהכרח.

נעמי חזן: מה המדד להבחנה?

אברהם פורז: האם אתה לא רוצה ליצור מצב, שבסיטואציה שמישהו ריכז בידיו זכויות של רבים אפשר יהיה להחיל עליו את החוק?

תמיר אפורי: בגלל שהוא במקרה מונופול בשוק הרלוונטי?

אברהם פורז: אני לא יודע האם הוא מונופול או חצי מונופול, אבל בכל מקרה, יש לו משמעות כלכלית רצינית.

תמיר אפורי: אני לא חושב שהחוק יכול ללכת בכיוון הזה.

תמיר אפורי: בידי מייקרוסופט, למשל, יש זכויות של הרבה תוכנות, ולא לזה היתה הכוונה.

תמיר אפורי: זה שייך לתחום אחר, וזאת מטריה אחרת.

אברהם פורז: האם החוק הזה מתייחס גם לתוכנות?

תמיר אפורי: אני לא חושב שהחוק הזה מתייחס לתוכנות, אבל באופן תיאורטי הוא יכול.

מיכאל איתן: האם אין יצירות שהן תוכנות?

תמיר אפורי: בוודאי שיש, כל תוכנה היא יצירה, אבל השאלה היא האם יש תאגיד לניהול משותף של תוכנות – אני מקווה שלא.

אברהם פורז: אבל תבדוק את הנוסח.

תמיר אפורי: אם יהיה תאגיד לניהול משותף של תוכנה, והוא יהיה גם חוקי והוא גם יקבל רשות מהממונה על ההגבלים העסקיים ובית-הדין, ויהיה צורך ברשיון קולקטיבי של תוכנה, החוק יחול גם עליו.

מיכאל איתן: מה זה ניהול משותף?

מיכאל איתן: אנחנו עוד פעם חוזרים לאותה שאלה.

מיכאל איתן: מה זה קשור למונופול?

מיכאל איתן: בהנחה שבמדינת-ישראל יש 100,000 אנשים שהם מייצרי תוכנות – או מייצרי יצירות, לפי ההגדרה הרחבה יותר של המילה – ואדם מסוים מקים תאגיד, חברה, שבמסגרתם הוא מייצג שניים בלבד מתוך ה-100,000 אנשים, ויש לו הסכם לגבי חמש יצירות של כל אחד, האם במקרה של סכסוך, החוק יובא לבית-הדין?

תמיר אפורי: אני מודה שאני קצת מתקשה לראות את הסיטואציה של ניהול קולקטיבי של תוכנות.

מיכאל איתן: לאו דווקא תוכנות.

מיכאל איתן: נניח שיש 100,000 יוצרים בישראל.

מיכאל איתן: לאחר שאני הקמתי חברה, פניתי לשניים מהם, ועשיתי איתם הסכם, ולכל אחד אמרתי: אני אנהל רק חמש יצירות של כל אחד מכם.

מיכאל איתן: האם החוק יחול במקרה כזה, במקרה של סכסוך?

תמיר אפורי: אנחנו אמרנו שאנחנו צריכים לשפר את ההגדרה של ניהול קולקטיבי, ונעשה את זה, אבל כשאמרנו "ניהול קולקטיבי", לא התכוונו שאני סוכן, ובמקרה אני סוכן של כמה אנשים, אלא התייחסנו לכל עסקה בנפרד.

מיכאל איתן: אתה מסביר לי את זה עכשיו עם הרבה שפת גוף, אז אני מבין את שפת הגוף, אבל אי אפשר לצלם אותה בחוק.

דן גוטפריד: התשובה לשאלתך היא כן - -

מיכאל איתן: אבל הוא לא נותן לי תשובה, הוא מתפתל.

תמיר אפורי: אם מאיזושהי סיבה יהיה צורך בניהול קולקטיבי – ולמה אני מתכוון בניהול קולקטיבי?

תמיר אפורי: למישהו שמייצג 20 חברות תוכנה, ויש לו סל של תוכנות, והוא אומר: מי שרוצה רשיון קולקטיבי לכל התוכנות האלה במחיר כולל לשנה, יבוא אליי.

תמיר אפורי: מקרה כזה, יכול להיות שהחוק יחול עליו.

גדעון קורן: אנחנו חושבים שזה נכון שהחוק מתעסק בניהול קולקטיבי, אבל כאשר מופיעות המילים "או כל אחד מהם בנפרד" במסגרת ההגדרה, זה נותן אפשרות לייצוג האינדיבידואלי, ואני חושב שכולם בדעה שהחוק צריך למנוע זאת.

גדעון קורן: הוא צריך להתעסק בתאגידים הכוללים, ולא בייצוג הפרטני.

גדעון קורן: צריך למחוק את המילים "או כל אחד מהם בנפרד", ואז הבעיה תיפתר, והכוונה תהיה רק לייצוג משותף של כולם יחד.

אברהם פורז: האם החוק צריך לחול על תאגיד גדול, שרכש הרבה מאד זכויות יוצרים, והוא מייצג את כולם, כי הוא רכש את הזכות, אף שהוא אחד?

גדעון קורן: בוודאי, אם הוא מייצג קבוצה, והרזון ד'(א)טר שלו זה לייצג את כולם יחד.

אברהם פורז: לא, הוא לא מייצג, הוא כבר קנה מהם את הזכויות.

גדעון קורן: לפי הבנתי, אז הוא רשאי לעשות עבור כולם יחד את מה שמופיע בהגדרה, ולכן החוק יחול עליו.

גדעון קורן: יש פה שתי בעיות נפרדות.

גדעון קורן: הבעיה האינדיבידואלית נובעת מהמילים "או כל אחד מהם בנפרד".

אברהם פורז: אני רוצה לומר מה אני חושב.

אברהם פורז: ליוצר הבודד יש שליטה מלאה על זכויותיו, כל עוד הוא לא מכר את הזכויות שלו.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על ריכוז של זכויות יוצרים, ויכול להיות ABUSE של הגוף שמשתמש בהן בגלל הריכוז.

אברהם פורז: יכול להתרחש ABUSE בין אם מדובר בגוף אחד שמייצג הרבה מאד בעלי זכויות, ובין אם זה גוף כלכלי גדול שקנה הרבה מאד זכויות, וגם הוא משתמש בהן לרעה באותה מידה.

אברהם פורז: התוצאה הכלכלית היא אותה תוצאה, גם לגבי קבוצה גדולה – נניח אחת מה-MAJORS – שקנתה מאות או אלפי זכויות יוצרים, והיא משתמשת בהן ככוח מונופוליסטי, וגם לגבי גוף קטן כמו אקו"מ שמייצג כמה עשרות או מאות בודדים, ועושה שימוש לרעה בכוחו באותה מידה.

אברהם פורז: אני חושב שהמבחן צריך להיות בעוצמה הכלכלית, ולא באופן בו הגוף מאוגד, כלומר: בבדיקה האם מדובר בקואופרטיב.

אברהם פורז: ברגע שלמישהו יש בנק של זכויות יוצרים, החוק יחול עליו, בין אם הוא תאגיד יחיד ובין אם הוא תאגיד מייצג.

תמיר אפורי: זאת לא היתה הכוונה שלנו.

אברהם פורז: אז תשנו את הכוונה.

כרמית בראון: אני רוצה להשמיע את קולם של המשתמשים פה, ולהעלות רעיון שאני לא יודעת האם חשבו עליו פה.

מיכאל איתן: אנחנו שומעים אותו מרחוק, כי המשתמשים נמצאים כרגע באירופה ובאמריקה.

כרמית בראון: בשנים האחרונות, כמו משתמשים אחרים, המלונות חשופים לתופעה הבאה: הם מקבלים כל מיני פניות מכל מיני ארגונים, או תאגידים לניהול משותף, שמתיימרים לייצג כל מיני יוצרים.

כרמית בראון: למעשה, הם במצב שהם צריכים להחליט האם הם משלמים לפי"ל, משלמים לפדרציה, משלמים לאקו"מ, משלמים ל"תל"י" וכו'.

כרמית בראון: בית-מלון לא יכול לעמוד במצב כזה, וכל הזמן לבדוק של מי הזכויות ולמי צריך לשלם.

כרמית בראון: אחד הדברים שאולי צריך לתת עליהם את הדעת, מכיוון שהדבר הזה לא מוסדר בחקיקה, זה לקבוע כללים, שבית-הדין יהיה רשאי לאשר פעילות של גוף כזה.

אברהם פורז: זה מה שאנחנו רוצים לעשות בחוק, לאפשר את השימוש ואחר-כך לומר שהוויכוח הוא על הכסף.

כרמית בראון: לאשר את הפעילות של התאגיד לניהול משותף.

אתי בנדלר: הגברת מתכוונת לכך שתאגיד שטוען שהוא תאגיד לניהול משותף, יקבל אישור מבית-דין שהוא אכן כזה.

אתי בנדלר: זה מאד מרחיק לכת.

אברהם פורז: אנחנו בתור חברי-כנסת צריכים להפריד בין מה שאנחנו רוצים לבין השאלה הניסוחית.

אברהם פורז: השאלה הניסוחית היא שאלה שכבודה במקומה מונח, והמשפטנים צריכים לנסח את הרצונות שלנו בשפה המשפטית.

אברהם פורז: בעיניי, אותו דין חל על מי שיש לו ריכוז של זכויות יוצרים, בין אם הוא מייצג של הרבה מאד אנשים, כמו אקו"מ, ובין אם הוא חברה גדולה, שבכוח הכלכלי שלה רכשה הרבה זכויות יוצרים.

אילי גורליצקי: מה זה הרבה?

אברהם פורז: זה יותר מאחד.

תמיר אפורי: בכל סרט יש הרבה מאד יצירות, שמפיק הסרט רכש את הזכויות שלהן כדי שיוכל להפיק בסוף סרט.

אברהם פורז: לצורך הסרט?

תמיר אפורי: בוודאי.

תמיר אפורי: אם נאמר שכל מי שיש לו זכויות יוצרים, רכש אותן מיותר מאדם אחד או מקבוצה - -

אברהם פורז: לא, הכוונה היא למכירה הלאה, לא להפקת הסרט.

אברהם פורז: מדובר בזכות שהוא רשאי להעביר למישהו, ואת המוסיקה הזאת להפיק בתקליט נוסף למשל.

אברהם פורז: זאת זכות שהיא נמשכת.

תמיר אפורי: הבעיה הזאת של הגדרת תאגיד לניהול משותף היא בעיה שהתחבטו בה בכל העולם, בגלל שאלות, כמו: איך בדיוק לקבוע את הגבול, איפה להתערב ואיפה לא להתערב.

תמיר אפורי: בארצות אחרות לפחות, אמרו שצריך לתת גם קרדיט לשכל הישר, וכולם מבינים למה הכוונה פה, למרות שמאד קשה להגדיר אותה.

תמיר אפורי: לדעתי, הכוונה היא לתאגידים לניהול משותף, כמו: אקו"מ, פדרציה לתקליטים, הפי"ל ואשכולות, שהם תאגידים שמנהלים באופן קולקטיבי ונותנים רשיונות קולקטיביים.

תמיר אפורי: כולם מבינים שזאת הכוונה.

אברהם פורז: אתה אומר שחברה מסחרית גדולה, שלא הולכת על דרך של ניהול משותף, אלא דרך רכישת זכויות וריכוז עוצמה של זכויות, לא יחול עליה החוק הזה.

תמיר אפורי: מייקרוסופט שיש לה הרבה כוח, לא נכללת פה.

אברהם פורז: אני מבקש מכם לנסח בשלב זה את שתי החלופות:

אברהם פורז: האחת – שהתאגידים הגדולים האלה שקנו זכויות לא נכללים בחוק, כי הם לא תאגיד לניהול משותף, והשנייה – שהתאגידים האלה כן נכללים בחוק.

טנה שפניץ: אני רק רוצה לרדת לסוף דעתך.

טנה שפניץ: מה קורה לגבי מישהו שהופך לתאגיד גדול, ואנחנו לא יודעים בדיוק מה זה?

טנה שפניץ: אם יש לנו חוק הגבלים עסקיים, אנחנו יודעים מה זה מונופול, אנחנו יודעים להכריז עליו, אנחנו יודעים איך לבדוק אותו וכיוצא בזה.

אברהם פורז: אני מתייחס אליו כאילו הוא תאגיד לניהול משותף, לצורך העניין הזה.

טנה שפניץ: למרות שהוא מנהל את זה, אתה בא אליו והוא מוכר לך את השיר הזה, והוא מוכר למישהו אחר את השיר הזה.

אברהם פורז: אני יודע שבעיניי הוא כמו תאגיד לניהול משותף, וכל הדינים החלים על תאגיד לניהול משותף חלים גם עליו, אף שאיננו תאגיד לניהול משותף.

אברהם פורז: למרות שהוא במהות איננו תאגיד לניהול משותף, בגלל ריכוז העוצמה הכלכלית שלו, דינו לצורך ההוראות של החוק כאילו היה תאגיד משותף.

אברהם פורז: אני אומר שתנסחו את הוורסיה הזאת.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול שאלה שתרגיז אותך.

מיכאל איתן: זאת שאלה שכבר בטח ניתנה לה תשובה, אבל בגלל שהצטרפתי מאוחר, אני שואל אותה עכשיו.

מיכאל איתן: האם אנחנו מדברים בחוק הזה גם על תוספת של עילות, או רק על שינוי במקום הדיון?

מיכאל איתן: אם זאת רק שאלה של שינוי במקום הדיון, זה לא נורא.

תמיר אפורי: יש פה שינוי מהותי מסוים.

אברהם פורז: אנחנו עוד נחזור לשאלה הזאת.

אברהם פורז: אתם תנסו לנסח ולומר, שגוף שיש בידיו ריכוז של זכויות וכו', אף שהוא איננו תאגיד לניהול משותף, יחולו עליו הוראות חוק זה.

עמירם הר-אבן: אני רואה שכל חברי הוועדה מאד מוטרדים מכוחם של בעלי הזכויות, ומכך שבעלי בתי המלון אינם ישנים בלילה.

עמירם הר-אבן: קשים חייהם של ערוצי הטלוויזיה.

עמירם הר-אבן: בכלל, כל דלי הארץ נתקבצו ויצאו כנגד בעלי הזכויות, העושקים הגדולים.

עמירם הר-אבן: אני הייתי מבקש, שהוועדה תתייחס גם למטרת האיזון, למטרת ההגינות, גם לכוחם של המשתמשים.

עמירם הר-אבן: בוא נדבר על המשתמשים, מה כוחם?

אברהם פורז: ניקח גם את זה בחשבון.

עמירם הר-אבן: זה כל מה שאני מבקש.

עמירם הר-אבן: אני אתן דוגמה.

עמירם הר-אבן: יכול משתמש להחליט – והמחוקק לא יכול למנוע מבעדו – שהוא לא משדר את היצירות של חברי אקו"מ, כי הוא לא רוצה.

אברהם פורז: אז מה אתה רוצה שנעשה?

עמירם הר-אבן: אם אפשר לאנוס בעלי זכויות יוצרים, שמא אפשר לאנוס גם בתי-מלון?

אברהם פורז: אתה מתכוון לקנות.

עמירם הר-אבן: לא, לאנוס.

עמירם הר-אבן: אותנו אונסים, והחוק הזה אונס את בעלי הזכויות.

עמירם הר-אבן: אני לא נגד החוק, למרות שאני חושב שהוא אגרסיבי מדי.

עמירם הר-אבן: צריך לדאוג לאיזון, ולבדוק את שאר הדברים.

עמירם הר-אבן: אין לנו דלי ארץ, אנחנו לא מדברים על איזה בעל חנות מסכן בפינת רחוב.

אברהם פורז: אם הדיון הזה היה מתמקד בדלי הארץ, הוא היה מתנהל בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אברהם פורז: זה הופך להיות דיון, שלא מקדם את ניסוח החוק.

אברהם פורז: הוא יגיד שאתם לא דלים ולא מסכנים, אלא הוא המסכן.

עמירם הר-אבן: אני בכלל לא מסכן.

כרמית בראון: אני רק רוצה לומר, שגבו מבתי-המלון 2,000,000 שקל בשנת 1999, וגובים את זה מבתי-המלון, כי נוח לגבות את זה מבתי-המלון, אנחנו SITTING DUCK.

נחום גבריאלי: אולי סכום של 2,000,000 שקל נשמע מצלצל, אבל בואו נבדוק מה היתה תדירות השימוש.

אברהם פורז: מה אתם רוצים שנעשה?

אברהם פורז: שנוציא את בתי-המלון מהעסק?

כרמית בראון: אנחנו משלמים כמו רשות השידור.

אברהם פורז: נגיע לזה.

אברהם פורז: בואו נתקדם.

אתי בנדלר: באשר להצעת היושב-ראש, אני רוצה לשאול את נציג הממונה על ההגבלים העסקיים לגבי הגדרת תאגיד לניהול משותף, שיש להחילה גם על מי שיש לו כוח מונופוליסטי בעצם.

גושן: אני מבין שנציגי משרד המשפטים יציעו ניסוח.

גושן: יש פה שאלות, האם זה גם מהווה עילה להתערבות.

גושן: הרי בסך הכל על-פי החוק הזה, בית-המשפט מתערב בקביעת המחיר.

גושן: אנחנו נשקול את זה.

יוריק בן דוד: האם לומר את דבריי בנושא הזה עכשיו, או לאחר שתובאנה ההצעות?

אברהם פורז: אל תגיד עכשיו דבר, כי לא הצלחנו להתקדם אפילו סעיף אחד.

אתי בנדלר: מר אפורי, יש עוד הגדרה שכדאי שתציג אותה, והיא התמלוגים.

אברהם פורז: האם יש מישהו שרוצה לומר משהו לגבי הגדרת "תמלוגים", האומרת "דמי רשיון או גמול הקבוע בדין"?

אברהם פורז: מדובר בגמול.

יוריק בן דוד: כן, כי היום הדין לא קובע תמלוגים, לא קובע שיעור ולא קובע סכומים.

יוריק בן דוד: זה בדיוק מה שהחוק הזה מנסה לעשות, להכניס בדלת האחורית את שר המשפטים, ולתת לו כוח לקבוע תמלוגים, דבר שאין לו תקדים בשום מקום בתבל.

אתי בנדלר: זאת שאלה טובה, האם הדין קובע גמול?

תמיר אפורי: היום הדין קובע גמול רק במקום אחד, והוא גמול על קלטות רקורד, ומי יודע מה יהיה בעתיד.

מיכאל איתן: מה זה גמול על קלטות רקורד?

תמיר אפורי: זאת הוראה שהוכנסה לפקודת זכות יוצרים בשנת 1996, שקובעת שהממשלה תעביר למי שנקבע באותו סעיף, גמול עבור עצם העובדה שיש קלטות ריקות בשוק.

קריאה: דיברנו על זה בפעם הקודמת, הממשלה לא שילמה דבר.

טנה שפניץ: זה נועד לשיפוי.

טנה שפניץ: אם מעתיקים קלטות למטרה פרטית, ולא משלמים עבורן, רוצים שמשרד האוצר יעביר את הסכום לארגונים - -

מיכאל איתן: וכמה הוא העביר עד היום?

טנה שפניץ: זה נושא אחר.

טנה שפניץ: הכנסת שינתה את החוק בצורה כזאת, שיהיה קשה מאד - -

אברהם פורז: אני מציע שהמילים "או גמול הקבוע בדין" כרגע יישארו בסוגריים, ונצטרך לחזור אליהן בעתיד.

אתי בנדלר: האם בינתיים ההגדרה מאושרת, אלא אם כן נחזור אליה?

אברהם פורז: בינתיים היא לא מאושרת, והמילים הללו יהיו בסוגריים.

תמיר אפורי: אני רוצה לומר למה זה חשוב.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך שאני לא מספיק מבין כדי לקבל החלטה.

יוחאי חי: האם נחזור לדון בגמול הקבוע בדין?

אברהם פורז: כן.

יוחאי חי: כי יש תלי תלים של גמולים שנוגעים לשורשו של עניין.

אברהם פורז: אני לא בקיא בזכויות יוצרים, ולכן אני לא חושב שאני יכול כרגע לקבל החלטה, בלי להיכנס לעומקו של הנושא.

אברהם פורז: לפחות לי, יהיה יותר קל להחליט בעניין הזה, אחרי שנתקדם עם החוק.

אברהם פורז: כשנבין את המהות, יהיה לנו יותר קל לקבל החלטה.

אברהם פורז: אתם חיים את הנושא, ולכן קל לכם יותר.

יוריק בן דוד: וגם אחרי 10 שנים לומדים כל יום משהו חדש.

אברהם פורז: למרות הכל, אני חושב שאתם יודעים יותר מאתנו.

תמיר אפורי: בסעיף 2 הזכרנו את הביטוי "ניהול", ולכן אני מציע לעבור להגדרת "ניהול" של זכות יוצרים.

תמיר אפורי: "ניהול" של זכות יוצרים – "עשיית פעולה מהפעולות המנויות בפסקאות (1) או (2) בהגדרה "תאגיד לניהול משותף", ובדיוק לכך היתה הכוונה.

תמיר אפורי: מדוע בפסקה (2) של ההגדרה "תאגיד לניהול משותף" יש עניין של "גמול הקבוע בדין"?

תמיר אפורי: למה תמלוגים כולל גמול הקבוע בדין?

תמיר אפורי: כי מחלוקת יכולה להיות גם סביב נושא של גמול הקבוע בדין, והמחלוקת לגבי הדרך של חלוקת הגמול שקבוע בדין צריכה להתברר גם פה.

תמיר אפורי: אגב, יש עוד מקום שיש בו גמול הקבוע בדין בזכויות מבצעים.

אברהם פורז: האם יש למישהו הערות על כך?

פנינה פריצקי: כאשר כתוב בסעיף 2(1) "מחלוקת בעניין תנאי ניהול הזכויות", ב"תנאי ניהול הזכויות" אנחנו נכנסים לעניין הקנייני.

אתי בנדלר: עוד לא קראנו את ההגדרה של "תנאי ניהול הזכויות".

אתי בנדלר: האם יש הערות לגבי ההגדרה "ניהול"?

אברהם פורז: בואו נאשר את ההגדרה בינתיים, ונחזור אליה אם יתברר שצריך לתקן אותה.

תמיר אפורי: "תנאי ניהול הזכויות" – "לרבות סירוב תאגיד לניהול משותף לנהל את זכויות היוצרים של אדם".

תמיר אפורי: פה הכוונה היא די ברורה בהגדרה "תנאי ניהול הזכויות".

תמיר אפורי: אגב סעיף 2(1) לגבי מחלוקת בעניין תנאי ניהול הזכויות, אם אדם פונה לתאגיד ומבקש ממנו:

תמיר אפורי: מכיוון שאתה מייצג כל-כך הרבה יוצרים, תייצג גם אותי, והתאגיד יגיד שהוא לא רוצה לייצג אותו, גם העניין הזה הוא חלק מסמכותו של בית-המשפט, לפי הגדרת תנאי ניהול הזכויות.

אברהם פורז: זה שינוי בדין המהותי.

תמיר אפורי: הרי היום חלים על תאגידים לניהול משותף כל מיני דינים: דין הגבלים עסקיים, דיני חוזים, דיני חברות, דיני חוזים אחידים וכו'.

אברהם פורז: האם לפי דיני ההגבלים העסקיים הוא חייב לייצג אותי?

טנה שפניץ: לא לייצג, אלא לגבות עבורך כספים, שאתה לא יכול לגבות בעצמך, וזאת הבעיה.

אברהם פורז: האם את חושבת שלפי חוק ההגבלים העסקיים היום זה אפשרי?

תמיר אפורי: רק כדי לסבר את האוזן, היום יש הסדר – אמנם זמני, אבל אנחנו מקווים שגם יינתן פסק דין בקרוב בבית-הדין להגבלים עסקיים – שעוסק בפדרציה לתקליטים ובפדרציה למוסיקה ישראלית ים-תיכונית, ושם מוזכר העניין של סירוב ניהול.

דן גוטפריד: אני אמשיך את מה שאתה התחלת לומר.

דן גוטפריד: החוש הטבעי של כל אדם אומר לו שכאן יש התערבות בחופש החוזי, זאת אומרת: רוצים להכריח מישהו לייצג מישהו.

אברהם פורז: למה שלא תייצגו מישהו?

דן גוטפריד: יכול להיות שהוא TROUBLE MAKER, ולכן אנחנו לא רוצים לייצג אותו.

דן גוטפריד: יש הרבה קליינטים כאלה בכל מיני מקומות.

דן גוטפריד: פרט לסעיף הזה, ככל שנתקדם אתם תראו שאנחנו נגיע לאותו עניין – החתול מנסה לתפוס את הזנב שלו.

דן גוטפריד: מספיק היה אם היו קובעים שבית-משפט זה וזה מוסמך לדון בכל עניין ודבר שנוגע לזכויות יוצרים.

אברהם פורז: מר גוטפריד, כל משפט שני שלך אתה מנסה לומר שהחוק אגרסיבי מדי.

אברהם פורז: האם אתם בדעה שגוף כזה חייב לייצג מישהו, גם אם הוא לא רוצה לייצג אותו?

אנטוני גרינמן: זה לא שהוא חייב לייצג, אבל יכול להיות שבנסיבות מסוימות הוא כן צריך לייצג אותו, ובנסיבות אחרות - לא, זאת אומרת: צריך להפעיל שיקול דעת.

אברהם פורז: מה יקרה, אם יבקש מישהו שהוא TROUBLE MAKER שאקו"מ תייצג אותו?

תמיר אפורי: יכולים להיות טעמים סבירים לסירוב.

תמיר אפורי: אנחנו לא כותבים פה חובת ייצוג.

תמיר אפורי: אגב, במדינות רבות יש חובת ייצוג מפורשת בחוק, אבל אנחנו לא כותבים זאת, כי זה באמת קצת אגרסיבי.

גרשון שניידר: באותן ארצות שיש בהן חובת ייצוג, מדובר בארגונים שהוקמו לפי חוק.

גרשון שניידר: במדינות אלה יש גם חוק כנגד זה, שנקרא חובת ייצוג, אבל לא כך לגבי מדינות שבהן הארגונים הם וולונטריים.

יוחאי חי: הבעיה שלי עם חובת הייצוג היא שבפועל היוצא שלה היא מנציחה את הגופים הקיימים, מה שמחייב את הגופים הקיימים לקלוט לשירותיהם את כל מי שהופך להיות בעל זכויות.

גרשון שניידר: הוא מדבר רק על חובת ייצוג.

יוחאי חי: זה כמובן משחק לידי הקונגלומרטים הכלכליים.

אברהם פורז: למה, הם אומרים לו: אל תכפה עליי.

מיכאל איתן: מי מייצג את היוצרים?

יוריק בן דוד: אקו"מ, אשכולות, עילם.

מיכאל איתן: אתם גופים לניהול, אבל אני שואל מי מייצג את היוצרים.

יוריק בן דוד: אנחנו, אקו"מ.

מיכאל איתן: לא נכון, אני שואל מי מייצג את היוצר הבודד.

מיכאל איתן: מי מייצג את אמ"י?

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על תאגיד לניהול משותף.

מיכאל איתן: אתם בעצם תהיו התאגידים לניהול משותף.

מיכאל איתן: יש פה מצב של עימות בין הפרט לבין התאגיד.

דן גוטפריד: למה?

מיכאל איתן: כי לפני דקה קראת לו נודניק ו-TROUBLE MAKER, רק אם הוא לא מצא חן בעיניך.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לדעת מי מייצג את הנודניקים.

יוריק בן דוד: אני יוריק בן דוד, ואני קומפוזיטור ויוצר.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את דעתך.

מיכאל איתן: האם יש כאן מישהו סביב השולחן שיכול לייצג את עמדתו של היוצר הבודד שלא מאורגן, למשל: איגוד השחקנים?

פנינה פריצקי: הוא השתתף בישיבה הקודמת, ולא הצליח להגיע היום.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לשמוע פה את הקול שלו, עם כל הכבוד לאינטרסנטים.

יוחאי חי: אני רוצה לחלוק מחמאה לחבר-הכנסת איתן, כיוון שהוא בפירוש מדבר על סיטואציה שבגללה הפדרציה למוסיקה ישראלית וים-תיכונית התעוותה.

יוחאי חי: הרי הסיבה להקמתה של הפדרציה שלנו היא הסירוב של הפדרציה הקיימת בסוף שנות ה-80 לקלוט אותנו לשורותיה.

יוחאי חי: מדובר ב-40 מפיקים.

קריאה: אז מה עשית בזה?

ערן ברקת: אני רוצה להתייחס לנושא של איגוד שמסרב לייצג, ואני חושב שאני גם אתן תשובה להערה של חבר-הכנסת איתן.

ערן ברקת: הרעיון של גוף קולקטיבי כזה, שכמו שאמר היושב-ראש, יש לו כוח שוק, שעשוי להיות מופעל כלפי המשתמשים וגם כלפי היוצרים.

ערן ברקת: הוא עשוי להיות מופעל כלפי היוצרים גם בנושא של חלוקת הכסף וגם בנושא של הקליטה לצורך הייצוג.

ערן ברקת: הרעיון הוא שכשנוצר או כוח שוק בדרך של התאגדות קולקטיבית, או כוח שוק כפי שהיושב-ראש ציין, אזי יש תחולה להוראות החוק, בין מכוח חוק ההגבלים העסקיים ובין מכוח החוק הזה, ובית-המשפט רשאי לחייב לקלוט חבר.

ערן ברקת: העובדה שהחוק מאפשר לבית-המשפט לחייב לקלוט חבר, לא אומרת שבית-המשפט יעשה את זה, כי זה תלוי בכוח השוק ובשאלה האם יש שתי פדרציות או פדרציה אחת, אבל סמכות יש לו.

אברהם פורז: נדמה לי שהעניין הזה ברור.

אברהם פורז: אני חושב שהעיקרון שאתה הצעת הוא העיקרון הנכון – זה צריך להיות שפיט, וככל שיש יותר גופים, בית משפט יטה יותר לומר ליוצר: לא מדובר במונופול, אולי גופים אחרים יקבלו אותך.

אברהם פורז: חייבת להיות מערכת שמאפשרת התערבות משפטית.

אברהם פורז: אותו יוצר שטוען שמקפחים אותו ולא מקבלים אותו לארגון, עליו ההוכחה להוכיח זאת, ולא הגוף שסירב לקבל אותו צריך להסביר למה הוא לא קיבל אותו.

אברהם פורז: אם היוצר יטען שהפלו אותו מטעם לא ראוי, למשל: אם הוא יטען שלא רצו לקבל אותו לארגון בגלל שהוא ערבי, הוא יוכל לעשות את זה.

אתי בנדלר: אם כן, ההגדרה של "תנאי ניהול הזכויות" מאושרת.

תמיר אפורי: הגענו לסעיף 2(2), שדן במחלוקת בעניין תנאי הרשיון או בעניין סכומי התמלוגים.

אברהם פורז: אחרי שקראנו את ההגדרות, בואו נקרא שוב את סעיף 2(1).

הן אלה: מחלוקת בעניין תנאי ניהול הזכויות או בעניין חלוקת כספי תמלוגים, בין תאגיד

ערן ברקת: אני רוצה להעיר עוד הערה בקשר לעניין הזה.

ערן ברקת: אני הערתי אותה בזמנו למשרד המשפטים, ואני רואה שהעניין לא תוקן, ומעניין אותי לשמוע למה.

ערן ברקת: אני הצעתי להחליף את המילה "או" שמופיעה בשורה הראשונה במילה "לרבות".

ערן ברקת: זה אמנם עניין של ניסוח, אבל זה נועד למנוע תקלה בהמשך.

אברהם פורז: למעשה, צריך להיות כתוב ו/או.

ערן ברקת: לרבות.

אברהם פורז: אבל המילה "או" כוללת גם ו/או.

אברהם פורז: אבל חלוקת כספי תמלוגים היא לא בהכרח ניהול הזכויות.

אתי בנדלר: זאת השאלה.

ערן ברקת: זה בדיוק העניין, נדמה לי שחלוקת כספי התמלוגים היא מקרה פרטי של ניהול זכויות.

אברהם פורז: אני שוקל האם סעיף 1(1) מכיל את כל מה שהוא צריך להכיל.

טנה שפניץ: יש כאלה שטוענים שהוא מכיל יותר מדי.

אברהם פורז: בואו נאשר כרגע את סעיף 2(1), ונתקדם לסעיף 2(2).

מיכאל איתן: כל הזמן אני שואל את עצמי, מבחינתנו, למה זה כל-כך מעניין אותנו?

מיכאל איתן: כתוב כאן בסך הכל מחלוקת, ולא מדובר בעילות חדשות.

מיכאל איתן: למה זה כל-כך חשוב ולמה זה מעניין אותנו?

מיכאל איתן: אותי מטרידה השאלה, האם אנחנו יוצרים עילות חדשות.

מיכאל איתן: אם זה עניין אדמיניסטרטיבי והולכים להקים בית-דין לתמלוגים, זה טוב וזה חיובי, והעברנו עוד איזשהו תיק שדנו בו במחוזי אחר, מה זה משנה?

אברהם פורז: כבר דנו בשאלה הזאת, האם יוצר יכול לכפות על גוף לייצג אותו.

מיכאל איתן: זה עניין מהותי.

אברהם פורז: אגב שינוי טיפול בעניין פרוצדורלי הגענו לדין מהותי.

מיכאל איתן: אם אנחנו טועים או לא טועים לגבי הסעיף הזה, תהיה פנייה לבית-דין אחר, אם יש לו עילה לתביעה.

מיכאל איתן: הרי אנחנו לא מייצרים כאן עילה חדשה.

מיכאל איתן: זכות הסירוב מייצרת עילה חדשה לדיון, שלא היתה קיימת קודם.

מיכאל איתן: אם טעינו בסעיף הזה ובאמת יש מחלוקת וסכסוך שלא הכנסנו אותם לכאן, אדם יפנה למקום אחר, אבל העילה קיימת, ואנחנו לא מייצרים עילות חדשות בסעיף הזה.

אברהם פורז: לדעתי, לפעמים אנחנו כן יוצרים עילות חדשות.

מיכאל איתן: בסעיף הזה?

אברהם פורז: לא בסעיף הזה.

מיכאל איתן: כתוב כאן "מחלוקת בעניין תמלוגים", ואם המחלוקת היא לא בעניין תמלוגים, האם אסור לי לתבוע?

מיכאל איתן: יגידו לי שהמחלוקת היא לא בעניין תמלוגים, אז אני אלך לבית-משפט אחר.

מיכאל איתן: השאלה היא האם יש לי עילה לתביעה או אין לי עילה.

אברהם פורז: חבר-הכנסת איתן, החוק הזה הוא לא 100% פרוצדורה.

מיכאל איתן: אני שואל את המשפטנים, האם אני מייצר בסעיף הזה עילות חדשות?

אברהם פורז: פה ושם כן.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת איפה.

תמיר אפורי: סעיף 2 הוא כמובן סעיף שקובע מה הן המחלוקות, ואחר-כך בסעיף 3 ובסעיף 4 יש הוראות מהותיות.

מיכאל איתן: אל תתפלפל, אתה לא עונה לי על השאלה.

מיכאל איתן: אל תיקח את זה אישית, אבל אני רוצה לדעת איפה אני יכול להיות יותר ליברלי.

מיכאל איתן: אני יכול פחות לשים לב לסעיף 2.

פנינה פריצקי: קודם כל, תוספת אחת כפי שראית פה היא בסעיף 2(1), וזאת התוספת שאדם בודד יכול היום להביא דרישה לבית-משפט לכפות את הצטרפותו לגוף.

מיכאל איתן: זה מכוח סעיף אחר שקבענו, זה לא מכוח סעיף 2.

פנינה פריצקי: זה נכנס מכוח ההגדרה.

מיכאל איתן: קבענו את זה באופן מהותי בהגדרה.

מיכאל איתן: שמתי לב לזה, ואני בעד.

פנינה פריצקי: עניין נוסף עולה עכשיו, וזאת פסקה משנה (2) לסעיף 2.

פנינה פריצקי: אולי עדיף שקודם נקרא את הפיסקה.

יוחאי חי: אני רוצה לחדד את הנקודה שהעלה חבר-הכנסת מיכאל איתן.

יוחאי חי: הוא מעיד על עצמו שהוא לא בקיא, אבל אני אומר לך שבסעיף 2(1), ובטח שבסעיף 2(2), מדובר במחלוקת בעניין תנאי ניהול זכויות.

יוחאי חי: מה זה תנאי ניהול הזכויות?

יוחאי חי: הרי כאשר ניגש אלינו מפיק חדש, או יוצר חדש מתאגיד אחר, ומבקש להצטרף אלינו, מונחים לפניו תנאי ההתקשרות.

יוחאי חי: בדרך כלל, המתקשרים החדשים מתייעצים בעורכי-דין, הופכים והופכים בנייר הזה, והם דנים מולנו בתנאי הניהול של הזכויות.

יוחאי חי: הרי מרגע שהוא הפך להיות חבר, הוא לקח על עצמו וקיבל על עצמו את כל התנאים, אחרי שהוא עבר מערכת שלמה של בירורים.

מיכאל איתן: אנחנו לא מייצרים כאן התחייבות חדשה.

יוחאי חי: האם אנחנו רוצים לכפור בעיקר, ולומר שבית-הדין יפתח את הקלפים ויאפשר להתערב ביחסים חוזיים שנעשו מרצון?

אברהם פורז: בוא נצא מהנחה שנתת לו טופס של חוזה אחיד שאתם מחתימים את כולם, והוא כתוב באותיות מאד קטנות, והיוצר לא קרא אותו בכלל, וחל כאן חוק החוזים האחידים.

אברהם פורז: הוא יבוא לבית-המשפט לתמלוגים, ויטען שתנאי ניהול הזכויות לא הוגנים כלפיו.

מיכאל איתן: לא זאת השאלה שהוא שאל.

מיכאל איתן: נניח שהביאו לפני כל האנשים נייר, והם חתמו עליו אחרי שהם קראו אותו.

אברהם פורז: מה קורה כשאתה פותח חשבון בבנק?

מיכאל איתן: אני מדבר על אנשים, שקראו את ההסכם באותו אופן שקוראים אותו כשפותחים חשבון חדש.

מיכאל איתן: השאלה היא האם בכך שאנחנו יוצרים את מעשה החקיקה, אנחנו מייצרים טענות משפטיות או עילות נוספות לאחד מהצדדים לתקוף את ההתקשרות הזאת.

אברהם פורז: אולי כן.

נחום גבריאלי: בפירוש כן.

מיכאל איתן: איפה?

מיכאל איתן: גם קודם הוא יכול היה לטעון לגבי האותיות הקטנות.

אברהם פורז: בית-המשפט יכול לומר שמחלוקת בעניין תנאי ניהול הזכויות היא לאו דווקא בהכרח רק העילות הרגילות בחוק החוזים האחידים.

אברהם פורז: בית-משפט יכול לומר שהמחוקק בסיטואציה המיוחדת הזאת של זכות יוצרים, הרחיב את העילות.

מיכאל איתן: אבל יכול להגיד את זה אותו בית-משפט מחוזי גם במקום אחר.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין, איפה זה כתוב בחוק היום.

אתי בנדלר: יש לך היום עילות קבועות בדין, שעונות על השאלה מתי בית-משפט רשאי להתערב בחוזה שנחתם כדין בין הצדדים.

אתי בנדלר: נניח שבמקרה הזה לא היתה הטעיה ואין תנאי מקפח, זאת אומרת: עילה להתערבות בית-הדין לחוזים אחידים וכיוצא באלה, ואין עילות בדין להתערבות, יכול בכל זאת הצד לגשת לבית-המשפט לפי חוק זה, ולהגיד שמאחר שהמחלוקת לגבי תנאי ניהול הזכויות היא בגדר סמכותו של בית-המשפט, הרי שהחוק הזה יצר עילה חדשה.

מיכאל איתן: האם העובדה שיש בית-משפט חדש והוא דן בנושאים האלה, מביאה לכך שיש לו סמכות להתערב, סמכות שלא קיימת היום?

אתי בנדלר: כן, ואני אומר לך מדוע.

אתי בנדלר: עוד לא הגענו לסעיף 4(א), אבל אני אקרא אותו עכשיו.

מיכאל איתן: אני מסכים לגבי מה שאישרנו כבר, למשל, מי שמקודם לא היתה לו עילה לכפות על האיגוד לייצג אותו, עכשיו יכול ללכת לבית-המשפט עם עילה חדשה, ובית-המשפט יכול לאכוף את ההחלטה.

מיכאל איתן: אני מסכים לגבי זה, ואני שואל האם יש דברים נוספים.

אתי בנדלר: תנאי הניהול.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת?

אתי בנדלר: למשל, כשהם גובים אחוז מסוים מהתמלוגים שהם מקבלים.

מיכאל איתן: האם את מתכוונת לכך שאחרי שנחתם ההסכם אפשר לפנות לבית-המשפט ולבטל את ההסכם?

אתי בנדלר: לכאורה, אני לא בטוחה שלא.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה, זאת מהפכה עצומה.

מיכאל איתן: האם השתגעתם?

מיכאל איתן: האם אתם רוצים להגיע למצב שאנשים יחתמו על חוזים, ובית-המשפט יגיד אחר-כך שהם לא מחייבים אף אחד?

מיכאל איתן: איפה הביטחון בהסכמים?

מיכאל איתן: האם אתם רוצים להנהיג מהפכה חדשה?

אברהם פורז: חופש החוזים במקרה הזה לא פועל בשיטה הרגילה, ומדוע?

אברהם פורז: כי אם אתה בעל זכות יוצרים, אין לך יכולת להחליט שאתה לבד מנהל את עסקיך, או שלבד תלך לכל בית-מלון ותמכור לו מוסיקה.

אברהם פורז: לכן, הדין הכללי של חופש החוזים הוא לא נכון לגבי המקרה הזה, כי צד אחד הוא הרבה יותר חזק, הארגון מול היוצר הבודד הוא הרבה יותר חזק.

מיכאל איתן: יש חוזים קיבוציים בתחום העבודה.

מיכאל איתן: יודעים שיש ארגון יציג, אבל כולם יודעים שיש חוזה, וכולם יודעים מה החוזה.

מיכאל איתן: אם אני אעשה עסקה עם מישהו, אני בכלל לא יודע האם החוזה מחייב אותי.

אברהם פורז: חבר-הכנסת איתן, אם בארץ היתה רק סוכנות של סוברו ולא היה יבואן רכב אחר מלבד סוברו, היו לך שתי אפשרויות: או לקנות אופניים, או לקנות סוברו.

מיכאל איתן: אם יגידו לי בסוכנות סוברו, שהרכב עולה 1,000,000 דולר, אני אלך לבית-משפט.

אברהם פורז: למה, היבואן רוצה למכור את הרכב ב-1,000,000 שקל.

מיכאל איתן: לא, אני לא אחתום על העיסקה, אלא קודם אלך לבית-המשפט.

טנה שפניץ: ועל סמך מה תגיד שהסכום הזה הוא גבוה מדי?

מיכאל איתן: לפני שאני אחתום על ההסכם, אני אפנה לבית-המשפט על סמך החוק הזה, ואני אתבע את היבואן.

מיכאל איתן: אני לא יכול לומר, שבגלל שאני מחוקק את החוק הזה, אני נותן סמכות לבית-משפט להתערב בחוזים בתחום.

מיכאל איתן: אני מתפלא עליכם, לא יאומן מה שאתם מציעים פה.

מיכאל איתן: אני לא שמעתי על דבר כזה.

דן גוטפריד: לא היית כשאמרתי את דבריי.

דן גוטפריד: אם אנשים רוצים חוק שיפוט, צריך לקבוע שהשיפוט בענייני תמלוגים וזכויות אינטלקטואליות יהיה בבית משפט א', ובזה נגמר העניין.

מיכאל איתן: אולי אפשר להוסיף עוד משהו, אבל אני רוצה לדעת מה מוסיפים.

מיכאל איתן: עכשיו מוסיפים סמכות כללית, ולמרות שייחתמו הסכמים, לבית-המשפט תהיה סמכות להתערב בכל דבר ועניין בלי הגבלה, לפי מה שאתם אומרים.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני מציע לא לחתום חוזים.

מיכאל איתן: יש לי הצעה נהדרת – יהיה כתוב כאן בחוק, שבכל הנושאים האלה אין לחתום חוזים, אלא יבואו לבית-המשפט.

מיכאל איתן: הוא יכתוב את החוזה, וכך נדע בבטחה שהחוזה יתקיים.

מיכאל איתן: ..

יוחאי חי: יש פה סטייה ממטרת החקיקה, הרי לשם מה נוצרה החקיקה?

נחום גבריאלי: כל פעם שהיושב-ראש או מישהו אחר ענה לשאלות של חבר-הכנסת איתן, הוא התייחס לקיפוח, לחוזה אחיד ולכל מיני מקרים קיצוניים ספציפיים, אבל הסמכות שניתנת פה בחוק הזה היא רחבה בצורה בלתי רגילה.

נחום גבריאלי: בית-המשפט לא מוגבל לדברים שבהם הוא יתערב בתנאי הרשיון.

נחום גבריאלי: יש לו לפחות סמכות לעשות מחדש את החוזה עבור הצדדים, וזה דבר שלמיטב ידיעתי אין לו תקדים, ולכן זה מהפכני.

נחום גבריאלי: לשאלת מר איתן, זה בפירוש דבר תקדימי ומהפכני.

נעמי חזן: יש לי שתי בקשות: האחת – הייתי רוצה לשמוע את התשובה לשאלתו של חבר-הכנסת איתן; והשנייה – בהמשך לאותו עניין, האם אתם יכולים להמציא לנו חקיקה דומה במקומות אחרים?

נעמי חזן: אגב, לגבי החקיקה אני רוצה להיות בטוחה, שהמבנה של תאגיד לניהול משותף הוא זהה למבנה של התאגידים כאן, כי אם הוא לא זהה, החקיקה לא מתאימה מטעמים סטרוקטורליים.

נעמי חזן: אני עושה את ההשוואה במובן הזה.

תמיר אפורי: יש מצב מאד שכיח בזכויות יוצרים, שהיוצר הבודד לא מסוגל בכלל לנהל את זכויותיו לבד, אלא הוא חייב להצטרף לגוף גדול, שמנהל קולקטיב.

תמיר אפורי: אקו"מ והפדרציה לתקליטים אלה הן דוגמאות מובהקות לכך.

נחום גבריאלי: אלה תנאי ניהול.

תמיר אפורי: בגוף הזה יש כל מיני כוחות וזרמים.

תמיר אפורי: יש קבוצות שהן חלשות יותר וחזקות יותר, ולעתים קרובות – ויש גם תלונות כאלה בכתב בקשר לכל המגזרים שמיוצגים כאן, ויש אופוזיציות שיש להן תלונות וכך גם בארצות אחרות בעולם – צריכה להיות התערבות שיפוטית, כי אם לא תהיה התערבות שיפוטית, תהיה מצוקה של היוצר הבודד אל מול הכוח הרב של אותו קולקטיב.

תמיר אפורי: איזה תנאי ניהול לא צודקים יכולים להיות?

תמיר אפורי: אם למשל יגידו: סליחה, אני גובה 1,000,000 שקל, אבל אני אוהב מאד סקטור מסוים של יוצרים, ולכן אני אחלק את הכסף בצורה כזאת שהם יקבלו 900,000 שקל וקבוצה אחרת תקבל 100,000 שקל, למרות שאולי ההכנסה באה בפרופורציה הפוכה.

מיכאל איתן: למה זאת סיטואציה מיוחדת?

מיכאל איתן: אני רוצה לחדד את השאלה.

מיכאל איתן: מקודם דיברת על ההיקפים.

מיכאל איתן: אמרת בתשובה לשאלה שלי, שבהחלט יכול להיות מצב, שהחוק יחול על אדם שיש לו עסק קטן מאד, והוא עשה הסכם עם שני יוצרים על חמש יצירות של כל יוצר.

אברהם פורז: אם ההסכם הוא בסדר, בית-משפט לא יתערב.

מיכאל איתן: אבל איך הוא יידע האם הוא בסדר או לא, אם יש לי עסק קטן מאד, ומדובר בחנות ולא בסופר בתחום הזה?

אברהם פורז: כשכותבים שחוזה צריך להיעשות בתום לב ובדרך מקובלת - -

מיכאל איתן: בתום לב לגמרי.

אברהם פורז: כשאומרים שזה בניגוד לתקנת הציבור - -

מיכאל איתן: אני בעד תקנת הציבור, אבל אתה רוצה להוסיף עליה, למה אתה צריך את החוק הזה?

אברהם פורז: לא, חבר-הכנסת איתן, רציתי להסביר לך שיש כל-כך הרבה מונחים בלתי ברורים בחקיקה, שלא נותנים ודאות, ורק השופט בודק האם נעשה צדק או אי צדק.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, שופט עליון יש בשמים, כולנו בני-אדם.

מיכאל איתן: אם שני אנשים חותמים ביניהם הסכם - ואני לא מדבר על הצד הזה, כי יכול להיות שכאן צריך לחפש אמצעים להגנה, אבל באותה עסקת חבילה נכנסות אולי אלפי עסקאות בשוק החופשי, שאנשים עושים מרצון.

אברהם פורז: מדובר רק בזכויות יוצרים.

מיכאל איתן: בתחום זכויות יוצרים.

מיכאל איתן: אם אני פונה לשני יוצרים, ואני אומר להם שאני רוצה לייצג אותם בעשרה שירים שהלחינו, לא ביותר, ויבואו אליי עוד יוצרים, כי התחום הזה עומד להתפתח בעולם, ויהיו לי הרבה עסקים כאלה, שאחיל את החוק עליהם, אני אומר להם: ההתקשרות אתי והסיכונים שלקחתם יבואו לבחינה בעוד שנה בבית-משפט, ולשופט תהיה סמכות להגיד שעכשיו בדיעבד מסתבר, שצריך לשנות את ההתקשרות של אנשים ללא שום הצדקה, כי היא לא שונה במהותה משום התקשרות אחרת בשוק.

מיכאל איתן: האם מדובר במעט מקרים של תנאים משתנים בשוק?

מיכאל איתן: האם לא כך לגבי אספקת ירקות, לגבי אספקת חולצות, מכנסיים ודברים אחרים?

מיכאל איתן: מה ההבדל בין הדברים?

מיכאל איתן: אם אני מייצג שני מפעלים, ועשיתי הסכם עם בעליהם, הם אחר-כך יכולים לטעון שהאותיות בהסכם היו קטנות, והשופט יאמר להם: אני מצטער, קראתם את ההסכם.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין מקרה כזה למקרה שאנחנו דנים בו?

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אני מסכימה אתך שיש בחקיקה הרבה מאד חוקים שהם לא ברורים ולא בהירים, ובית-משפט יכול להתפלפל לגביהם, אבל פה מחוקקים חוק חדש, ולכן אין סיבה שבמו ידינו נוציא משהו חדש, שישאיר כל-כך הרבה מקום להתערבות ולפרשנות.

נחמה רונן: הביאו בפניי את עיקרי החוק האנגלי שיש בעניין, וראיתי שהוא הרבה יותר מפורט והרבה יותר מורכב, ואני בספק האם הוא מתאים לנו.

נחמה רונן: אני בספק האם השיטה הזאת מתאימה לנו.

נחמה רונן: צודקים כשאומרים שבוודאי שלא נתאים את החקיקה הבינלאומית לחוקים של מדינת-ישראל, אבל צריך לראות את העיקרון.

נחמה רונן: כשיש חוק חדש בעניין הזה שצריך להבטיח את זכויות היוצרים, הוא צריך לומר בצורה ברורה באיזה נושאים כן ובאיזה נושאים לא יוכל להתערב בית-המשפט, ומה צריך להשאיר להתקשרות חוזית בין הספקים לבין אלה שקונים מהם את התמורה.

נחמה רונן: העניין פה הוא כל-כך רחב ומתיר מקום לפרשנות, שאני בספק האם אנחנו צריכים להוציא כזה מסמך.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר לכם את כללי המשחק.

אברהם פורז: בשלב מסוים, כשאני חושב שמיצינו את הדיון, אני לא נותן יותר רשות דיבור.

אברהם פורז: יש פה מחלוקת בין חברי-הכנסת.

אברהם פורז: אני תומך בגישה של הממשלה, האומרת שמאחר שאנחנו נמצאים בטריטוריה שונה, ואנחנו נמצאים בתחילת המאה ה-21, אנו עומדים בפני דברים שלא היו קיימים בעבר.

אברהם פורז: כל דיני הקניין הפשוטים, הם הרבה יותר מורכבים היום, בעיקר בנושא הזה של ייצוג קולקטיבי וראייה קולקטיבית.

אברהם פורז: כל הסיפור הזה הרבה יותר מורכב.

אברהם פורז: אני לא רוצה ליצור מצב, שבו אני חוסם את אפשרות הפנייה לבית-המשפט.

אברהם פורז: מי שחושב שיש לו CASE, יילך לבית-משפט, ואם אין לו CASE, בית-המשפט ידחה אותו.

אברהם פורז: אני לא יכול עכשיו להעלות על דעתי מתי בדיוק יהיה קיפוח ומתי לא יהיה קיפוח.

אברהם פורז: אתם חושבים אחרת.

מיכאל איתן: לפחות תן לי הנחיות, לפי מה השופט יחליט.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת לפי מה השופט יחליט, האם לפי הפרצוף של האנשים?

אברהם פורז: בחוק הגנת הדייר השופט רשאי למנוע פינוי דייר מחמת הצדק.

אברהם פורז: האם אתה יודע מה זה הצדק?

אברהם פורז: אם אתה יודע, תגיד לי.

מיכאל איתן: בדיוק זה מה שאני רוצה שתכתוב פה, "והשופט יפסוק על-פי הצדק".

מיכאל איתן: זה מה שאני מבקש שתכתוב פה.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה כתוב שאם אדם יבוא עם הסכם חתום, תהיה לשופט זכות לפסוק נגד ההסכם מטעמים של צדק.

מיכאל איתן: אז אני אהיה שלם עם עצמי שחוקקתי חוק מטומטם לחלוטין, ואני גם אגיד את זה לכל העולם, כדי שיבין את זה, אחרת לא מבינים שזה חוק מטומטם.

מיכאל איתן: אני מבקש שיצוינו הטעמים: מטעמי צדק, או גובה הטוענים, גילם, או מינם.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת, לפי מה השופט יפסוק.

מיכאל איתן: יש עילות חדשות, ואתם מכניסים דברים חדשים.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר לך, שחופש החוזים זה עיקרון מאד מושרש בצורה מאד בסיסית.

מיכאל איתן: את המשפט הזה שמעתי כבר הרבה פעמים.

אתי בנדלר: אבל לחשוב שבית-המשפט יבטל חוזה, בגלל שעיניו של אחד מהמתדיינים כחולות, ירוקות, או שחורות?

מיכאל איתן: מתי הוא כן יבטלו?

אתי בנדלר: אם הוא באמת ישתכנע שהיה כאן ניצול.

מיכאל איתן: מתי?

מיכאל איתן: מה נחשב לניצול?

מיכאל איתן: תני לי דוגמה כדי שאני אבין.

מיכאל איתן: את מסמנת לי סימן כזה, אז גם השופט יעשה אותו דבר.

אברהם פורז: אם לדוגמה אמרו ליוצר, שהוא יקבל את הכסף שמגיע לו כל יום בחצות בראש הנקרה.

מיכאל איתן: האם מדובר ביוצר שלא מסכים לחתום על הסכם?

אברהם פורז: הוא חתם והוא לא ידע.

מיכאל איתן: מה הוא לא ידע?

מיכאל איתן: אם הוא לא ידע, שלא יחתום על חוזה.

מיכאל איתן: אם כך, אני מציע לקבל הלכה חדשה, כל אדם שיבוא לבתי-משפט ויטען שהוא לא ידע כשהוא חתם על חוזה, החוזה יתבטל.

מיכאל איתן: למה רק בעניין הזה אתם מסכימים שהחוזה יתבטל?

מיכאל איתן: 1,000 פעמים בכל מיני חוזים אנשים לא ידעו, למה לא כך הדבר לגבי מישהו שלא ידע שהוא חותם על עסקה לקניית רכב, או על משכנתא?

טנה שפניץ: האם מותר לי להגיד רק מילה אחת על החוק המטומטם?

אברהם פורז: לא, אני בעד אישור סעיף 2(1), בנוסח שהוצע על-ידי הממשלה.

אברהם פורז: אם אתם רוצים להציע נוסח אחר, קודם כל תביאו את הנוסח, ואחר-כך נקיים הצבעה במועד.

אברהם פורז: אני תומך בנוסח של הממשלה.

אברהם פורז: אם אתם רוצים להציע נוסח אחר, תציעו.

מיכאל איתן: אני מתנגד לזה.

אברהם פורז: אני הבנתי, אני אקיים הצבעה במועד אחר, ובינתיים תביא נוסח אלטרנטיבי.

אברהם פורז: תנסח משהו.

מיכאל איתן: זה לא הוגן מה שאתה דורש ממני.

מיכאל איתן: משרד המשפטים לצורך העניין העסיק עורכי-דין.

אברהם פורז: יש ב-מ.מ.מ 50 עובדים.

מיכאל איתן: אני חבר-כנסת בודד, ואני צריך להתמודד עם 20 עניינים אחרים.

אתי בנדלר: אני מוכנה לסייע לך בניסוח, זאת לא הבעיה.

אתי בנדלר: השאלה היא מה ההצעה שלך.

טנה שפניץ: אולי אנחנו ננסה להסביר לך את העניין.

אברהם פורז: חבר-הכנסת איתן, אם אתה רוצה, תגיד לגברת בנדלר מה אתה מציע.

אברהם פורז: אני יכול לומר גם בלי שתציע, שאני מוריד את המחלוקת בעניין תנאי הזכויות, ומשאיר רק מחלוקת בעניין חלוקת כספי התמלוגים.

מיכאל איתן: אני יודע מה אני רוצה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להוסיף עילות חדשות להתערבויות של בית-משפט בהתקשרויות בין בני-אדם, למעט זכות אחת של אדם להיות מיוצג.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים לצמצם ולהגדיר מקרים, שבהם יש יתרון למצבים שאתם תיארתם, אני מוכן לשמוע, אבל אני רוצה שזאת תהיה רשימה סגורה.

מיכאל איתן: אני מתפלא על משרד המשפטים.

טנה שפניץ: אין לך מה להתפלא, אתה לא שומע את התגובה שלנו.

מיכאל איתן: אני מוכן לשבת עם היושב-ראש, ואני רוצה לשכנע אותו.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך, בואו נבין מה אנחנו עושים.

מיכאל איתן: אני מסכים לגבי אותם מקרים שאנחנו רוצים להוסיף עילות ורוצים התערבות של בית-משפט.

אברהם פורז: חבר-הכנסת איתן, האם אתה יודע מה ההבדל בינינו?

אברהם פורז: אני חושב שאנחנו לא יכולים לחזות את כל האפשרויות של קיפוח או של מחלוקת.

מיכאל איתן: תן הנחיה, תן דירקטיבה.

מיכאל איתן: האם בגלל הסיבה הזאת, בית-המשפט יוכל להתערב בכל מקרה?

אברהם פורז: כמעט בכל סעיף, בלי שאתה תגיד, זה ברור שהתוצאה צריכה להיות צודקת והוגנת.

מיכאל איתן: צדק זה תמיד טוב, אבל כל אחד רואה את הצדק ממקום אחר.

אברהם פורז: אני חושב שבתחום החדש הזה של זכויות יוצרים וייצוג קולקטיבי, אני לא יכול להכניס את הדברים לריבועים הרגילים שהייתי רגיל אליהם, כפי שהיה בדיני החוזים, למשל, במכירת כוסות.

יוחאי חי: אבל אתה שופך את התינוק עם המים.

אברהם פורז: מותר לי, אני רוצה לשפוך את התינוק עם המים.

אברהם פורז: לחבר-הכנסת איתן יש גישה שונה.

אברהם פורז: תעזרו לו אתם בניסוח הגרסה היותר מצמצמת.

יוחאי חי: אנחנו בהחלט נעזור לו.

מיכאל איתן: אני חושב שמשרד המשפטים צריך לעזור לי, כי בראש ובראשונה זה עניין של משרד המשפטים.

טנה שפניץ: אנחנו נעזור לך.

טנה שפניץ: אנחנו מאד רוצים לעזור לך, במיוחד קודם כל רוצים להסביר לך ולהביא לך דוגמאות.

טנה שפניץ: אני לא רוצה לעשות את זה על חשבון זמן הישיבה.

אברהם פורז: אם תרצה, הגברת בנדלר תעזור לך בניסוח.

מיכאל איתן: אני רוצה שמשרד המשפטים יעשה את זה.

אברהם פורז: נקיים הצבעה במועד, אם חבר-הכנסת איתן יעמוד על כך שנצביע על נוסח אחר.

יוחאי חי: אנחנו חושבים להגיש לאדוני הצעה.

אברהם פורז: כן, תגישו גם לי, אני לא נעול על שום דבר.

אברהם פורז: לי נראה שהנוסח הממשלתי מתקבל על הדעת.

תמיר אפורי: אני קורא את הפסקה השנייה של סעיף 2: "(2) מחלוקת בעניין תנאי הרשיון או בעניין התמלוגים, בין תאגיד לניהול משותף לבין משתמש.

תמיר אפורי: " "משתמש" – "מי שעושה שימוש ביצירה אשר הזכויות בה, לעניין אותו סוג שימוש, מנוהלות בידי תאגיד לניהול משותף".

יוחאי חי: יש לי הערה לגבי סעיף 2(2).

יוחאי חי: מנוסח הסעיף כפי שהוא היום, ניתן להבין שמשתמשים שנמצאים במצב הפרה, ונשלחת אליהם הודעה ובקשה להפסיק את ההפרות או להסדירן, יכולים במצב של מפירים לפנות לבתי-המשפט, טרם הנפקתו של הרשיון, ולהתדיין אתנו ארוכות ונמרצות במשך שנים ארוכות סביב העניין של תנאי רשיון, כלומר: עוד אין להם רשיון, הם במצב הפרתי.

אברהם פורז: מר אפורי, האם זה מכשיר את האפשרות להשתמש ביצירה?

תמיר אפורי: אני חושב שהדוגמה שעורך-הדין חי נתן היא טובה.

תמיר אפורי: בהחלט יכול להיות שאדם שלא קיבל עדיין רשיון, יש בינו לבין מי שהוא רוצה לקבל ממנו רשיון, מחלוקת בעניין הסכומים או תנאי הרשיון, והמחלוקת הזאת תתברר בבית-המשפט, הרי זאת כוונת החוק.

אברהם פורז: מר אפורי, הדין צריך להיות שבלי רשיון אתה לא משתמש, אבל אם אתה מגיע למחלוקת עם בעל הרשיון, אתה יכול בבית-המשפט לקבל אפילו צו ביניים שמתיר לך בינתיים להשתמש עד שהמחלוקת תוכרע לגופה, נניח כנגד תשלום חלקי, או כנגד הפקדת ערובה.

תמיר אפורי: זה בדיוק מה שמוצע בסעיף 4(א)(3).

אברהם פורז: זה ברור לגמרי שהנוסח לא מאפשר למישהו לפנות לבית-משפט ובמקביל להפר.

קריאה: זה מה שהם עושים.

תמיר אפורי: אבל יכול להיות שבית-המשפט יקבע - -

אברהם פורז: בית-המשפט יקבע, אבל זה ברור שבאופן חד צדדי הוא לא רשאי.

אברהם פורז: אני מבקש שיהיה ברור שעצם הפנייה לבית-משפט לגבי מחלוקת, לא מאפשרת באופן חד צדדי להתחיל להשתמש תוך הפרה.

אברהם פורז: הוא צריך לקבל היתר.

תמיר אפורי: הנקודה הזאת לא כל-כך פשוטה.

אברהם פורז: אבל אני לא אסכים לשום דבר אחר, חבל לך על הזמן.

אברהם פורז: אני אומר לך את דעתי, וחבל פה לשמוע טיעונים.

אברהם פורז: חבל על הזמן, אני לא אסכים למצב שבאופן חד צדדי תיקח ממישהו זכויות.

אברהם פורז: אם אתה חושב ש"דופקים" אותך, לך לבית-משפט, יש טריבונל מיוחד.

אברהם פורז: הוא ייתן צו זמני, בכפוף לערובה, או לתשלום חלקי, מעין צו ביניים זמני.

אברהם פורז: לא יכול להיות מצב, שעצם הפנייה לבית-משפט תאפשר זאת, אפילו אם בעל הזכות משתמש בזה לרעה.

אברהם פורז: לכן יוצרים טריבונל מיוחד, עם שופטים שיתמחו בנושא.

אברהם פורז: זה לא נותן לגיטימציה לגניבת הזכויות.

יוחאי חי: אדוני צודק מאד.

יוחאי חי: אני רוצה להסביר לאדוני מאין הסעיף הזה מגיע.

יוחאי חי: הוא מגיע מייבוא של נורמה כזאת מחקיקה זרה, אלא ששכחו שבחקיקה הזרה, החקיקה אימצה את התעריפים שנקבעו על ציר של זמן.

פנינה פריצקי: יש פה עוד חסר, לדעתי, משום שאפילו לא כתוב שהמשתמש זקוק לרשיון בעניין זכויות יוצרים, ואם זאת תחנת שידור פירטית למשל, או מישהו שלא פועל על-פי דין?

פנינה פריצקי: לפי ההצעה הזאת, הוא יכול לפנות לבית-המשפט.

אברהם פורז: בואי לא נערב שמחה בשמחה.

אברהם פורז: האם את רוצה שהתחנה הפירטית לא תשלם?

פנינה פריצקי: להפך, אני רוצה שהיא לא תוכל לשדר.

אברהם פורז: דעתי היא נחרצת, חבל לכם על הזמן.

אברהם פורז: אני טוען שאם התגלעה מחלוקת, זאת הסיבה שאנו יוצרים טריבונל, שהנגישות אליו צריכה להיות מהירה.

אברהם פורז: פונים אליו, ומבקשים בינתיים לקבל היתר, רשיון לשדר, אף שבעל הזכות לא רוצה.

אברהם פורז: בית-המשפט יתנה תנאים, או שהוא יגיד שיש לשלם תשלום זמני, או להפקיד ערובה.

אברהם פורז: לא בא בחשבון שאדם יעשה דין לעצמו.

אברהם פורז: האם מישהו חולק על זה?

יוריק בן דוד: גם זה בתנאי שמדובר ברשיון כולל ולא ברשיון פרטני.

אברהם פורז: מה זאת אומרת פרטני?

יוריק בן דוד: חבילה מסוימת של יצירות.

יוריק בן דוד: מדובר רק ברשיון כולל.

אברהם פורז: אין שימוש בזכות יוצרים, אלא בהסכמת בעל הזכות או מכוח החלטת טריבונל.

אברהם פורז: בואו נתקדם הלאה.

נחום גבריאלי: גם בדיון הקודם הערתי, שעדיף להחליף את המילה "סכומי" במילה "שיעורי".

אברהם פורז: האם אכפת לכם אם נעשה זאת?

תמיר אפורי: זה לא כדאי.

אברהם פורז: תסבירו לי למה.

נחום גבריאלי: תמלוג לא תמיד נגבה כסכום כסף, לעתים הוא נקבע בשיעור אחוזים.

תמיר אפורי: יש מצבים שבהם מדובר על סכום, יש מצבים שבהם מדובר על שיעור, ויש גם עוד דוגמאות.

אברהם פורז: אם כך, נכתוב "בעניין סכומי או שיעורי".

ערן ברקת: אפשר גם למחוק לגמרי את המילים האלה, ולכתוב "בעניין התמלוגים".

אתי בנדלר: נכתוב "בעניין סכומי התמלוגים או שיעוריהם".

פנינה פריצקי: סעיף 2(2) לעניין תנאי הרשיון זה הדבר העיקרי פה.

פנינה פריצקי: ההגדרה "תנאי הרשיון" – "לרבות סירוב תאגיד לניהול משותף, במישרין או בעקיפין, ליתן רשיון".

פנינה פריצקי: זו הפגיעה בזכות הקניין, וזה הדבר המהותי ביותר בחוק הזה.

אברהם פורז: מה היית מציעה שנכתוב פה?

מיכאל איתן: ההגדרה של "תנאי הרשיון" אומרת "לרבות סירוב תאגיד לניהול משותף, במישרין או בעקיפין, ליתן רשיון, וכן שינוי תנאי רשיון שניתן".

פנינה פריצקי: ניתן לאנוס ולכפות על מישהו לתת את הרשיון, וזה שינוי מהותי.

אברהם פורז: ואנחנו רוצים את זה, לא?

פנינה פריצקי: לא.

פנינה פריצקי: אני רוצה לתת דוגמה.

פנינה פריצקי: אדם שכותב מוסיקה למילות תפילה, ממש לא היה מעוניין שהיא תופיע בערוץ פורנו, אבל אם יוצר אחר חושב שזה יהיה מאד יפה ביחד, לפי ההגדרה הזאת אפשר יהיה לכפות עליו.

אברהם פורז: בבית-המשפט.

מיכאל איתן: מה זה, מילת הקסם?

מיכאל איתן: בית-המשפט הפך להיות פה מילת הקסם.

אברהם פורז: הגברת פריצקי, אני הבנתי שהטענה העיקרית היא שמאחר שבעלי זכויות היוצרים הם מעין מונופול ועלולים לעשות ABUSE של המונופול, רוצים לצמצם את המונופול על-ידי אפשרות לבוא לבית-משפט ולומר לו: המונופול משתמש לרעה בכוחו.

יוחאי חי: המונופול הוא של התאגיד, לא של בעלי הזכויות.

אברהם פורז: בדוגמה שהבאת, לדעתי בית-משפט לא יכפה על היוצר, לאו דווקא לגבי סרט פורנו, אלא אפילו לגבי סרט שמשודר בשבת.

אברהם פורז: לא כך יהיה אם סתם מדובר בטעמים של רשעות.

יוריק בן דוד: אני יכול להביא דוגמה מעניינת מהחיים.

יוריק בן דוד: רצו לפרסם בערוץ השני את הסדרה של אלי מקביל.

יוריק בן דוד: לקראת הצפייה בה הראו קטע של אלי מקביל, במחילה, מבצעת נפיחה, ואז מייד בעקבותיה השמיעו את השיר של ריטה בקולה העדין "תפתח חלון".

יוריק בן דוד: לפי מה שנאמר כאן, קודם כל תבצע את האקט הזה ואחר-כך יתבעו אותך על הזכות המוסרית שאתה הפרת, זאת אומרת: אין לי שום כלי למנוע את המעשה.

פנינה פריצקי: זה החוק אומר, וזה מה שכתוב פה.

אברהם פורז: כשקונים מכם אקו"ם את הקטע הזה, האם אתם יכולים לשאול לצורך מה קונים אותו?

יוריק בן דוד: כן, בוודאי.

יוריק בן דוד: בוודאי שלא.

אברהם פורז: אז באים היוצרים של הסדרה לבית-המשפט, ואומרים: עם כל הכבוד, הסירוב שלך בלתי סביר, כי הקטע הזה של אלי מקביל מתאים לשיר.

אברהם פורז: השופט יחליט האם בסיטואציה כזאת היה ראוי להשמיע את השיר או לא.

יוריק בן דוד: אבל הם כבר שידרו את הקטע.

אברהם פורז: לא.

יוריק בן דוד: על זה אני מדבר.

אברהם פורז: הם לא שידרו את הקטע.

יוריק בן דוד: אבל רבותיי, זאת המציאות, היצירות נגישות.

אתי בנדלר: אבל היתה החלטה קודמת של היושב-ראש, שהסדר יתהפך, דהיינו: לא ניתן יהיה לעשות שימוש ביצירה, אלא אם כן יש רשיון, או החלטה של בית-משפט.

יוחאי חי: לכן מחויב המציאות לומר "מחלוקת בעניין יישומם של תנאי הרשיון".

אברהם פורז: בעל הזכות הוא בעל הזכות, אבל אין לו זכות טוטלית אבסולוטית, היא כפופה לאפשרות של התדיינות משפטית.

אברהם פורז: אם ירצו להשתמש חרף התנגדות בעל הזכות, הוא יוכיח בבית-הדין המיוחד הזה את ה-CASE.

יוחאי חי: מצד אחד המחוקק נתן בידי בעל זכויות היוצרים מונופול באופן מוצהר, ומצד שני אנחנו באים לעשות הכל על מנת לחבל במונופול הזה?

אתי בנדלר: ממש לא.

מיכאל איתן: זה לא משנה, אם בית-המשפט הזה יפסוק לפי חוק זכויות יוצרים וכל החוקים הקיימים.

אברהם פורז: כשאתה מחייב בעל תשתית טכנולוגית קיימת לאפשר שימוש בתשתית שלו לטובת אחרים, על אפו ועל חמתו, ולא לטובת אחרים, אלא אפילו לטובת מתחריו - -

יוחאי חי: בגלל זה יש יותר פטורים בחוק זכויות יוצרים, לא צריך להמציא יש מאין.

אברהם פורז: בעיניי, זה דין ראוי שזכות היוצרים היא יחסית לא טוטלית וניתנת לבדיקה שיפוטית.

יוחאי חי: רק של תאגידים, לא של בעלי זכויות - -

טנה שפניץ: בואו נראה את המסגרת: היוצר עצמו הוא לבד, קשה לו להפעיל את הזכות הזאת, ודרוש לו הארגון.

טנה שפניץ: הארגון במידה רבה מכתיב את התנאים, גם לחבריו וגם החוצה.

יוחאי חי: זה ממש לא מדויק.

יוחאי חי: זה הופרך יותר מפעם אחת, שתאגידי השידור הגדולים כופים את עצמם, וגם בתי-המלון כופים את עצמם על התאגידים.

טנה שפניץ: לכו לבית-משפט, ותטענו את הדברים האלה.

אברהם פורז: אנחנו קיבלנו הצעת-חוק ממשלתית, שעברה בקריאה ראשונה בכנסת.

אברהם פורז: חובתנו להביאה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: לפי מה שהבנתי, עמדת הממשלה היא שהזכות היא יחסית.

אברהם פורז: אם אתם רוצים, אני אקיים בבוא העת הצבעה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת זכות יחסית?

אברהם פורז: היוצר לא יכול לתת וטו טוטלי, אלא הווטו שלו כפוף לאפשרות של בית-משפט להכריח אותו להשמיע, בתנאים מסוימים.

אלן זיסבלט: זה לא היוצר.

אברהם פורז: איגוד היוצרים.

טנה שפניץ: תמיד תראו את הארגון מול עיניכם, לא את היוצר.

יוחאי חי: אז אדוני מתנה את הדין.

אברהם פורז: אני לא מתנה את הדין, אנחנו משנים את הדין.

מיכאל איתן: נאמר לי שלא מדובר ביוצר, אלא באיגוד.

מיכאל איתן: מה קורה, אם האיגוד אומר כן, והיוצר אומר לא?

אברהם פורז: אם הוא מכר את הזכויות לאיגוד, זה בינו לבין האיגוד.

מיכאל איתן: אני מבין שאם האיגוד מייצג את היוצר, לאיגוד אסור להגיד "לא", אבל אם הייצוג שלו נשאר בידי היוצר, ליוצר כן מותר להגיד "לא", איזה הגיון יש בזה?

אברהם פורז: כי האיסור הוא לא טוטלי, הוא נתון לביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: איזה הגיון יש בזה?

תמיר אפורי: יש כוח שצריך לאזן אותו, וכשמדובר ביחיד, צריך להשאיר את זכויותיו כפי שהן.

טנה שפניץ: אם שלמה ארצי רוצה לנהל את עצמו, הוא ינהל את עצמו, אין שום בעיה.

נחום גבריאלי: האם הוא יכול?

נחום גבריאלי: האם הוא יכול לגבות את התשלומים מכל תחנות הרדיו האזורי?

אברהם פורז: חבר-הכנסת איתן, אתה רוצה לתת לאיגוד שמייצג זכויות יוצרים וטו טוטלי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה, אני לא אמרתי את דעתי ובכלל לא התייחסתי לגופו של עניין, כי עוד לא חשבתי על הדברים.

מיכאל איתן: בכלל לא חשבתי האם זה טוב או רע.

מיכאל איתן: הדבר הראשון שצרם לי היתה העובדה שמהצד של הציבור, אני מותנה בווטו בשאלה שרירותית, מי באותו רגע יחזיק בזכות, כדי להכריע האם היה הסכם או לא.

אברהם פורז: וזה שפיט.

מיכאל איתן: אם זה היה בידי היוצר, תהיה לו זכות לעכב, ואם זה בידי האיגוד, אין לו זכות לעכב.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש בזה הגיון.

אברהם פורז: בגלל העוצמה של הקולקטיב, הקולקטיב הוא הרבה יותר חזק מהיחיד.

אברהם פורז: הקולקטיב הוא מונופול.

מיכאל איתן: אבל למה רלוונטית כאן העוצמה?

אלן זיסבלט: אנחנו יכולים כמובן להתווכח על סעיפים מיוחדים וקביעות יותר מדי רחבות וכו', אבל אני חושב שכולנו מבינים, שהמקור והבסיס של החוקים האלה – לא רק של ההצעה הזאת, אלא גם של החוקים בקנדה, באנגליה ובכל מיני מקומות – הגיעו מההשוואה הפומבית של כל מיני גורמים, מבתי-מלון ועד דיסקוטקים וכו'.

אלן זיסבלט: היוצר היחיד לא יכול לגבות את הכסף.

אלן זיסבלט: אם יש לי דיסקוטק ואני חייב להשמיע את המוסיקה הזאת, ואני אלך לאקו"מ והיא תציב לי תנאים בלתי סבירים או תרצה לקבוע הסדרים בלתי סבירים, בית-משפט חייב להתערב.

מיכאל איתן: אני מסכים.

אלן זיסבלט: הצד השני של העניין הוא שכל היוצרים האלה, קטנים וגדולים, שקשורים לאותו האיגוד, גם הם עומדים בפני גורם גדול, שעשוי אולי בכל זאת לא "לקחת דווקא את העניין", וזה החשש.

אלן זיסבלט: הם אומרים בכל המקרים: במקום שמישהו יילך לממונה על הגבלים עסקיים, שגם הוא היום יכול להחליט שיש להתערב, לקבוע מחירים, או לקבוע תנאים, אני רוצה לפנות לגוף מתמחה, שהוא נגיש יותר.

אלן זיסבלט: זה ההסדר.

אלן זיסבלט: אנחנו נלך הביתה, ונבדוק את עצמנו לגבי תחולת החוק ורוחבו וכו', אבל אני רוצה לתת לכם חומר למחשבה לישיבה הבאה.

אלן זיסבלט: אני מאד אוהב את יוחאי חי ואת כל מי שאומר שאנחנו עושים פה מהפכות.

אלן זיסבלט: אנחנו לא רוצים לעשות מהפכות, אנחנו רוצים לקבוע הסדרי שיפוט מקובלים.

אלן זיסבלט: אם אנחנו לא מביאים את ההסדר הסביר שאני מתאר, נעשה את זה.

אלן זיסבלט: אנחנו גם לא רוצים לעודד את כבוד יושב-הראש להוציא משהו שהוא בלתי סביר ובלתי ישים.

אברהם פורז: תודה רבה לכולם, אתם תקבלו הודעה על המועד בו תתקיים הישיבה הבאה.

אברהם פורז: אני נועל את הישיבה.