ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 391, 2001-12-19 09:30

אברהם פורז: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: הדיון שלנו היום נועד לבחון את ההשפעות של העובדים הסינים בישראל.

אברהם פורז: אני שמח שיושב ראש הוועדה לעניין עובדים זרים, חבר הכנסת איוב קרא, נמצא אתנו.

אברהם פורז: אנחנו נקיים את הוועדה במשותף.

אברהם פורז: בזמנו פנתה אלי חנה זוהר בטלפון וסיפרה על עניין העסקת העובדים הסינים בארץ.

אברהם פורז: אני מציע שהיא תפרט בפני כולנו מה היא יודעת.

חנה זוהר: אנחנו יודעים שעשרות אלפי עובדים סינים משלמים הון תועפות במושגים סינים – כ 9,000 דולר או 10,000 דולר פר עובד כדי לעבוד כאן.

אברהם פורז: ומבטיחים להם שכר יותר גבוה פה?

חנה זוהר: כן.

אברהם פורז: כי אם יגידו לו ששכרו יהיה 500 דולר לחודש, אז גם אם הוא יעבוד שנה וחצי הוא עדיין לא מחזיר את ההשקעה.

חנה זוהר: מבטיחים להם שכר גבוה ואפשרות לעבוד אחרי שעות העבודה, דבר שהוא אסור, על פי החוק.

אברהם פורז: לעשות חלטורה?

חנה זוהר: כן.

חנה זוהר: אומרים להם שיש הרבה עבודה בישראל ושניתן לעשות הרבה כסף.

חנה זוהר: הם מגיעים, וכשהם מגלים, במקרה הטוב, שיש עבודה, אבל השכר הוא כמו שהובטח להם, ובמקרה הרע יותר – שבכלל אין עבודה - -

אברהם פורז: השאלה הנשאלת, קודם כל – הרי כדי להביא עובד זר צריך שלמעסיק תהיה זכות להביא עובדים זרים, בלי זה לא ניתן.

אברהם פורז: צריכה להיות חברה שיש לה זכות להביא עובדים זרים, ואז היא מביאה אותם דרך חברת כוח אדם, נכון?

אפרים כהן: לא חברה, אלא מעסיק.

אפרים כהן: על פי חוק – לחברה אין סמכות להביא עובדים זרים.

חנה זוהר: לכן ביקשנו כבר הרבה זמן משירות התעסוקה שיפרסם את שמות המעסיקים שמקבלים ויזות להעסקת עובדים זרים, כדי שהנושא הזה יהיה שקוף לציבור, ונדע למי נותנים להביא, כמה נותנים להביא, ומהיכן.

חנה זוהר: שירות התעסוקה מסרב בנימוקים שונים ומשונים, ולא נותר לנו אלא ללכת לבג"ץ כדי לקבל מידע שלעניות דעתי הוא צריך להיות שקוף.

חנה זוהר: צריך לדעת למי נותנים ויזות, איך נותנים ויזות, עבור כמה עובדים – את כל זה צריך לבדוק.

חנה זוהר: אני חושבת שהרשויות המוסמכות לדבר צריכות להתכנס ולבדוק את הדברים.

חנה זוהר: נראה שמתפתח פה מנגנון שחיתות שהולך ומשומן יותר ויותר, בכספים האלה של העובדים העשוקים מסין.

אברהם פורז: באופן פורמלי, העובד הסיני אמור להיות מובא על ידי מעסיק, והוא אמור לעבוד אצל המעסיק.

אברהם פורז: יכול להיות שלוקחים מהעובד דמי תיווך גבוהים – האם על זה נשמעת הטענה?

אברהם פורז: מישהו אמר לי שהם מובאים לכאן, ושהחברה שאמורה להעסיק אותם בכלל לא מעסיקה אותם, ואז, עוד בשדה התעופה אומרים לעובד שיעשה מה שהוא רוצה.

אברהם פורז: אין לו בכלל תעסוקה והוא נהיה "חאפר" שעומד בצדי הדרכים ומחפש עבודה מזדמנת.

אברהם פורז: האם זה נכון?

אברהם פורז: מה אתם יודעים על זה?

חנה זוהר: זה נכון, בהחלט נכון.

חנה זוהר: עשרות אלפים מסתובבים ומחפשים עבודה.

חנה זוהר: אתה יכול לראות אותם בקרנות הרחוב, במסגרת מה שאנו קוראים "שוקי עבדים".

חנה זוהר: המוני אנשים עומדים ומחפשים מישהו שייקח אותם.

אברהם פורז: יכול להיות גם מצב שהם הובאו לכאן כחוק ובגמר תקופת העבודה הם בורחים והופכים למחפשי עבודה.

חנה זוהר: יש גם כאלה.

אברהם פורז: את טוענת שיש כאלה שמובאים לכאן באופן מכוון, ומהרגע הראשון לא מוצאים עבודה?

חנה זוהר: כן.

אברהם פורז: יש לכם תלונות?

אברהם פורז: אנשים באו להתלונן?

חנה זוהר: בוודאי, כן.

חנה זוהר: אני הייתי בשבוע שעבר בכלא.

חנה זוהר: זה לא מה שאני עושה בדרך כלל, אך עניין אותי להגיע לקצה.

חנה זוהר: ראיתי את אותם אנשים, שמצאו אותם השוטרים ופקחי משרד העבודה, כאשר הם מסתובבים או עובדים במקומות שאין להם אישור לעבוד.

חנה זוהר: הם מובאים לכלא.

חנה זוהר: אלה אנשים שנמצאים שבוע, חודשיים ושלושה.

חנה זוהר: האבסורד הוא שמביאים, ואחר כך גם מגרשים, והאנשים האלה הגיעו כדי לעבוד כעובדים חוקיים, ואף שילמו עבור זה.

אברהם פורז: כשהיית בכלא, איך התבצעה התקשורת אתם?

חנה זוהר: אנחנו משלמים למתורגמנית ישראלית שיודעת סינית, שבאה אתנו.

אברהם פורז: האם זה אמין?

חנה זוהר: כן, זה עובד.

חנה זוהר: בלי זה אין תקשורת אתם.

עדי לקסר: אני אתן לך דוגמאות ממקרים שהיו אצלנו.

עדי לקסר: בחודשיים האחרונים הגיעו אלינו שתי קבוצות עיקריות.

עדי לקסר: הגיעה קבוצה של 80-90 עובדים סיניים של חברה מבאר שבע, בשם "אבי את עופר".

עדי לקסר: ה הם פוטרו לאחר חודשיים של עבודה בטענה שהם אינם מקצועיים.

עדי לקסר: החברה רצתה להחזיר אותם חזרה.

עדי לקסר: אם נעשה חשבון פשוט – 80 עובדים – שכל אחד שילם 4,000 – 5,000 דולר.

עדי לקסר: זה הרווח.

עדי לקסר: העניין הוא שנציג החברה בדק אותם בסין, ומי שבדק אותם בסין טוען שהם כן מקצועיים.

אברהם פורז: אז מה אתה טוען, שזו קנוניה כדי לקחת מהם את הדולרים ולפטר אותם?

עדי לקסר: אני מתאר לעצמי שכן.

עדי לקסר: יש דוגמה של מה שקרה בחברה קצת יותר גדולה ויותר מפורסמת – "סולל בונה", לפני חודשיים הביאו 40 סינים, גם לא מקצועיים ושצריך לשלוח אותם חזרה.

עדי לקסר: ברור שהאנשים האלה יעשו כל מה שביכולתם על מנת לא לחזור הביתה אחרי חודשיים.

אברהם פורז: מה אתם יודעים על התיווך?

אברהם פורז: מי גבה מהם את הכסף?

עדי לקסר: המסלול של הכסף הוא מאד סיבובי: חלק מהכסף נגבה בסין.

עדי לקסר: יש שם סוכן מקומי - -

אברהם פורז: הסוכן קשור לחברת כוח אדם ישראלית או עם החברה שאמורה להעסיק את העובד, כלומר המעסיק?

עדי לקסר: הוא קשור עם החברה הישראלית.

יוסי ארבל: מה הוא יודע?

יוסי ארבל: הוא מנסה לבנות תיאוריה שתצדיק את עצמה.

יוסי ארבל: אני מהתאחדות הקבלנים, אולי תשאל אותנו?

יוסי ארבל: הוא מנסה לבנות תיאוריה שתצדיק את עצמה.

יוסי ארבל: בסין, למשל, זו הממשלה שמגייסת את העובדים.

אברהם פורז: תן לו לבנות את התיאוריה, ואחר כך, אם תרצה – תנפץ אותה לרסיסים.

עדי לקסר: ראשית – אני יודע יותר ממה שאני אומר.

עדי לקסר: האיש בסין משלם לחברת כוח אדם 4,000 דולר.

אברהם פורז: מאיפה יש לסיני 4,000 דולר?

עדי לקסר: יש כאלה שקונים בשוק השחור, יש כאלה שמגייסים את כל המשפחה שלהם – כאשר מבטיחים לאדם להרוויח אלף שקל לחודש, אז הוא לוקח הלוואה של 4,000 דולר בריבית קצוצה, מתוך הנחה שתוך חמישה חודשים הוא יחזיר את זה, ונוסע לכאן כדי לעבוד.

עדי לקסר: זה קורה כך לא רק בסין, אלא גם ברומניה, בפיליפינים – זה סוד שגלוי וידוע לכל.

עדי לקסר: לאחרונה, בעקבות העסקה שהתפוצצה עם חברת "סולל בונה", שכרם של העובדים הסינים עלה מ- 400 דולר לחודש ל- 690 דולר לחודש.

עדי לקסר: עכשיו יש הסדר חדש: 4,000 דולר בסין, ועוד סכום של כ- 2,000 דולר שישולמו פה, בארץ, באמצעות הורדה מהשכר.

עדי לקסר: אין לי הוכחה מוצקה לאן הכסף הזה הולך.

עדי לקסר: אני רק משער לעצמי שכשיש תחום תיווך כל כך גדול, מי שמביא את העובד לכאן לא מפסיד מהעניין.

עדי לקסר: מפה אני מסיק מה הלחץ שיש על המעסיקים לא להשתמש בעובדים שנמצאים פה כבר בארץ אלא לגרום לאלה שנמצאים כאן לעזוב, ולהביא אחרים במקומם, להילחם על הקצאות חדשות.

חנה זוהר: יש לנו הוכחה שאנשים מסין הגיעו עם 2,000 דולר ביד.

חנה זוהר: הם באו אלינו למשרד ומחו על כך שהם לא קיבלו קבלה על הסכום שהם שילמו, 2,000 דולר.

אברהם פורז: איפה הם שילמו את ה- 2,000 דולר, פה?

חנה זוהר: הם שילמו פה, לנציג החברה הסינית שקיבל אותם פה.

חנה זוהר: נציג החברה הסינית, חברה לשירותי קרקע של "סולל בונה", במקרה הזה.

חנה זוהר: זו חברה שרשומה בישראל, אמורה לשלם – כך אני מניחה – מס, לפי חוקי ישראל.

אברהם פורז: מה קרה עם ה- 2,000 דולר האלה?

אברהם פורז: הם באו עם סכום ביד, כדי לשלם אותו פה?

חנה זוהר: כן.

חנה זוהר: דמי תיווך.

יוסי ארבל: אני מהתאחדות הקבלנים.

יוסי ארבל: קודם כל, כבר אמרתי קודם לחנה זוהר – בנושא הזה אנחנו לא משני צדי המתרס, אלא באותו צד.

יוסי ארבל: אנחנו, לדוגמה, מנהלים עכשיו משא ומתן עם ממשלת רומניה, מה שממשלת ישראל לא הסכימה לעשות – על הסדרת כל הנושא של יבוא העובדים משם, כאשר הנושא המרכזי הוא מניעת גביית כסף בסדר גודל דומה למה שקיים בסין, על ידי חברות כוח אדם רומניות, בכפרים השונים ברומניה.

יוסי ארבל: זה הנושא המרכזי.

יוסי ארבל: אנחנו טוענים שאחת הסיבות המרכזיות לבריחתם של העובדים החוקיים ממקום עבודתם, זה הנושא של החוב הגדול שהעובד מביא אתו מחו"ל.

יוסי ארבל: כאשר עובד זר מגיע לארץ עם חוב של אלפי דולרים – 5,000 או 2,000 או 3,000 – הוא, באופן טבעי, יחפש פה בארץ כל דרך אפשרית על מנת להרוויח עוד דולר, גם אם זה בשוק השחור, על מנת להחזיר את אותו חוב, ולא חשוב למי הוא חייב אותו.

יוסי ארבל: לכן, אנחנו רוצים למגר את התופעה הזו, איפה שאנחנו יכולים – ברומניה או בארץ.

יהודית נאות: אני רוצה לשאול – אני מבינה שהמדיניות היא למגר, השאלה היא: איך?

יוסי ארבל: אז כפי שאמרתי: ברומניה, למשל, אנחנו מנסים להגיע להסדר עם ממשלת רומניה, כדי שהיא תפעל, בתוך רומניה, נגד כל מגייסי כוח האדם.

יוסי ארבל: אני חייב להסביר איך מגייסים עובדים בחוץ לארץ, בכלל.

יוסי ארבל: הגיוס בחוץ לארץ לא נעשה על ידי החברה שקיבלה את הוויזות, בדרך כלל.

יוסי ארבל: בטח ובטח לא במדינה קומוניסטית טוטליטרית כמו סין.

יוסי ארבל: המצב בסין וברומניה אינו זהה.

יוסי ארבל: הגיוס נעשה על ידי חברות כוח אדם מקומיות, אם זה "חאפרים" ואם לא.

יוסי ארבל: בסין זה ממשלתי.

יוסי ארבל: 90 אחוז מעובדי הבניין שמגיעים מסין מגיעים באמצעות חברות בניה סיניות שמגייסות אותם, ובאמצעות חברות כוח אדם ממשלתיות - -

אברהם פורז: והם משלמים שם דמי תיווך?

יוסי ארבל: בטח שהם משלמים.

אברהם פורז: חבר הכנסת איוב קרא הוא יושב ראש הוועדה לענייני עובדים זרים, ואנחנו מקיימים את הישיבה אתו.

איוב קרא: רציתי לשאול: אם הממשלה מגייסת את העובדים, למי ניתנה הזכות להיכנס לחשבונות שלהם?

יוסי ארבל: ממשלת סין היא בעלת הבית על העובדים הסיניים.

איוב קרא: אני פשוט רוצה להבין.

איוב קרא: יש כאן בעיה שכבר כמה חודשים אני מנסה לברר אותה, ולא מצליח להגיע לאמת.

איוב קרא: לממשלת סין מותר לבחוש בחשבון הפרטי של אותו עובד?

איוב קרא: ישראל נותנת לזה יד?

יוסי ארבל: אם ממשלת ישראל נותנת לזה יד - את זה אני לא יודע, אבל בתוך סין אני מבטיח לך שזה כך.

אברהם פורז: השאלה היא זו: אתם, הרי יכולים לומר שמה שקורה מעבר לחומה הסינית לא מעניין אותנו, אבל בכל זאת - האם האינפורמציה שמגיעה אליכם לגבי העובדים הסיניים היא שאותה חברה ממשלתית, סינית, גובה מהם אלפי דולרים כדי להביא אותם לפה?

יוסי ארבל: כן, נכון.

יוסי ארבל: החברות הסיניות, אלה שמגייסות את הפועלים בסין, גובות מהם כסף.

יוסי ארבל: אין לי מושג מה גובה הסכום, אבל זה שהן גובות כסף.

יוסי ארבל: זה דבר ידוע, שפורסם, ואנחנו יודעים עליו.

חנה זוהר: יש לנו הסכמים.

חנה זוהר: זה כתוב.

יוסי ארבל: אני גם מסביר שוב: אנחנו נלחמים בתופעה הזו, כי זה אינטרס שלנו.

יוסי ארבל: פועל כזה, שמגיע לארץ עם חוב כזה גדול, באופן טבעי יחפש אפשרות לברוח ממקום העבודה החוקי שבו הוא עובד, ושבו משלמים לו שכר מינימום פלוס.

יוסי ארבל: הוא יחפש כל דולר נוסף שהוא יכול להרוויח.

יוסי ארבל: זה אינטרס שלנו כהתאחדות.

יוסי ארבל: אני קראתי גם בכתבה של עופר פטרסבורג, על חברות שמביאות את העובדים, ומורידים אותם כבר בדרך משדה התעופה, וממשיכים הלאה.

יוסי ארבל: הם הרוויחו את ה- 5,000 דולר.

יוסי ארבל: אנחנו טוענים מזה זמן רב שהבדיקה צריכה להיעשות בדרך של חלוקת הוויזות.

יוסי ארבל: אנחנו טוענים מזה זמן רב שהחברות שזקוקות לעובדים באמת לצורך עבודה לא מקבלות את כמות העובדים שהם צריכות, ויש כל מיני חברות וסמי חברות, וכביכול חברות – ואני לא רוצה להיכנס לעניין הזה יותר מידי לעומק - -

יהודית נאות: לא, צריך להיכנס.

יוסי ארבל: אני לא יכול להיכנס.

יוסי ארבל: את, כחברת כנסת יכולה להיכנס, כי יש לך חסינות.

יוסי ארבל: אותם אלה מקבלים עובדים ואני לא יודע לפי איזה קריטריונים, מי בודק את זה ואיך.

יוסי ארבל: ברור שאחד כזה, שלא צריך לעבודה עובדים בארץ, לוקח את דמי התיווך, ונגמר הסיפור.

יוסי ארבל: אני, בקטע הזה, מייצג את החברות שזקוקות לידיים עובדות, וזועקות את זה יום יום.

יהודית נאות: יש לי שאלה אליך – האם אתם בכלל זקוקים לכל המתווכים בדרך, כל אחד עם המעשר שלו?

יוסי ארבל: חברת בניה היא לא חברה שיודעת איך לגייס עובדים בחו"ל.

יוסי ארבל: זה תהליך שלם של גיוס, מיון, לערוך אתם חוזים שם, בארץ מוצאם, לדאוג לאישורים רפואיים - -

יהודית נאות: אבל מי עושה את החוזים הללו, אתם או חברת התיווך מפה, שהיא בקשר עם חברת התיווך שם?

יוסי ארבל: החוזה נחתם, בדרך כלל, בין חברת הבניה הישראלית, לבין מגייס מקומי, שמגייס עבורי את העובדים.

יהודית נאות: מגייס את העובדים בארץ או - - ?

יוסי ארבל: מגייס בארץ, בדרך כלל, אלא אם כן החברה מחליטה בעצמה ללכת ולגייס עובדים.

יוסי ארבל: למשל ברומניה, "סולל בונה" החליטה, כתוצאה ממה שקורה בשוק הזה, להקים חברה מיוחדת, בראשותו של ניצב יצחקי, שתתעסק רק בנושא.

יוסי ארבל: גם הם לא יוכלו לגייס ישירות שם.

יוסי ארבל: זאת אומרת – נציג ישראלי לא יסתובב בכפרים ברומניה ויתחיל לחפש עובדים מקצועיים, אלא יפנה במקום, כנראה, לחברת כוח אדם רומנית, ויעבוד מולה.

יוסי ארבל: היא תגייס עבורו את העובדים.

יוסי ארבל: זו השיטה.

יוסי ארבל: בסין, לעומת זאת, אין מקום להתערבות, כי הכל שם ממשלתי.

יוסי ארבל: צריך להכיר באיזה סוג מדינה מדובר.

יוסי ארבל: כאשר פה, אצלנו, אומרים "בריבית קצוצה" צריך להבין שהדבר הזה לא יכול להיות במדינה כמו סין.

יוסי ארבל: פועל כזה, סביר להניח, שכאשר רוצים ממנו תשלום של 5,000 דולר, הוא מתחייב על חשבון השכר שלו בארץ, שהוא יחזיר משכרו את ההלוואה.

יהודית נאות: ומה קורה אז אם "סולל בונה" לא משלמת לסיני?

יוסי ארבל: אני מבקש לא לנקוט בשמות של חברה, כי את בדיוק הזכרת שם של חברה שאני יכול להבטיח לך שחברות מסוגה לא עוסקות בשכר של 5,000 דולר.

יוסי ארבל: זו חברה שזקוקה לעובדים האלה.

קריאה: אז למה היא מעבידה אותם בחינם?

יוסי ארבל: גם צריך להכניס את הדברים לפרופורציה.

יוסי ארבל: חנה זוהר דיברה כאן על עשרות אלפים עובדים סיניים.

יוסי ארבל: אין עשרות אלפים עובדים סיניים חוקיים במדינת ישראל.

חנה זוהר: איך אתה יודע?

חנה זוהר: אף אחד לא יודע.

יהודית נאות: היום או אתמול קראתי בעיתון שהשר בניזרי טוען שמ- 247 אלף שנמצאים בארץ, 140 אלף הם אינם חוקיים.

יהודית נאות: אם אני עושה חשבון נכון, אז בעצם 107 אלף הם חוקיים, והרוב – לא.

יוסי ארבל: יש בארץ שני סוגים של אנשים: יש מהגרים לא חוקיים, שמשרד הפנים נותן להם להיכנס, והם באים עם ויזות של תייר ונשארים פה לעבוד.

יוסי ארבל: אין לנו על זה אחריות.

יוסי ארבל: אנחנו מדברים על העובדים החוקיים שממשלת ישראל מאשרת לנו להביא אותם לכאן.

יוסי ארבל: אני לא יכול להיות אחראי על עובדים מקולומביה, אזרחי קולומביה שמגיעים לכאן כמהגרים לא חוקיים.

יוסי ארבל: זה אחד הבלבולים הגדולים ביותר שיש במערכת, הערבוב בין המהגרים הלא חוקיים – שמשרד הפנים צריך למצוא דרך לעצור אותם – לבין העובדים החוקיים שממשלת ישראל מאשרת את כניסתם לישראל, על פי קריטריון זה או אחר.

יוסי ארבל: ניתן להתווכח על הקריטריונים ועל השאלה למי לתת אישור.

איוב קרא: רק שתדעו שכל הנאמר לא כולל פלשתינאים.

יוסי ארבל: בהחלט לא.

יוסי ארבל: אז שוב, לסיכום – אלף, התאחדות הקבלנים והבונים חושבת, בקטע הזה, כמו שאמרו האנשים כאן.

יוסי ארבל: בית – אני מציע לעשות את הבדיקה אצל אותן החברות שלוקחות את הפועלים וזורקות אותן בדרך: איך הם קיבלו רשיון, למה הם קיבלו את הרשיון, וממי.

אברהם פורז: אבל למרות הכל, אני אומר לך כהערת ביניים – אני חושב שהתאחדות הקבלנים לא יכולה להיות אדישה לגמרי לשאלת התיווך.

אברהם פורז: אתם לא יכולים לומר שהתיווך אינו מעניינכם, ושאתם רק רוצים עובדים.

אברהם פורז: אם אתם לא נכנסים לשאלת התיווך, ולא תדאגו לזה שהתיווך יהיה בסכומים סבירים, אז באופן מובנה אתם יוצרים את הכשל.

יוסי ארבל: אתה צודק, לכן אמרתי לך שאנחנו מנהלים עכשיו משא ומתן עם ממשלת רומניה.

יוסי ארבל: אנחנו רוצים למנוע את התופעה הזו, איפה שאנחנו יכולים.

יוסי ארבל: מה לעשות, בסין אין לי עם מי לדבר על הקטע הזה, אבל ברומניה אנחנו מנסים.

יוסי ארבל: שם הכמות הגדולה – 60 אחוז מהעובדים שלנו מגיעים משם.

אברהם פורז: גם לא בעיה לראיין כל עובד ולברר אתו מה הוא שילם כדמי תיווך, ולא לקבל את מי שהתחייב ליותר מידי.

מיכאל שראל: אתם מטפלים פה בסימפטום של בעיה.

מיכאל שראל: השאלה היא אם רוצים לפתור את הסימפטום או את המחלה עצמה.

מיכאל שראל: המחלה היא הימצאות של עובדים זרים ומתן אישורים להבאת עובדים זרים לענפים נבחרים במשק.

מיכאל שראל: הסימפטום הזה של הניצול הזה, וכל מה שקורה מסביב לעניין הזה, והבריחה של העובדים החוקיים והפיכתם ללא חוקיים – זה סימפטומים של המחלה הזו.

אברהם פורז: מה שאתה אומר הוא שברגע שיש עובדים זרים, הכל חייב להיות דפוק ומושחת.

אברהם פורז: אני לא מקבל את זה.

אברהם פורז: יכול גם להיות הסדר הגיוני להעסקת עובדים זרים.

מיכאל שראל: זו ההגדרה שלי, ואני אנסה להסביר למה זה קורה.

מיכאל שראל: כוחות השוק הם חזקים מאד, וקשה מאד להילחם בהם.

מיכאל שראל: ברגע שמביאים לפה עובד, ונותנים הרשאה למעסיק לשלוט על העובד, העובד בעצם שייך למעביד.

מיכאל שראל: זה שווה הרבה מאד כסף למעביד, כי יש לו מונופול על העסקת העובד.

מיכאל שראל: זה מה שנקרא בכלכלה "מונופסון" – מעביד שיש לו מונופול.

מיכאל שראל: זה שווה הרבה מאד כסף למעביד.

מיכאל שראל: כמובן שהעובד מפסיד כתוצאה מכך, כי בשוק החופשי הוא יכול לקבל שכר גבוה יותר.

מיכאל שראל: הוא יכול ללכת למעבידים אחרים ולקבל שכר שוק ולא את השכר שהמעביד נותן לו כתוצאה מכך שיש לו את הכוח של המונופסון.

יהודית נאות: אתה מתכוון שהמונופסון הוא דבר שלילי.

מיכאל שראל: זה דבר שלילי, אבל מה קורה?

מיכאל שראל: באים הקבלנים לממשלה, ואומרים שהם רוצים אישורים להבאת עובדים, כי יש מחסור בידיים עובדות.

מיכאל שראל: נותנים להם אישורים להבאת מספר מסוים של עובדים.

מיכאל שראל: לאחר מכן, חלק מהעובדים האלה הופכים לבלתי חוקיים – או שהם בורחים במהלך החוזה, או שהם נשארים פה לאחר סיום החוזה.

מיכאל שראל: התאחדות הקבלנים מתנערת ואומרת שזו לא בעיה שלהם, כי הם קיבלו אישורים, וצריך להבחין בין חוקיים ללא חוקיים.

מיכאל שראל: מבחינה חוקתית אולי אפשר להפריד, אך לא מבחינה כלכלית.

מיכאל שראל: מבחינה כלכלית אין משמעות לאבחנה הזו, כי התמריץ הכלכלי של עובד חוקי להישאר בארץ לאחר מכן, בתור עובד לא חוקי, או אפילו לברוח במהלך תקופת החוזה שלו הוא כל כך גדול, שהאבחנה הזו היא חסרת בסיס.

מיכאל שראל: כוחות השוק יגרמו לכך שאותו עובד יהפוך לעובד בלתי חוקי.

מיכאל שראל: כשאנחנו מסתכלים מי מרוויח כתוצאה מהסיטואציה הזו, הרי מי שמרוויח הם – אלף הקבלנים, שהרווחים שלהם יותר גדולים, כי שכר העבודה שהם משלמים הוא נמוך יותר מאשר אם הם היו משלמים שכר בשוק החופשי, והפועלים הזרים, כי עם כל הניצול וכל מה שמסביב – אם הם לא היו מרוויחים מזה, הם לא היו באים.

יהודית נאות: שכחת את ה "מאכערים" בדרך.

מיכאל שראל: כמובן.

מיכאל שראל: מי שמפסיד מזה זה קודם כל העובדים הישראלים שעבדו בענפים האלה.

מיכאל שראל: עד 93, 94 – אז התחילה העליה הגדולה במספר העובדים הזרים, עבדו בענף הבניה מספר גדול מאד של ישראלים.

מיכאל שראל: המספר שלהם, מ- 94 עד 2000, פחות ב- 35 אלף.

מיכאל שראל: רוב ה- 35 אלף האלה היו עובדי כפיים מהמגזר הערבי, במיוחד כפרים מהגליל.

מיכאל שראל: העובדים האלה יצאו מהענף הזה בגלל סיבה אחת פשוטה – השכר שאפשר לשלם לעובדים הזרים הוא יותר נמוך מהשכר שהם קיבלו כשהם הועסקו בענף הזה.

מיכאל שראל: כשאומרים שעובדים ישראלים לא עובדים בענף הבניה, ויש מחסור בידיים עובדות, זה פשוט לא מתיישב עם הנתונים.

מיכאל שראל: אני יכול להביא נתונים שיוכיחו שהיה מספר עובדים גדול מאד בענף הבניה, עד 93, אז התחיל הגל הגדול של העליה במספר העובדים הזרים.

מיכאל שראל: חלק מהעובדים האלה נפלט מהענף כתוצאה מכך שהשכר ירד - -

אברהם פורז: אבל ההנחה היתה שהם מחליפים את הפלשתינים.

מיכאל שראל: יש מדרג שממחיש את הדברים בצורה ברורה ביותר: כל פעם שהיה סגר בשטחים, והכוונה היא לתקופות הסגר שהיו בשנים 93 עד 2000.

מיכאל שראל: ניתן לראות ירידה בגרף במספר העובדים הפלשתינאים, ובמקביל – עליית מדרגה במספר העובדים הזרים.

מיכאל שראל: מדוע זה קרה?

מיכאל שראל: – משום שהתאחדות הקבלנים והחקלאים מייד רצים לממשלה, לתקשורת ולוועדות הכנסת ומתלוננים על מחסור אדיר בידיים עובדות, ועל כך שהענף מתמוטט.

מיכאל שראל: ואז מגדילים את מספר האישורים לעובדים הזרים, ויש קפיצת מדרגה בכל אחד מהסגרים האלה.

מיכאל שראל: לאחר שהסגר נגמר, הפלשתינאים חוזרים לרמה הקודמת שלהם, והמדרגה של העובדים הזרים נשארת כפי שהיתה.

אפרים כהן: יש נתון ברור שב- 98 היו 70 אלף, והיום יש 107 אלף.

מיכאל שראל: כל סגר הביא לעליית מדרגה נוספת במספר העובדים הזרים.

יוסי ארבל: סליחה, מה שאתה אומר נכון לגבי עובדים זרים סיעודיים, עובדים זרים בחקלאות וכן הלאה.

יהודית נאות: הוא אמר.

יהודית נאות: דרך אגב, אין עובדים פלשתינאים סיעודיים.

יוסי ארבל: זה לא נכון שמ- 93 ירד מספר העובדים הפלשתינאים ועלה מספר העובדים הזרים.

יוסי ארבל: צריך להגיד את האמת: מ- 67 יש פה עובדים פלשתינאים שעושים את העבודות הקשות האלה, ולא ישראלים ולא יהודים.

יוסי ארבל: לא נעים לומר את הדברים.

אברהם פורז: אתה מכחיש את זה שהעובדים הזרים לא רק שלקחו את מקום העבודה של הפלשתינאים גם לקחו מקומות של עובדים ישראלים?

יוסי ארבל: כן, בהחלט כן.

יוסי ארבל: אנחנו ערכנו ירידי תעסוקה.

יוסי ארבל: לא נעים להגיד את זה – אבל תשימו יד על הלב, האם אתם מוכנים שילדיכם יהיו טפסנים, ברזלנים?

יוסי ארבל: אתם יודעים שלא.

אברהם פורז: תלוי כמה ישלמו להם.

יוסי ארבל: לא נכון.

יוסי ארבל: גם אם יתנו להם סכומים אדירים, לא תסכימו.

יוסי ארבל: זה יפה להיות יפה נפש אך לא רק בישראל – גם בשום מדינה מפותחת בעולם, הנוער לא הולך יותר לעבודות כפיים.

יוסי ארבל: אם אתם לא רוצים להבין את זה אז תעשו ירידי תעסוקה לישראלים, תציעו כל סכום שתרצו, ותשלמו מחירי דירות כמו שתרצו.

מיכאל שראל: זו טענה שחוזרת על עצמה, והיא פשוט לא נכונה.

מיכאל שראל: אני אסביר למה.

מיכאל שראל: אם אתה מסתכל על המאפיינים הדמוגרפיים של אנשים שעבדו בענף הבניה, ו- 35 אלף מהם נפלטו בין השנים 93 ל- 2000, הרי שאלה אנשים שההשכלה הממוצעת שלהם הרבה יותר נמוכה מההשכלה הממוצעת במשק, ודווקא בהם ההבאה של העובדים הזרים פוגעת.

מיכאל שראל: היא לא פוגעת באנשים שהם אקדמאים, או שההכנסה שלהם גבוהה.

מיכאל שראל: כלומר, מה שזה עושה – זה מגדיל את אי השוויון, גורם לאבטלה ולירידה בהכנסות.

מיכאל שראל: גם אלה מהישראלים שנשארים בענף הבניה, השכר שלהם יורד.

אבשלום וילן: כמה עובדים זרים מרוויחים מתחת לשכר המינימום?

איוב קרא: כולם.

איוב קרא: בתיאוריה הם מקבלים שכר מינימום, אבל בפועל – אף אחד לא מקבל שכר מינימום.

איוב קרא: מהניסיון המועט שיש לי, ויש כאן אנשים חכמים ממני בסוגיה הזו – מה שראיתי הוא שהסינים, למשל, מקבלים שכר מינימום, אבל נכנסים להם לחשבון כל מיני גורמים שלוקחים מהם נתחים מהמשכורת, ובסופו של דבר אל נשאר לעובד שכר המינימום.

איוב קרא: מתוך 500 או 600 דולר נשאר לעובד חצי מזה, פחות או יותר.

איוב קרא: אצל העובדים הסיעודיים – מתקבלים כספים אצל החברות שמעסיקות אותם, והמתווכים.

איוב קרא: אתמול התגלה דבר מאד מזעזע במזרח ירושלים.

איוב קרא: שילמו שם 3,200 דולר למתווכחים והעובדת, מסרי לנקה, קיבלה, בסופו של דבר 100 דולר.

איוב קרא: היא עבדה בבתים, וסעיף אחד בחוזה שלה אומר שהיא תקבל טיפול מיוחד במקרה והיא תיכנס להריון.

אפרים כהן: אני יושב ראש המינהלת לענייני עובדים זרים, במשרד העבודה.

אפרים כהן: יש מינהלת על פי החלטת ממשלה, והמינהלת מתאמת בין המשרד לממשלה.

אפרים כהן: מה שנאמר כאן לגבי העובדים הסינים הוא נכון, אך יש כמה דברים שאינם נכונים.

אפרים כהן: קודם כל – חברות סיניות אכן עסקו בהבאת עובדים זרים, ואפילו נאמר שאלה הן חברות ממשלתיות.

אפרים כהן: היה שם הנושא של התיווך, והגיעו למצב כזה שגם היו נציגים בישראל שהגיעו למקומות עבודה, ולבנקים, ושלטו על החשבונות של העובדים הסינים בישראל.

יהודית נאות: אז מה שנאמר הוא נכון או לא.

אפרים כהן: זו עובדה.

אפרים כהן: יחד עם "קו לעובד" שעשה עבודה טובה מאד, ויחד עם אגף האכיפה הגיע אלינו הנושא הזה, והבהרנו לאותן חברות גדולות שמעסיקות עובדים סיניים, שהם נמצאים בתחום מדינת ישראל וחלים עליהם כל החוקים של מדינת ישראל, וכל הסכם שנעשה מעבר לים לא מעניין אותנו.

אברהם פורז: אז מה עכשיו, החשבונות הם עצמאיים?

אפרים כהן: עצמאיים לחלוטין.

אברהם פורז: זאת אומרת – העובד מקבל את הכסף.

אפרים כהן: חכה, חכה, זה עוד לא בדיוק כך.

אפרים כהן: נגד אותה חברה הוגשה תביעה משפטית.

אפרים כהן: היא נכנסה בסכום רציני מאד.

אברהם פורז: על כך שהיא העבירה את הכסף לא לעובדים?

אפרים כהן: לא, אני מדבר על החברה המעסיקה.

אברהם פורז: במה היא חטאה?

אפרים כהן: היא חטאה בכך שהיא לא פעלה בהתאם לחוקי מדינת ישראל בתשלום שכר מינימום.

אברהם פורז: החטא הוא שהיא לא שילמה שכר מינימום או שהיא שילמה את זה לא לעובד?

אפרים כהן: החטא הוא שהיא לא שילמה שכר מינימום, כי בעיניי היא היתה צריכה לשלם את השכר לעובד, ולא לחברה.

אברהם פורז: זאת אומרת – היא לא שילמה לעובד את שכרו, אלא שילמה לגורם אחר.

יוסי ארבל: לא, היא נתנה רשיון להיכנס לחברה סינית - -

אברהם פורז: אני לא הבנתי.

אברהם פורז: "סולל בונה" הביאה מספר עובדים סיניים מחברת כוח אדם סינית.

אברהם פורז: במקום לשלם לעובדים באופן פרטני את שכרם היא נתנה את השכר באופן מרוכז – למי?

אפרים כהן: לחברה הממשלתית הסינית.

אברהם פורז: הסינים פתחו פה חשבון בארץ - -

אפרים כהן: אני לא יודע.

אפרים כהן: אתה שואל אותי פרטים שאני לא יודע.

אברהם פורז: הם, במקום לשלם לעובדים, שילמו לחברה הסינית.

אפרים כהן: נכון.

אברהם פורז: והעובדים, בעצם, לא ראו את כספם.

אפרים כהן: ראו רק חלק ממנו.

אברהם פורז: ואתה אומר שלאחר שהסבת את תשומת לבם - -

אפרים כהן: גם בהזמנת כל הגורמים המוסמכים, בכל החברות, הובהר להם שחייבים לקיים את חוקי מדינת ישראל, בכך שישלמו את שכר המינימום ישירות לעובדים.

אברהם פורז: ישירות לעובדים?

אפרים כהן: כן.

אפרים כהן: כתוצאה מכך, אותה חברה פתחה חשבונות בנקים נפרדים לכל עובד, עם תלוש משכורת.

אפרים כהן: מה שהתברר בסוף, שכאשר הם קיבלו את משכורתם, חיכו להם אנשים מחוץ לחוק ולקחו מהם את כספם.

אפרים כהן: אמרתי שאני מבקש להגיש על כך תלונה במשטרה.

אפרים כהן: זה שוד.

אברהם פורז: מי חיכה להם בחוץ, "ראיסים" סינים?

אפרים כהן: כן.

אפרים כהן: כתוצאה מכך קיבלנו החלטה: קודם כל – להעסיק עובד סיני באגף האכיפה, של ציפי שנקמן, כי הנושא הוא כבד וכאוב.

אפרים כהן: דבר שני – פתחנו טלמסר בשפה הסינית, ופרסמנו שכל אחד יכול להתלונן, ללא הזדהות.

אפרים כהן: דבר שלישי – הבהרנו לכל אותן החברות שאם תהיה עבירה נוספת אנחנו נדרוש מעצר של כל מעסיק, בנושא הזה, כי זו עבירה חמורה מאד על החוק.

אפרים כהן: כל הנושא של הנדידה הסינית קיבל איזושהי תאוצה בתקשורת.

אפרים כהן: יש היום עובדים שלא מרוצים ממקומות עבודתם ויוצאים ואף אחד לא גורש.

אפרים כהן: אדם שהולך באישור של העסקה לא גורש.

חנה זוהר: לא נכון, אני מצטערת.

חנה זוהר: אי אפשר לשמוע שקרים.

אפרים כהן: אני מבקש אותך לכבד אותי כפי שאני מכבד אותך.

אפרים כהן: אני אחראי לכל מה שאמרתי: אף אחד לא גורש, והכוונה היא לעובדים זרים ששוהים בשהיה חוקית במדינת ישראל.

אברהם פורז: אבל ברגע שהוא עזב את מעסיקו הוא כבר לא חוקי, נכון?

אברהם פורז: אפרים כהן: נכון.

אברהם פורז: גם במקרים כאלה יש הנחיה ברורה – לנייד אותו ולא לגרש אותו כי הוא לא אשם.

יהודית נאות: אני רוצה להבין: אתה אומר עובד לא גורש וזה בסדר, או שזה לא בסדר?

יהודית נאות: אם זה לא בסדר – מי היה צריך לגרש אותו?

אפרים כהן: על פי חוק אפשר לגרש אותו, מאחר והוא עבר ממעביד למעביד, כי הוא קשור ביחסי עובד – מעביד.

אפרים כהן: קבענו הנחיה שכתוצאה מכך שהוא נושא אישור להעסקה בישראל, אולי בגלל שהמעסיק לא משלם את שכרו או שתנאיו לא הולמים, לא צריך לגרש אותו אלא להעביר אותו למעביד אחר.

יהודית נאות: במילים אחרות: יש אישור העסקה, אבל זה לא תלוי מעביד זה או אחר.

אפרים כהן: לא, זה תלוי מעביד.

אפרים כהן: קיים נושא כבילה בנושא העובד.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: אתה מייצג מדיניות פה.

יהודית נאות: למה אתה כובל אותו?

יהודית נאות: כפי ששמענו את נציג האוצר: למה המונופול של המעביד?

יהודית נאות: למה התיוג הזה?

יהודית נאות: אם אדם קיבל אשרת שהיה פה, לצרכי עבודה, מה זה משנה אם הוא עובד ב "סולל בונה" או אצל "א.

יהודית נאות: דורי"?

יהודית נאות: זה באותו ענף אפילו.

יהודית נאות: למה לא לאפשר לאורי דורי להתחרות ב "סולל בונה" ואולי הפועל המסכן ירוויח קצת יותר בגלל התחרות.

אפרים כהן: תשאלי את המוסכמים לכך.

אפרים כהן: זו המדיניות.

אברהם פורז: זו המדיניות של הממשלה.

אברהם פורז: היא החליטה.

אברהם פורז: יש פה החלטה שאנחנו לא מדינת הגירה, ועובדים באים לעבוד אצל מעסיק מסוים.

אברהם פורז: הם לא באים לעבוד כך סתם.

יהודית נאות: זה ה- linkage לעבדות.

אברהם פורז: אבל מחר הסיני הזה ילך לעבוד כמלצר, מה תעשה אז?

חנה זוהר: לכבול אותו לענף מסוים ולא למעביד מסוים.

יהודית נאות: אני מצטערת על שקטעתי את דבריך, אך זה טורד את מנוחתי.

יהודית נאות: אני מרגישה מאד מבוישת בעקבות מה שנחשף.

אפרים כהן: אתם, בבית המחוקקים, תציעו הצעות ונבצע אותם.

אפרים כהן: אנחנו פקידים מקצועיים, שמבצעים מדיניות ממשלה.

אפרים כהן: אנחנו חייבים לקיים את החוק.

קריאה: החוק לא מחייב כבילה.

אברהם פורז: האם אתה מודע לתופעה של עובדים שלמעשה המעסיק שלהם הוא פיקטיבי ומייד עם הגיעם לארץ הם נזרקים לרחוב, והופכים לבלתי חוקיים מהרגע הראשון?

אברהם פורז: האם אתם מודעים לתופעה?

אפרים כהן: אנחנו מודעים לתופעה, לא רק אצל הסינים, אלא גם אצל העובדים הרומנים והתאילנדים.

אפרים כהן: יש אנשים מסכנים ואף אחד לא מושיע אותם.

אפרים כהן: אין להם ועד עובדים, אין להם הסתדרות או כל מושיע, מלבד "קו לעובד" במקרה הטוב ביותר, או אגף אכיפה.

אפרים כהן: לכן הגב' ציפי שנקמן, מנהלת אגף האכיפה, קיבלה הנחיה לפני כשבועיים – שלוש, לפני הפרסומים.

אפרים כהן: היתה הוראה מפורשת לפתוח מיד מספר לשכות בשירות התעסוקה, עם דוברי השפות המתאימות, שעובדים זרים השוהים כאן בשהייה בלתי חוקית יוכלו לפנות לשם ולקבל סידור עבודה מסודר על ידי המדינה ולא על ידי חברות כוח אדם או גורמים אחרים.

אברהם פורז: זה עובד כבר, או לא?

אפרים כהן: זה יתחיל לעבוד, זה נמצא בהתארגנות.

אפרים כהן: בנוסף, יפרסמו דפי הסבר בנושא הזה, כדי לא ליצור הבאה של עובדים נוספים אפשר לקחת את אותם עובדים שמסתובבים כאן היום ולווסת אותם.

אפרים כהן: למה להביא עוד?

אפרים כהן: למה ליצור עוד בעיה, גם לעובדים הזרים, וגם שיסתובבו עוד ברחובות?

אפרים כהן: אנחנו רואים אותם על פחי הזבל, אין להם מה לאכול, ואין מי שיגן עליהם.

אפרים כהן: רוצים לגרש אותם, אבל הם לא אשמים, אשמים המעסיקים שלהם.

אברהם פורז: נניח שחברה קבלנית לבניין קיבלה היתר להבאת עובדים זרים והעובד בא, ובעצם הסתבר שרימו אתכם, ומהרגע הראשון העובדים האלה שוחררו, עוד בשדה התעופה.

אברהם פורז: מה אתם עושים לחברה בעניין הזה?

אפרים כהן: יש הנחיה ברורה בעניין הזה: מעסיק אשר קיבל היתר להבאת 30 עובדים זרים, ובבדיקה של אגף האכיפה מתברר שיש לו כוח אדם ששולט בכל, אנחנו מייד מפסיקים לו את האישור להיתר הבאה של עובדים זרים.

אברהם פורז: זו לא עבירה פלילית?

אפרים כהן: זו עבירה פלילית, מוגש נגדו גם כתב אישום.

אברהם פורז: איזו עבירה זו?

אברהם פורז: בהנחה שאני חברה קבלנית, וביקשתי שיאפשרו לי להביא 50 עובדים, וכשהם הגיעו פיטרתי מיידית 40 מהם.

אברהם פורז: האם עברתי בכך עבירה פלילית?

ציפי שנקמן: אני לא חושבת, אבל זה לא תקין, כמובן.

ציפי שנקמן: החוק לא מדבר על זה שאם אתה לא צריך את העובד אתה נאלץ להעסיק אותו בכל מקרה.

ציפי שנקמן: אנחנו, במסגרת המינהלת, הכנו נוהל ניוד מסודר, שבמקרים כאלה, מעסיק, שמסיבה זו או אחרת לא צריך את העובדים שלו, הוא יוכל לנייד אותם בצורה מסודרת לחברות אחרות.

ציפי שנקמן: הנוהל הזה מתקיים.

ציפי שנקמן: יש חברות שלא מקיימות אותו, ואם הן מרמות, זו כמובן עבירת מרמה.

אברהם פורז: עד היום לא הגשתם אף כתב אישום נגד אף מעסיק שהוא שותף לקנוניה הזו.

אברהם פורז: הרי מה קורה כאן?

אברהם פורז: אם מביאים עובד זר בקנוניה, כאשר אין כוונה להעסיק אותו, אלא כל הכוונה היא לגבות את הכסף, נניח שזו עבירה של מרמה, אבל זה לא מספיק לקבוע את זה כעבירה של מרמה.

אברהם פורז: צריך לתת על זה את הדין, עם כתב אישום בבית המשפט.

אברהם פורז: אחרת – מה עשינו?

ציפי שנקמן: ברשותך – כל התופעה הזו היא של חודש ימים.

ציפי שנקמן: אף אחד לא יודע איך לאכול את זה.

חנה זוהר: חודש ימים?

חנה זוהר: חודש ימים מאז שפורסם.

ציפי שנקמן: אז אנחנו לא ידענו את זה.

ציפי שנקמן: אנחנו יודעים על התופעה הזו כתופעה מזה חודש ימים.

אברהם פורז: לפני שאת נכנסת לעניין, תסבירי לי מה התפקיד שלך, בדיוק.

ציפי שנקמן: אני מנהלת אגף האכיפה במשרד העבודה.

אבשלום וילן: כמה עובדים יש לך?

ציפי שנקמן: 55 עובדים.

ציפי שנקמן: מדובר לגבי כל חוקי העבודה, לא רק לגבי עובדים זרים.

אבשלום וילן: 55 אנשים במשרד, או אנשי שטח?

ציפי שנקמן: חלק מהם במשרד, וחלק- אנשי שטח.

אבשלום וילן: כמה בשטח?

אבשלום וילן: הרי זה לב הבעיה.

ציפי שנקמן: בשטח יש כ- 50 עובדים.

ציפי שנקמן: הם אוכפים את כל חוקי העבודה, כאמור.

אברהם פורז: -

אפרים כהן: אגף אכיפה מופקד על אכיפת חוקים סוציאליים.

אברהם פורז: אבל אמרו שחוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק סוציאלי.

אפרים כהן: נכון, אבל הוא בפיקוח אגף אחר.

אפרים כהן: העובדים שדיברנו עליהם הם בתנועה, עם רכבים, והם כל הזמן בשטח.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול את הממונה – מה אתם עושים בנושא העובדים הזרים?

אברהם פורז: מה אתם אוכפים?

ציפי שנקמן: אנחנו אוכפים את חוק עובדים זרים – העסקה שלא כדין ואבטחת תנאים הוגנים, ואת חוק שכר מינימום, שבעצם מתקשר על כלל האוכלוסייה, וגם על העובדים הזרים.

אברהם פורז: זאת אומרת שאתם בודקים עם המעבידים האם הם משלמים שכר מינימום, לדוגמה?

ציפי שנקמן: זה לגבי שכר מינימום.

ציפי שנקמן: אנחנו בודקים אם המעסיק מעסיק את העובד כחוק או שלא כחוק, ואם הוא עובד שלא כחוק – אנחנו לא מטפלים בעובד עצמו.

ציפי שנקמן: את זה עושה משטרת ישראל.

אברהם פורז: אם אתם מוצאים מעסיק שמעסיק עובד בלתי חוקי אתם נותנים דו"ח למעסיק.

ציפי שנקמן: נכון.

ציפי שנקמן: אנחנו נותנים קנס מינהלי או כתב אישום.

ציפי שנקמן: אנחנו מתעסקים לא רק בנושא העסקה כחוק או לא.

ציפי שנקמן: ביולי 2000 נכנס לתוקף גם התיקון – חוק עובדים זרים והעסקה של - - והבטחת תנאים הוגנים, והכוונה היא לנושא המגורים, החוזה וכן הלאה.

ציפי שנקמן: גם בזה אנחנו מתעסקים.

אברהם פורז: מותר לי לייעץ לכם לבדוק את העניין של הקנוניה ולהגיד כתבי אישום על מרמה?

ציפי שנקמן: קודם כל- משטרת ישראל צריכה להגיש את כתבי האישום.

אברהם פורז: אבל אתם צריכים להביא את הדברים לידיעתם.

ציפי שנקמן: בחודש האחרון, לפי כל הפרסומים, הבנו שמדובר בתופעה.

ציפי שנקמן: אני רוצה לדבר גם על מה שאנחנו רואים בפועל.

ציפי שנקמן: בפועל, מתוך 150 עובדים, 4 עובדים דיווחו על תופעה שהם הגיעו לנתב"ג ופגשו נציג סיני שאמר להם שהוא לוקח אותם לחברה.

ציפי שנקמן: הוא העביר אותם לחברה אחרת, שהם לא ידעו, אפילו, שהם המעבידים שלהם כחוק.

ציפי שנקמן: היתה שם נציגה של משרד הפנים, שהחליטה להעביר אותם לכלא "מעשיהו".

ציפי שנקמן: אנחנו המלצנו לשחרר אותם מיידית, והיא אמרה שיש בית דין לערעורים ושלשם צריך לפנות.

ציפי שנקמן: דיברו עם אותו קבלן, ואני לא אפרט כאן מה שמו - -

יהודית נאות: למה לא?

אפרים כהן: כי לא הוגש נגדו כתב אישום.

ציפי שנקמן: אותה חברה בכלל חשבה שהעובדים ברחו לה.

ציפי שנקמן: זאת אומרת שכנראה מישהו מאותה חברה העביר את העובדים.

ציפי שנקמן: הם חשבו שהעובדים בכלל לא הגיעו.

ציפי שנקמן: מכל מקום, זה מה שנאמר לנו.

אברהם פורז: מה היתה המוטיבציה להעביר אותם למקום אחר?

יהודית נאות: גבו פעמיים כסף.

ציפי שנקמן: לקחו אותם ומכרו אותם.

אברהם פורז: אתם מאפשרים ל "מאכערים" הסיניים האלה לעבוד פה בארץ באין מפריע?

אברהם פורז: האם יש להם אישור עבודה?

ציפי שנקמן: בוודאי שלא.

אברהם פורז: למה אתם לא עוצרים אותם?

ציפי שנקמן: יש חוק קבלני כוח אדם שמטופל בכוח אדם לשעת חירום, במשרד - -

אברהם פורז: למה אתם לא מעכבים את ה "מאכערים" האלה ועוצרים אותם?

אברהם פורז: אם את שואלת אותי, הדבר הראשון שצריך לעשות הוא לתפוס את כל ה "מאכערים" האלה, גם את אלה שמחכים לעובד ביציאה מהבנק או מבית הדואר ולוקחים את כספו.

אברהם פורז: אותם צריך לשלוח מפה.

אברהם פורז: זה הדבר הראשון.

מוטי איש שלום: ככה נפתור את בעיית העובדים הזרים?

ציפי שנקמן: זה טופל במסגרת חוק קבלני כוח אדם.

אברהם פורז: זו הממשלה שלא נותנת לאנשי הרשות הפלשתינית לפעול במזרח ירושלים?

אפרים כהן: זה דבר שונה.

אפרים כהן: יש רגישות עליונה.

אפרים כהן: משרד החוץ מטפל בנושא הזה, כי הכנסנו אותו לעניין.

אברהם פורז: אנשי השגרירות?

אפרים כהן: כן.

אפרים כהן: הפנינו את העניין למשרד החוץ, לגורמים המוסמכים, ומשרד החוץ מטפל בנושא.

ציפי שנקמן: כמו שאמרתי, מבחינת השטח, התופעה הזו לא מורגשת.

ציפי שנקמן: על פניו הבנו שיש איזושהי בעיה, אך בשטח עדיין לא נתקלנו באיזושהי תופעה ענקית.

ציפי שנקמן: מה שכן – אנחנו נתקלים בהמון בורחים.

ציפי שנקמן: מעדויות שאנחנו גובים מהעובדים הם בפירוש אומרים שהם באו לעבודה מסוימת, והם לא רוצים לעבוד באותה עבודה ספציפית, ומעדיפים לעבוד בעבודה אחרת.

ציפי שנקמן: הם חושבים שמותר להם לעבור למעסיק אחר.

ציפי שנקמן: חנה זוהר אומרת כאן שאומרים להם שמותר להם ללכת לאיזה מעסיק שהם רוצים.

ציפי שנקמן: אנחנו לא יודעים על זה.

אברהם פורז: אם המצב הוא שאנחנו מאפשרים שמישהו ישים יד על הכסף שלהם, בין אם זה בחשבון ובין אם זה ביציאה מבית הדואר, אז הוא צריך להיות "פרייר" אם הוא ממשיך לעבוד אצל המעביד החוקי.

אברהם פורז: בהזדמנות הראשונה הוא יברח.

אפרים כהן: זה היה חד פעמי, וטופל הנושא על ידי כל הגורמים המוסמכים במדינה.

אפרים כהן: זה לא קיים יותר.

ציפי שנקמן: כרגע זה בטיפול משטרת ישראל.

יהודית נאות: אני חושבת שוועדת הכלכלה צריכה לדון בנושא הזה מן האספקט של מה זה עושה למשק.

יהודית נאות: מעבר לשאלה שאני חשתי בושה בכל הפרסומים האלה, כי אנחנו הופכים לעם של אדונים ועבדיהם, ואני לא רואה הבדל בין עבדות לבין זה שמישהו הוא הבעלים שלך.

יהודית נאות: אני חושבת שהשגיאה הבסיסית היא שהם משויכים לקבלן, בדיוק כפי שאמר נציג האוצר.

יהודית נאות: השאלה היום, במקרו, היא: אם יש לנו 247 אלף, ואני לא ערבה למספרים אבל זה מה שפורסם בעיתונות – האם מדינת ישראל צריכה את הכ- 247 אלף האלה כרגע, במצב הנתון, היום?

יהודית נאות: אותי לא מעניין אם הם חוקיים או לא.

יהודית נאות: אני לא מבינה למה מייבאים עוד ועוד כאשר יש 247 אלף.

יהודית נאות: אדרבא – תמצאו את הבלתי חוקיים ותהפכו אותם לחוקיים, אם אכן המספר של 247 אלף איש דרוש למשק .

יהודית נאות: להוסיף חטא על פשע ולהביא עוד מסכנים אומללים, שאין שום ערובה שהם לא אנשי מקצוע?

יהודית נאות: קראתי בעיתון שיש שם דייגים, ואחת החברות הקבלניות לא זקוקה לדייגים אלא זקוקה לטפסנים.

יהודית נאות: קודם כל שיבררו לפני שמייבאים.

יהודית נאות: דבר נוסף – יש 247 אלף?

יהודית נאות: השאלה היא כמה מהם המשק צריך, וכמה מהם צריך לשלוח חזרה לבתיהם, באופן הגון.

יהודית נאות: מפריע לי השיוך הזה של החברה עם העובד שלה.

יהודית נאות: אם החברות רוצות שימשיך להיות השיוך הזה, הן צריכות גם להיות האחראיות.

יהודית נאות: זאת אומרת, שאם חברה קיבלה הקצאה של 30, מבחינתי- זו ההקצאה ששירות התעסוקה או משרד הפנים קיבל.

יהודית נאות: היא אחראית עליהם, והיא אחראית גם על התנאים שלהם, על השכר שלהם – על הכל.

יהודית נאות: אי אפשר שהחברות הקבלניות תתנערנה.

יהודית נאות: אי אפשר שהמעסיקים יתנערו.

יהודית נאות: אתם חלק ממדינת ישראל, ואם אתם מוכנים לשלטון ה "מאכערים", אז אתם עושים מאתנו מדינה לא נאורה.

יהודית נאות: אין דבר כזה לאחוז את המקל ולהשתחרר מהאחריות.

יהודית נאות: אם אתם מעסיקים אותם – אתם אחראים.

יהודית נאות: לא יכול להיות שיש כל כך הרבה "ברחנים" אם התנאים אצלכם כל כך טובים.

יהודית נאות: משהו פה פגום, כי אחרת לא היו בורחים.

יהודית נאות: הם באו לעבוד, הרי זה לא אנשים שהחליטו להתנתק ממשפחתם ומצאו דרך לברוח משם באופן לא חוקי.

יהודית נאות: אלה הם אנשים אומללים שמחפשים פרנסה.

יהודית נאות: יש לי הרגשה איומה שאנחנו, כחברה, לא מוסריים.

יהודית נאות: רציתי לומר ש "קו לעובד" הם קרן אור באפלה פה, במדינת ישראל.

יהודית נאות: אלמלא הם היו – מה היו עושים האומללים הסינים?

יהודית נאות: אני לא נתקלת בפועלי בניין, כי אני לא עוסקת בתחום הזה, אך אני נתקלת בעובדים הפיליפיניים, שהם עובדי הסיעוד.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לאנשי משרד האוצר: אלמלא הפיליפינים, למדינת ישראל לא היה מענה לדור של ההורים הקשישים.

מוטי איש שלום: תלוי באיזה מחיר.

יהודית נאות: אני חושבת שצריך להעלות את שכרם.

יהודית נאות: זה לא נכון בדיוק.

מוטי איש שלום: התחלת יפה את דבריך – שצריך לעשות טיפול שורש גם בסימפטומים.

מוטי איש שלום: בשנת 99 חוקק חוק, על ידי חברי כנסת, חוק עובדים זרים, שעבר שלוש קריאות בכנסת, ונתקע בוועדת העבודה, שלא רוצה להתקין תקנות.

יהודית נאות: תקנות מותקנות בדרך כלל על ידי שר, לא על ידי ועדה.

מוטי איש שלום: מותקנות בין השר לבין יושב ראש הוועדה.

מוטי איש שלום: בחוק עובדים זרים היה פתרון כלכלי שאומר שיש מחיר לכל הדברים האלה.

מוטי איש שלום: המחיר הוא לא רק משכורות מינימום, אלא גם – תשלומי ביטוח לאומי, ביקורת רפואית, פנסיה, ואז – היו עובדים ישראלים בעסק, לא רק זרים.

מוטי איש שלום: ברחביה היו עובדים ישראלים לא רק פיליפינים.

אברהם פורז: אתה אומר דברים לא לעניין.

אברהם פורז: אתה מכיר עובד ישראלי שמוכן לעבוד 24 שעות ביממה בטיפול בקשיש?

מוטי איש שלום: הכל עניין של מחיר.

אברהם פורז: הקשישים אינם כולם מיליונרים.

יהודית נאות: היום, עובדתית, להכניס הורה קשיש לבית אבות, זה יותר יקר מאשר להעסיק פיליפיני בבית הקשיש.

יהודית נאות: אבל, אני לא יודעת, וחסרים לי נתונים שאולי יש ל "קו לעובד" – האם חוץ מעובדים פיליפינים שבורחים כאשר המעסיק הקשיש נפטר והם מחפשים מעסיק קשיש אחר, יש אחרים?

חנה זוהר: יש.

יהודית נאות: בכל מקרה, אני מרגישה מאוכזבת מעצמנו.

יהודית נאות: חלקם בורחים למשפחות של ישראלים, שלא למטרות סיעוד.

חנה זוהר: נכון, לעבודה במשק בית, בתנאים יותר טובים.

יהודית נאות: אני לא מתמצאת בנושא הזה, אבל נראה לי שאנחנו צריכים לעשות כאן משהו.

יהודית נאות: אם יש חוק, צריך לבדוק אותו.

יהודית נאות: מי שזה ביאס אותו, צריך להתעורר.

מוטי איש שלום: יש אינטרסנטים.

מוטי איש שלום: גם כאן יש.

מוטי איש שלום: אף אחד לא אמר שכל קשיש צריך מטפל ל- 24 שעות.

מוטי איש שלום: אפשר גם פחות.

אברהם פורז: קשיש סיעודי נזקק לטיפול של 24 שעות.

ציפי שנקמן: בהמשך לתופעה שדיברתי עליה, גורמים בשירות התעסוקה פנו דווקא ל "קו לעובד" לבקש אינפורמציה לגבי עובדים שמדווחים.

ציפי שנקמן: יש רשימה של 20 עובדים שמדווחים כמובטלים.

ציפי שנקמן: שירות התעסוקה ביקש מ "קו לעובד" רשימה של עובדים זרים מובטלם, אם יש ברשותו, בהתאם לפרסומים שהיו שיש תופעה של מובטלים.

ציפי שנקמן: יש רשימה של 20 עובדים.

חנה זוהר: אלה 20 עובדים שהסכימו למסור את שמותיהם.

אפרים כהן: אבל הרעש היה על 13 אלף.

ציפי שנקמן: דיברו על 13 אלף, ובעצם, שירות התעסוקה החליט לפתוח לשכות כדי שיוכלו העובדים להתייצב, וניתן יהיה לנייד אותם למעסיקים.

ציפי שנקמן: כרגע יש בידינו רשימה של 20 עובדים.

חנה זוהר: אם אלה יטופלו בצורה נכונה ותקינה, יזרמו אליכם עוד רבים.

אבשלום וילן: אני חבר בוועדה לעובדים זרים ושומע בכל פעם את אפרים כהן שמגיע, ואת אנשי "קו לעובד".

אבשלום וילן: באופן כללי, הניתוח של אנשי האוצר הוא נכון, במובן הזה שכאשר יש שוק, ויש לחצי ביקוש כאלה, מה שלא נעשה ברמה האדמיניסטרטיבית, תמיד ימצאו פורצי הגדר ואנשי השוק השחור עבדים לכל דבר.

אבשלום וילן: להגיד שמחר ניתן לנקות את מדינת ישראל מעובדים זרים?

אבשלום וילן: זה לא רציני.

אבשלום וילן: בצדק ציינו אנשי התאחדות הקבלנים שבעצם בכל העולם הגדול, בענף הבניה יש עובדים זרים.

אבשלום וילן: גם בחקלאות, אבל בהיקפים אחרים.

אבשלום וילן: בענף הבניין יש יותר.

אבשלום וילן: הבעיה הכי גדולה היא השוק השחור.

אבשלום וילן: 102 אלף עובדים רשמיים, ובשוק השחור הזה, שאיש לא יודע את היקפו האמיתי, המספרים נעים בין 100 ל- 200 אלף, וכל מספר באמצע יכול להיות נכון.

אבשלום וילן: הבעיה היא לא רק העובדים.

אבשלום וילן: הבעיה היא גם של ה "מאכערים", כפי שתואר כאן.

אבשלום וילן: אני אומר לכם במלוא האחריות: כתבתי השבוע מכתב ליועץ המשפטי לממשלה.

אבשלום וילן: מספרים שיש חקירה משטרתית.

אבשלום וילן: איזו חקירה?

אבשלום וילן: היה פה דיון בוועדה לעובדים זרים.

אבשלום וילן: אומרים לנו שהמשטרה חוקרת.

אבשלום וילן: יש פה הון ושלטון.

אבשלום וילן: יש פה כסף גדול שמחובר לרשויות שלטון, ובעצם זה לא מטופל.

אבשלום וילן: קראנו לפני שבוע בעיתון את הדבר הכי חמור: שהוועדה שמחלקת את המכסות בטרם גמרה את עבודתה, אומר מר בוכריס שהוא לא הכחיש שמהפקס שלו יצאו פקסים ל "מאכערים".

אבשלום וילן: מתחיל פה מסחר.

אבשלום וילן: אומרים לקבלן: קיבלת 20 היתרים, אבל הוא רוצה 50.

אבשלום וילן: על ה- 30 הוא נדרש לשלם בונוס.

אבשלום וילן: מתפתח פה שוק עבדים שחור, סחר בבני אדם, וכל דיון אצלנו, בכנסת, נגמר בהצהרה שצריך לעשות משהו.

אבשלום וילן: באגף האכיפה יש 55 עובדים.

אבשלום וילן: נניח ש- 5 מהם עובדים משרד, וכל השאר בשטח.

אבשלום וילן: בפרדס כץ, למשל, מתקיים בכל יום שוק עבדים.

אבשלום וילן: מישהו ביצע שם מעצרים?

אבשלום וילן: לא רק עובדים צריך לבדוק.

אבשלום וילן: צריך ללכת על ה "מאכערים", על אותם סוחרי עבדים.

אבשלום וילן: מדינת ישראל היא לא כל כך גדולה.

אבשלום וילן: יש 6 מיליון בני אדם.

אבשלום וילן: זה פחות מאשר בניו יורק.

אבשלום וילן: אם היה דו"ח אישי, אולי, אז היו תופסים אותם דרך זה, ודרך דברים אחרים, אבל זה לא יכול להמשיך כך.

אבשלום וילן: זו בושה וכלימה.

אבשלום וילן: צריך עובדים זרים, ואי אפשר יהיה להסתדר בלעדיהם, בחלקים מסוימים לפחות, אבל מה שקורה פה היום זה מדינת עולם שלישי, לכל דבר.

אבשלום וילן: בין עולם שלישי לבין ,אנו באנו ארצה" עוד רב המרחק.

אבשלום וילן: אני לא מקבל את הסיפור הזה שישראלים לא יעבדו בכל עבודה.

אבשלום וילן: אני, עד היום, גם חבר כנסת וגם עובד עבודת כפיים.

אבשלום וילן: גם ילדיי, שהם בוגרי אוניברסיטאות, גם הם עובדים עבודת כפיים.

אבשלום וילן: אל תיצרו את הסטיגמה הזו שבעבודת כפיים אף אחד לא נוגע.

אבשלום וילן: אפשר ללמוד באוניברסיטה ולעבוד בהייטק, וגם לעבוד בעבודת כפיים.

אבשלום וילן: ב- 93 ב "בום" הגדול, כמה מידידיי, בוגרי טכניון ואחרים, הלכו לענף הבניה.

אבשלום וילן: אנחנו בעצמנו קובעים שאיש מאנשי האליטות הישראליות לא ייגע בעבודת כפיים.

אבשלום וילן: זה לא נכון.

אבשלום וילן: אני לא אומר שכולם ילכו להיות פועלים פשוטים, אבל גם בענף הבניין וגם בענף החקלאות, יש הרבה מאד עבודות, ואפשר לעשות אותן.

אבשלום וילן: בענף הבניה לא עבדו ערבים ישראלים?

אבשלום וילן: אין את כל קבלני המשנה, רצפים, טייחים?

אבשלום וילן: וראו מה קרה כאן – אנחנו מנקים את הכל.

אבשלום וילן: לדעתי מוכרחים להתלבש על נושא ה "מאכערים", ואני רוצה שיהיה ביטוי לזה בהודעת הסיכום.

אבשלום וילן: צריך לפנות מפה בבקשה ליועץ המשפטי ולמפכ"ל משטרת ישראל שיתחילו לחקור ויתנו את העדיפות הדרושה.

מוטי איש שלום: אני סמנכ"ל תכנון וכלכלה במשרד התעשיה והמסחר.

מוטי איש שלום: לשמחתי אני מייצג ענף שרוב המועסקים בו הם ישראלים.

מוטי איש שלום: יש גם מומחים זרים, אך לשמחתנו, הענף שלנו הוא אולי יותר מתוחכם.

מוטי איש שלום: אני רוצה לומר כמה דברים כאזרח ששהה כמה שנים במקומות אחרים.

מוטי איש שלום: אנחנו לא המצאנו את הגלגל, והבעיה של הזרים התחילה במערב אירופה בשנות ה- 50.

מוטי איש שלום: אני רוצה לצטט יהודי יקר, מקס פריש, ז"ל, שכתב בשוויץ, בשנות ה- 50, כשרק התחילו לייבא לגרמניה את הספרדים, האיטלקים והפורטוגזים.

מוטי איש שלום: הוא כתב מאמר יפה ובו הוא אמר: אתם חושבים שאתם מביאים גורמי ייצור, מכונות וציוד, אך מדובר בבני אנוש.

מוטי איש שלום: ידידי מהאוצר התחיל יפה ואמר שהטיפול צריך להיות מהשורש, לא בסימפטום.

מוטי איש שלום: אני לא יודע אם לצחוק או לבכות.

מוטי איש שלום: בסוף 99 העבירה הכנסת הנכבדה את חוק העובדים הזרים בשלוש קריאות.

מוטי איש שלום: החוק נתן פתרון כלכלי, ולמעשה השווה והכריח את המעסיקים לקבוע תנאים מסוימים לעובדים הזרים: לשלם להם שכר מינימום, לשלם עבורם היטל מעסיק, והיטל מועסק, ולהעניק להם את כל התנאים הסוציאליים שמקבלים העובדים הישראלים.

מוטי איש שלום: העניין נתקע בין שר האוצר לבין הוועדה, וכאן עכשיו יושבים ומטפלים בסימפטום.

מוטי איש שלום: אם זה היה קורה, והיו כאן בעיות, הבעיה היתה כבר הופכת מחוקי עבודה לחוקי מס הכנסה.

מוטי איש שלום: כלומר, אם היה פשע, או אם היה קורה משהו – מס הכנסה יודע לטפל בדברים הללו.

מוטי איש שלום: אילו היו רמאויות כאלו, הן לא היו ברמה של חוקי עבודה, אלא ברמה של מס הכנסה, ואז זו היתה עבירת מס.

מוטי איש שלום: עבירת מס היא עבירה שאוכפים אותה יותר אנשים.

מוטי איש שלום: ברגע שדוחפים שכר כלפי מטה זה מוציא החוצה את כל העובדים במדינת ישראל שנמצאים בגליל, לצערנו.

מוטי איש שלום: זה אומר שהשכר הממוצע יותר, ההכנסה הפנויה יורדת, ואנו נמצאים באבטלה שעומדת להיות בשיעור של 11 אחוז.

מוטי איש שלום: מי עוצר את החקיקה?

מוטי איש שלום: זה לא רק השר.

מוטי איש שלום: זה האינטרסנטים: החקלאים, אנשי הבניה, וגם אנשי הסיעוד.

יוסי ארבל: מה עם תעשיינים?

יוסי ארבל: המספרים שלכם הולכים וגדלים.

מוטי איש שלום: הפתרון הוא פתרון כלכלי.

מוטי איש שלום: אתם כבר עשיתם את העבודה, תמשיכו הלאה.

מוטי איש שלום: תפטרו את הבעיה.

מוטי איש שלום: יש מה שנקרא - שיפורים טכנולוגיים.

מוטי איש שלום: למשל- בניה מתועשת.

יוסי ארבל: הם מייבאים פועלי טקסטיל, והוא מדבר על טכנולוגיה?

מיכל פינצ'וק: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

מיכל פינצ'וק: כמו שאנחנו רואים את הדברים, כל התלונות מגיעות בסופו של דבר מגיעות לשירות התעסוקה.

מיכל פינצ'וק: דיברו פה לגבי השקיפות בנוגע למעסיקים.

מיכל פינצ'וק: אנחנו פנינו, חנה זוהר פנתה כדי לקבל אינפורמציה לגבי מי הם אותם מעסיקים שרשאים להעסיק עובדים זרים.

מיכל פינצ'וק: לא קיבלנו את המידע הזה.

אברהם פורז: מה הבעיה למסור להם את זה?

אפרים כהן: - החלטה כן למסור.

אפרים כהן: זה לא סוד.

אברהם פורז: אני מציע שזה יהיה שקוף.

אפרים כהן: יש גם החלטה לפרסם את זה בעיתון.

מיכל פינצ'וק: אנחנו פנינו לקבל נתונים לגבי האכיפה, אכיפת החוק , נגד המעסיקים, על ידי שירות התעסוקה.

מיכל פינצ'וק: לא קיבלנו נתונים.

מיכל פינצ'וק: לפני מספר ימים הגשנו עתירה בבקשה לקבל מידע תחת חופש המידע, היות ואי אפשר לקבל נתונים משירות התעסוקה.

מיכל פינצ'וק: שנקבל את הנתונים האמיתיים הדברים ייעשו קצת יותר ברורים.

מיכל פינצ'וק: דובר פה על עניין הכבילה.

מיכל פינצ'וק: לפני מספר חודשים סיימה ועדה בין משרדית ישיבות בעניין כבילת עובדים זרים.

מיכל פינצ'וק: כולנו מחכים למסקנות אותה ועדה.

מיכל פינצ'וק: אנחנו לא יודעים מה קורה עם זה.

מיכל פינצ'וק: אולי ידידנו יוכל לומר לנו מה קורה עם מסקנות הוועדה הזו, שאמורה להציע פתרון לבעיה.

מיכל פינצ'וק: חשוב לומר – נטען פה שצריך לשנות את החוק לצורך פתרון הבעיה של הכבילה.

מיכל פינצ'וק: הכבילה היא עניין של מדיניות, אין צורך בשינוי חקיקה.

מיכל פינצ'וק: זה עניין של החלטה.

מיכל פינצ'וק: אנחנו מחכים לתוצאות הוועדה הבין משרדית כדי לשמוע מה קורה עם זה.

אהובה זלצברג: אני מלשכת עורכי הדין.

אהובה זלצברג: רציתי להוסיף כמה דברים לגבי נושא הפועלים הסיניים.

אהובה זלצברג: נושא המימון של ההגעה לארץ, למשל.

אהובה זלצברג: חלק מהמקרים ממומן על ידי חברות שקשורות גם לחברות ממשלתיות, שנותנות את ההלוואות.

אהובה זלצברג: זה לגבי סין.

אהובה זלצברג: בסין עצמה יש את החברות שנותנות את המימון, שקשורות לחברות ממשלתיות, את חברות הגיוס – ויש כ- 25 כאלה, לפי מחוזות, ולכל חברה שם יש חברה סינית מקבילה בארץ, שהיא חלק מפורום השגרירות הסינית, והם קשורים לשגרירות הסינית, ועל פי הדברים האלה יישק דבר.

אהובה זלצברג: בלי משרד החוץ ובלי התערבות ממשלתית מלמעלה – כלום לא יזוז.

אהובה זלצברג: מחתימים את האנשים על חוזים.

אהובה זלצברג: כעורכת דין וחברה בלשכת עורכי הדין, אני מתביישת שאנחנו נותנים לאנשים להיכנס כאשר הם צריכים לחתום על חוזה האומר שאם העובד לא מציית לנציג הסיני הוא עובר עבירה פלילית ואפשר לחלט את כל רכושו בסין ולהכניס אותו, כשהוא יחזור, להכניס אותו מיד לכלא.

אהובה זלצברג: אם הוא לא יהיה מוכן לעבוד 13 שעות ביממה, זה יחול עליו.

אהובה זלצברג: איך אנחנו נותנים יד לדבר הזה?

אהובה זלצברג: אני שומעת על הדברים הללו כבר שנתיים-שלוש.

אהובה זלצברג: זה שבחודש האחרון עושים פתאום במשרד העבודה משהו - -

ציפי שנקמן: סליחה, על מה את שומעת?

אהובה זלצברג: אני שומעת על אנשים שכאשר הם הגיעו משדה התעופה ב-98, הם הושארו בצדי הכביש ואמרו להם לחפש עבודה.

אהובה זלצברג: הדברים האלה הם לא חדשים, רק שלא תמיד המדינה פנויה לקלוט את הדברים, ולא תמיד דעת הקהל בשלה לקלוט אותם.

אהובה זלצברג: כעת, תודה לאל, התחילו לטפל בעניינים האלה.

אהובה זלצברג: בעניין של סין – בגלל שעובדים מול מדינה טוטליטארית, ומול קבוצה כל כך חזקה, רק ממשלה ומדינה יכולים לפעול.

אברהם פורז: אני רוצה לסכם את הדיון.

אברהם פורז: אני חושב שהתמונה שמצטיירת פה היא עגומה מאד.

אברהם פורז: בואו נתחיל מזה שישראל לא יכולה לתת יד להבאת עובדים זרים בתנאי עבדות לפה.

אברהם פורז: אם ממשלת סין, יחד עם הסגל הדיפלומטי שלה בארץ יוצרת תהליך של עבדות, אז צריך להפסיק את יבוא הפועלים הסיניים, אפילו אם זה משתלם למשק הישראלי.

אברהם פורז: אנחנו לא יכולים לתת יד לדבר כזה.

אברהם פורז: שיעשו בסין מה שהם רוצים, אך לא אצלנו.

אברהם פורז: לדעתי צריך לעגן את זה.

אברהם פורז: אני אפנה לשר העבודה והרווחה ואתבע ממנו שתהיה בדיקה מדוקדקת של תנאי ההעסקה של הסינים.

אברהם פורז: היה ויסתבר שיש פה סחר עבדים, גם אם ממשלת סין תכעס עלינו, לא נוכל לתת לזה יד.

אפרים כהן: שר העבודה כבר הקים ועדה, אדוני.

אברהם פורז: לא בא בחשבון שיבואו לכאן עובדים זרים, ומעבר לעמלה סבירה על הבאתם וכיסוי הוצאות הנסיעה, הם בסופו של דבר יהיו עבדים משועבדים, ייקחו מהם את המשכורות, ויאיימו עליהם בעונש פלילי בסין או התנכלות למשפחתם אם יעיזו להפר הוראות.

אברהם פורז: אני אציע גם לחבר הכנסת איוב קרא להיפגש עם שגריר סין, ולבדוק אתו האם האנשים שעובדים פה הם בעלי חסינות דיפלומטית, האם ממשלת סין עושה את הדברים הללו, באופן פורמלי.

אברהם פורז: צריך להבהיר שזכותם לעשות בסין מה שהם רוצים, אך פה הם לא יכולים לעשות את זה.

אברהם פורז: יש קטע נוסף, שאותנו מאד הטריד, והוא הקטע הזה שבאופן פיקטיבי מביאים לכאן אנשים שאין בהם צורך.

אברהם פורז: פה צריך, לדעתי, לראות בחברות הישראליות שנתנו יד לקנוניה בגדר אנשים שנתנו יד להוצאת דבר במרמה, ולהעמיד אותם לדין על כך.

אברהם פורז: חברה כלשהי, שפונה לקבל היתר להבאת עובדים זרים, והיא לא צריכה את העובדים האלה, ויודעת שהכל תרגיל כדי להביא אותם לפה, ומייד שאחרי שהם מגיעים לשדה התעופה זורקת אותם לרחוב – זאת מרמה, ואני מציע שאם לציפי שנקמן אין את הכלים המתאימים, היא תעביר את זה לחקירת משטרה, לפרקליטות, ולהעמיד את העבריינים לדין.

אברהם פורז: לא יכול להיות מצב כזה.

אברהם פורז: באשר לשאלה הכללית של עובדים זרים – אנחנו לא מדינת הגירה.

אברהם פורז: יש מדינות שמחליטות שהן נותנות אשרות כניסה ועבודה בכמות מסוימת בכל שנה.

אברהם פורז: מדובר בשוויץ, גרמניה, מדינות אירופה, שתמכו בהגירה בשנות ה- 50 וה- 60.

אברהם פורז: הם לא נתנו אזרחות לאנשים האלה, אך הם לא היו כבולים למעביד.

אברהם פורז: מי שמקבל היום "גרין קארד" לארצות הברית יכול לחפש לו כל מעסיק.

אברהם פורז: אנחנו יצרנו מודל אחר.

אברהם פורז: המודל הזה, כמו שהוסבר פה בצדק, יש בו כשל כלכלי, כי ברגע שהעובד צמוד למעסיק, והמעסיק משלם שכר נמוך, ובשוק החופשי ניתן לקבל יותר – התמריץ לבריחה קיים.

אברהם פורז: יש שני דברים שצריך לעשות בעניין.

אברהם פורז: דבר ראשון – כל ישראלי שמעסיק באופן בלתי חוקי עובדים זרים, לרבות משפחה שלוקחת עובד פיליפיני, ואין לה זכות לעובד סיעודי – פה צריכה להיות ענישה רצינית, ועד היום לא היתה ענישה כזו.

אברהם פורז: מי שעושה את זה בריש גלי – לא קורה לו כלום.

אברהם פורז: דבר שני – צריך ליצור סיטואציה קודם כל שהעובדים מקבלים שכר ראוי, ואלה שנתפסים שעברו ממקום למקום – יגורשו מהארץ.

אברהם פורז: העובדים שבאו בהיתר צריכים לדעת שאם הם יעזבו את המעסיק החוקי שלהם, שצריך גם לשלם שכר ראוי, מסתכנים בגירוש מהארץ.

עדי לקסר: ואם הוא לא משלם שכר ראוי?

עדי לקסר: שימשיכו לעבוד אצלו?

אברהם פורז: אם הוא לא משלם שכר ראוי המדינה צריכה להקים שירות תעסוקה למי שהובא לכאן לשנתיים, והוא הקורבן, ולנייד אותו למעסיקים אחרים שזקוקים לעובד זר.

עדי לקסר: אבל עד היום המדינה לא עשתה את זה, והיחידים שנמצאים היום בכלא, ושנגדם פועל שירות התעסוקה, זה העובדים הזרים.

עדי לקסר: לא המעסיקים שלא משלמים.

עדי לקסר: זו המדיניות.

אברהם פורז: דבר אחרון –לדעתי חובה על המדינה לפקח על העמלות ועל דמי התיווך.

אברהם פורז: כאשר חברה מבקשת להביא עובדים זרים, המדינה לא יכולה לקבוע מכסה של ויזות ולהתעלם ממה שקורה הלאה.

אברהם פורז: לדעתי חובה על המדינה לפקח שדמי התיווך יהיו בסכומים סבירים, ולא להביא את העובדים האלה כאשר באופן מובנה הם רוצים לברוח כבר מהיום הראשון.

אברהם פורז: אם העובד משועבד בסכומים כאלה על עצם הבאתו אז הוא מייד עושה את החשבון איך להחזיר את החוב.

אברהם פורז: גם על זה צריך לעשות פיקוח.

אברהם פורז: תחום העובדים הזרים הוא למעשה בסמכותה של ועדה אחרת, לא של ועדת הכלכלה, אבל יש לזה השפעה מרחיקת לכת על הכלכלה הישראלית.

אברהם פורז: אני חושב שמה שהוסבר פה לגבי מה שזה עושה, ועל הפגיעה בעובדים הישראלים הוא ראוי לתשומת לב.

אברהם פורז: אני באמת חושב שצריך לצמצם את מספר העובדים הזרים.

אברהם פורז: יש ענפים מסוימים שבהם התחרות היא בלתי סבירה.

אברהם פורז: אני יודע שאם הייתי מעסיק, הייתי רוצה להעסיק רק עובדים זרים.

אברהם פורז: הם עובדים בזול, בלי שעות, בלי טענות, אין להם את עמיר פרץ.

אברהם פורז: ובכל זאת, זה לא אינטרס לאומי.

אברהם פורז: מה, אנחנו רוצים לגרום פה למצב שיותר ויותר ישראלים יהיו מובטלים ואת מקומם יתפסו עובדים זרים זולים?

אברהם פורז: אתם צודקים בניתוח הזה שעשיתם באוצר, שהעובדה שמביאים עובדים זרים בכמויות לענפים הזולים, הענפים שהשכר בהם נמוך – זה פוגע באפשרויות התעסוקה של הישראלים.

אברהם פורז: בסופו של דבר יש בעיה.

אברהם פורז: העובד הישראלי שצריך לכלכל את משפחתו יש לו את מחירי ישראל.

אברהם פורז: הוא משלם מחירים ישראלים וכל העלויות הן כנהוג פה, בארץ.

אברהם פורז: עובד מרומניה, כאשר הוא שולח הביתה 500 דולר, אז משפחתו חוגגת, כי שם השכר הממוצע הוא פחות מ- 100 דולר.

אברהם פורז: אז יש פה גם כשל בכמות של העובדים הזרים שהיתה צריכה להיות מצומצמת יותר.

אברהם פורז: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה, ובשלב הזה ניפגש עם השגריר הסיני.

אברהם פורז: אני חושב שאסור לכם להסכים לעניין הזה של סחר עבדים.

אברהם פורז: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.