ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 390, 2001-12-18 10:30

אברהם פורז: רבותיי, על סדר יומנו שלושה נושאים, ואני איחדתי אותם משום שמדובר בזימון של אותם אנשים לאותן ישיבות ולא רציתי לזמן אותם למועדים שונים.

אברהם פורז: כמנהגנו מידי שנה אנחנו צריכים להזדקק לכללים של המועצה לענף הלול, מכסות לייצור ביצי מאכל ומכסות לייצור פטמים.

אברהם פורז: בשעתו אנחנו גם קיימנו דיון בנושא של הרעבת תרנגולות מטילות.

אברהם פורז: אני ביקשתי ממרכז המחקר בכנסת לעשות בדיקה בעניין הזה, ואכן הוגשה לנו עבודה מאוד מאוד יסודית.

אברהם פורז: דן להב, אני רוצה לשבח אותך על העבודה המאוד מאוד יסודית והמאוד מאוד מעניינת.

אברהם פורז: יפה מאוד, זוהי עבודה ממש מאלפת.

אברהם פורז: מאחר ונמצאים פה נציגי הארגונים להגנה על בעלי חיים, אני מציע שאנחנו קודם כל נקיים את הדיון בעניין הרעבת התרנגולות, אחר כך נשחרר את אותם נציגים ונטפל בעניין המכסות.

אברהם פורז: אבי פנקס, האם אתם ראיתם את העבודה הזו?

אבי פנקס: לא.

אלכסנדר איל: אנחנו ראינו את הדו"ח ואנחנו חושבים שהוא מוצג דווקא באופן מגמתי.

אלכסנדר איל: הוא לא מציג את הנתונים.

אלכסנדר איל: בדו"ח מוצג עניין באופן לא נכון העניין של עלות למשק של ביטול ההנשרה .

אלכסנדר איל: סך הכל, ביטול ההנשרה יעלה את מחיר הביצים בממוצע בשלוש אגורות בלבד.

אברהם פורז: בוא תסביר לי איך אתה מגיע למסקנה של שלוש האגורות.

עו"ד יוסי וולפסון: הדו"ח מביא נתונים גולמיים ולפי הנתונים הגולמיים האלה ביטול ההנשרה יביא לשני שינויים.

עו"ד יוסי וולפסון: שינוי אחד בעלויות הייצור ושינוי אחד הוא בפדיון הממוצע לפי התמחיר שכיום קיים במשק.

עו"ד יוסי וולפסון: בניכוי של העלייה בעלות הייצור ובניכוי של העלייה בפדיון יוצא שהביצים יעלו בשלוש אגורות יותר.

עו"ד יוסי וולפסון: זאת אומרת, אם היום יצרן מפסיד בממוצע שתי אגורות על כל ביצה, הוא יפסיד בממוצע חמש אגורות על כל ביצה.

עו"ד יוסי וולפסון: הנתונים האלה יכלו להיות עוד פחות חמורים אם ההפרשים בין מה שהיצרן מקבל עבור ביצה מספר אחת לעומת מה שהוא מקבל עבור ביצה מספר שתיים או שלוש, היו קטנים יותר.

עו"ד יוסי וולפסון: המשמעות היא שהעלייה היא שלוש אגורות לביצה.

עו"ד יוסי וולפסון: את העלות הזו אפשר לגלגל על הצרכן בקלות.

עו"ד יוסי וולפסון: המגדלים יקבלו את אותו סכום עבור הביצים על ידי שינויים בתמחור, והיצרן ישלם שלוש אגורות יותר.

עו"ד יוסי וולפסון: אפשר אפילו שהצרכן ישלם קצת יותר עבור ביצים גדולות והביצים הקטנות או הבינוניות יישארו באותו מחיר כי מדובר במוצר יסוד ואנחנו לא רוצים שתהיה עלייה בכל מחירי הביצים.

עו"ד יוסי וולפסון: להערכתנו, זהו מחיר מזערי והוא הכרחי עבור הסבל שהתרנגולות האלה סובלות.

עו"ד יוסי וולפסון: מדובר בהרעבה של תרנגולות.

עו"ד יוסי וולפסון: המועצה לענף הלול טענה בדיון שזה לפעמים רק ששה ימים עד עשרה ימים.

עו"ד יוסי וולפסון: בחומר חקלאי אנחנו רואים ארבעה עשר יום.

עו"ד יוסי וולפסון: בראיונות שעשינו שמענו שגם מונעים מהם מים במשך יומיים בהרבה מאוד מקומות.

עו"ד יוסי וולפסון: מדובר בקו אדום לגבי מה שאפשר לעשות לתרנגולות במשק, או בכלל לבעל חיים במשק.

עו"ד יוסי וולפסון: זה אסור באיחוד האירופי גם לפי בירור שערכנו.

דן להב: באירופה העדיפויות של הצרכן הן שונות.

דן להב: הם מעדיפים ביצים בינוניות, כך שההשפעה הכלכלית היא יותר קטנה, כי עיקר התרומה של ההנשרה היא בקטע של הביצים גדולות.

אברהם פורז: כל הסיפור של גודל הביצה הוא לא עניין חיוני.

אברהם פורז: זה סוג של בון טון.

אברהם פורז: למה האירופאים שהם לא העמים הכי מפגרים בעולם יכולים לאכול ביצים יותר קטנות ואנחנו צריכים לאכול ביצים יותר גדולות?

עו"ד יוסי וולפסון: רוב העודפים של הענף הם של ביצים קטנות וזו בעיה רצינית.

עו"ד יוסי וולפסון: אם הביצים הגדולות ייוקרו במקצת והביצים הקטנות יישארו באותו מחיר יכול להיות שזה יעזור גם לפתרון העודפים.

אברהם פורז: אולי הסיבה שבגללה אוכלים באירופה את הביצים היותר קטנות היא בגלל שאין שם הנשרה.

אברהם פורז: הביצים הגדולות באות רק בשלב של אחרי ההנשרה, לא?

דן להב: ישראל היא אחת משלוש מדינות יחידות בעולם שמעדיפים בה יותר ביצים גדולות.

דן להב: המדינות האחרות הן פיליפינים ודרום אמריקה.

אברהם פורז: למה הצרכן חושב שביצה גדולה זה יותר טוב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפר כנא הוא הכפר של הרימונים הכי יפים בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרימונים הגדולים הם לא טובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בני המקום אוכלים את הרימונים הקטנים כי הם יותר טובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרימונים הגדולים נמכרים במחיר יקר פי שניים.

עו"ד יוסי וולפסון: אותם צרכנים שרוצים ביצים גדולות ישלמו את המחיר על ביטול ההנשרה.

אברהם פורז: אבל איך אפשר להגדיל את הביצה אם אין הנשרה?

עו"ד יוסי וולפסון: גם ללא הנשרה יש ביצים גדולות.

עו"ד יוסי וולפסון: רק ביצים מספר אחת לאחר ההנשרה יש יותר ביצים מספר אחת.

עו"ד יוסי וולפסון: זה לא נכון לגבי ביצים מספר שתיים.

עו"ד יוסי וולפסון: יש ביצים מספר אחת גם לפני ההנשרה אלא שהאחוז שלהם מכלל הביצים עולה לאחר ההנשרה.

אברהם פורז: בקהילה האירופית זה אסור.

עו"ד יוסי וולפסון: בקהילה האירופית זה אסור.

אברהם פורז: האם זה אסור ממש כדירקטיבה?

עו"ד יוסי וולפסון: יש דירקטיבה שקובעת שבעל חיים צריך לקבל מזון בכמות מספקת, בתדירות שמתאימה לצרכים שלו ובאיכות שמתאימה לצרכים שלו.

עו"ד יוסי וולפסון: זה מפורש בכל אירופה.

עו"ד יוסי וולפסון: זוהי גם הבדיקה שערך עודד ניר ושאותה הוא מסר בדיון הקודם.

עו"ד יוסי וולפסון: זוהי לא קביעה סובייקטיבית של ארגונים.

עו"ד יוסי וולפסון: הדירקטיבה קובעת את זה באופן כללי לגבי חיות משק, והיישום של זה היא שאסור להנשיר תרנגולות.

עו"ד יוסי וולפסון: נכון, ואני מניח שזה מה שירצו לומר תכף, שבאירופה זה לא היה משהו שהיה נפוץ כמו שזה נפוץ בישראל.

אברהם פורז: למה זה לא היה נפוץ שם?

עו"ד יוסי וולפסון: מטעמים ממשקיים כאלו ואחרים.

עו"ד יוסי וולפסון: כפי שאנחנו יודעים, יש ענפים אחרים שקיימים באירופה ושלא תואמים במאה אחוז את מה שכתוב בהנחיה, והאירופאים משנים שם.

עו"ד יוסי וולפסון: הם משנים בתחום של לולי סוללה, הם משנים בתחום של עגלי חלב, הם משנים בתחום של חזירים.

עו"ד יוסי וולפסון: הם מתאימים בפועל את הענפים שלהם לדרישות של ההנחיה האירופית.

עו"ד יוסי וולפסון: אני חושב שבאותו אופן אנחנו צריכים להתאים את הענף שלנו לדרישות של חוק צער בעלי חיים.

עו"ד יוסי וולפסון: אנחנו יודעים שבעלי החיים תוקפים זה את זה אם יש הרעבה במשך שבוע ומניעה של מזון.

עו"ד יוסי וולפסון: אנחנו יודעים שיש תמותה, אנחנו יודעים שאחת האינדיקציות לסיום ההטלה זה שהכרבולת מתחילה להיות סגולה.

עו"ד יוסי וולפסון: אני לא חושב שזה מעיד על מצב רווחה של העופות.

עו"ד יוסי וולפסון: המחיר של כל זה הוא שלוש אגורות לצרכן ואני לא מבין איך מישהו יכול להתנגד.

אברהם פורז: מהי התמורה שמקבל החקלאי לביצה?

איציק בן דוד: בערך 28 אגורות לביצה.

אברהם פורז: בכמה זה נמכר בסופרמרקט?

קריאה: 54 אגורות בממוצע.

אברהם פורז: האם מרוויחים על זה בערך 100%?

איציק בן דוד: הכל בפיקוח.

איציק בן דוד: יש פער תיווך סיטונאי, קמעונאי.

יצחק וקנין: מי כמוני מכיר את הנושא הזה.

יצחק וקנין: אני מגדל עופות ואני לא יודע מהיכן לקוחים הנתונים שנאמרים כאן.

יצחק וקנין: להערכתי, נושא ההנשרה נכנס לפני כעשרים או עשרים ושתיים שנה.

יצחק וקנין: לפני כן לא הייתה הנשרה.

יצחק וקנין: החקלאות במדינת ישראל מתקדמת על פי מחקרים.

יצחק וקנין: עו"ד וולפסון דיבר פה לפניי ואין שום דבר בין מה שהוא אומר לבין המציאות, אני אומר זאת באחריות.

אברהם פורז: מה פירוש?

יצחק וקנין: הוא אומר שיש תמותה גדולה מאוד.

יצחק וקנין: כמעט ואין תמותה.

אברהם פורז: לא, הוא אומר שאתה מרעיב אותם.

יצחק וקנין: זה נכון, אבל ההרעבה היא לא לארבע עשרה יום.

יצחק וקנין: מעולם לא עשינו הנשרה יותר מעשרה ימים.

יצחק וקנין: תשעה ימים זה המקסימום וגם זה לא.

יצחק וקנין: מדובר בהרעבה באותה תקופה רק מאוכל.

יצחק וקנין: העופות כן מקבלים מים.

יצחק וקנין: אין ספק שאנחנו רואים את התוצאה מבחינה כלכלית.

יצחק וקנין: אני מגדל ואני יודע במה דברים אמורים.

אברהם פורז: לאחר ההנשרה יש ביצים יותר גדולות.

יצחק וקנין: כן, גם כמות הביצים היא יותר גדולה.

יצחק וקנין: הפער הזה הוא בדיוק העלות האפרוח שאני מקבל בתערובת, עלות הפרגית בסוף התהליך.

יצחק וקנין: המגדלים אצלנו נהנים גם מחוק הגליל וזו הסיבה שהם מחזיקים מעמד, אבל אני לא יודע אם שאר המגדלים באזורים אחרים יחזיקו מעמד אם אתה תוריד להם את הדבר הזה.

אברהם פורז: מה יקרה אם הביצים בישראל יתייקרו ב-10% לצרכן, אבל כולן, לא אחד כן אחד לא?

יצחק וקנין: אברהם, אני יודע מהי המלחמה שאני ניהלתי עם האוצר לגבי תוספת.

אברהם פורז: אם אתה נותן לאחד תנאים כאלו ואחרים אז אתה יוצר פער בינהם ואז זה לא הוגן.

אברהם פורז: נניח שהמדינה תקבע רף מסוים שבעקבותיו המצב הכי גרוע שיהיה הוא שכל ביצה תתייקר בחמש אגורות.

אברהם פורז: כמה ביצים כבר אוכלת כל משפחה?

אברהם פורז: זה כמה שקלים ספורים בחודש.

קריאה: 250 ביצים לנפש לשנה.

אברהם פורז: נניח שהעלייה תהיה של עשר אגורות זה יצא עלייה של 25 שקלים לשנה.

אברהם פורז: זה לא מי יודע מה הוצאה.

בניהו מנדל: תלוי לאיזה אוכלוסייה.

בניהו מנדל: היום יש אוכלוסייה של למעלה ממיליון נפש שלא יכולה לקנות ביצים במחיר הזה שאנחנו מדברים עליו שהוא נמוך.

איציק בן דוד: הביצה היא מזון בסיסי.

איציק בן דוד: יש אגודות להספקת תוצרת זולה שאנחנו פועלים איתם בצמוד, והם מספרות לנו על זה שיש צבורים באוכלוסייה שידם לא משגת לקנות מוצר בסיסי.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לאזן פה בין שתי נורמות, בין הנורמה לפיה רוצים לספק מזון בזול לבין העניין של אי התעללות בחיות ושמירה באיזשהו מקום על משהו מינימלי הומני.

אברהם פורז: ממילא מטילה בלול זה לא תענוג גם אם אין הנשרה.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לנסות לאזן.

אברהם פורז: נניח רווחה בלולים, בהובלה.

אברהם פורז: בואו נאמר, להקטין את הסבל.

אברהם פורז: הרעבה אפילו לתשעה ימים זה סיפור.

אלכסנדר איל: אני מקבל את דעתך ואני מאוד מסכים איתך שצריך לאזן, אבל לא עומד פה עניין כלכלי מול עניין של רווחה.

אלכסנדר איל: אנחנו לא מציעים ייקור של כל הביצים.

אלכסנדר איל: כיום יש עודף גדול של ביצים בשוק.

אלכסנדר איל: מאות מיליוני ביצים מושמדות כל שנה או שיש השבתת מכסות.

אברהם פורז: אני מבין שצריך כמות יותר גדולה של עופות אם תהיה הנשרה, כי אז אתה צריך להתחיל מהתחלה את המעגל.

אברהם פורז: קראתי במחקר שכל תרנגולת מטילה תגיע לקצה דרכה בשלב יותר מוקדם.

אברהם פורז: גם פה יש שאלה ערכית מה יותר טוב.

אברהם פורז: האם יותר טוב שפחות תרנגולות יסבלו יותר או יותר תרנגולות יסבלו כל אחת פחות?

יצחק וקנין: הרי עוף כזה הולך לשחיטה בצורה של מגרסה כמעט.

יצחק וקנין: אנחנו ראינו את התמונות.

אברהם פורז: אני מקווה שזה לא קורה יותר.

יצחק וקנין: גמרו את הנושא הזה.

יצחק וקנין: לדעתי, הם יביאו את זה למצב שזה יחזור על עצמו.

יצחק וקנין: לא תהיה ברירה.

יצחק וקנין: אם אני צריך לחסל את הפרגית אחרי חמישה עשר חודשים או ששה עשר חודשים, אז זה כבר תהליך אחר לגמרי.

אברהם פורז: האם לא מכינים מזה אוכל לחתולים או לכלבים?

יצחק וקנין: לא.

אברהם פורז: למה?

איציק בן דוד: בעקבות משבר הפרה המשוגעת יש איסור גורף להכניס קמחי בשר למזון לבעלי חיים, גם עופות לא.

מיכל סגן כהן: יש מפעל פסדים אחד בארץ וקוראים לו מכון פסדים העמק.

מיכל סגן כהן: למכון פסדים העמק מותר לייצר קמחים מעופות, אסור לו מיונקים.

מיכל סגן כהן: המפעל הזה בסכסוך עם עיריית עפולה מזה שנים רבות.

מיכל סגן כהן: טוענים שיש שם ריחות.

מיכל סגן כהן: אני שומעת כרגע שזה סגור שוב.

אברהם פורז: מה עושים עם מטילות באירופה?

אברהם פורז: האם עושים מזה קמח?

איציק בן דוד: כן, קמחי בשר, למרות שהיום התקנות באירופה הרבה יותר מחמירות.

אברהם פורז: האם זה מאכל לבעלי חיים?

איציק בן דוד: לא ליונקים, אלא לחיות מחמד: כלבים, למשל.

אברהם פורז: אני מבין שהדבר הכי הגיוני הוא לקחת בשר שהוא לא טוב למאכל בשר ודם, למשל מטילות בסוף דרכן, ולהפוך אותו למזון לבעלי חיים אחרים.

איציק בן דוד: יש אוכלוסיות בעולם שאוהבות את הבשר של המטילות, בשר קשה וצמיג.

איציק בן דוד: אוכלוסיות בשטחים אהבו את הבשר הזה וכן אוכלוסיות באפריקה.

אברהם פורז: האם שמים את זה בקופסאות ארוזות?

איציק בן דוד: היו מעבדים את זה או מוכרים את זה כמטילות.

איציק בן דוד: בעבר הרחוק שחטו בארץ את המטילות ואז הקפיאו את הבשר ושלחו את זה במכולה לאפריקה.

איציק בן דוד: אני חושב שהנוהג הזה כבר לא קיים.

שי דוידוביץ: שלשום ערכנו סקר בו בדקנו את עמדת הציבור בנושא.

שי דוידוביץ: אנחנו גילינו ש-80% מהמשיבים תומכים בהפסקת ההנשרה הכפויה, ו-80% מתוכם מוכנים אפילו לשלם ארבע אגורות יותר על כל ביצה שזה יותר ממה שצריך.

שי דוידוביץ: אם כן, הציבור מוכן לשלם את הכסף הזה.

שי דוידוביץ: אני רוצה להתייחס עכשיו למספר התרנגולות שיהיו.

שי דוידוביץ: על פי הדו"ח מדובר ב-50% תרנגולות יותר, ולא פי שתיים יותר תרנגולות.

שי דוידוביץ: יש מאות מיליוני תרנגולות בתעשיית הבשר שיש לנו פסדים מהם והתוספת של הפסדים של התרנגולות בתעשיית הביצים לא תהיה כל כך גדולה.

אברהם פנקס: היות ואנחנו מדברים בצער בעלי חיים אני רוצה לומר משפט אחד שקשור לזה ואת זה אני אומר למועצה לענף הלול.

אברהם פנקס: אני רוצה שכולם ידעו שהמכונה להמתה ליד הלול פועלת והרבה מאוד בזכותו של יהודה רותם.

אברהם פנקס: הדברים עובדים בצורה שלא תיאמן, אני ראיתי זאת.

אברהם פנקס: שנית, אני רוצה להתייחס לנושא הכלכלי.

אברהם פנקס: אני יודע שבתקופה מסוימת יצרן גדול מאוד של ביצים מר גליקסמן, לא עשה הנשרה.

אברהם פנקס: אני סומך עליו שהשיקול שלו היה רק כלכלי ולא שום דבר אחר.

אברהם פנקס: בארצות הברית אין חוקים נגד זה ועד כמה שידוע לי לא עושים הנשרה.

יצחק וקנין: מר גליקסמן הוא משווק.

אברהם פנקס: ההתלבטות היא גם שלנו.

אברהם פנקס: אני דיברתי עם יהודה רותם ואנחנו בדעות די דומות אבל לא זהות.

אברהם פנקס: כאשר לא יעשו הנשרה וישחטו את התרנגולות או ימיטו אותן ליד הלול כפי שקורה היום, יהיו פי שתיים יותר תרנגולות.

אברהם פנקס: כלומר, סך הכל הסבל נשאר אותו הסבל ויש גם תוספות.

אברהם פנקס: מצד שני, עצם ההרעבה היא איזשהי תוספת של סבל ולכן נראה לי שיש מקום בהחלט להפסיק את ההרעבה.

אברהם פנקס: חסרים לי נציגים של משרד הבריאות ושל השירות הוטרינרי.

אברהם פנקס: אני רוצה שהוועדה תדע שיש היום מחקרים שנעשו על ידי מעבדות של אוניברסיטאות והתברר שתרנגולות במצב מורעב חשופות לאין ערוך לסלמונלה.

אברהם פנקס: מספיק עשר יחידות של סלמונלה כדי להדביק תרנגולת בסלמונלה, לעומת חמישים אלף יחידות כדי להדביק תרנגולות שהיא איננה מורעבת.

אברהם פנקס: רבותיי, אם תהיה פה איזשהי אפידמיה אז - - -

יצחק מלכה: מכיוון שאתה לא מבין בסלמונלה אני מציע שאנשים מקצועיים יציגו את הנושא.

אברהם פנקס: אני רק יודע לקרוא מחקרים.

יצחק מלכה: אתה גם לא יודע שאנחנו גם מבצעים חיסונים במהלך ההנשרה כדי להגן על התרנגולת.

יצחק מלכה: תדבר על החלק שבו אתה מבין.

אברהם פנקס: אני מביא את זה לידיעת השירות הוטרינרי ומשרד הבריאות כדי שיבדקו את הנושא ואת מה שאתם עושים.

איציק בן דוד: יצחק מלכה היה כאן בדיון הקודם והוא נתן כאן סקירה מקצועית.

איציק בן דוד: אני לא הייתי פה, אבל קראתי את הפרוטוקול.

יצחק מלכה: איציק סליחה, אני רציתי לברך את הכלכלן של הכנסת על העבודה הממש גדולה שהוא עשה ואת זה אני רוצה לומר לשבחו.

יצחק מלכה: חברים יקרים, אני מוכרח לומר לכם שהבחור הגיע גם למומחה בארצות הברית.

יצחק מלכה: הוא ישב איתי ועם אורי צוק והוא די לא האמין לנו, ובצדק מבחינתו.

יצחק מלכה: הוא עשה עבודה והוא הגיע בדיוק לאותן מסקנות.

יצחק מלכה: דן, אם היית מסתכל אז תוך שתי דקות הייתי מראה לך את מה שאתה עשית.

יצחק מלכה: המומחה האמריקאי אליו הגעת הוא האדון הביצים של קליפורניה.

יצחק מלכה: הוא כתב לי באי-מייל את הכל.

יצחק מלכה: הוא גם הפנה אותך שוב לאיציק מלכה, כי הוא מכיר אותי טוב.

יצחק מלכה: אנחנו חברים טובים.

יצחק מלכה: מכל מקום, אני שמח שאתה הגעת לבד לתוצאות.

אברהם פורז: האם זה נכון שיש גם דרך אחרת בלי הרעבה, אולי דרך זריקה שמאפשרת את הדבר הזה?

יצחק מלכה: יש הרבה שיטות בספרות שמדברות על תהליכים חלופיים.

אברהם פורז: דן, אני קראתי את הדו"ח שלך.

אברהם פורז: אתה אמרת שיש גם שיטה אחרת להאריך את חיי המטילות.

דן להב: יש בספרות התייחסות למתן הורמונים, תרופות.

יצחק מלכה: אנחנו בטח לא רוצים לדבר על נושא ההורמונים.

יצחק מלכה: זה עוד יותר מגעיל.

אברהם פורז: עלתה פה השאלה האם יש להמית את האפרוחים בגז.

אברהם פורז: התחילו להגיד שאם הם יומתו בגז תהיה זעקה ציבורית.

אברהם פורז: אם אתם שואלים את דעתי אז אני אומר לכם כך, אם זה מקטין את הסבל תמיד טוב גז.

אברהם פורז: אני יודע שתקום פה זעקה על כך שממיתים בגז, אבל עדיף לי שימותו בגז על פני זה שהם ייזרקו אחד על השני ובדרך זו הם ייחנקו.

קריאה: אני מבקש לא לדבר על המתה, אלא על הרדמה.

אברהם פורז: בסדר, הרדמה בגז.

אברהם פורז: אני לא נבהל.

אברהם פורז: אני מחפש את האמת, אני לא מחפש פה את מראית העין.

אברהם פורז: השאלה היא כזו, אם ההורמונים באמת מזיקים אחר כך וגורמים לכך שתהיה בעיה בביצה אז סיפור אחד.

אברהם פורז: אבל אם ההורמונים לא גורמים לשום נזק והם רק מקטינים סבל אז לא נבהל מעניין ההורמונים.

בניהו מנדל: אני יודע מה יתפרסם מחר בבוקר בעיתון אם יתחילו לתת הורמונים לעופות כדי למנוע מהם את הסבל.

אברהם פורז: האם ההורמונים באמת נכנסים לתוך הביצים או שכל ההורמונים הוא עניין פסיכולוגי?

יצחק מלכה: בהחלט יכולות להיות שאריות של הורמונים בתוך הביצים וזה מסוכן מאוד.

יצחק מלכה: מי שצרך לפני שלושים וחמש שנים בשר של עופות שטופל באסטרוגן נמצאו אצלו תופעות לוואי.

אברהם פורז: האם יש מדינות בעולם שבהן משתמשים בהורמונים בדברים האלה או שזה רק בתיאוריה?

דן להב: רוב המדינות משתמשות בהרעבה.

דן להב: השיטה המקובלת היא הרעבה.

מיכל סגן כהן: לגבי ההורמונים, יש צו שאוסר שיווק עופות שהורמנו.

איציק בן דוד: הורמונים בבשר הוא עניין מאוד רגיש באירופה.

איציק בן דוד: יש איסור של ייבוא בשר בקר שהוזן בהורמונים לאירופה.

איציק בן דוד: בזמנו אסרו את השימוש בהורמון BST בחלב.

איציק בן דוד: זה הורמון שנועד להגדיל את תפוקת החלב.

איציק בן דוד: ההחלטה לאסור לא באה בגלל סיבות וטרינריות בריאותיות, אלא בגלל סיבות אחרות.

יצחק מלכה: יש שיטות חלופיות לביצוע לבצוע ההנשרה.

אברהם פורז: האם אחת מהן מתקבלת על הדעת?

יצחק מלכה: לא.

יצחק מלכה: השורה התחתונה של כל המאמרים האלה היא: ובכל זאת אין כמו ההרעבה.

יצחק מלכה: בסופו של דבר, השיטה של כל השיטות היא לשים איזשהו חומר בתערובת שגורם להם לא לאכול כך שבסופו של דבר מגיעים לאותה הרעבה.

יצחק מלכה: אם לא תשים מלח בתערובת התרנגולת תיכנס יופי להנשרה, אבל היא תבצע צום.

יצחק מלכה: היא לא תיגע במזון אם אין בו מלח.

יצחק מלכה: זו שיטה לבצע הנשרה.

איציק בן דוד: אני חושב שאין לנו הרבה הבדלי השקפות עם מר פנקס.

איציק בן דוד: אני לא חושב שבזה שאנחנו גורמים לתהליך ההנשרה על מנת להאריך את מחזור ההטלה של המטילות, יש פה איזה סטייה חמורה מכל הממשק האינטנסיבי של גידול בעלי חיים או גידול תוצרת בעלי חיים שמקובל היום בכל העולם המערבי.

אברהם פורז: טוענים שהאירופאים לא עושים את זה.

איציק בן דוד: אני תכף אתייחס לעניין של האירופאים.

איציק בן דוד: בסקירה שנתן איציק מלכה בהחלט עמדו על כך שתהליך ההטלה הוא גם כן תהליך טראומתי שעוברת התרנגולת ואף אחד היום לא מעלה על הדעת לשנות משהו משיטות הממשק האינטנסיבי אפילו במחזור הטלה אחד על מנת להגדיל או להקטין את התעוקה הזו או את העומס הזה שמוטל על התרנגולת בתור מכונת הטלה, סליחה על הביטוי.

איציק בן דוד: לכן, הנושא הזה של הרעבה או הנשרה נובע מסיבות כלכליות, בין השאר בגלל מחיר פרגית יחסית גבוה שמחייב הארכת תקופת ההטלה על מנת להביא לאופטימום את ההחזר עבור הפרגית.

אברהם פורז: מר וולפסון, בבקשה.

עו"ד יוסי וולפסון: אני חושב שהשאלה פה היא לא השאלה מה הצרכן מעדיף.

עו"ד יוסי וולפסון: ברור שהצרכן מוכן לשלם את המחיר הזה.

עו"ד יוסי וולפסון: אם ביצה עולה 54 אגורות והיא תעלה 57 אגורות זו אפילו עלייה של 10%.

עו"ד יוסי וולפסון: השאלה היא, האם זה חוקי לעשות הנשרה?

עו"ד יוסי וולפסון: זה לא חוקי.

עו"ד יוסי וולפסון: יש חוק בארץ שנקרא חוק צער בעלי חיים.

עו"ד יוסי וולפסון: בעלי חיים במשק חקלאי סובלים, אין על זה ויכוח, אבל גם לזה יש קווים אדומים.

עו"ד יוסי וולפסון: אי מתן אוכל לבעלי חיים במשק חיים הוא קו אדום וברור שאי אפשר לחצות אותו.

עו"ד יוסי וולפסון: אנשים שרוצים ביצים אורגניות, ביצי חופש, ישלמו על זה, אבל זה לא מצדיק אפשרות להפר את החוק במקומות אחרים.

אברהם פורז: למה הפרגית שם יותר זולה מפה?

איציק בן דוד: יש שם תחרות יותר גדולה, השוק יותר גדול.

איציק בן דוד: זו עובדה שמחיר הפרגית יותר זול ולכן מקטין את התמריץ לבצע הנשרה.

איציק בן דוד: אני בהחלט בדעה שגם בארץ אנחנו צריכים ויכולים לפעול אולי להוזלה מסוימת במחיר הפרגית, אבל כמה שלא נפעל אני חושב שעדיין מבחינה הכלכלית הנושא של הנשרה עדיף.

אברהם פורז: למה אצלנו הפרגית יקרה?

בניהו מנדל: אצלנו המזון יותר יקר, האפרוחה שמייצרים אותה בארץ היא יקרה פי שניים מאשר באירופה.

בניהו מנדל: האימהות של האפרוחות שאנחנו מגדלים בארץ מיובאות מאירופה, לא מייצרים אותן כאן.

בניהו מנדל: אנחנו קונים אותן בחו"ל והמחירים בחו"ל הם מחירים אחרים לגמרי.

בניהו מנדל: הם פי שניים פחות ממה שאצלנו בארץ.

בניהו מנדל: מחירי המזון באירופה יותר זולים מאשר בארץ וגם בארצות הברית באופן משמעותי.

דן להב: המספר 3 אגורות חזר פה הרבה.

דן להב: זה לא 3 אגורות, זה 7.1.

דן להב: צריך לדעת לקרוא את הנתונים.

דן להב: יש רמת שיא שם שמשווה את שני התרנגולות ואני התייחסתי למשך הזמן ולכמות הביצים.

דן להב: בנפרד יש בדו"ח רמת מתקדמת יותר שמתייחסת להשוואה גם על פרק זמן.

דן להב: אני צריך להשוות על בסיס שווה.

דן להב: אם אתה לוקח את סך כל העלות ומחלק אותו במספר הביצים זה יוצא 7.1.

שי דוידוביץ: המטרה של ההרעבה, ובהרבה מקומות ראינו גם מניעת מים, וההחשכה היא לגרום סבל קיצוני שזה מה שיוצר את ההנשרה.

שי דוידוביץ: עצם המטרה של גרימת הטראומה הזו, עצם המטרה של גרימת סבל קיצוני, עוברת על חוק צער בעלי חיים.

שי דוידוביץ: אני לא רואה שזה מסתדר בכלל לשני פנים.

שי דוידוביץ: זה ברור שהמטרה היא לגרום סבל קיצוני.

שי דוידוביץ: אסור לגרום סבל קיצוני לבעלי חיים, זו עבירה על החוק.

אברהם פנקס: אני חושב שאפשר ללכת למעין תהליך ביניים בהקשר להצעתו של מר בן דוד ממשרד החקלאות.

אברהם פנקס: אפשר לקבוע איזשהי תקופת ביניים של שנה למשל שאותם המגדלים שיימנעו מהנשרה יקבלו איזשהי אפשרות לקבל מחיר יותר גבוה תחת איזשהו פיקוח, ובמשך הזמן אנחנו נראה גם מה הציבור אומר.

בניהו מנדל: שוכחים דבר אחד, שבכל מקרה חצי מהעופות שגדלות כל שנה אין להן הנשרה ב-12 חודשי הטלה הראשונים.

בניהו מנדל: הן לא מונשרות.

בניהו מנדל: מי שרוצה לקנות ביצים מעופות לא מונשרות אין לו בעיה.

בניהו מנדל: כמזכיר ארגון מגדלי עופות, אין לי בעיה עם זה שכמו שיש ביצים מיוחדות אחרות, יהיו ביצים מעופות לא מונשרות.

אברהם פורז: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה בצורה הבאה.

אברהם פורז: ראשית, באופן כללי אני חושב שאנחנו צריכים להתיישר עם הדירקטיבות האירופאיות.

אברהם פורז: אני חושב שמה שטוב לכולם צריך להיות טוב לנו.

יהודה רותם: למה באווזים לא רציתם להתיישר עם זה?

יהודה רותם: למה באווזים לא רצית ללכת לפי האירופים?

אברהם פורז: אני לא יודע.

יהודה רותם: אצל האירופים זה טוב כאשר זה נוח לצד אחד.

יהודה רותם: כאשר לצד השני זה לא נוח, אז לא הולכים עם האירופאים.

יהודה רותם: אנחנו מתקדמים.

אברהם פורז: אתה יודע מה?

אברהם פורז: בוא נעזוב את האירופאים.

אברהם פורז: המגמה שלי גם בחקלאות היא להקטין סבל של בעלי חיים.

יהודה רותם: אז לפי האירופים.

אברהם פורז: לא יודע.

אברהם פורז: אם אתה מדבר איתי על פיטום אווזים אז אני חושב שאת העניין הזה צריך לסגור, לתת איזשהו פיצוי למגדלים ולהפסיק את העניין לחלוטין.

אברהם פורז: זה דבר שלא צריך בכלל להתקיים.

אברהם פורז: מנהלים קרבות איומים נגד ניסויים בבעלי חיים.

אברהם פורז: טוענים שבזכות הניסויים יפותחו תרופות חדשים, יהיו גילויים.

אברהם פורז: פה העניין הוא רק כספי.

אברהם פורז: זה נכון שממילא בעלי חיים בחקלאות הם בעלי חיים שנתונים במצב לא רגיל.

אברהם פורז: הם לא חיים בטבע באופן חופשי.

אברהם פורז: חלקם חיים בסוללות, חלקם ברפתות, אבל גם לגביהם אנחנו צריכים ליצור איזשהו רף מינימלי.

אברהם פורז: בעיניי, הרעבת תרנגולות זה דבר פסול, אבל אני לא יכול להתעלם מהחיים ומאיזשהי פעילות סבירה ולכן אני הייתי מציע לעשות את זה בהדרגה.

אברהם פורז: אני הגשתי לכנסת לפני כשבועיים הצעת חוק שמטפלת בעניין תעודת כשרות נוסח המזון האורגני, אבל היא לא באה מכיוון איך אתה מגדל.

אברהם פורז: היא לא באה מנקודת המבט שהמזון הזה הוא מזון טוב לאדם בגלל שהוא בלי ריסוס, אלא היא באה מנקודת המבט של אנשים שרוצים שהמזון שהם צורכים לא הושג כתוצאה מפגיעה בחיות ולכן הם משלמים עבורו יותר.

אברהם פורז: החוק רוצה להגן על תעודת כשרות, כך נקרא לזה, שאם אתה באמת משלם יותר עבור ביצי חופש וטוענים שהתרנגולות מסתובבות חופשי ואין להם הרעבה, אז שבאמת לא "עבדו" עליך, ולא שסתם שילמת יותר כסף.

אברהם פורז: ולכן אני אומר שבעניין הזה אנחנו צריכים ללכת בהדרגה.

שי דוידוביץ: עדיין 50% ימשיכו להרעיב למוות תרנגולות בארץ?

אברהם פורז: לא מרעיבים אותם למוות.

שי דוידוביץ: הרבה מורעבות למוות.

שי דוידוביץ: יש הרבה תרנגולות שמתות ברעב.

אברהם פורז: אם אתה חושב שזו עבירה פלילית אתה יכול לפנות למשטרה ויפתחו תיק שבטח יגיע ליועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: הוא יבקש את חוות דעתו של המשרד החקלאות.

אברהם פורז: הם יגידו שהעניין הוא מאוד מסופק, הרעבה היא שיטה מקובלת בחקלאות וזה וזה, ואז יגידו לך שלא מעמידים לדין פלילי על דבר שהוא מחמת הספק.

אברהם פורז: זה שאתה אומר שזה עבירה אז אתה אומר.

שי דוידוביץ: המטרה של זה היא גרימת סבל ואסור לגרום סבל.

אברהם פורז: אני מסב את תשומת לבכם לחוק צער בעלי חיים המאפשר לארגון להגנת בעלי חיים להגיש תביעה פלילית באישור פרקליט מחוז.

שי דוידוביץ: לא יעשו את זה על בסיס וולונטרי.

שי דוידוביץ: אנשים ימשיכו להרעיב תרנגולות.

אברהם פורז: דעתי לא נוחה מהרעבת תרנגולות.

אברהם פורז: היא ממש לא נוחה, כמו שהיא לא נוחה מהרבה דברים אחרים שקורים בגידול בעלי חיים בחקלאות.

אברהם פורז: אבל, אני רוצה למצוא איזון בין המצוי לרצוי.

אברהם פורז: בעיניי, הרעבת התרנגולת היא לא הבעיה היחידה, יש גם עניין של תנאי ההחזקה.

שי דוידוביץ: נכון, אבל זו אולי הבעיה החמורה ביותר.

אברהם פורז: לא יודע.

עו"ד יוסי וולפסון: בעקבות הדיון הקודם נעשתה איזשהי בדיקה ואני מציע שאולי נעשה איזשהי בדיקה לגבי שינויים בתמחור.

אברהם פורז: האם יש לכם את הדו"ח הזה?

עו"ד יוסי וולפסון: כן.

עו"ד יוסי וולפסון: אם אתם חושבים שיש פה משהו שגוי, תעבירו הערות נוספות לדו"ח.

עו"ד יוסי וולפסון: אני בשלב הזה רוצה לקדם את העניין של בעלי חיים בחקלאות, הגנה עליהם, על בסיס רצון טוב של הציבור.

עו"ד יוסי וולפסון: כמו שחבר הכנסת וקנין לא אוכל מזון אלא אם כן יש תעודת כשרות, אני רוצה להרגיל ציבור גדול לא לאכול אוכל, אלא אם כן יש תעודת כשרות במובן הזה שהאוכל הזה הושג מבעלי חיים שלא פגעו בהם ולא התעללו בהם.

עו"ד יוסי וולפסון: אם נגיע למצב שהעניין הזה יהיה חשוב לציבור גדול אז נגיע לזה בדרכים אחרות, לאו דווקא באמצעות המשטרה או בבתי הסוהר.

עו"ד יוסי וולפסון: אני מציע לנסות לעשות בדיקה אילו שינויים בתמחור גם לצרכן וגם ליצרן, יהפכו את זה כלכלי ליצרנים לבטל את ההנשרה.

אברהם פורז: אולי אתם יכולים למצוא כלכלן מתנדב שייקח את העבודה הזו.

אברהם פורז: הוא הגיע למסקנות מסוימות אני לא יכול להכריח אותי עכשיו להתנצר.

אברהם פורז: כל מי שיירצה יקבל עותק מהדו"ח וכל מי שירצה לחלוק על זה יעשה עבודה.

אברהם פורז: אני בשלב הזה מאמין שאנחנו יכולים לשכנע הרבה אנשים בציבור לעשות את זה באופן וולונטרי כמו שהוצע פה.

אברהם פורז: בואו נעשה ניסיון, בואו נראה, במקביל לתעודת הכשרות.

אברהם פורז: בזה סיימנו את קטע הרעבת התרנגולות.

אברהם פורז: אני מודה לנציגי הארגונים.

מיכל סגן כהן: סעיף 31 לחוק המועצה לענף הלול קובע שהמועצה רשאית לקבוע פה כללים מידי שנה בהתחשב עם הנחיות שר החקלאות בדבר התכנון הארצי, גודל משק, הלול והיקף הטלה ארצי להדגרה או לפיטום.

מיכל סגן כהן: העקרונות האלה מתפרסמים בד בבד עם הכללים שקובעים את ההיקף הארצי.

מיכל סגן כהן: אנחנו מביאים את הכללים מידי שנה לוועדת הכלכלה ואנחנו מבקשים לאשר את הכללים פה בוועדה.

אברהם פורז: איזה כלים יש להתמודד בכלל עם המכסות ועם המידה?

אברהם פורז: למה הענף הזה הוא עדיין ענף מפוקח?

אברהם פורז: האם יש פחד שכולם יגדלו ביצים ואז המחיר ירד?

אברהם פורז: זה לא אסון גדול.

איציק בן דוד: קודם כל, שלוחת ההטלה נמצאת במסגרת מכסות ושר החקלאות ומשרד החקלאות בדעה שצריך להשאיר את הענף עדיין במסגרת מכסות הטלה, בעיקר גם בגלל קיומו של חוק הגליל.

איציק בן דוד: על פי חוק הגליל, יצרני תוצרת לול באזור הגליל זכאים למכסות פטם או הטלה בהיקפים שנקובים בחוק וזו אחת ההטבות של ההיתרים האלה.

איציק בן דוד: כל זמן שחוק הגליל בתוקף אין מנוס מלקיים משטר של מכסות ומשטר תכנון במכסות ייצור.

אברהם פורז: בשעתו שני אנשים הצביעו נגד חוק הגליל, אני ושר החקלאות כץ עוז.

איציק בן דוד: אנחנו חושבים שסך הכל במציאות של השנתיים האחרונות, בשלוחת ההטלה לפחות, משטר התכנון פועל בצורה די טובה עם הקטנת הכמויות המוברחות מיהודה ושומרון בעיקר בגלל היבטים וטרינרים.

אברהם פורז: חשבתי שהאינתיפאדה גרמה לכך שיהיה פחות.

איציק בן דוד: יכול להיות.

איציק בן דוד: אני חושב שזה גם עניין של פיקוח מוגבר.

איציק בן דוד: אנחנו לאחרונה גם החמרנו את התקנות בהקשר של רישוי משווקים מההיבט של בריאות הציבור.

איציק בן דוד: אין ספק שביצים שהיו מוברחות מיהודה ושומרון לא היו מפוקחות וטרינרית וזאת בלשון המעטה.

אברהם פורז: האם יש עדיין סובסידיה לביצים?

איציק בן דוד: יש סובסידיה שניתנת ליצרנים של תוצרת לול, ביצים ופטמים באזור הגליל, בקו עימות.

איציק בן דוד: אין סובסידיה במובן הגורף של המילה.

אברהם פורז: מי שמגדל במרכז הארץ לא מקבל שום דבר.

איציק בן דוד: הוא לא מקבל סובסידיה.

אברהם פורז: איזה כמות מגדל הגליל לפי חוק הגליל מסך הכל הכמות?

איציק בן דוד: היום מתוך מכסה של מיליארד שש מאות ארבעים מכסה כוללת, בערך תשע מאות מיליון שמונה מאות ששים.

בניהו מנדל: בין 60% ל-65% מהביצים.

אברהם פורז: כמה עולה סובסידיה לגידול ביצים בגליל למשלם המסים?

איציק בן דוד: ששים מיליון שקל.

אברהם פורז: אמרו פה שזה עולה אפילו שבעים מיליון שקל.

אברהם פורז: האם לא היה צריך לתת לאנשים את הצ'ק ביד ולעזוב אותם?

חיים פרננדס: חבר הכנסת פורז, האבסורד הוא יותר גדול כי באזור הגליל יש גם טכניקה של השבתת יצור.

חיים פרננדס: כלומר, אתה יכול לא לגדל את הביצה שלך, ביצה שאתה היום תבוא ותאשר במסגרת המכסה, ותקבל חמש אגורות ראשונות על ביצה נמנעת.

חיים פרננדס: זה לא מונע ממך לבוא ולקבל עוד 4.7-5 אגורות במסגרת חוק הגליל.

אברהם פורז: זה 10 אגורות לביצה שלא יוצרה.

חיים פרננדס: נכון, וכל זה במסגרת שמוגבלת עד 500 אלף ביצים בשנה.

חיים פרננדס: כלומר, יש לך הכנסה של חמישים אלף שקל בשנה עוד לפני שקמת בבוקר.

חיים פרננדס: פשוט מאוד, אל תפתח את הלול, תקבל חמש אגורות בגלל ביצה נמנעת ועוד חמש אגורות סובסידיית חוק הגליל וכל זה נובע מבעיה שמגולמת פה כל שנה, שמאשרים מכסה שנתית שהיא גדולה בהיקפים משמעותיים מהצרכים של המשק.

אברהם פורז: בוא נניח שאני מסכים עם מה שאתה אומר, איך זה מסתדר עם מה שמביאים לי היום פה?

חיים פרננדס: חבר הכנסת פורז, אני לקחתי נתונים של שנת אלפיים משנתון המועצה פלוס נתונים שקיבלנו ממשרד החקלאות, זו שנה שסוכמה וזו שנה שברובה לא היה את המצב הביטחוני שאנחנו נמצאים בו כרגע.

חיים פרננדס: היה עודף בשלוחה של קרוב ל-250 מיליון ביצים.

חיים פרננדס: ההשקעה בפינוי העודפים הגיעה ל-85 מיליון ביצים.

אברהם פורז: מה זאת אומרת "פינוי העודפים"?

חיים פרננדס: פינוי העודפים זה אומר שלוקחים את הביצים שלא מצליחים לשווק בדרכים רגילות ומעבירים אותן לתעשייה או לייצור, כל מיני יעדים.

בניהו מנדל: הוא לא אומר את הכל.

חיים פרננדס: ההשקעה בפינוי הגיעה לקרוב ל-85 מיליון שקל.

יצחק וקנין: תגידו מי משקיע אותם?

יצחק וקנין: זה נשמע כך שהאוצר משקיע אותם.

חיים פרננדס: בכל אופן, העלות התקציבית לשנת אלפיים הגיעה לקרוב 85 מיליון שקל שעיקר הנטל למעט 7 מיליון שקל שהממשלה השקיעה בהשבתת יצור של ביצים.

חיים פרננדס: במסגרת מכסות פעם אחת באים היום ומאשרים מכסות לייצור ומחר בבוקר מתקצבים כסף כדי להגיד לך בכל הארץ, לאו דווקא באזור הגליל: בוא תסגור את הלול שלך ותקבל כחמש אגורות לביצה נמנעת.

חיים פרננדס: בכל מקרה, השקיעו 85 מיליון שקל בשנת אלפיים, מתוך זה 78-75 מיליון שקל נפלו על כתפי המגדלים או המשווקים, הרוב על כתפי המגדלים.

חיים פרננדס: הם משלמים לצורך ההיטל שלהם 0.9 אגורות לביצה כל שנה כדי לקיים את המנגנון הזה, ופעם שנייה הם מנכים להם 3,4,5, אגורות, זה תלוי בעודפים שנוצרים באותה שנה, מהמחיר שהיצרן פודה.

אברהם פורז: אני מקבל פה מכתב שנושא עליו את סמל המדינה ומתחת לזה כתוב: שר החקלאות, פיתוח הכפר.

אברהם פורז: הוא אמור להיות שר של ממשלת ישראל.

אברהם פורז: הוא בא ומבקש ממני בקשה.

אברהם פורז: האם שר החקלאות באופן חד צדדי עושה את זה?

חיים פרנדדס: לא, אני אסביר.

חיים פרנדדס: קודם כל הסמכות לפי החוק היא של שר החקלאות ואין חולק על הסמכות.

חיים פרנדדס: כמובן שהאוצר נמצא במהלך השנה במשא ומתן או במגעים או בדיונים כאלו ואחרים עם משרד החקלאות.

חיים פרנדדס: יכולה להישאל השאלה, מדוע האוצר בכלל בא לפה?

חיים פרנדדס: למה אנחנו מתעניינים בזה?

חיים פרנדדס: השאלה הזו יכולה להישאל גם לגבי הפטם.

חיים פרנדדס: העניין הוא פשוט.

חיים פרנדדס: הטעם הראשון שאנחנו רואים הוא הגנה על הצרכן.

חיים פרנדדס: אנחנו רוצים שבסופו של דבר בטח מחירים שנמצאים כרגע בפיקוח לא יוסיפו לעלות.

חיים פרנדדס: יש גם כל מיני עלויות ייצור או כל מיני מנגנונים ומכסות שנקבעים כאן בוועדה שאחר כך יש להם השלכה ישירה על המחיר לצרכן.

חיים פרנדדס: שנית, אנחנו מתקצבים.

חיים פרנדדס: לכללים האלה שנקבעים כאן יש משמעות תקציבית.

אברהם פורז: למה אתם לא מציעים לבטל את חוק הגליל בחוק ההסדרים, הרי אתם הצעתם לבטל הרבה דברים?

חיים פרננדס: אתה מערבב את חוק הגליל לכל נושא הלול.

חיים פרננדס: בכל הנושא של שלוחת ההטלה בלול האוצר באופן מסורתי בעמדה שצריך לבטל את המכסות.

אברהם פורז: אבל הם טוענים שהמכסות נובעות מחוק הגליל שמחייב אותם.

אברהם פורז: הם אומרים לי שברגע שחוק הגליל נתן את המכסות האלה לגליל הוא מחייב אותם להסדיר את הענף ולקבוע מכסות.

אברהם פורז: אתה אומר שלא צריך מכסות.

אברהם פורז: חוק הגליל קיים כבר עשר שנים, אם לא יותר.

אברהם פורז: אתם יכולתם להציע לבטל את חוק הגליל.

חיים פרננדס: גם לחוק הגליל יש פתרון יצירתי.

חיים פרננדס: אני כרגע לא נכנס לחוק הגליל אם הוא מוצא חן בעיניי או לא.

חיים פרננדס: זו כבר שאלה אחרת.

חיים פרננדס: אפשר להמשיך לתמוך באוכלוסייה שם.

אברהם פורז: אתה מציע לי לא לאשר את התקנות.

חיים פרננדס: אנחנו מציעים לא לאשר את התקנות כדי שאי האישור הזה ישמש כמנוף גם על משרד האוצר, גם על משרד החקלאות וגם על מועצת הלול להגיע לאיזשהו הסדר.

אברהם פורז: מה קורה אם אני לא מאשר את התקנות עכשיו?

מיכל סגן כהן: כל אחד ייצר כאוות נפשו.

חיים פרננדס: לחלופין, האלטרנטיבה השנייה שעומדת בפני הוועדה היא לאשר מכסות, אם אנחנו לא רוצים ליצור אנדרלמוסיה בצורה גורפת, אבל לאשר מכסות בהיקף משמעותי נמוך יותר ממה שמבקשים כאן בכללים, ב-250-200 מיליון ביצים פחות.

אברהם פורז: נניח שאני הולך לשיטתך, מה תהיה התוצאה?

חיים פרננדס: קודם כל התוצאה היא שכל הנושא הזה של פינוי עודפים יקטן בצורה משמעותית.

חיים פרננדס: יכול להיות שמשרד החקלאות והמועצה לענף הלול יבואו ויטענו שיהיה חוסר.

חיים פרננדס: יכול להיות שיהיה חוסר, אבל את החוסר הזה יש תמיד מהיכן להשלים אותו.

חיים פרננדס: פעם אחת, אנחנו יודעים שמהאוטונומיה יש זליגה בלתי פוסקת של ביצים אלינו גם בגלל המחיר לצרכן שהוא מאוד גבוה בישראל, בגלל שהוא בפיקוח ובגלל שמתמחרים את כל העלויות.

חיים פרננדס: האלטרנטיבה השנייה היא יבוא.

חיים פרננדס: יושבים פה אנשי מועצת הלול שיודעים כי בפסח האחרון, למיטב ידיעתי, יבאו ביצים לישראל.

איציק בן דוד: זה רק מוכיח שהמכסה היא לא מוגזמת.

חיים פרננדס: בכל אופן, האלטרנטיבה הפחות גרועה היא לאשר את המכסה אבל לאשר אותה באופן משמעותי נמוך יותר.

חיים פרננדס: חבר הכנסת פורז, אני רוצה לומר לך שאתה מאשר פה מכסה שמתוכה, לפחות בשנת 2000, 150 מיליון ביצים הושבתו אחר כך.

חיים פרננדס: הממשלה לקחה כסף וקנתה את זה בחזרה.

איציק בן דוד: מה פתאום?

חיים פרננדס: איציק, אתה יכול לבדוק את הנתונים.

חיים פרננדס: תפתח את סעיף 32 תראה כמה תקצבנו, תחלק את זה בחמש אגורות לביצה ותגיע לזה לבד.

אברהם פורז: בכמה אתה מציע להקטין את המכסה באחוזים?

חיים פרננדס: לפי נתונים של שנת 2000 מכיוון שהיצוא עמד על כ-120 מיליון ביצים, אם אני טועה בכמה מיליונים אני מתנצל, ההשבתה הגיע קרוב ל-150 מיליון ביצים, אפשר לבוא ולהפחית ב-270 מיליון ביצים.

חיים פרננדס: אני חושב שהם מבקשים פה 1,670 מיליון ואני מציע שזה יעמוד על 1,400 או על 1,450 מיליון ביצים.

חיים פרננדס: יושבים פה אנשי מקצוע שיכולים להגיד האם האלטרנטיבה של יבוא היא לא סבירה ולא הגיונית.

חיים פרננדס: עובדה שזה קרה רק לפני כמה חודשים.

חיים פרננדס: ייבאו בגלל שהיה חוסר ובגלל שהיה ביקוש עונתי של חג הפסח.

אברהם פורז: תאמר לי, איך זה יסתדר עם המכסות של חוק הגליל?

חיים פרננדס: אין שום סתירה עם חוק הגליל.

איציק בן דוד: למה?

איציק בן דוד: אם אתה צריך להוריד מכסות, אתה צריך להוריד גם את המכסות של חוק הגליל.

אברהם פורז: האם החוק מאפשר לי להוריד להם?

קריאות: לא.

חיים פרננדס: אין לי פה את החוק ואני לא יכול לומר לך.

חיים פרננדס: המדינה יכולה להמשיך לתת את סובסידיית חוק הגליל.

יצחק וקנין: אתה זורק פה מספרים ואתה לא אומר את האמת בכלל.

יצחק וקנין: הממשלה כבר כמה שנים לא מפנה עודפים בכלל.

אברהם פורז: יכול להיות שהתזה הכלכלית שלך נכונה אבל היא חייבת להיות נתמכת בבדיקת המצב המשפטי הנתון.

אברהם פורז: יכול להיות שאם אנחנו לא נאשר את הכמות אנחנו נעבור פה על חוק הגליל, אני לא יודע.

אברהם פורז: אתה חייב לבדוק את זה.

חיים פרננדס: אפשר לבדוק את זה.

חיים פרננדס: למיטב הבנתי אין סתירה עם חוק הגליל ואפשר למצוא פתרון יצירתי שהצגנו אותו כבר לאנשי משרד החקלאות, איך לא פוגעים בסובסידיה.

אברהם פורז: כבוד סגן השר, בבקשה.

יצחק וקנין: שיטת הסלאמי הזו של האוצר עובדת בשנים האחרונות לגבי חוק הגליל, לגבי הביצה.

יצחק וקנין: הוא מדבר על עדכון מחיר הביצה, המחיר לא מעודכן כבר ארבע שנים.

יצחק וקנין: כל מוצרי היסוד האחרים כן עולים, אבל אחד המוצרים שלא מעודכנים הוא הביצים.

יצחק וקנין: אני זוכר את המלחמה שלי לאחרונה לגבי עדכון מחיר הביצה.

יצחק וקנין: אין עדכון ויש עלייה בתשומות של התערובת לתרנגולת.

יצחק וקנין: יתרה מזו, הממשלה עד שנת 96 פינתה עודפים והיא הייתה מממנת את רוב פינוי העודפים ודליה הראל יודעת את זה, דרך תקציב משרד החקלאות הועבר למועצת הלול 120 מיליון שקל בשנה.

יצחק וקנין: היום החקלאי בעצמו הוא זה שמפנה את העודפים.

יצחק וקנין: מה קרה בשנתיים האחרונות מאז האינתיפאדה והידרדרות במצב הביטחוני?

יצחק וקנין: יש פחות זליגה של ביצים מהרשות הפלשתינית למדינת ישראל, הכמויות שהגיעו למדינה קטנו.

יצחק וקנין: עובדה שכמות העודפים בשנה האחרונה הייתה קטנה מאוד.

יצחק וקנין: המשרד פועל יחד עם מועצת הלול בכל השיטות כדי לצמצם את העודפים.

יצחק וקנין: קשה לצמצם אותם.

יצחק וקנין: אברהם, אני מוכרח לומר לך שהייתה תקופה שגם חוק הגליל לא עזר לנו.

יצחק וקנין: אנחנו פינינו עודפים בתשע וחצי אגורות לביצה.

יצחק וקנין: כל התקציב של פינוי עודפים הורד.

יצחק וקנין: אין פה רווחיות.

איציק בן דוד: אני רוצה להתייחס לדבריו של חיים.

איציק בן דוד: קודם כל אני מבין מחיים שגם הוא בעד המשך משטר המכסות, כי עובדה שהוא הציע להקטין את המכסות.

חיים פרננדס: לא.

חיים פרננדס: אמרתי אם אין ברירה.

איציק בן דוד: לגבי העודפים שהוא השתמש בהם, מועצת הלול משתמשת אולי במונח קצת לא נכון מפני שבמסגרת העודפים שרשומים בתוך מועצת הלול כלולים גם ביצים שהלכו לעיבוד תעשייתי לצריכה בשוק המקומי.

איציק בן דוד: נושא של צריכת ביצים מפוסטרות הולך וצובר תאוצה והוא כלול באותם עודפים שחיים התייחס אליהם.

איציק בן דוד: בשנה וחצי האחרונות אספקת הביצים במשק מאוד מתוחה ולראייה, היינו צריכים לייבא ביצים גם לעיבוד תעשייתי וגם לצריכה ישירה בשנה וחצי האחרונות מה שמוכיח שגם היקף המכסה פחות או יותר תואם את הביקושים.

איציק בן דוד: העובדה שאנחנו השבתנו יצור בהיקף של 120 מיליון ביצים לפני שנתיים-שלוש ובשנה הקרובה בהיקף של 80 מיליון ביצים נבע מכך שרצינו לתת תשובה כלכלית מבחינת העלות הנמוכה ביותר לעודפי הביצים שנוצרו בעיקר על ידי הזרמת ביצים מתחומי יהודה ושומרון.

איציק בן דוד: עובדה שבשנה וחצי האחרונות זרימת הביצים הזו קטנה בצורה משמעותית.

איציק בן דוד: אני רוצה לומר גם שאנחנו כרגע בהחלט בדיונים עם מועצת הלול ואנחנו כמובן גם דיברנו על כך עם אנשי אגף התקציבים שאנחנו נבחן במהלך השנה הקרובה איזשהו מנגנון של התאמת מכסות שמתבקש לאור בדיקות שנעשה לגבי יצור, אבל אנחנו בשום פנים ואופן לא מוכנים בשלב זה להקטין את המכסה.

איציק בן דוד: אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את המכסה כפי ששר החקלאות חתם עליה.

בניהו מנדל: כדי לספק לאוכלוסייה ביצים באיכות כפי שהיא נעשית היום, צריך לקחת בחשבון 10% מהביצים כפחת.

בניהו מנדל: יש 7% ביצים סדוקות שהן לא ראויות והן הולכות לתעשייה, או למאכל לבעלי חיים או לתעשייה של בעלי חיים ועוד 3% מהביצים שהן ביצים קטנות שהן בכלל לא נסחרות.

בניהו מנדל: 10% מהמכסה זה סדר גודל של כ-170 מיליון ביצים.

בניהו מנדל: בכל מצב אפילו אם מחר בבוקר נקטין את המכסה, אנחנו נצטרך לקחת בחשבון ש- 10% מהמכסה הן ביצים שהן לא ראויות.

בניהו מנדל: אי אפשר לבוא ולומר: אנחנו לא נאשר מיליארד שבע מאות ארבעים מיליון ביצים כי אתם מפנים עודפים.

אברהם פורז: רבותיי, אני לא מתייחס אל ועדת הכלכלה כאל חותמת גומי.

אברהם פורז: אם היה פה קונסנזוס של כל משרדי הממשלה וכולכם הייתם באים ואומרים לי שזוהי המכסה הייתי אומר: נו, מה לעשות?

אברהם פורז: כולכם חושבים אותו הדבר, מי אני הקטן שאכניס את ראשי בין הרים גדולים.

אברהם פורז: אבל אם אני שומע פה שיש ויכוח בין משרד החקלאות ומשרד האוצר כאשר לכל אחד מהם יש קו אחר ויש שאלה משפטית, אז אני חייב לבדוק את זה.

אברהם פורז: זוהי חובתי.

אברהם פורז: אני כבר אומר לכם שההצבעה בעניין הזה תתקיים ביום שני הבא בשעה אחת ורבע.

אברהם פורז: אני אבקש ממנהלת הוועדה לבקש ממרכז המחקר והמידע לבדוק את הצעת האוצר להקטין בכ-15%.

אברהם פורז: אני רוצה שמרכז המחקר והמידע יאמר מה תהיה לדעתם ההשלכה של קיצוץ של 15% במכסה.

אברהם פורז: שנית, אני מבקש שבפעם הבאה יבואו לכאן גם נציגים מהלשכה המשפטית של משרד האוצר כדי להסביר לי האם הקיצוץ הזה בקורלציה בינו לבין חוק הגיל מסתדר.

אתי בנדלר: אדוני, אני חושבת שאם כבר אז עדיף שתהיה עמדת היועץ המשפטי לממשלה, כי אני מניחה שיש חילוקי דעות בין הלשכה המשפטית של האוצר לבין הלשכה המשפטית של משרד החקלאות באשר לפרשנות של חוק הגליל.

מיכל סגן כהן: אני בעקבות הישיבה הקודמת פניתי למר שופמן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי להפסיק את השיטה הזו שנציגי הממשלה מתדיינים בוועדות הכנסת ולא מגיעים בעמדה משותפת.

מיכל סגן כהן: היועץ המשפטי לממשלה פנה לאוצר והאוצר אמר:

מיכל סגן כהן: נכון שאין לנו מעמד בחוק, אבל צריך התייעצות איתנו.

מיכל סגן כהן: בסדר, צריך התייעצות והשנה התייעצו עם האוצר.

מיכל סגן כהן: האוצר דעתו אינה נוחה מהכללים.

מיכל סגן כהן: בשביל זה יש ממשלה ובשביל זה יועץ משפטי לממשלה.

אברהם פורז: לא, בשביל זה יש כנסת שיכולה לומר שאני השתכנעתי מהטיעון שלו ואני לא מאשר.

מיכל סגן כהן: לפי דעתי, האוצר היה צריך לפנות לממשלה.

אברהם פורז: יכול להיות, אני לא ממונה על סדרים בתוך הממשלה.

אברהם פורז: בא אליי נציג משרד האוצר ואומר לי שאתם מציעים פה משהו והוא מבקש ממני לא לאשר.

מיכל סגן כהן: לאוצר אין סמכות.

מיכל סגן כהן: הסמכות היא של שר החקלאות.

מיכל סגן כהן: אין לו שום מעמד בחוק.

אברהם פורז: הוא אומר לי: אני בתור יועץ שלך אומר לך אל תאשר.

אברהם פורז: זה לגיטימי.

מיכל סגן כהן: לגיטימי בהחלט, אבל אסור לי לשלוח תקנות או כללים לפרסום אלא אם אני מאשרת שאין לזה הוספה על תקציב המדינה.

מיכל סגן כהן: זאת אומרת שההיבט הזה הוא בכלל לא היבט שהיה צריך להביא לשולחן.

מיכל סגן כהן: אני מאשרת על סמך הגורמים המקצועיים.

אברהם פורז: נניח שאין לזה השלכה על התקציב, אבל הוא אומר לי שזה לא טוב למשק המדינה.

אברהם פורז: האם זו עצה שמותר לי לקבל?

יצחק וקנין: אברהם, תאמין לי שאין עודפים.

יצחק וקנין: אנחנו פינינו עודפים בתשע אגורות, לא הוא.

יצחק וקנין: הוא קיצץ בפינוי העודפים.

אברהם פורז: הוא לא רפרנט של משרד המדע.

אברהם פורז: הוא רפרנט של משרד האוצר.

יצחק וקנין: זו השיטה.

יצחק וקנין: אנחנו הרי מכירים את פקידי האוצר.

אברהם פורז: רבותיי, אני מסכם את הדיון כך.

אברהם פורז: ההצבעה תתקיים ביום שני בשעה 1:15.

אתי בנדלר: אבל הכללים בכלל לא הוצגו.

אברהם פורז: לא חשוב.

אברהם פורז: אני מדבר כרגע על העיקרון הכלכלי של קיצוץ במכסות.

אתי בנדלר: דיון והצבעה.

אברהם פורז: כן, לפי בקשת האוצר שמציע לנו לקצץ 15% בהצעה.

חיים פרננדס: אנחנו מציעים בשלב ראשון לבטל את המכסות.

אברהם פורז: אתם מציעים שני דברים חלופיים: ראשית, לבטל בכלל את המכסות.

אברהם פורז: לצורך זה אני מבקש מכם חוות דעת משפטית האם מותר משפטית לעשות את זה.

אתי בנדלר: אדוני, אני מבקשת שחוות הדעת תהיה של היועץ המשפטי של הממשלה כי עלולה להיות מחלוקת בין הלשכה המשפטית של משרד החקלאות לבין משרד האוצר.

אברהם פורז: ככל שתהיה מחלוקת משפטית, תשתדלו להביא לי את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בשאלה האם יש סמכות לבטל את המכסות לאור חוק הגליל.

אברהם פורז: הוא טוען שיש סמכות.

אתי בנדלר: אני מבקשת שאם אתם סבורים שיש סמכות שחוות הדעת הזו, שתומצא לוועדה תאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: בסדר, תעבירו מה שאתם יכולים.

אברהם פורז: אני מבקש גם ממרכז המחקר והמידע לומר לנו מה תהיה ההשלכה לדעתם על קיצוץ 15% במכסה.

אברהם פורז: זה באשר לביצים.

אברהם פורז: חיים, מה אתה אומר לגבי הפטמים?

חיים פרננדס: לגבי הפטמים יש לנו התנגדות.

יצחק וקנין: מטעמים שהם בכלל לא עניינים.

יצחק וקנין: אין שום דבר ענייני באוצר.

יצחק וקנין: הם לא חיים את השטח.

חיים פרננדס: המכסה הארצית שמבוקשת בכללים זה 180 אלף טון ותתקנו אותי אם אני טועה.

חיים פרננדס: למיטב ידיעתי, בארץ מייצרים למעלה מ-250 אלף טון פטם בשנה, נכון?

בניהו מנדל: 300 אלף טון.

חיים פרננדס: הרעיון הוא שמאשרים פה את הכללים ואחרי זה, במקרה הזה זה היה לפני זה, ניגשים לוועדת כספים ומבקשים צו יצור מעבר למכסה.

חיים פרננדס: מה שקורה היום במשק הפטם זה שכל משק משפחתי מוגבל לייצר עד 500 טון כלומר, לפי צו הייצור החדש, וכל משק שיתופי עד 2000 טון.

חיים פרננדס: כמובן שכל בר דעת מבין שבכך אתה שוב מונע מאותו משק לנצל את יתרונות הגודל, להקטין את עלויות הייצור שלו, פוגע ברווחיות של אותו מגדל, ובסופו של דבר פוגע בצרכן.

אברהם פורז: מה אתה מציע לי לעשות?

חיים פרננדס: מה שאנחנו מציעים לעשות לגבי הפטם זה אותו דבר.

אברהם פורז: לקצץ 15%.

חיים פרננדס: בפטם הלכו שלב אחד קדימה.

חיים פרננדס: בשנת 1994 הייתה רפורמה בפטם ועד היום משרד האוצר מתקצב את נספחיה, ואיציק בן דוד מודע לזה, את הפדיון מכסות שבוצע ברפורמה של שנת 1994.

איציק בן דוד: לא משלמים שום דבר.

חיים פרננדס: איציק, אנחנו משלמים כל שנה בגין ההסכם הזה.

בניהו מנדל: אתם לא שמים אגורה.

יצחק וקנין: חיים, אל תזרוק נתונים סתם כך באוויר.

יצחק וקנין: תביא נתונים.

חיים פרננדס: אני מציע שביום שני הקרוב אני גם אביא את הנתון כמה שילמנו בשנת 2001.

אברהם פורז: בתור יועץ מה אתה מציע לי לעשות?

חיים פרננדס: מה שאנחנו מציעים גם כן לגבי הפטם, אנחנו חושבים שצריך לבטל את המכסות.

אברהם פורז: ההצבעה ביום שני, ומרכז המחקר והמידע יתייחס גם לעניין הזה.

אברהם פורז: האם יש פה בעיה משפטית?

אברהם פורז: תתייחסו גם לזה.

איציק בן דוד: אנחנו בדעה משטר המכסות בפטם צריך להישאר על מנת לאפשר לנו להכניס את הענף הזה למשטר של תכנון נכון שהיום הוא מתנהל בצורה די חופשית ופתוחה.

אברהם פורז: מר פרננדס, חוות הדעת המשפטית על הסמכויות צריכה להגיע לפה עד יום ראשון כדי שהיועצת המשפטית של הוועדה תוכל גם היא לבדוק ולהתייחס.