ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 389, 2001-12-18 09:30

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, האם לא מתקיים היום דיון על הצעת חוק לתיקון פקודת הדיג?

אברהם פורז: צר לי, אבל אנחנו כבר דנו בנושא הזה.

אברהם פורז: אנחנו קבענו שהכלובים בים סוף יהיו בהסכמת השר לאיכות הסביבה ובמקום אחר בים התיכון בהתייעצות.

אברהם פורז: שר החקלאות יודיע לנו אם הוא רוצה להסתייג מהתיקון הזה.

אברהם פורז: אגב, זה גם מה שהמליאה רצתה.

אברהם פורז: חברת הכנסת רונן במליאה הבהירה שהכל זה בהסכמת השר לאיכות הסביבה, אנחנו צמצמנו פה.

אברהם פורז: הצעת החוק הזו הוכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אבשלום וילן: אם כך, אני מבקש לרשום הסתייגות שפקודת הדייג תהיה בהתייעצות.

אברהם פורז: אבל יש הסתייגות של שר החקלאות, תצטרפו אליו.

אבשלום וילן: מותר לי לבקש הסתייגות להצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית.

אבשלום וילן: גם כעבור שעה מותר להגיש הסתייגות, כך עובדת הכנסת.

אברהם פורז: אני אקבע מועד חדש ואנחנו נודיע לכל מי שרוצה להסתייג.

אברהם פורז: אנחנו נפתח ונחזיר את זה לצורך ההסתייגויות.

אתי בנדלר: האם מדובר בהסתייגות מהותית או הסתייגות לדיבור?

אבשלום וילן: לא, לקטע הזה.

אברהם פורז: לא, לקטע הזה של ים הסוף הוא רוצה גם רק בהתייעצות.

אתי בנדלר: אני לא שאלתי את חבר הכנסת יאיר פרץ מהו רוצה להכניס בהסתייגות.

אתי בנדלר: אני מוכנה לשאול אותו.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו ניתן לכם אפשרות להגיש הסתייגות בעניין הצעת חוק לתיקון פקודת הדיג.

אברהם פורז: למרות שהישיבה הסתיימה, אבל לא חשוב.

אבשלום וילן: תודה לך.

אברהם פורז: גם שר החקלאות צריך להודיע לנו אם הוא רוצה להסתייג.

אתי בנדלר: נתתי להם אפשרות בישיבה עצמה.

יאיר פרץ: כן.

אתי בנדלר: שזה יהיה רק בהתייעצות כפי שהיה קודם בנוסח הממשלתי.

יאיר פרץ: או בהתייעצות או בהתייעצות עם שר החקלאות.

אברהם פורז: חבר הכנסת יאיר פרץ, אנחנו עשינו את הדבר הבא.

אברהם פורז: אנחנו אמרנו בכל מקום בארץ בהתייעצות, אבל במפרץ אילת בהסכמה.

אתי בנדלר: זו הפשרה ואתה רוצה שהכל יהיה בהתייעצות.

אברהם פורז: על סדר יומנו הצעת חוק הפיקוח על תוצרת ביולוגית אורגנית של חבר הכנסת אבשלום וילן.

אברהם פורז: מי שהיה חבר הכנסת שלום שמחון הפך לשר החקלאות ואני לא יודע אם הוא עדיין תומך בחוק או לא.

לאה ורון: בשביעי לשלישי התקיים דיון ובסוף הדיון סוכם שחבר הכנסת וילן יציע נוסח משולב לאחר שהוא יישב עם נציגי הארגונים ועם משרד החקלאות.

לאה ורון: חבר הכנסת וילן העביר ב-11 ביולי לוועדה ולחבר הכנסת פורז מכתב האומר: "

לאה ורון: בהמשך לסיכום ביננו אני מעביר לידך את חוק הפיקוח על תוצרת אורגנית בכדי שייקבע מועד המשך דיון בוועדה להכנתה לקריאה הראשונה".

לאה ורון: זהו הנוסח שמונח כאן בפני המוזמנים.

עו"ד בני רובין: אנשי משרד החקלאות ואני נפגשנו עם חבר הכנסת וילן וביקשנו ממנו שבמקום ההצעה הזו שלו תבוא הצעת חוק ממשלתית שתיקח בחשבון את הרעיון שגלום בהצעה שלו.

עו"ד בני רובין: הצעת החוק הממשלתית הוכנה וזה כבר עבר את כל השלבים של משרד המשפטים.

אברהם פורז: מה מפריע לנו להכין אותה לקריאה ראשונה ולאחד אותה אחרי קריאה ראשונה?

עו"ד בני רובין: הגישה שונה לחלוטין.

אברהם פורז: אם המציע מחליט להמתין לממשלה אז זו זכותו, אבל אם המציע מבקש מאיתנו לדון בהצעתו שהועברה אלינו על ידי המליאה, חובה עלינו להמשיך בהליכים.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, האם אתה רוצה להמתין להצעה הממשלתית?

אבשלום וילן: אני המתנתי, המתנתי והמתנתי.

עו"ד בני רובין: ההצעה מוכנה.

אבשלום וילן: הנוסח הזה הוא בדיוק הנוסח המוסכם שהגעתי עם משרד החקלאות לפי המנדט שאתה נתת לי כיו"ר.

אבשלום וילן: תחנות המשרדים טוחנות מאוד לאט.

אבשלום וילן: ארגון המגדלים האורגנים הוא ארגון שכל אחד מאנשיו הוא טיפוס טיפוס.

אבשלום וילן: הם אנשים קשים תרתי משמע.

אבשלום וילן: הם עובדי אדמה מעולים, אבל הם מתעקשים על שלהם.

אבשלום וילן: כבוד היו"ר, עשיתי אין ספור ישיבות איתם ועם מנכ"לי משרד החקלאות בעבר לגבי פשרות והכל והגענו למשהו.

אבשלום וילן: העירה מנהלת הוועדה שאחרי שנקבע הדיון הייתה עוד בקשה שלהם אולי אני יכול להמתין אבל אני אמרתי שזה כבר פורסם.

אבשלום וילן: אם נמתין אני חושש שאנחנו נמתין עד בוש.

אבשלום וילן: הנתח של החקלאות האורגנית בחקלאות הישראלית הולך וגדל כל שנה וחייבים להסדיר את זה בחוק.

אבשלום וילן: אני אמרתי, אני מוכן לעבור קריאה ראשונה, ונראה אחר כך מה קורה עם הממשלה.

אבשלום וילן: אנחנו נחכה, אני לא ארוץ.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, כיו"ר הועדה אני מבקש ממך שבקדנציה שלך נגמור את החקיקה בנושא, אחרת נחכה עד בוש.

עו"ד בני רובין: ההצעה הממשלתית היא שונה בגישה, כי האישורים לפי ההצעה הממשלתית לא ניתנים על ידי ארגון פרטי וזה מאוד חשוב.

עו"ד בני רובין: ההצעה הממשלתית מוכנה.

עו"ד בני רובין: אני חשבתי שהיא הוגשה כבר.

עו"ד בני רובין: האמת, הבוקר אני חשבתי שאני בא לדיון בהצעה הממשלתית.

עו"ד בני רובין: היא ממש מוכנה.

אבשלום וילן: זה הנוסח שלכם עם שתיים שלוש וריאציות, זה הכל.

עו"ד בני רובין: בנוסח הממשלתי שאני מכיר נכנסו עוד שינויים של משרד המשפטים.

אבשלום וילן: תקדם אותם.

אבשלום וילן: אני אחכה חודש, חודשיים, אבל לא שנתיים.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, אנחנו בשלב שאם הצעתך תעבור בקריאה ראשונה ובינתיים אכן תבוא ההצעה הממשלתית, אף אם הן שונות זו מזו, בשלב שאחרי קריאה ראשונה אנחנו נוכל למצוא סינתזה בין ההצעות.

אברהם פורז: אנחנו נמצא נוסח שכולנו נוכל לחיות איתו.

אברהם פורז: בואו נתקדם בינתיים בהצעת החוק של חבר הכנסת וילן כאילו אין הצעה ממשלתית.

אברהם פורז: "ארגון יציג" – זה צריך להיות ארגון ששר החקלאות הכיר בו, לא?

אברהם פורז: מישהו צריך לקבוע שיש לו מספר הכי גדול של אנשים.

אברהם פורז: צריך לכתוב ששר החקלאות קבע את זה.

אתי בנדלר: מר רובין, האם יש לך הערות להגדרה של "ארגון יציג"?

עו"ד בני רובין: אני מצטער, אני לא מכיר את הנוסח הזה.

אברהם פורז: גם אני לא מכיר את הנוסח, אבל נתגבר על זה.

אברהם פורז: ארגון יציג זה ארגון ששר החקלאות הכיר בו.

אברהם פורז: "גוף בקרה" – גוף שאישר המנהל לפי חוק זה" מי זה המנהל?

אברהם פורז: אדם שהשר מינה כמנהל.

אתי בנדלר: בהגדרת "גוף בקרה" כתוב: "...

אתי בנדלר: ושתפקידו לבדוק האם נוהל ייצור מתקיים.

אתי בנדלר: למה הכוונה כאן?

מרים פרויד: יש בהגדרה נוהל ייצור.

אתי בנדלר: אני רוצה לשאול את מי שניסח את הצעת החוק למה מתייחסות המילים: "לפי חוק זה" האם זה מתייחס למנהל לפי חוק זה או שאישר לפי חוק זה?

מרים פרויד: שאישר לפי חוק זה.

אברהם פורז: "השר" – שר החקלאות ופיתוח הכפר", "חוק זה" – לרבות התקנות לפיו".

אברהם פורז: אני לא יודע אם כך עושים את זה.

אתי בנדלר: אין צורך, זה מיותר.

אברהם פורז: "מכירה" – לרבות שיווק, ייבוא, ייצוא, משלוח, הובלה, אריזה, פרסום או סימון המכוונים למכירה".

אתי בנדלר: לא ברור לי למה הכוונה.

אברהם פורז: רוצה לומר שמי שהוא משווק, מייבא, מייצא, משלח, או מוביל או אורז ומפרסם, כל אחת מהפעולות האלה נחשבת כפעולת מכירה.

מרים פרויד: כל השלבים של התהליך חייבים בבקרה.

אתי בנדלר: בהגדרה של "נוהל הייצור" כתוב: "קובץ הדרישות".

אתי בנדלר: זה לא "קובץ".

אתי בנדלר: למה הכוונה במילים: "...

אתי בנדלר: מהקבוע בתקן שקבע השר בתקנות"?

אתי בנדלר: תקנים זה בדרך כלל לפי חוק התקנים.

אתי בנדלר: אני לא יודעת למה הכוונה כאן?

אתי בנדלר: האם הכוונה לאמות מידה או למשהו אחר?

אברהם פורז: הכוונה לפרמטרים.

אברהם פורז: כלומר, מתי תוצרת חקלאית תיחשב לאורגנית.

אברהם פורז: למשל, אסור לרסס, אסור להשקות במי ביוב.

אתי בנדלר: אמות מידה לקביעת תוצרת חקלאית כתוצרת אורגנית?

אברהם פורז: כן.

יורם פורת: אמות מידה והנחיות.

אתי בנדלר: הוראות ואמות מידה.

יורם פורת: בתוך ההוראות יש פרמטרים.

מרים פרויד: יורם, אני כתבתי את החוק הזה ותאמין לי שאני מכירה את זה.

מרים פרויד: אני יודעת למה התכונתי.

אבשלום וילן: בתור מציע החוק, אני מבקש שמי שכתבה את החוק תסביר לכם במה מדובר.

אברהם פורז: אני מוכן להקשיב לכולם ובלבד שזה יהיה מהר.

אתי בנדלר: לא, אפשר לקבוע שהשר יהיה רשאי לשנות את התוספת.

אברהם פורז: אני משאיר את זה לשיקול דעתך, גבירתי היועצת המשפטית.

אתי בנדלר: אז אנחנו מסמיכים את השר לשנות את התוספת.

לאה ורון: האם יש לכם כבר את הסמל?

מרים פרויד: כן.

אברהם פורז: למה הכוונה בהגדרה של "צמח"?

עו"ד אילנה מישר: יש לנו הערה להגדרה של "צמח".

עו"ד אילנה מישר: אנחנו רואים את החוק הזה כמתאים לתוצרת חקלאית טרייה, פירות וירקות וישנו מנגנון לפיקוח.

עו"ד אילנה מישר: כאשר מדובר על מוצרי מזון המיוצרים מאותם תוצרת יש צורך במנגנון פיקוח אחר וכבר מדובר בשר אחר.

עו"ד אילנה מישר: שר הבריאות מופקד על מוצרי מזון ועל שיווק מוצרי מזון ולא משרד החקלאות.

אברהם פורז: אתם מסכימים לתוצרת טרייה, אבל אתם לא מסכימים לשימורים.

מרים פרויד: החוק הזה לא בא להחליף את מה שמשרד הבריאות אמור לעשות בתעשייה של המוצרים.

מרים פרויד: החוק הזה בא להוסיף רק בקטע האורגני.

אתי בנדלר: אבל יש כאן בעיה של תיאום בין משרדים.

אתי בנדלר: בין כמה משרדים יצטרך לעבור מי שמשווק תוצרת אורגנית משומרת?

אתי בנדלר: ייתכן גם שאמות המידה תהיינה שונות.

אבשלום וילן: יש חלב אורגני ומשרד הבריאות מפקח על הטריות של חלב אורגני.

אבשלום וילן: אין פה שום שינוי מהמצב של היום.

אברהם פורז: זו עוד תחנה.

אבשלום וילן: אבל היא קיימת גם היום.

רינה ורסנו: חלב אורגני זה עדיין תוצרת חקלאית טרייה.

רינה ורסנו: ברגע שאתה מדבר על מוצרי חלב אתה בבעיה, כי אתה צריך קווים נפרדים במחלבה עצמה.

אברהם פורז: אנחנו לא נשלול את הסמכויות של משרד הבריאות.

אברהם פורז: התוצרת האורגנית בנוסף לכל הדברים האחרים במזון, היא גם אורגנית ומקבלת אישור נוסף בהיותה אורגנית.

אברהם פורז: זו עוד תחנה.

אתי בנדלר: אז צריך להוסיף איזשהו סעיף עם אמצע שהוראות חוק זה באות להוסיף.

אברהם פורז: הן לא גורעות משום חוק אחר או משהו כזה.

אתי בנדלר: אני רואה שיש כאן סעיף שמירת דינים, סעיף 15 האומר: "הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין", כך שאין עם זה בעיה.

עו"ד אילנה מישר: אנחנו עדיין רואים בזה בעיה.

עו"ד אילנה מישר: יש כללים לגבי הגידולים שמתייחסים למרחקים, לריסוסים וכיווני אוויר זאת כדי להבטיח שלא יהיה קיים מה שאסור שיהיה.

עו"ד אילנה מישר: אבל החוק הזה מאוד אמורפי מבחינת מהם הכללים שיבטיחו שבהובלה של התוצרת ובקו הייצור במפעל שהכל יהיה נפרד.

אברהם פורז: אבל זה רק מוסיף ולא גורע.

אברהם פורז: זה רק מכביד ולא מקל כדי שהתוצרת האורגנית תצטרך לעבור עוד כמה מכשולים, זה הכל.

אברהם פורז: מה איכפת לכם?

עו"ד אילנה מישר: נניח וישנו מפעל שמייצר ריבות אורגניות.

עו"ד אילנה מישר: למפעל כזה נכנס מפקח שקיים שם ועכשיו ייכנס עוד מפקח ממשרד ממשלתי אחר?

אברהם פורז: כן.

עו"ד אילנה מישר: אבל הוא אולי ייתן הוראות סותרות.

אברהם פורז: למשרד שלכם יש אוריינטציה אחת ולמשרד השני יש אוריינטציה אחרת.

אתי בנדלר: אני מבינה שאנחנו משאירים את שימורי הצמחים.

אברהם פורז: כן.

יורם פורת: בואו נדבר על מזון מעובד ולא על שימורים.

מרים פרויד: כל מה שנקרא מוצר אורגני צריך להיות מפוקח שהוא אכן באמת אורגני.

יורם פורת: תוצרת מעובדת לא רק שימורים.

אברהם פורז: בואו נקבע תוצרת מעובדת המופקת מצמחים.

רינה ורסנו: סליחה, יש התנגדות.

רינה ורסנו: איך אפשר לפקח בתוך מפעל על תוצרת אורגנית?

רינה ורסנו: מפקחים שלכם הם לא מהנדסי מזון.

אברהם פורז: הרי זה בנוסף לפיקוח שלכם.

אברהם פורז: נניח שבנוסף לפיקוח שלכם בא משגיח כשרות, כי אתם לא מפקחים על הכשרות.

אברהם פורז: זה בנוסף למה שאתם עושים.

אבשלום וילן: האגף להגנת הצומח מפקח על כל זה.

מרים פרויד: גם היום זה מפוקח על ידינו.

אבשלום וילן: כבוד היושב ראש, זה לא כל כך פשוט.

אבשלום וילן: כל פעם יוצרים תקנים בינלאומיים מאוד מחמירים ומי שלא עומד על הפיקוח, הוא פשוט לא בשוק.

אבשלום וילן: אין חוכמות.

אברהם פורז: רבותיי, בואו נתקדם עם הצעת החוק הזו.

אברהם פורז: הוועדה הזו מאוד עמוסה, אם לא נסיים את הכנתו היום המועד הבא יהיה בעוד חודש וחצי.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, אתה יודע שאני מאוד בעד הצעת החוק הזו.

אתי בנדלר: "תוצרת אורגנית" – תוצרת חקלאית המיוצרת לפי הוראות חוק זה".

עו"ד בני רובין: אני לא מוצא פה שום דבר לגבי מה זה "תוצרת אורגנית"?

עו"ד בני רובין: מה צריך לקרות כדי שזה יהיה "תוצרת אורגנית"?

עו"ד בני רובין: זה לב העניין.

עו"ד בני רובין: אני לא מוצא את זה בשום מקום.

אברהם פורז: עו"ד רובין, תרשום לך את ההערה.

אברהם פורז: אנחנו נגיע לזה בהמשך.

אברהם פורז: אם לא יאמרו לנו, אז לא עשינו כלום.

יורם פורת: תוצרת אורגנית זו תוצרת שעומדת בכל התקנים ובכל התהליכים שהוצגו מקודם.

מרים פרויד: כתבנו שיש נוהל ייצור ואלו התקנים ששאלתם אותנו מה זה.

אתי בנדלר: "תוצרת חקלאית" – צמח או תוצרת מן החי המשמשים למאכל אדם וחי ולשימושם.

אתי בנדלר: "

מרים פרויד: הכוונה במילה "ולשימושם" הייתה לחולצות כותנה.

אתי בנדלר: "תכשיר" – תכשיר המשמש לטיוב הקרקע, להזנה ולהגנה נגד נגעים בצמחים, לריפוי בעלי חיים והגנתם מפני מזיקים טפילים ומחלות".

אבשלום וילן: הייתה לי בקשה של ארגון המגדלים.

אבשלום וילן: הם הציעו לכתוב בזה: ארגון המאגד את רוב היצרנים של תוצרת אורגנים ואשר התאגד לצורך קידום הנושא האורגני.

אברהם פורז: אבל שר החקלאות צריך לקבוע שזה כך, כי מה יהיה אם יהיו שני ארגונים?

אבשלום וילן: במקום רוב כתבתם מספר גדול, בסדר.

אבשלום וילן: אני לוקח את ההערה בחזרה.

אתי בנדלר: סעיף 2 – איסור הטעיה.

אתי בנדלר: "לא יציג אדם תוצרת חקלאית כאילו היא תוצרת אורגנית אלא אם היא אכן תוצרת אורגנית ונושאת סמל".

אברהם פורז: אני הסתכלתי בחוק וראיתי שכנראה מי שמרמה בעניין תוצרת אורגנית רואים את זה כעבירה מינהלית כאילו הונאה במזוזה.

אברהם פורז: לי זה לא נראה.

אברהם פורז: יש פה עניין כלכלי וזו הונאה.

אברהם פורז: אני רוצה מאסר.

אתי בנדלר: כשנגיע לסעיף העונשין, סעיף 13 נדון בזה.

לאה ורון: האם סעיף 2 אושר?

אתי בנדלר: כן, ואני קיבלתי את ההערה של מר רובין.

אברהם פורז: אדם כלשהו יכול לא לסמן את התוצרת שלו בסמל, אבל הוא יכול להתיימר שהתוצרת שלו היא אורגנית.

אברהם פורז: אפשר לרמות אנשים ולכתוב תוצרת אורגנית מבלי להשתמש בסמל.

אברהם פורז: כלומר, אפשר לעשות הטעייה בדרך אחרת .

אברהם פורז: האם ברור לפי הנוסח הזה שגם הצגת תוצרת חקלאית כאורגנית גם בלי שימוש לרעה בסמל היא עבירה?

אתי בנדלר: כן, זה לפי סעיף 2, איסור הטעייה.

אתי בנדלר: האם הכוונה כאן בסעיף 3 להסמיך את המנהל לקבוע תנאים להיתר לשאת סמל?

מרים פרויד: כן.

עו"ד בני רובין: את המילה "אורגנית" צריך למחוק.

עו"ד בני רובין: צריך לכתוב: לא יסמן אדם תוצרת חקלאית בסמל.

עו"ד בני רובין: כל ההערות שאני מעיר הן הערות שבמקרה אני שם לב אליהן.

עו"ד בני רובין: זה שאני לא מעיר זה לא אומר שזה בסדר מבחינתי.

אברהם פורז: מר רובין, אני מאוד מצטער.

אברהם פורז: סדר היום של הוועדה הוא קבוע.

אברהם פורז: אני מציע לאשר בינתיים את הסעיף כך, אנחנו נשפץ אותו אחר כך.

אתי בנדלר: "ההיתר יכול שיוגבל לתקופה שיקבע המנהל".

אתי בנדלר: צריך להיות ברור שהמנהל רשאי להתנות את ההיתר בתנאים, לרבות הגבלת התקופה?

מרים פרויד: כן.

אתי בנדלר: סעיף 4, הגשת בקשה לשימוש בסמל.

אתי בנדלר: "בקשה למתן היתר לשימוש בסמל, או לחידושו, תוגש למנהל על גבי טופס שקבע זה ויצורפו אליה: 1) אישור מאת גוף בקרה בדבר קיום תנאי ייצור נאותים; 2) רשימת התוצרת האורגנית.

אתי בנדלר: "

כהן שוואט: אנחנו רוצים לשאול, מדוע שההיתר לא יהיה מוגבל מראש לשנה, דבר שיחייב פיקוח כל שנה באופן קבוע?

כהן שוואט: זה גם יגרום שההחלטה לא תהיה בידי המנהל בלבד, אלא שייקבע בחוק מראש שפעם בשנה היצרן או החקלאי יצטרך לבקש אישור.

אברהם פורז: אנחנו נכתוב: ההיתר יינתן לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים.

כהן שוואט: תוצרת אורגנית אמורה להיות באיכות הרבה יותר גבוהה ובתנאים הרבה יותר מחמירים מהתנאים האחרים.

אבשלום וילן: מדובר בתקנים בינלאומיים מאוד מאוד קשיחים ומי שלא עובד על פיהם עף מהשוק.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אתה אומר שתוקף היתר בכל מקרה לא יעלה על שלוש שנים.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכירך שכל בקשה לחידוש היתר כרוכה גם בתשלום אגרה.

אברהם פורז: יהיה בלגאן.

אברהם פורז: אם הכל בסדר אז לא צריך.

כהן שוואט: גם הצרכנים משלמים מחיר הרבה יותר יקר עבור המוצרים האלה ורצוי שיהיה פיקוח מחמיר.

אברהם פורז: זה עדיין לא אומר שצריך לטרטר את היצרנים אם אין צורך.

אבשלום וילן: יש עליו פיקוח סופר מחמיר.

אברהם פורז: קבענו שההיתר לא יינתן יותר משלוש שנים.

אברהם פורז: בואו נתקדם.

אתי בנדלר: סעיף 5 – היתר לשימוש בסמל.

אתי בנדלר: 5(א) "המנהל ייתן היתר לשימוש בסמל בהתקיים תנאים אלה: (1) הייצור מתנהל בתנאים נאותים להנחת דעתו של המנהל".

אתי בנדלר: אני רוצה לשאול, הרי מבקשים מהמבקש לצרף אישור מאת גוף בקרה, האם הוא צריך לעשות משהו מעבר לזה?

מרים פרויד: לדעתנו כן.

מרים פרויד: הוא קודם כל צריך לבקר שגוף הבקרה הספציפי הזה עובד באמת לפי התנאים שנקבעו.

אתי בנדלר: אלו שני דברים שונים.

אתי בנדלר: השאלה היא, האם הוא מבקר את מבקש ההיתר או שהוא מבקר את גוף הבקרה?

מרים פרויד: את שניהם.

מרים פרויד: גם את מבקש ההיתר, לפחות את תנאי הייצור, וכן את גוף הבקרה.

מרים פרויד: כלומר, שהגוף עומד בתנאים.

אתי בנדלר: איך הוא בודק את מבקש ההיתר?

מרים פרויד: לפי התנאים שהוא הגיש.

מרים פרויד: הוא צריך להגיש תנאי ייצור, איך הוא מייצר.

אתי בנדלר: אז מה התפקיד של גוף הבקרה?

אתי בנדלר: אני מנסה להבין מה היחס בין גוף הבקרה לבין המנהל.

מרים פרויד: הביקורת היום יומית השוטפת על החקלאי האורגני היא בידי גוף בקרה.

אתי בנדלר: כאשר המנהל מתבקש לתת היתר, האם הוא צריך ללכת או לשלוח מפקחים שלו לכל מבקש היתר כדי לבדוק?

אתי בנדלר: נציג האוצר, אני רוצה להביא לתשומת ליבך שמבקשים להקים כאן מנגנון בירוקרטי.

אבשלום וילן: המנגנון הזה קיים ממילא.

אבשלום וילן: יש תקן אמריקאי, יש תקן אירופאי שאומץ על ידי האגף להגנת הצומח וגם על ידי המגדלים.

אבשלום וילן: כל אחד בודק את עצמו ובודקים אחד את השני.

אבשלום וילן: אחד שאפילו בקצת לא עומד בתקן הוא מייד מחוץ לשוק.

אברהם פורז: האם המנהל נותן את ההיתר לשימוש בסמל לכל מגדל לחוד?

מרים פרויד: כן.

אברהם פורז: האם אתם לא רוצים מנגנון שבו הגוף היציג הזה הוא נותן את ההיתרים הספציפיים לפיקוח והמפקח באופן מדגמי יכול לבוא ולראות?

אברהם פורז: אם תטילו את הנטל על משרד החקלאות הוא לא יעמוד בזה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת פורז, עלית על מוקש.

אבשלום וילן: המגדלים אומרים: תנו לנו לפקח על עצמנו מכיוון שהכל קשוח.

אבשלום וילן: משרד החקלאות אומר, ואני חושב שהוא צודק, שזה בלתי אפשרי משום שיש כאן גם עניין של השם של מדינת ישראל וגם עניין של איך אנחנו קובעים את הסטנדרטים הבינלאומיים.

אבשלום וילן: הויכוח הגדול בין שני הגופים האלה הוא בשאלה מי יפקח על מי?

אבשלום וילן: אני קיבלתי את עמדת משרד החקלאות כי הוא הארגון המייצג של המדינה.

אבשלום וילן: עם זאת, המגדלים הם מאוד מקפידים על עצמם.

אבשלום וילן: אם מגדל אחד לא עמד בדרישות אז כל תוצרת ישראל עלולה להיפגע.

אבשלום וילן: למעשה, יש פה בקרה כפולה ומכופלת וזה ב- built in בעצם העיסוק במוצר הזה.

אתי בנדלר: אתה אומר שזה תהליך שקיים כבר היום.

אבשלום וילן: ועוד איך.

אתי בנדלר: אני שאלתי את השאלה הזו משום שכאשר נגמור את הצעת החוק אנחנו צריכים לקבל את עמדת האוצר לגבי עלויות.

מרים פרויד: התהליך קיים היום ואנחנו מקווים שחלק ממנו יעבור החוצה.

מרים פרויד: כל הפיקוח נעשה היום על ידי משרד החקלאות.

מרים פרויד: אנחנו מקווים שאפשר יהיה להשתמש בגופי בקרה חיצוניים.

אברהם פורז: אבל זה לא מה שכתוב פה.

אברהם פורז: לפי החוק המנהל יצטרך לבדוק בעצמו.

מרים פרויד: לא, רק את גופי הבקרה.

אתי בנדלר: לא זה מה שכתוב.

אתי בנדלר: זה בדיוק מה ששאלתי.

אתי בנדלר: כתוב: "להנחת דעתו של המנהל", זאת אומרת, שהוא צריך להשתכנע.

מרים פרויד: רק את התקנים עצמם הוא יצטרך לבדוק.

מרים פרויד: לכל גוף בקרה כזה יש את סטנדרטים של עבודה שלו ועם ההתאמות הקטנות לגבי סטנדרט המינימום שהמשרד קבע.

מרים פרויד: הכוונה היא פה שרק הסטנדרטים הספציפיים האלה של גוף הבקרה ייבדקו, לא החקלאים עצמם.

אתי בנדלר: סליחה, זה לא מה שכתוב.

אברהם פורז: יש הבדל בין זה שהוא חייב לבדוק כל אחד לחוד ולתת לו היתר ספציפי, לבין זה שהמנהל רשאי באופן מדגמי לעשות בקרה.

אבשלום וילן: אתה חייב לבדוק פה כל מגדל, אין ברירה, אחרת הצרכן יאמר שהמוצר לא בדוק ובצדק.

אבשלום וילן: ככה זה גם עובד בכל העולם.

אהרוני כהן: הצרכנים הם שותפים לחברת הפיקוח.

אהרוני כהן: זה לא שהחקלאים מפקחים על עצמם.

אברהם פורז: רבותיי, אני מציע שסעיף 5(א) ינוסח כדלהלן: מגדל יהיה רשאי להשתמש בסמל בהתקיים תנאים אלה: 1) הייצור מתנהל בתנאים נאותים.

אברהם פורז: המילים: "להנחת דעתו של המנהל" יימחקו.

אברהם פורז: 2) קיים הסדר לבקרה שוטפת בידי המנהל.

אתי בנדלר: זה לא מה שהם אומרים.

אתי בנדלר: הם רוצים שההיתר לשימוש בסמל יינתן על ידי המנהל והמנהל ייתן את הסמל הזה אחרי שהוא ראה.

אברהם פורז: אני לא רוצה את זה.

אברהם פורז: זה אומר שהמנהל צריך לבדוק כל חקלאי.

מרים פרויד: לגבי גוף בקרה יש סטנדרטים בחוק או בתקנות וכל גוף בקרה עושה איזשהי התאמה לסטנדרט הזה לפי התנאים שהוא מציע.

מרים פרויד: את הקטע הזה הוא צריך לבדוק אצל המגדלים.

מרים פרויד: הכוונה היא פה שקודם כל התקן שהגוף בקרה אימץ לעצמו ייבדק בידי המנהל והמנהל יאמר שהתקן הזה הוא אכן מתאים לתנאי הסטנדרט שהוא קבע, וגוף הבקרה עצמו הוא יבדוק את החקלאים בשטח.

אברהם פורז: רבותיי, אני רוצה להתקדם עם הצעת החוק.

אברהם פורז: המגדל יהיה רשאי להשתמש בסמל בתנאים אלה: הייצור מתנהל בתנאים נאותים, וקיים הסדר בקרה כפי שקבע השר.

ד"ר הרברט זינגר: יש פה בעיה.

ד"ר הרברט זינגר: תנאי הייצור הנאותים הם חוק של משרד הבריאות.

אברהם פורז: רבותיי, אם אני אלך לשיטתכם החוק הזה לא ייגמר.

אבשלום וילן: תשאיר את הנוסח הקיים.

אברהם פורז: אני לא יכול להשאיר את הנוסח הקיים כי הנוסח הקיים מחייב את המנהל לתת אישור לכל חקלאי בנפרד, ואם יהיו כמה אלפים כאלו הוא לא יעמוד בזה.

אבשלום וילן: אבל זה גם היום כך ואין לך ברירה.

אברהם פורז: אחרי קריאה ראשונה נראה.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, אין בעיה, הישיבה הבאה תהיה בעוד חודשיים.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אתה שלחת אותי לחפש פשרה, אני עבדתי על זה תקופה ארוכה ואני אומר לך שאתה לא תצא מזה בגלל שיש כאן תקנות בינלאומיות ויש פה נציגים להגנת הצומח שיאמרו לך שאתה מפר חוק אחר.

אבשלום וילן: בנוסח שאתה אמרת אתה מפר את חוקי הגנת הצומח של מדינת ישראל.

אברהם פורז: איך אני מפר את חוקי הגנת הצומח של מדינת ישראל?

אבשלום וילן: אין לי זמן להסביר לך אבל זו המשמעות.

אורי חיון: כל תוצרת חקלאית שיוצאת ממדינת ישראל חייבת לעבור אישור של השירותים להגנת הצומח במשרד החקלאות.

אברהם פורז: האם אני אמרתי שאני מבטל את זה?

אברהם פורז: לא.

אורי חיון: משרד החקלאות אומר שהוא כמשרד החקלאות מסמיך גוף בקרה לבקר את החקלאים ואם הגוף הבקרה הזה נתן אישור אז משרד החקלאות מבחינתו נותן את החותמת שלו על התוצרת הזו.

אורי חיון: זה מה שקורה היום בפועל.

אברהם פורז: הנוסח שלי משתלב בדיוק עם מה שאתם אומרים.

אברהם פורז: כתבתי: קיים הסדר בקרה כפי שקבע השר.

יריב גלבוע: אין שום דבר שקובע שבתוך בארץ תהיה בדיקה של חומרי הדברה.

יריב גלבוע: בנהלים של היתר השימוש לפחות צריך לחייב את הגוף המפקח על כך שתהיה בדיקה של חומרי הדברה.

אתי בנדלר: אני מנסה לראות האם אני כיוונתי לדעתכם:

אתי בנדלר: א) המנהל ייתן היתר לשימוש בסמל בהתקיים תנאים אלו: (1) הייצור מתנהל בתנאים נאותים וניתן לכך אישור של גוף בקרה המקיים הסדר לביקורת שוטפת על התוצרת של המבקש.

אתי בנדלר: (2) גוף הבקרה האמור בפסקה (1) פועל בהתאם לאמות המידה שנקבעו.

מרים פרויד: אין לי בעיה עם הסעיף השני.

מרים פרויד: יש לי בעיה עם הסעיף הראשון.

מרים פרויד: בחוק או בתקנות ייקבעו תנאי מינימום לחקלאות אורגנית.

מרים פרויד: למעשה זוהי מטרת החוק.

אתי בנדלר: השאלה היא, מי עושה את הביקורת על תנאי המינימום האלה ועל תנאי המקסימום.

אתי בנדלר: האם המנהל בודק כל מגדל באופן אישי או שגוף הבקרה?

מרים פרויד: גוף הבקרה.

אברהם פורז: רבותיי, בואו נתקדם בסעיפי החוק ולאחר קריאה ראשונה נטפל בפירטי הפרטים.

אתי בנדלר: " (ב) סבר המנהל כי אין לתת למבקש היתר לשימוש בסמל, יודיע על כך בכתב למבקש וינמק החלטתו.

אתי בנדלר: "

אברהם פורז: כי מן הראוי לשלול.

אברהם פורז: אנחנו דיברנו שאת השימוש בסמל לא המנהל נותן לכל אחד אלא גוף הבקרה.

אברהם פורז: אני לא חושב שיש הסדר משפטי שהמנהל הוא חותמת גומי, שהוא לא בודק כלום.

אברהם פורז: אם הוא צריך היתר לשימוש בסמל הוא צריך לבדוק כל תיק לגופו.

אברהם פורז: האם אתם רוצים את זה?

אברהם פורז: אם לא, הוא צריך להסמיך את גוף הבקרה לתת את הסמל ויש לו אפשרות לשלול אם הסתבר לו שמישהו סטה.

אברהם פורז: זה לא יכול להיעשות בלי שיקול דעת.

אברהם פורז: זה כמו שאני אקח את החותמת שלי ואני אתן את זה למישהו מכם לחתום פה ושם.

אברהם פורז: אי אפשר לעשות דבר כזה.

אברהם פורז: לכן, אני חושב שגוף הבקרה צריך לתת והמנהל עושה פיקוח עליון.

אברהם פורז: הוא בודק גם את גוף הבקרה וגם את המגדלים.

אברהם פורז: אם הוא מגלה שהיה שימוש לרעה באיזשהו מקום הוא שולל את התעודה.

אבשלום וילן: מרים, האם יש לך בעיה עם ההגדרה הזו?

אבשלום וילן: זה בסדר מה שחבר הכנסת פורז אמר.

אברהם פורז: תחשבו על זה עד הקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: אם כך: המנהל יהיה רשאי לשלול את ההיתר לשימוש בסמל אם ראה כי גוף הפיקוח אינו פועל כראוי, או המגדל - - -

אבשלום וילן: האם החקלאי אשם שגוף הבקרה הוא לא בסדר?

אבשלום וילן: נניח וגוף הבקרה עשה מעשי שחיתות, למה החקלאי אשם בכך?

אברהם פורז: אז יקימו גוף בקרה אחר.

לאה ורון: זה לא טוב להכניס את שני העניינים האלה לסעיף אחד.

לאה ורון: צריך להפריד את זה לשני סעיפים.

אברהם פורז: נעשה את זה בשלב יותר מאוחר.

אברהם פורז: בואו נתקדם.

אתי בנדלר: סעיף 6 – ביטול.

אתי בנדלר: " המנהל רשאי לבטל היתר שניתן על פי סעיף 5, אם נוכח שהתנאים לקבל ההיתר אינם קיימים יותר, או שבעל ההיתר איננו ממלא אחריהם.

אתי בנדלר: "

אברהם פורז: זה צריך להיות גם גוף הבקרה.

אברהם פורז: אפשר לשלול היתר גם מגוף הבקרה שפעל בניגוד למה שצריך לעשות.

אברהם פורז: אם הסתבר שהם נתנו תעודות פיקטיביות אז צריך לסגור את כל העסק הזה.

אברהם פורז: חייב להיות מצב שגוף כזה שקיבל ממנו הסמכה, שוללים ממנו את ההסמכה אם הסתבר שהוא השתמש לרעה בסמכות שניתנה.

אברהם פורז: אתי, צריך לנסח את זה.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאתה אומר כך, אם גוף הבקרה סרח יישלל מהמגדל ההיתר לשימוש בסמל רק אם המנהל סבר כי המגדל קיבל מגוף הבקרה היתר שלא כדין.

אברהם פורז: כן.

אתי בנדלר: סעיף 7 – ערר.

אתי בנדלר: "הרואה עצמו נפגע מהחלטת המנהל לפי סעיף 5 (ב) או 6," כמובן בשינויים שאושרו כאן, "רשאי לערור עליה בפני ועדת ערר תוך ארבעה עשר ימים מיום שנמסרה לו החלטת המנהל.

אתי בנדלר: "

אברהם פורז: מר רובין, האם אין לנו טריבונל קיים?

אברהם פורז: האם אנחנו צריכים לייסד פה טריבונל חדש?

מרים פרויד: למשרד המשפטים יש הערות לכל הקטע המינהלי של ועדות ערר ושל דיני עונשין שעדיין לא נכנסו להצעה הזו.

אברהם פורז: מר רובין, האם אתה יודע מה הם מציעים?

עו"ד בני רובין: לא.

עו"ד בני רובין: זה ישנו בידי הלשכה המשפטית שלהם.

אברהם פורז: למה שזה לא יהיה בבית משפט לעניינים מינהליים?

אתי בנדלר: לא, בית משפט לענייני מינהליים זה אחרי ועדת הערר.

אתי בנדלר: מרים פרויד, האם יש לך כאן את ההערות?

אתי בנדלר: האם את רוצה לשנות כאן משהו?

מרים פרויד: אין לי אותם פה.

מרים פרויד: אני אחזור למשרד ואני אשלח לכם.

אברהם פורז: אני מציע שאם המנהל רוצה לבטל, אני מציע שזה יהיה ערר בפני מנכ"ל משרד החקלאות או מי שהוא הסמיך.

אתי בנדלר: אתה נותן לו סמכות מעין שיפוטית?

אברהם פורז: כן, זה כמו ביטול רישיון נהיגה.

אברהם פורז: שר התחבורה מבטל רישיון נהיגה.

אברהם פורז: אני לא רוצה להקים טריבונל.

אבשלום וילן: אבל דווקא פה הם בסדר.

אבשלום וילן: הוא אומר שתוך 14 יום אתה מביא את זה לערר.

אבשלום וילן: זה הולך צ'יק-צ'אק.

אבשלום וילן: נציג אחד הוא נציג המגדלים, נציג שני הוא משרד החקלאות, והשלישי הוא השופט.

אבשלום וילן: זה מוסכם על כולם פה.

אברהם פורז: מוסכם, אבל עליי לא מוסכם להקים עוד טריבונל.

אברהם פורז: לדעתי זה צריך להיות משהו פנימי בתוך משרד החקלאות ומשם לבית משפט.

עו"ד בני רובין: אני מציע להשאיר את זה בינתיים ככה.

אבשלום וילן: בהתאחדות לכדורגל כאשר כל שבת יש מהומות, יושב השופט אלוני ויש ועדת משמעת.

אבשלום וילן: מביאים את העניין וחותכים שם על ימין ועל שמאל ביד ברזל.

אבשלום וילן: אותו הדבר עושים פה תוך שבועיים.

אבשלום וילן: נניח וישנו מגדל פלוני שהמפקח אמר לו שהתוצרת שלו היא לא בסדר כי הוא מרמה ולכן ביטלו לו את האישור.

אבשלום וילן: אותו מגדל טוען שזה לא נכון ותוך 14 יום העניין צריך להתברר.

אבשלום וילן: כמה מקרים כאלו יהיו בשנה?

אבשלום וילן: חמישה מקרים, עשרה מקרים בשנה?

אבשלום וילן: נציג הארגון ונציג משרד החקלאות חותכים וגומרים עניין.

אברהם פורז: אני באופן כללי נגד טריבונלים לכל נושא ולכל מיני ועדות, אבל אנחנו כרגע נאשר את זה ככה ונעביר את זה הלאה.

אברהם פורז: אחר כך נראה מה קורה.

אברהם פורז: אנחנו נראה גם משרד המשפטים בינתיים יגבש לעצמו בעניין הזה.

לאה ורון: הוא גיבש, צריך רק לראות את זה.

עו"ד אילנה מישר: הפיקוח הכפול נראה לנו מאוד בעייתי מבחינת חלוקת התפקידים של משרד הבריאות ומשרד החקלאות.

אברהם פורז: אנחנו פה מוסיפים רק על הקיים.

אברהם פורז: לא גרענו מסמכות שר הבריאות בכלום.

עו"ד אילנה מישר: הוספה על הקיים מביאה לכפל.

עו"ד אילנה מישר: אנחנו כל יום שומעים על כפילויות בפיקוח וייצור מזון זה כן עניין של משרד הבריאות.

אברהם פורז: אחרי קריאה ראשונה נתייחס לזה.

אברהם פורז: האם את רוצה שאני אטיל עליכם את הנטל לבדוק אם החקלאות היא אורגנית?

עו"ד אילנה מישר: לא את החקלאות ולא את הגידולים, אלא התנאים בתוך המפעל.

אברהם פורז: הכל בא בנוסף.

עו"ד אילנה מישר: זה לא רצוי.

אברהם פורז: יש שתי אפשרויות: או שאני אוסיף שניים או שאני אטיל זאת עליכם.

אברהם פורז: נניח שאני אומר שאני מוציא אתכם ושהמפקח ממשרד החקלאות בודק הכל.

אברהם פורז: האם אתם מסכימים?

עו"ד אילנה מישר: לא.

עו"ד אילנה מישר: אני מדברת רק על מפעלי מזון.

אברהם פורז: בואו נתקדם, אחרי קריאה ראשונה נדבר על זה.

אתי בנדלר: "סעיף 8(א) החלטת ועדת הערר ניתנת לערעור לפני בית משפט לעניינים מינהליים, תוך 30 ימם מיום שהודעה ההחלטה למערער".

אתי בנדלר: (ב) הערעור יוגש לבית המשפט לעניינים מינהליים שבאזור שיפוטו מתגורר המערער.

אברהם פורז: יופי.

אתי בנדלר: תחולת חוק בתי דין מינהליים.

אתי בנדלר: "בכפוף להוראות סעיפים 7 ו-8, יחולו על ועדת הערר הוראות חוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב- 1992.

אתי בנדלר: סעיף 9 - מינוי מפקחים.

אתי בנדלר: "השר ימנה מפקחים מבין עובדי משרדו לשם ביצוע הפיקח לפי חוק זה; המינוי ייעשה בכתב.

אתי בנדלר: "

אבשלום וילן: לארגון יש כאן בקשה.

אבשלום וילן: צריך סעיף קטן שמגדיר איך ממנים את גוף הבקרה.

אבשלום וילן: הם מציעים להפוך את סעיף 9 ל-9(א) ואחר כך להוסיף סעיף 9(ב) שהשר יקבע גופי בקרה ואת הכללים להסמכתם.

אתי בנדלר: גוף בקרה הוגדר בסעיף ההגדרה: "גוף שאישר המנהל לבדוק".

אתי בנדלר: אתה הכנסת את זה בסעיף ההגדרות.

אבשלום וילן: כן, נכון.

עו"ד בני רובין: אני רוצה להעיר הערה לסעיפים 10 עד 13.

עו"ד בני רובין: למשרד החקלאות יש נוסח לגמרי אחר שהכינו אנשי המחלקה הפלילית.

עו"ד בני רובין: אני מציע לאשר את זה כך ואחרי הקריאה הראשונה ידונו על זה.

אתי בנדלר: מרים פרויד, האם את לא מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות?

מרים פרויד: לא.

אתי בנדלר: האם אין כאן אף אחד מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות?

אתי בנדלר: אין.

אברהם פורז: מאיזה מחלקה הגברת?

מרים פרויד: אני מהמחלקה לשירותים להגנת הצומח.

אברהם פורז: האם את משפטנית?

מרים פרויד: לא, אני כימאית.

אתי בנדלר: סעיף 10 – סמכות מפקח.

אתי בנדלר: "(א) היה למפקח יסוד סביר להניח שהדבר דרוש לביצוע של חוק זה, מוסמך הוא – (1) לעצור כל כלי הובלה ולערוך בו חיפוש".

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה "הדרוש לביצועו של חוק זה".

אברהם פורז: תשאירי את זה ככה.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, בואו נעבור על הסעיפים כפי שהם ואם אחר כך תהיה להם הצעה חלופית שונה נראה איזו הצעה יותר טובה.

אתי בנדלר: אני מאוד בעד ההצעה, אבל אני לא יכולה לאשר נוסח שהוא לא ברור.

אבשלום וילן: אם הם לא יחכו עד בוש, אני אמתין להם ונאחד את ההצעות.

אברהם פורז: אל תחכה לשום דבר.

אברהם פורז: לעצור כל כלי הובלה ולערוך בו חיפוש זה בסדר גמור.

אתי בנדלר: "אם הדבר דרוש לביצועו של חוק זה", באופן כללי?

אברהם פורז: כן.

אתי בנדלר: אם הוא חושד שנעברה עבירה, משהו.

אברהם פורז: אחרי הקריאה הראשונה אנחנו נצמצם את זה.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, זוהי הצעה מטעם ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: את כנראה לא יודעת שגם היום לפי כל מועצות הייצור אפשר לעצור משאיות ולבדוק.

אתי בנדלר: בחקיקה המודרנית אנחנו לא נותנים סמכויות - - -

אבשלום וילן: רבותיי, אנחנו מאשרים את סעיף 10 בכפוף לזה שאם יש פה משהו שצריך להכניס בו שינויים משום שזה לא עומד בפסקאות חוק האדם וחירותו, חופש העיסוק והמגנה כרתא אפשר יהיה לשנות את זה.

אבשלום וילן: אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית להתאים את הסעיפים.

אבשלום וילן: גם לגבי סעיף 11 אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית להכניס סעיפים שאדם צריך לתת אינפורמציה, דוגמאות וכל היתר.

אתי בנדלר: פשוט להתאים את הנוסח לחקיקה המודרנית העכשווית.

אברהם פורז: וגם לגבי סעיף 12 – טיב הטיפול, גם הוא יותאם לחקיקה המודרנית של תפיסת חפצים וראיות בבית משפט.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לסעיף העונשין.

אתי בנדלר: " העובר על הוראה מהוראות חוק זה דינו, ביחיד-קנס כקבוע בסעיף 61 (א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977..."

אברהם פורז: אני מציע מאסר שנה וכל מה שנובע ממנו.

אברהם פורז: אני חושב שמי שמרמה ולוקח סכומים יותר גבוהים על דבר שהוא לא עשה, אז זה מרמה, ואם אני נותן מאסר שנה זה בזול.

אברהם פורז: זה בעיניי יותר חמור מגניבה בסופרמרקט.

אברהם פורז: מוכרים לאנשים תוצרת רגילה ואומרים להם שמדובר בתוצרת אורגנית וגובים עבור התוצרת הזו 30%-20% יותר.

אברהם פורז: לצרכן אין יכולת לבדוק שאכן מדובר בתוצרת אורגנית.

אתי בנדלר: מה קורה בתאגיד?

אברהם פורז: כפל.

אתי בנדלר: כפל מאסר?

אברהם פורז: לא, בתאגיד אם היה מנהל או מנהל פעיל, לפי החקיקה המודרנית.

אתי בנדלר: מאסר שנה או קנס.

אברהם פורז: כמו הקנס שקבוע פה.

אתי בנדלר: הקנס בסעיף 61(א)(2) הוא שום דבר.

אברהם פורז: חייב להיות מיליון שקל קנס.

אברהם פורז: מאסר שנה ומיליון שקל קנס.

אברהם פורז: מדובר כאן בעבירת מרמה.

אברהם פורז: אתי בנדלר: אז אולי נעשה מה שמופיע לעבירת מרמה בחוק העונשין.

אברהם פורז: בסדר, מה שמופיע על עבירת מרמה בחוק העונשין.

אתי בנדלר: ואז אם זה יהיה בתאגיד נעשה את ההתאמות.

אברהם פורז: נעשה את ההתאמות וכל עובד, מנהל, מנהל פעיל, שותף, שותף פעיל יהיה אחראי.

אברהם פורז: הכל לפי החקיקה המודרנית.

אורי חיון: נניח ואריזה של מוצר אורגני התגלגלה לידיו של מישהו והוא שם בה תוצרת אחרת.

אברהם פורז: מי שעשה את זה ביצע עבירת מרמה.

אברהם פורז: יש הבדל בין משווק שעשה את זה, מגדל או אדם אחר.

אתי בנדלר: צריכים לכתוב על אלו עבירות בדיוק.

אתי בנדלר: אין העובר על הוראה מהוראות חוק זה.

אתי בנדלר: יש כאן שיווק, גידול.

אתי בנדלר: בסעיף 13 מוצע עוד עונש לעניין החילוט.

אתי בנדלר: "...

אתי בנדלר: רשאי בית המשפט בנוסף לכל עונש שיטל, לצוות על חילוט התוצרת שבה נעברה העבירה וחומרי אריזתה או על חילוט דמי מכרם..."

אברהם פורז: אנחנו מסמיכים שמה שהיום מותר לחלט לפי חוק העונשין במקרה של ביצוע עבירה, מותר גם פה.

אברהם פורז: צרי לי, אני עושה הפסקה בדיון של חמש דקות.

אברהם פורז: אנחנו נגמור את הצעת החוק היום לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אנחנו הגענו לסעיף 14.

אברהם פורז: אני מציע לא להיכנס כרגע לזה.

אברהם פורז: אנחנו נאמר שהשר הממונה על ביצוע התקנות וכו'.

אבשלום וילן: יש בעיה אחת עם סעיף 14.

אבשלום וילן: במקרה הזה המשרד לא בסדר.

אבשלום וילן: לי היה סיכום בפשרה שהם לא הכניסו אותו.

אבשלום וילן: בסעיף (1) כתוב: קביעת תקנים לייצור תוצרת אורגנית המיועדת למכירה".

אבשלום וילן: אני ביקשתי להוסיף: בהתאם לתקנים בינלאומיים מקובלים ובהתייעצות עם הארגון היציג.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, אני מציע כך.

אברהם פורז: אנחנו כרגע נשמיט את כל הפסקאות המשנה.

אברהם פורז: אני רוצה להעביר את זה לקריאה ראשונה כדי שנתחיל להתקדם.

אבשלום וילן: אני מבקש להוסיף פיסקה.

אברהם פורז: לא, אני לא מכניס אף פיסקה.

אברהם פורז: אני אומר: השר הממונה על ביצוע חוק זה, הוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצוע, נקודה.

אברהם פורז: אחר כך אם יהיה צורך ויהיה ספק אנחנו - - -

אתי בנדלר: אבל יש דברים שהם לא תקנות ביצוע, הם מעבר לזה.

אתי בנדלר: אני מסתכלת למשל על פיסקה (6) קביעת אגרות.

אתי בנדלר: אם אתה לא מסמיך מפורשות לקבוע אגרות, אי אפשר לקבוע אותן.

אברהם פורז: אני משאיר לך את עניין הניסוח.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על תקנים מקומיים ובינלאומיים, הסדרת העיבוד, הסדרת התכשירים, קביעת התנאים וכמובן גוף הבקרה, הסדרת הבדיקות, קביעת האגרות וקביעת הזכאות וגמול לחברי הוועדה.

אברהם פורז: אנחנו שבכל זה תהיה הסמכה.

אתי בנדלר: למה הכוונה בפסקה (6) במילים: "וכן להסדיר תשלום וגביית הוצאות שהוציאה המדינה לפי חוק זה"?

אברהם פורז: אין הסדר.

אתי בנדלר: האם למחוק את זה?

אברהם פורז: כן.

אתי בנדלר: מחקתי.

אתי בנדלר: מה עם פיסקה (7)?

אברהם פורז: אנחנו נתאים להם את מה שמקובל בטריבונלים כאלה.

אברהם פורז: למשל, ועדות ערר של מס רכוש של מס שבח.

אברהם פורז: אותו מנגנון שבו מגיע להם שכר, יהיה גם פה.

אברהם פורז: למה זה עבירה מינהלית?

מרים פרויד: חלק מהעבירות.

אברהם פורז: טוב, חלק מהעבירות יהיו עבירות מינהליות.

אתי בנדלר: מה זה חלק?

אתי בנדלר: צריך לומר איזה עבירות.

אתי בנדלר: אני אמחק את זה בינתיים, כי אני לא יכולה על דעת עצמי להחליט.

אברהם פורז: אני רק אומר כך, כל הדברים הטכניים הם עבירות מינהליות.

אברהם פורז: ההונאה והסיפור הזה היא עבירה מהותית שיוגש כתב אישום על מרמה.

אברהם פורז: אם הסמל לא יצא לו בדיוק בגודל או הצבע שלו לא כל כך תואם, אז זה יהיה עבירה מינהלית או חובות דיווח או דוחות.

אברהם פורז: אם מדובר במרמה שבה הוצגה תוצרת אורגנית בכחש ובכזב והיא איננה כזאת אז זו עבירה של שנה מאסר כאמור לעיל.

אברהם פורז: טובת הנאה במרמה זה כפוף לסעיף הקודם.

אברהם פורז: כל הדברים הטכניים יכולים להיות עבירה מינהלית.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שהחוק הזה כל כך לא מוכן, ולהכין אותו עלול לקחת לי הרבה מאוד זמן.

אברהם פורז: לכן הוא ממש כשיר לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אדוני המציע, האם להערכתך יש עלות לחוק לאוצר המדינה?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אני מניח שגם למדינה אין עלות.

אברהם פורז: היא תגבה אגרות כנגד זה.

כהן שוואט: אם אין עלות לא יהיה פיקוח.

אברהם פורז: תהיה עלות אבל תהיה כנגד זה קביעת אגרות המכסה את העלות.

אברהם פורז: אין הכוונה שזה יהיה מתקציבו של משרד החקלאות.

חיים פרננדס: הרעיון הבסיסי הוא וכך היחידה להגנת הצומח צריכה לפעול בכל התחומים שהיא עוסקת וגם בתחום הזה, ליצור איזשהו מנגנון סגור שמפעיל את המערכת הזו לצורך החוק ואותו לתמחר לפי האגרות.

חיים פרננדס: האגרות האלה מוגשות לממונה על הכנסות המדינה באישור אגף התקציבים.

חיים פרננדס: אנחנו מפקחים על זה.

לאה ורון: ולכן על דעת האוצר אין להצעת החוק עלות תקציבית?

חיים פרננדס: בהנחה שהתמחור נעשה נכון לא צריכה להיות לזה עלות תקציבית.

חיים פרננדס: שוב, זה בהנחה שהתמחור נעשה נכון.

אברהם פורז: וההנחה היא שהשר ייקבע אגרות שמכסות לו את העלות.

אברהם פורז: בשנה הראשונה אולי יהיה אומדן והסתבר שזה עלה על האומדן, אבל בשנה השנייה כבר ידעו יותר.

אתי בנדלר: בשלב זה אני כותבת: אין תוספת תקציבית לאוצר המדינה, נכון?

אברהם פורז: כן, אין תוספת תקציבית.

אברהם פורז: סעיף 18- תחילה.

אברהם פורז: "תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.

אברהם פורז: " רבותיי, באווירה אופטימית זו אנחנו מעבירים אותו לקריאה ראשונה.

אבשלום וילן: אני שמעתי את נציג משרד המשפטים ואני מבין שיש כאן עדיין בעיות משפטיות לא פתורות.

אברהם פורז: הכל פתור לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אני קובע את זה סטטוטורית.

אבשלום וילן: אני מוכן לחכות להערות משרד המשפטים.

אבשלום וילן: אני רק מבקש, כבוד היושב ראש, שהן תגענה במהרה לאחר קריאה ראשונה כדי שנוכל לאחד ולצאת לדרך.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, מאחר והניסיון שלי שהוא קצת יותר ארוך, הוא שיש שני דברים שקורים עם הצעות חוק פרטיות: לפעמים הן משמשות זרז, ולפעמים הן בסוף מגיעות ליעד הסופי כי הממשלה לא מצליחה להתקדם מטעמים כאלו ואחרים.

אברהם פורז: תקוותי כמוך שהן תהיינה זרז.

אברהם פורז: ובהעדר זרז, זה יהיה החוק.

עו"ד בני רובין: זה לא יהיה הצעות משרד המשפטים, זה יהיה נוסח ממשלתי.

אברהם פורז: ברור.

חיים פרננדס: אני רוצה להעיר עוד הערה לגבי נושא התקציב, הנחה נוספת שאני רוצה שתרשם בפרוטוקול, בהנחה שמשאירים את החוק כך כפי שהצעת, שגופי הבקרה הם אלה שמסמיכים את החקלאים ומשרד החקלאות רק מגבה את זה בפיקוח.

אברהם פורז: זה ברור, אחרת משרד החקלאות צריך מאה עובדים רק כדי ללכת לחממות ולבדוק אם יש ריסוסים.

אברהם פורז: רבותיי, אין פה אף נציג של הלשכה המשפטית של משרד החקלאות.

אברהם פורז: אני מבקש מנציגי משרד החקלאות שנמצאים פה להעביר את מחאתנו ללשכה המשפטית על כך שבחוק שנוגע למשרד החקלאות לא בא אף נציג של הלשכה המשפטית.

אברהם פורז: אני מאוד מעריך את הרצון הטוב שלכם להתעסק בנושאים של החקיקה, אבל בכל זאת זה לא היה מזיק אם מישהו מהלשכה המשפטית היה בא.

אברהם פורז: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.