ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 386, 2001-12-17 10:00

אברהם פורז: רבותיי, מי בישיבות הקודמות לא הגיע לרשות הדיבור ורוצה להתבטא?

תומר תדהר: בסך הכל אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה שבעצם הדוח הזה אומץ על-ידי ממשלת ישראל ולכן מה שנעשה כאן, עד כמה שאני מבין, הוא חלק אינטגרלי.

תומר תדהר: לכן אני בטוח שהממשלה כאן תומכת אלא אם כן היא מקבלת החלטה אחרת.

אברהם פורז: אנחנו נתחיל לקרוא את סעיפי החוקים השונים ונאפשר לכם להגיב במהלך הניסוח.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזהיר בנושא הזה ולחזור על הזהרתי מהישיבה הקודמת.

יובל שטייניץ: אני אומר באחריות שאין לי ספק שחלק מאתנו יימצאו בעניין הזה תחת סחיטה ואיומים ואין לי ספק שכל אחד מאתנו חרד לכתבה עליו בעיתון ולתמונה שלו בעיתון ואפילו אם מציגים אותו כגורם פלילי שצריך לחקור אותו, כמו שעשו לשר התקשורת כי הרי התקשורת כבר הלכה אימים על שר התקשורת וכבר הציגה אותו כגורם פלילי בפרשת חוק דרעי שצריך לחקור אותו והוכיחה לו מה כוחה.

יובל שטייניץ: כל חבר שמקבל שדרוג, כן מקבל תמונה או לא מקבל תמונה אחרי כל הערה שלו במליאה או בוועדות מושפע וכל אחד מאתנו חושש מהכוח של התקשורת.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזהיר אזהרה שאינה משתמעת לשתי פנים.

יובל שטייניץ: אותם שרים או חברי כנסת שהתלהבו מהחוק ופתאום כנראה קיבלו קריצה או הערה מאחד מברוני תקשורת או מאחד מהאנשים הקשורים אליהם, מהעורכים או מקרובי המשפחה שמוטב להם להתנגד או לשים מקלות בגלגלים ולעכב את העניין הזה, אני – ואני מקווה שגם חלק מחבריי – נחשוף את השחיתות הזו ואת הכניעה לסחיטה ואיומים כאן מעל במת הכנסת ונעשה את זה לא פחות טוב ולא פחות יעיל, ונגרום להם לא פחות נזק ציבורי מאותה תמונה שהם יקבלו פעם בשבועיים במקום פעם בשבוע או מאותו נזק שבעיקר העיתונות הכתובה יכולה לגרום להם.

יובל שטייניץ: זה כפתיח לדיון כדי לשים אותו בקונטקסט הנכון.

אברהם פורז: אנחנו ננסה לנסח היום את הצעת החוק ונקבע מועד להצבעה שלא תתקיים היום.

אברהם פורז: בדרך כלל אני נוטה להיכנס לפרטים בשלב של קריאה מוקדמת כשברור לי לגמרי שזה חוק שיגיע לסיום טוב, אבל החוק הזה הוא חוק פרובלמטי שיתכן שבאיזשהו שלב עלול להיתקל בקשיים מהותיים, לא לגבי הפרטים אלא לגבי עצם קיומו, ולכן לא כדאי בשלב הזה לעשות מאמץ גדול מדי.

אברהם פורז: 1.

אברהם פורז: הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת התש"ס2000- הצעת חוק של חבר הכנסת יובל שטייניץ וקבוצת חברי כנסת 1.

אברהם פורז: הגדרות.

אברהם פורז: בחוק זה – "גוף תקשורתי מרכזי" – עיתון או ערוץ טלוויזיה או רדיו ארציים וכן רשתות שלהם.

אברהם פורז: "עיתון" - עיתון המופיע בישראל יותר מפעם בשבוע בשפות עברית, ערבית, רוסית או אנגלית.

אברהם פורז: "טלוויזיה או רדיו ארציים" – ערוצי טלוויזיה או רדיו ששידוריהם נקלטים בצורה סבירה בלפחות ארבעים אחוזים מבתי האב בישראל.

תמר גוז'נסקי: לכן אני שואלת את חבר הכנסת שטייניץ אם זו באמת הכוונה שלו, כי בסעיף 2 נאמר "בעלים של עיתון או של ערוץ טלוויזיה או רדיו ארציים המחזיקים מעל עשרה אחוזים מהבעלות ישירות וכולי".

תמר גוז'נסקי: כלומר, אנחנו מדברים על הבעלות המרכזית שיש בנושא הזה ולא איך החברה הזו או התאגיד הזה אחר-כך יש לו כמובן עוד הרבה מאוד שותפויות כאלה ואחרות.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר אנחנו מדברים במדינה קטנה שיש בה מעט גורמים או משפחות שיש להן באמת את אותה שליטה שאנחנו רוצים להגביל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מתכוונים להגביל מישהו שיש לו מקומון בפתח-תקווה והוא החליט לפתוח גם מקומון באילת.

אברהם פורז: לגבי סעיף 1, אנחנו מוחקים את המלים "וכן רשתות שלהם".

אברהם פורז: אם יהיה צורך בזה, נחזור לזה.

אברהם פורז: לגבי הגדרת "טלוויזיה או רדיו ארציים", לדעתי צריך לכתוב מי שיש לו זיכיון או רשיון לשידורי טלוויזיה בהתאם לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו או בהתאם לחוק התקשורת, בזק ושידורים.

אברהם פורז: לגבי שידורי טלוויזיה, אני מבין שאתה רוצה להוציא את העניין של תחנת רדיו מקומית ואתה מדבר על רשיון או זיכיון לשידורי טלוויזיה לפי חוק התקשורת, בזק ושידורים או לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אברהם פורז: אני חושב שלמען בהירות משפטית אנחנו לא יכולים כרגע ללכת לפי השיטה של כמה אזרחים קולטים או לא קולטים כי זה יכניס אותנו לאי-ודאות מוחלטת.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטייניץ, אני מציע לך שכרגע תחיל את החוק על אלה שיש לך רשיונות או זיכיונות לפי חוק הרשות השנייה ולפי חוק התקשורת בזק ושידורים, וכרגע זה אמור לגבי כולם.

אברהם פורז: אם בבוא העת יהיה מישהו שיקבל עוד רשיון, נעשה תיקון לחוק.

אברהם פורז: אנחנו אומרים שהבעלים צריך להיות בעל שליטה.

אברהם פורז: 2.

אברהם פורז: סייגים לבעלות באמצעי התקשורת.

אברהם פורז: בעלים של עיתון או של ערוץ טלוויזיה או רדיו ארציים, המחזיקים מעל עשרה אחוזים מהבעלות ישירות, באמצעות תאגיד, או שיש להם נציג מטעמם או זכות לנציג מטעמם במועצת המנהלים, לא יורשו להחזיק בבעלות של יותר מאחוז אחד בכל גוף תקשורת מרכזי אחר.

אברהם פורז: אנחנו דנים כאן בשאלה מאוד עקרונית ואני כבר אמרתי שיהיה צורך להיכנס לפירוט יותר רחב של החוק אחרי קריאה ראשונה, אם הוא יעבור את הוועדה ויעבור לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אני מניח שתהיה לחוק הזה התנגדות גדולה וחבל להשקיע פה מאמץ אדיר בניסוח ואחר-כך יסתבר שנניח הוא לא עבר כשיש סבירות מסוימת שהוא לא יעבור.

אברהם פורז: לכן אני מציע שנעשה משהו שהוא סביר, שככל שזה יגיע למליאה או להצבעה בוועדה, חברי הכנסת ידעו על מה הם מצביעים.

רוני אלגרנטי: אני חושב שחבר הכנסת שטייניץ דיבר בצדק על קונגלומרטים ומי שהיום הוא קונגלומרט הוא אותו גורם שהיום מפעיל את המונופול בטלוויזיה המסחרית וזה ערוץ 2.

רוני אלגרנטי: זה יפה מאוד לדבר על ערוצי יוגה, אני לא מביע כרגע עמדה כזו או אחרת לגבי הצעת החוק, אבל צריך לראות מה קורה כרגע בעודנו דנים בהצעת החוק הזו.

אברהם פורז: הגיע עיתון או רשת של עיתונים – צריך להגדיר את המונח רשת של עיתונים כשלדעתי צריך לומר קבוצת עיתונים בידי אותם בעלים - לתפוצה ממוצעת של חמישים אחוזים ומעלה מכלל קוראי העיתונות היומית העברית בישראל במשך ששה חודשים ברציפות או במשך של תשעה חודשים בשנה, או לתפוצה של ארבעים אחוזים ומעלה מבין קוראי העיתונים היומיים בכלל, כולל בשפות ערבית, רוסית ואנגלית, יימכר חלק מעיתון או מרשת העיתונים לגורם אחר עד לירידה תחת לרף האמור.

אברהם פורז: תהליך הפיצול והמכירה יתבצע בפיקוח ובהנחיה של הממונה על ההגבלים העסקיים.

אברהם פורז: אני מקדם בברכה את שר התקשורת ומנכ"ל משרדו.

אברהם פורז: לא יתקיים תיאום מערכתי כלשהו בין בעלים, עורכים, או עורכי משנה, של גוף תקשורתי אחד למשנהו מבין הגופים התקשורתיים המרכזיים בכל נושא הקשור לקו מערכתי, לסיקור החדשות או לנושאי שיווק ומסחר.

אברהם פורז: 5.

אברהם פורז: איסור מתן שירותים.

אברהם פורז: לא יעניק גוף תקשורת מרכזי הלוואות, או תמיכה כספית, או תמיכה שיווקית לגוף תקשורת מרכזי אחר ולא יאוחדו השיווק, ההפצה, ההדפסה או שירותי הדפוס בתמורה או שלא בתמורה בין הגופים האמורים למעט פרסום הנערך בתשלום מלא ושאינו מכיל כל שיתוף פעולה ענפי.

אברהם פורז: לא יערך כל איחוד של ההפצה, השיווק או ההדפסה לצורכי חסכון או תמורה הדדית, או לכל צורך אחר.

אברהם פורז: מה קורה היום עם ההגבלים העסקיים?

אברהם פורז: 6.

אברהם פורז: איסור שילוב עיתונים.

אברהם פורז: לא ישווק או יחלק עיתון לקוראיו דפים או חלקים, או צילומים שלהם, מעיתון ישראלי אחר.

אברהם פורז: 7.

אברהם פורז: עונשין.

אברהם פורז: העובר על הוראות חוק זה, תישלל ממנו תעודת העיתונאי, וייאסר עליו לחזור לכל עיסוק בתחום זה למשך שבע שנים.

יובל שטייניץ: 2.

יובל שטייניץ: הצעת חוק הגבלת בעלויות צולבות בתקשורת, התש"ס2000- הצעת חוק של חברת הכנסת גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול

תמר גוז'נסקי: לכן הצעת החוק הזו עוסק רק בבעלויות צולבות וההנחה הייתה שתוך כדי דיון אנחנו כמובן נשלים את הצעת החוק.

אברהם פורז: 1.

אברהם פורז: הגדרות.

אברהם פורז: בחוק זה – "אדם" – לרבות תאגיד.

אברהם פורז: "אמצעי שליטה" – כהגדרתו בחוק משק החשמל, התשמ"ו1992-.

אברהם פורז: "תאגיד תקשורת" – עיתון כמשמעותו בפקודת העיתונות, תאגיד שידורי רדיו או טלוויזיה מסחריים הניתנים לציבור.

אברהם פורז: "השר" – שר התעשייה והמסחר.

תמר גוז'נסקי: אם כן, בסעיף 1 לא היו הערות נוספות.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: אישור בעלות צולבת.

תמר גוז'נסקי: על אף האמור בכל דין, אדם המחזיק, במישרין או בעקיפין, ביותר מ15- אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד תקשורת, לא יהא רשאי להחזיק ביותר מ15- אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד תקשורת אחר.

תמר גוז'נסקי: אדם זה לרבות תאגיד, אמצעי שליטה זה במובן הרחב של המילה, לגבי תאגיד אמרנו שזה גם עיתון וגם טלוויזיה ורדיו.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר שבהצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי ובהצעת החוק שמוביל חבר הכנסת שטייניץ יחד עם עוד חברי כנסת רבים צריך לראות מה תהיה הקואורלציה בין כל אותם דברים שכבר נקבעו על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: גם המשקיעים בישראל הם לא כל כך רבים, כך שצריך לדעת מה אנחנו יכולים לגרום לכל ענף התקשורת כתוצאה מכך שאנחנו נבוא מתוך עיקרון רציני ביותר שהועלה גם על-ידי חבר הכנסת שטייניץ וגם על-ידי חברת הכנסת גוז'נסקי ובקריאה טרומית נתמך על-ידי רבים מחברי הכנסת שרצו דיון בסוגיית הבעלויות הצולבות.

ראובן ריבלין: בסך הכל צריך לתת את הדעת ולראות מבחינת ההוראות המשוות או שוות, הוראות שיכולות להשפיע או להיות מושפעות כתוצאה מהחוק הזה על כל ענף התקשורת בישראל ורצוי שחברי הכנסת גם ידעו את זה.

ראובן ריבלין: לפני ההצבעה אני ארצה לבוא ולמסור נתונים לחברי הוועדה על-מנת שהם יבינו אם לא כדאי אולי ללכת בדרך יותר מתונה משום שיכול להיות שאם נתפוס מרובה, לא נתפוס כלום ואולי נשליך מידינו דברים קיימים.

ראובן ריבלין: אני גם אבוא בדברים ואבקש מחברת הכנסת גוז'נסקי ומחבר הכנסת שטייניץ להיפגש עם אנשים מקצוענים כאלה ואחרים, גם במשרד המשפטים, גם במשרד התקשורת, גם עם הממונה על ההגבלים העסקיים וזאת על-מנת למצוא באיזה מקום מבין החוקים בהם הכנסת נתנה את דעתה וקבעה קביעות מפורשות וברורות שהם היום למעשה ההוראות שמחייבות את כל המשקיעים בענייני בעלויות צולבות בכל הנושאים של תקשורת להתפלגויותיהם.

ראובן ריבלין: כדאי יהיה לראות איפה צדקה הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה אתך שצריך יהיה לכתוב לקראת קריאה שנייה תוך כמה זמן הוא יורד ותוך כמה זמן הוא עובר.

אתי בנדלר: השאלה מהי תקופת המעבר הראויה והיא יכולה להיות מיידית ללא תקופת מעבר, מה שאיננו סביר בנסיבות העניין, והיא יכולה להתפרס מתקופה של חודשים עד לתקופה של שנים.

יובל שטייניץ: מה שאתה אמרת שעלול לקום עלינו איזה גולם, לדעת מועצת העיתונות ועמדתה שרשומה גם בפרוטוקול, ושתושמע גם בעתיד, הגולם כבר קם מזמן.

יובל שטייניץ: כל מי שבבניין הזה, ואתה ואני ביניהם, יודע איזה מידה מוגבלת של חופש יש לאנשי הציבור כאן כאשר התקשורת והעיתונות מעונינים באיזשהו נושא וכמה חששות ופחדים יש כאן במתיחת ביקורת למשל על התנהגות התקשורת ובמיוחד על התנהגות גופים מסוימים או משפחות מסוימות או עיתון מסוים בתקשורת ששולט בששים-שבעים אחוזים מהתקשורת במדינה.

יובל שטייניץ: כל בן-אדם ישר עם עצמו יודע שמעבר לכל ברוני התקשורת, יש כאן עיתון אחד, "ידיעות אחרונות", שכולנו רועדים ממנו.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר למה מועצת העיתונות באה ובניגוד לעמדתה הביעה תמיכה בלתי מסויגת בחקיקה הזאת והזהירה שהיא תחשוף כל חבר כנסת ושר שיתנגד לזה אם אין מאחורי זה מניעים זרים וקריצות של בעלי העיתונות או של מקורביהם.

יובל שטייניץ: זה מסיבה אחת פשוטה, כי מאז שאני העליתי את החוק הזה פנו אלי רבים מבכירי העיתונאים בישראל והביעו תמיכה נלהבת בחוק הזה, אבל רובם עשו זאת בחשאי.

יובל שטייניץ: הם אמרו לי שהם לא הולכים לכתוב על זה.

יובל שטייניץ: הם תומכים כיוון שהם מרגישים שריכוז הכוח בתקשורת על-ידי ברוני התקשורת בולם ומאיים על חופש הכתיבה והבעת הדעה שלהם גם בעיתון שלהם וגם לפעמים מחוץ לעיתון, אם הם מופיעים בתוכנית טלוויזיה או רדיו.

יובל שטייניץ: יש פה מצב שזה לא רק אנשי הציבור אלא יש פה אימה גם על חלק מהעיתונאים עצמם ועל חופש הבעת הדעה שלהם.

יובל שטייניץ: לכן אדוני הגולם לא אולי יקום אלא הוא כבר קם והוא כבר כאן.

יובל שטייניץ: אם לא נגרש אותו עכשיו או לא נתחום את כוחו ולא נרסן אותו, יהיה פה אסון גדול.

יובל שטייניץ: לכן אני רוצה לומר לך אדוני השר שההצעות החוק האלה הן לא בבחינת הכרזה והן לא קריאות מחאה.

יובל שטייניץ: אני בטוח שהצבעת בעד החוק הזה לא רק כקריאת מחאה אלא מכיוון שלקחת את העניין ברצינות כשהיית חבר כנסת והחלטת יחד עם רוב חברי סיעתך ואף אחד לא התנגד לתמוך בחוק.

יובל שטייניץ: לא כל מרעין בישין ולא כל סוג של התנהגות בלתי הולמת אפשר וצריך לפתור על-ידי חקיקה, אבל את הנושא הזה צריך לפתור.

יובל שטייניץ: אדוני, פנית אלינו בהצעה ואני רוצה לברר את ההצעה.

יובל שטייניץ: יש לנו כאן לא רק חברי כנסת אלא גם קואליציה מאוד חזקה של גופים חוץ-פרלמנטריים שתומכים בחקיקה של חברת הכנסת גוז'נסקי ושלי ואלה מועצת העיתונות, התנועה לאיכות השלטון, האגודה לזכות הציבור לדעת וגופים נוספים.

יובל שטייניץ: אנחנו יכולים ללכת למאבק פרלמנטרי ציבורי ואנחנו יכולים לנסות, למרות שהסכמה מלאה ודאי לא תהיה בינינו לפי מה שאני מרגיש וחש עכשיו, לראות את עמדתכם ולנסות להכניס תיקונים מסוימים שיקלו על הבעיות שאתם חושבים שהחוקים האלה יגרמו וזאת כדי שנוכל להציל את הדמוקרטיה במחיר יותר קטן, ואת חופש הביטוי האמיתי, לא המזויף, במחיר יותר קטן, וזאת אם אפשר על-ידי שיפורים קלים שלא פוגעים ברוח הדברים.

יובל שטייניץ: אם זו כוונת משרד התקשורת וכוונת משרדים אחרים – כי אני יודע שמשרד המשפטים תומך באופן נלהב בחקיקה וזה נאמר לי גם על-ידי השר וגם על-ידי עורכת-הדין דוידה לחמן-מסר שהייתה כאן בישיבה הקודמת - בהחלט יש טעם לנהל את המגעים האלה במהירות ולהמשיך עם העניין קדימה.

יובל שטייניץ: הרי ראש-הממשלה עצמו, אז הוא היה ראש האופוזיציה, הגיע במיוחד לקריאה הטרומית ואמר שהגיע במיוחד להצביע מאחר שזה אחד החוקים החשובים ביותר.

יובל שטייניץ: גם שר התקשורת לא הצביע סתם כך בעד הצעת החוק.

אברהם פורז: השר יהיה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו, ובכלל זה קביעת דרכים המיועדות להעברת אמצעי השליטה מתאגיד תקשורת, שביום תחילת החוק מחזיק באמצעי שליטה האסורים לפי חוק זה.

אברהם פורז: יש מישהו שרוצה לומר עוד משהו?

אברהם פורז: הכוונה שלנו שהדברים האלה ינוסחו ברוח האמור בישיבה, אני אקבע מועד להצבעה ותתקיים הצבעה על כל אחד משני החוקים.

אברהם פורז: מאחר שיש פה מיעוט של חברי כנסת ומאחר שאני מניח שלהצבעה כזו יבואו אולי כמעט כל חברי הוועדה, אני אאפשר לפני ההצבעה לכמה אנשים שירצו להתבטא בקצרה לומר בעד או נגד הצעות החוק.

אברהם פורז: אני מבקש גם ממנהלת הוועדה להודיע על כך כדי שכל חברי הכנסת ישמעו את הטיעונים.

אברהם פורז: לאחר מכן נקיים הצבעה בעד ונגד החוקים האלה.

אברהם פורז: יתקיימו שתי הצבעות נפרדות על כל הצעת חוק בנפרד כי החוקים הם שונים ולכן בשלב זה לא עשיתי מאמץ לשלב ביניהם.

אברהם פורז: אני מודה לכם.

אברהם פורז: אני מניח שברגע שמלאכת הניסוח תסתיים, תקבלו הודעה על מועד ההצבעה.