ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 385, 2001-12-11 09:00

אברהם פורז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: אנחנו נדון היום בתקנות התעבורה (תיקון מס' 5), הכנסת חלק ז' בתוספת השישית.

עו"ד חוה ראובני: לבקשת הוועדה, אני הכנתי מסמך של צו עבירות קנס שגובש ועם כל מה שאושר פה בוועדה.

עו"ד חוה ראובני: בישיבה האחרונה נאמר שהצו עצמו לא מאושר, למרות שעברנו על כל הסעיפים שלו.

לאה ורון: הרעיון הוא שהדיון יהיה במקביל, הניקוד ביחד עם הקנס.

אברהם פורז: כנראה שיש קשר בין שיטת הניקוד וקנסות.

אברהם פורז: בואו נראה את הקשר לפני שאנחנו מאשרים.

אברהם פורז: בכל מקרה, תודה.

אברהם פורז: מי מסביר את שיטת הניקוד החדשה?

צבי יוזנט: אדוני היושב ראש, אני מציע שנציג המשטרה יאמר כמה מילים ואחר כך נשמע את נציג הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שייתן לנו סקירה לגבי מה שקורה בחו"ל.

צבי יוזנט: לאחר מכן, אני אכנס לפירטי השיטה.

צבי יוזנט: אנחנו היינו שותפים בוועדה והשיטה בכללותה הוצגה גם בפני ראש אגף התנועה והוא סמך ידו על כך.

צבי יוזנט: אנחנו רואים שיש כאן מספר דברים חשובים כאשר הדבר החשוב ביותר מבחינתנו הוא מנגנון הרתעה שיש לו חשיבות רבה בימים אלה שבהם יש מספר רב של תאונות דרכים.

צבי יוזנט: אנחנו כבר עברנו את המספר של 510 הרוגים בתאונות דרכים מתחילת השנה, ולפי מה שקורה היום בכבישים אנחנו צופים כי המצב יהיה הרבה יותר גרוע עד סוף השנה.

אברהם פורז: אבל אולי בהתחשב בגידול באוכלוסייה ובגידול במספר כלי הרכב, למרות שיש עלייה זו אולי באופן יחסי לא עלייה.

בן זיקרי: זה נכון אם אנחנו מסתכלים על כך באופן יחסי.

בן זיקרי: אבל לצערנו, כל הרוג הוא הרוג.

בן זיקרי: אנחנו לא יכולים לקבל את הגידול במספר ההרוגים.

בן זיקרי: אנחנו רואים פה עוד דבר חשוב והוא התייחסות לנהגים רצדיביסטים והתייחסות לנהגים מקצועיים.

בן זיקרי: אלו שני הדברים החשובים ביותר מבחינתנו.

בן זיקרי: זה גם יעשה סדר מבחינת העבודה המשטרתית בכך שמקבילים את שיטת הניקוד לשיטת צו עבירות הקנס.

בן זיקרי: זה יפסיק את כל הבלבול שקורה היום בעבודה הזו, בלבול שבגללו יש כמות מאוד מאוד גדולה של פניות נהגים למשטרה בכל הנושא של דוחות תנועה.

אברהם פורז: עמיר, תן לנו סקירה לגבי מה קורה בעולם?

עמיר נאור: אני רוצה להודות למר צוקרמן שנתן לנו קצת חומר ולדן לינק שליקט את רוב החומר וערך אותו.

עמיר נאור: בכל מדינות העולם העיקרון של שיטת הניקוד הוא זהה עם שינויים שאני תכף אעבור עליהם.

עמיר נאור: אין היום מחקר מקיף על כל הנושא הזה, אבל יש לקט עובדות.

עמיר נאור: כל שיטות הניקוד הן זהות.

עמיר נאור: זאת אומרת, באחת נותנים 4,8,16,32,36, 2,3 נקודות ובכל מדינה יש אמצעי תיקון שונים.

עמיר נאור: לדוגמא, בגרמניה יש ארבעה צעדים שהם תערובת של אזהרות, המלצות לקורס נהיגה מונעת, המלצות לייעוץ פסיכולוגי ולבסוף שלילת רשיון בפועל לתקופה.

עמיר נאור: גם התקופה בין מדינה למדינה שונה.

עמיר נאור: במדינת ויקטוריה באוסטרליה לאחר מספר נקודות מאפשרים לנהג בחירה.

אברהם פורז: על איזה עבירה מקבלים ניקוד בגרמניה?

עמיר נאור: כאן זה מתחלק ומשתנה, על רוב העבירות החמורות.

אברהם פורז: מה זה עבירה חמורה בשיטה הגרמנית?

עמיר נאור: למשל, אי ציות לתמרור עצור או לרמזור, מהירות גם כן, פס לבן ואי מתן זכות קדימה.

אברהם פורז: זה מה שאצלנו היה קודם ארבע נקודות.

אברהם פורז: על העבירות הקלות יותר אין בכלל ניקוד.

עמיר נאור: בגרמניה לא.

אברהם פורז: כלומר, נניח ונסעת והאור האחורי לא דלק או שפנית ימינה ולא אותתה אז במקרים האלו אין ניקוד.

עמיר נאור: אין ניקוד.

אברהם פורז: כלומר, יש ניקוד רק על העבירות החמורות.

אברהם פורז: כמה נקודות אתה מקבל כל פעם שעברת את העבירות החמורות הללו?

עמיר נאור: לפני שאני אענה על השאלה של מספר הנקודות, אני רוצה לומר כמה מילים על תקופת הצבירה.

עמיר נאור: אצלנו בשיטה של היום תקופת הצבירה היא שנתיים, ולאחר שנתיים הן נמחקות.

עו"ד חוה ראובני: בשיטה הקיימת, עד ארבע נקודות הן נמחקות בתום שנתיים, משש נקודות ומעלה יש חובה באמצעי תיקון והן תימחקנה רק לאחר ביצוע אמצעי תיקון.

אברהם פורז: כמה נקודות אתה מקבל על מהירות מופרזת בגרמניה?

עמיר נאור: תלוי מה המהירות.

עמיר נאור: אתה יכול לקבל 2,3 ו-4 נקודות.

אברהם פורז: נניח ובנסיעה עירונית שהמהירות המותרת היא 50 קמ"ש נסעת במהירות של 60 קמ"ש, מה תקבל?

עמיר נאור: אני לא יודע בדיוק באיזה קו זה עובר את ה-2 ל-3 נקודות.

עדי צוקרמן: בגרמניה אם עברת בעשרה ק"מ יותר את המהירות המותרת אז זה שתי נקודות, עשרים ק"מ יותר זה שלוש נקודות, שלושים ק"מ זה ארבע נקודות ומעלה.

עדי צוקרמן: אתה יכול לקבל גם שש נקודות כי בגרמניה בעבירות מהירות הם נותנים גם עוד דברים אחרים.

אברהם פורז: כמה אתה מקבל על אי ציות לתמרור עצור?

עדי צוקרמן: שש נקודות.

אברהם פורז: ומה אתה מקבל על עקיפה על פס לבן?

עדי צוקרמן: גם כן שש נקודות.

אברהם פורז: מה קורה לגבי תקופת הצבירה בגרמניה?

עמיר נאור: בגרמניה תקופת הצבירה היא שלוש שנים ואחר כך נמחק לך.

אברהם פורז: מתי אתה מתחיל לצבור משהו שעושה לך משהו לא טוב, מעבר לרישום?

עמיר נאור: בארבע נקודות הרישיון שלך נשלל אוטומטית לשלושה חודשים ללא שימוע, ללא ערעור.

אברהם פורז: אמרת לי שעקיפה על פס לבן זה שש נקודות.

אברהם פורז: במילים אחרות, אם אדם נתפס על עקיפה על פס לבן, אוטומטית הוא איבד את רשיון הנהיגה שלו.

עמיר נאור: כן, לשלושה חודשים ללא אפשרות ערעור.

לאה ורון: האם לאחר שלושה חודשים הוא מקבל בחזרה את הרישיון או שהוא צריך לעבור איזשהן בחינות?

עמיר נאור: הוא מקבל את הרישיון, אבל הנקודות נשארות לו כרגע.

עמיר נאור: הן עדיין לא נמחקות.

עמיר נאור: כן.

אברהם פורז: האם חוץ מזה אין שום ענישה פלילית, אין בית משפט?

עמיר נאור: זה לא קשור בכלל.

עמיר נאור: חוץ מהרפורט שאתה מקבל, אם יש ברירת קנס, ברירת קנס, ואם משפט אז יש משפט.

אברהם פורז: חוץ מזה יבוא קנס שיתווסף לשיטה המינהלית.

אברהם פורז: נניח ושוטר רשם דו"ח על נהיגה על פס לבן והנהג טוען שהוא לא עבר על פס לבן, הוא טוען שהשוטר עיוור ושהוא לא עבר על הפס הלבן אלא היה זה האוטו שלפניו, מה קורה אם נהג טוען שהוא לא אשם?

עמיר נאור: אין שוטר עיוור, לא מתווכחים עם הנהג בכלל.

עמיר נאור: אין לך זכות שימוע, שום דבר.

אברהם פורז: אני חושב שאתה לא צודק.

אברהם פורז: לא נראה לי שאתה מקבל עונש בלי שום יכולת להגיע לבית משפט.

עמיר נאור: במדינת ויקטוריה הרישיון גם כן נשלל לך לשלושה חודשים, אבל יש לך אפשרות לבקש הארכה לשנה ואם אתה עושה עבירה שבגינה יש נקודה אחת, הרישיון נשלל לך אוטומטית ללא זכות, לחצי שנה.

אברהם פורז: זה עונש.

עמיר נאור: חוץ מאיתנו גם בגרמניה ניתן כאמצעי תיקון לשלוח את הנהג לייעוץ פסיכולוגי תעבורתי לאחר הוא מקבל שלילה לשלושה חודשים שעליה הוא לא מתווכח.

אברהם פורז: האם הוא חייב לקבל פסיכולוג?

עמיר נאור: הוא לא חייב, זו המלצה.

אברהם פורז: מה ההליכה לפסיכולוג נותנת לו?

עמיר נאור: הפסיכולוג מסביר לו היכן ההתנהגות שלו לא הייתה בסדר.

אברהם פורז: אבל זה לא מוריד לו נקודות, זה לא עוזר לו.

עמיר נאור: הגרמנים טוענים שזה עוזר לאלו שהולכים לפסיכולוגים.

עמיר נאור: הם יכולים לטעון במשפט שהם היו אצל הפסיכולוג ואז זה יעזור להם.

אברהם פורז: האם ההליכה לפסיכולוג היא על חשבונו של הנהג או על חשבון המדינה?

עמיר נאור: על חשבונו.

אברהם פורז: ומה קורה אחרי שלושה חודשים פסילה ונתפסת עובר בעבירה כזו?

עמיר נאור: אחרי שלושה חודשים הוא מתחיל מאפס.

אברהם פורז: כלומר, על כל עבירה חמורה יש פסילה לשלושה חודשים וזהו.

עמיר נאור: כן.

אברהם פורז: מה קורה במדינת ויקטוריה באוסטרליה?

עמיר נאור: באוסטרליה ובדרום ווילס החדשה תקופת צבירת הנקודות היא חמש שנים.

עמיר נאור: יש את השלושה חודשים ואת השנה הארכה אם אתה רוצה, כפי שהסברתי מקודם.

אברהם פורז: האם מקבלים נקודות רק על העבירות החמורות או שמקבלים נקודות גם על עבירות קלות?

עמיר נאור: על עבירות חמורות מקבלים נקודות פחות או יותר כמו בגרמניה.

עמיר נאור: השיטה פשוטה יותר יחסית.

אברהם פורז: האם גם שם זה כמו ארבע נקודות או חמש?

עמיר נאור: פחות או יותר אותו הדבר.

עמיר נאור: אין לי כאן את הנתון המדויק.

אברהם פורז: נניח שעקפת על פס לבן, עברת עבירה שהיא מהחמורות, מה קורה אז?

עמיר נאור: שלושה חודשים שלילה.

עמיר נאור: אתה יכול לבקש הארכה לשנה, ואז בגין כל עבירת תנועה יש פסילה לששה חודשים.

אברהם פורז: זה כמו מאסר על תנאי.

אברהם פורז: מה קורה בצרפת?

עמיר נאור: בצרפת יש תערובת של כמה אזהרות, אפשרות לקורסים ולבסוף כמובן גם שלילה בפועל.

אברהם פורז: קורסים זה דווקא טוב.

אברהם פורז: מה קורה שם עם עבירה של עקיפה על פס לבן, האם השלילה היא מיידית או לא מיידית?

עמיר נאור: היא לא מיידית.

עמיר נאור: בצרפת, הוא צובר נקודות ולאחר מכן הרישיון נפסל לו לתקופה.

אברהם פורז: האם זה גם כן רק על העבירות החמורות או גם על העבירות הקלות?

עמיר נאור: על העברות שאתה מקבל עליהן אזהרות.

עמיר נאור: על העבירות החמורות אתה מקבל אזהרות עם ניקוד.

אברהם פורז: על העבירות הקלות יש רק קנס, ועל העבירות היותר חמורות זה עם ניקוד אבל אז אתה צריך להגיע לנקודה מסוימת של ניקוד.

עמיר נאור: כן.

אברהם פורז: זה דומה לשיטה שלנו.

עמיר נאור: כן, אפשרות לעשות קורס וכו'.

עמיר נאור: בבריטניה לדוגמא, אין קורסים.

עמיר נאור: מחכים שהנהג יצבור 12 נקודות במשך שלוש שנים ואז הרישיון שלו נפסל לו אוטומטית לשלושה חודשים.

אברהם פורז: על מה מקבלים נקודות?

עמיר נאור: פחות או יותר כולם על אותו דבר, רק על העבירות החמורות.

אברהם פורז: כמה נקודות זה עקיפה על פס לבן, האם זה ארבע נקודות או שש נקודות?

עמיר נאור: אין לי פה את הנתון, אני אוציא לך אותו.

אברהם פורז: זה חשוב.

אברהם פורז: אם אתה מקבל שתי נקודות על עקיפה על פס לבן, אתה צריך לעשות את זה שש פעמים במשך שלוש שנים.

אברהם פורז: כלומר, הסיכוי להגיע לזה הוא קטן.

עמיר נאור: נכון, כי שיטת הניקוד לא מתייחסת לנהג שעבר במקרה עבירה.

עמיר נאור: שיטת הניקוד בעיקרון מטפלת בעבריינים שבזמן קצר אוספים הרבה עבירות.

אברהם פורז: האם בכל העולם מקובל שכשיש תמרור עצור הכוונה לעצירה מוחלטת?

רוני אהרנוביץ: יש שלושה סוגים של עבירות עצור.

רוני אהרנוביץ: אצלנו זה עצירה טכנית וכאשר אתה מתגלגל דופקים אותך ונותנים לך נקודות.

רוני אהרנוביץ: זה לא אי מתן זכות קדימה שזו העבירה המסוכנת באמת.

רוני אהרנוביץ: אצלנו מתעסקים בכוונה בתפל כדי להראות שעושים משהו.

רוני אהרנוביץ: אצלנו מדברים על מה יהיה צבע שקי הגופות במקום למנוע את המלחמה.

רוני אהרנוביץ: אני המום מהדיון פה.

מוטי פלדמן: אני המום מהדברים שלך.

מוטי פלדמן: אני לא מסכים איתך לחלוטין.

עמיר נאור: בבריטניה מחכים במהלך שלוש שנים שבהם אתה צובר 12 נקודות ואז הרישיון נפסל לששה חודשים ללא שימוע.

עמיר נאור: אם לאחר תקופה נוספת עברת שוב מספר עבירות, המשטרה מבקשת ופוסלים לך את הרישיון לתקופה יותר ארוכה מחצי שנה.

אברהם פורז: מה קורה עכשיו בארץ למי שנתפס בנהיגה בתקופת שלילה?

אברהם פורז: האם יש מאסרים בפועל?

בן זיקרי: יש מאסרים בפועל.

בן זיקרי: אנחנו הקמנו יחידות לאיתור נהגים שנוהגים תחת פסילה.

בן זיקרי: הבאנו עשרות נהגים כאלה והם מקבלים מאסרים בפועל.

אברהם פורז: יש לי הרגשה שזו תופעה די רווחת.

עמיר נאור: התופעה היא רווחת אבל המשטרה נכנסה לעבודה בעניין.

עמיר נאור: 45 נהגים מתוך 65 נהגים שהם עצרו נכנסו למאסר בפועל בתקופה האחרונה וזה ייאמר לזכותה של המשטרה בעניין הזה.

עמיר נאור: אני רוצה להוסיף ולומר שגם בבריטניה וגם בארצות הברית לצבירת נקודות יש השלכה אוטומטית על פרמיית הביטוח.

עמיר נאור: הפרמיה עולה לנהגים כאלו, אבל לאמריקאים יש שיטות פרימיטיביות לעקוף את זה כדי שזה לא יהיה רציני.

עמיר נאור: את הביטוח עושים על שם האישה או על שם מישהו אחר ואז הפרמיה יורדת למצב הרגיל.

אברהם פורז: כמה פסולי נהיגה יש היום?

בן זיקרי: אנחנו מעריכים כי כרגע יש כמאה אלף נהגים כאלו.

בן זיקרי: אני לא יודע כמה נוספים כל שנה.

אברהם פורז: יש לי הרגשה שמחציתם מהנהגים האלו נוהגים.

בן זיקרי: אנחנו גם מעריכים שבין 50-40 אלף נהגים כן נוהגים.

אברהם פורז: אם כך, אנחנו יכולים לעשות את שיטת הניקוד הכי טובה בעולם שבה אפשר לפסול את כולם, אבל אם בסוף נוהגים בזמן פסילה אז צוחקים על כל השיטה.

אברהם פורז: אם אתה לא מכניס את הנהגים האלה למאסר בפועל כאילו לא עשית כלום.

צבי יוזנט: אנחנו מכירים את התופעה הזו.

צבי יוזנט: המשטרה הקימה יחידה מיוחדת לעניין הזה.

צבי יוזנט: הם הולכים לבתיהם של הנהגים האלו ואורבים לנהגים האלה בשעה שהם נכנסים למכוניות, מצלמים אותם.

צבי יוזנט: זה תהליך שמתחיל לקבל תאוצה וזה הפתרון לבעיה.

אברהם פורז: נכון לרגע זה, כמה אנשים יושבים במאסר על זה שהם נהגו בזמן פסילה?

בן זיקרי: יש כמה עשרות.

אברהם פורז: אם יש חמישים אלף נהגים שנוהגים תחת פסילה ורק כמה עשרות מהם נעצרו סימן שאתה לא מגרד אפילו את הקצה.

בן זיקרי: היחידה הראשונה הוקמה בצפון כי זיהינו את הבעיה שם.

בן זיקרי: היחידה עובדת שנה ויש תוצאות טובות.

בן זיקרי: גם בתי המשפט משתפים איתנו פעולה והם מכניסים עבריינים שנוהגים תחת פסילה למאסר למספר חודשים.

בן זיקרי: השבוע הורחבה הפעילות הזו למרכז ולדרום הארץ על ידי עוד חוליות של משטרת התנועה הארצית.

בן זיקרי: דרך אגב, לא קיבלנו אפילו אגורה אחת לנושא הזה, אלא זה בא מתוך משטרת התנועה הארצית.

בן זיקרי: השנה אנחנו נתנו דגש לנושא הזה ואנחנו מביאים לשיפוט מהיר כמעט כל נהג שנתפס.

בן זיקרי: נהגים כאלה מקבלים עונשים כבדים מאוד, גם פסילות לצמיתות, גם עונשי מאסר בפועל, גם עונשי מאסר על תנאי.

בן זיקרי: השופטים בישראל לא ממהרים לתת שלילה לצמיתות.

אברהם פורז: הבעיה היא זו, אתם צריכים להגיע למצב שנהג שמאבד את הרישיון באמת מאבד את הרישיון.

אברהם פורז: אם אתה יוצר מצב שאתה נותן נקודות והכל אבל בסוף הנהג הזה נוהג בזמן פסילה, אז לא עשית כלום.

בן זיקרי: אנחנו גם חושבים שמנגנון ההרתעה הקיים הוא לא מספיק.

בן זיקרי: צריך כל הזמן לחזק אותו.

בן זיקרי: לדעתי, ביטול כפל הקנס הוא פגיעה בהרתעה שלנו.

בן זיקרי: אנשים היום כבר לא מקבלים כפל קנס.

עו"ד חוה ראובני: אני רוצה להתייחס לנושא של ענישה של נהגים הנוהגים בזמן פסילה.

עו"ד חוה ראובני: המשטרה יכולה לתפוס נהגים כאלו, אבל בסופו של דבר בית המשפט הוא זה שיעניש אותם.

עו"ד חוה ראובני: בית משפט מוסמך להטיל מאסר בפועל רק אם הנאשם מתייצב למשפט.

עו"ד חוה ראובני: נהג כזה שנתפס נוהג בזמן פסילה פשוט לא בא למשפט, כדאי לו לא לבוא.

עו"ד חוה ראובני: אם הוא לא בא, אי אפשר להציג את ההרשעות הקודמות שלו ואי אפשר לדון אותו למאסר וזה מה שהם עושים.

עו"ד חוה ראובני: אגב טיפול בהליך אחר נתקלתי בנהג שבאופן סידרתי עשר שנים שוב ושוב סירב להופיע למשפט.

עו"ד חוה ראובני: בתיק החמישי או השישי של הנהג הזה על נהיגה בזמן פסילה, השופט אמר שיש צורך בצו הבאה והוא דחה את הדיון.

עו"ד חוה ראובני: הוא סירב לדון בתיק.

אתי בנדלר: בתיק הראשון או השני התובע היה יכול לבקש להוציא צו הבאה.

אתי בנדלר: התובע כנראה לא עשה מה שצריך.

אברהם פורז: אם אתם חושבים שזו הבעיה אני מציע שתתקנו את החוק.

עו"ד יפעת רווה: לא, יש סיבה טובה לכך שלא מטילים מאסר בלי שהנאשם יופיע במשפט, זה לא נעשה סתם כך.

עו"ד יפעת רווה: בצדק לא מטילים מאסר שלא בפני אדם.

עו"ד יפעת רווה: יש טעויות בזיהוי.

עו"ד יפעת רווה: הפתרון הוא צו הבאה.

עו"ד חוה ראובני: חוששתני גם שבגלל עומסים על התובעים ועל בתי המשפט קל להם יותר לסיים את התיק.

אתי בנדלר: נכון, זה לא בעיה של החוק, זו בעיה של ניהול התיק.

אברהם פורז: אדם מוזמן למשפט על נהיגה בזמן פסילה, מה יותר חמור מזה, והוא לא בא למשפט.

אברהם פורז: האם התובע לא מבקש פקודת הבאה?

אברהם פורז: האם זה לא אוטומטית?

עו"ד חוה ראובני: אני לא יודעת.

עו"ד חוה ראובני: משרד התחבורה לא מופיע בבית המשפט.

בן זיקרי: אם נמסרה לו הזמנה כדין אז כן מבקשים להוציא צו הבאה.

בן זיקרי: הבעיה היא בעיקר במגזר המיעוטים, שם יש לנו ריבוי מקרים של נהיגה תחת פסילה.

בן זיקרי: אי אפשר להביא נהגים שכאלה המתגוררים במזרח ירושלים.

בן זיקרי: אי אפשר ליישם את צו ההבאה כי יש בעיה באיתור הכתובות.

בן זיקרי: בכפרים הערביים לא יודעים להגיע לכתובות, אין שיתוף פעולה.

בן זיקרי: זו בעיה, אבל כעיקרון יש צווי הבאה.

אברהם פורז: לכן צריך לתקן את החוק ולאפשר לשופט, אם הוא חושב שזו סיטואציה כזו, להטיל מאסר בפועל גם אם לא הנהג לא יתייצב.

עו"ד יפעת רווה: אז יאסרו את האדם הלא נכון.

אברהם פורז: אפשר להכניס סעיף בחוק שתוך 48 שעות מיום שהוא נאסר הוא יובא לפני שופט כדי שהוא יוכל לטעון את טיעוניו.

אברהם פורז: למה לא תיזמו תיקון לעניין הזה?

עו"ד יפעת רווה: לפי מה שאני מבינה הבעיה היא שיש טעויות בזיהוי.

עו"ד יפעת רווה: המחיר הוא שיאסרו את האנשים הלא נכונים.

בן זיקרי: אין טעות בזיהוי.

בן זיקרי: יש כתובת שהיא לא מספקת.

אברהם פורז: אתם דואגים לזכויות של הנאשמים, אבל אתם לא דואגים לזכויות של הקורבנות שלהם.

עו"ד יפעת רווה: אנחנו דואגים לזכויות של האנשים שהם לא נאשמים ושאוסרים אותם סתם.

אברהם פורז: אני מניח ששופט לא יוציא צו מאסר או ישפוט מישהו שלא בפניו, אם אין ודאות שזהו האיש.

אברהם פורז: אנחנו יוצרים מערכת נורמטיבית עם חוקים והכל נפלא, אבל בסופו של דבר לא מקיימים את החוקים האלו ואלו שלא מקיימים את החוקים האלו עושים צחוק מכולנו.

אברהם פורז: אם אני עושה שיטת ניקוד ובסוף יש פסילה ואנשים נשפטים למאסר אבל לא תופסים אותם ולא קורה כלום אז מה עשינו?

אברהם פורז: אתם תתפסו את האנשים שבמקרה פעם אחת נסעו במהירות או שבמקרה עבר באור צהוב.

צבי יוזנט: התופעה ישנה בקרב בני המיעוטים ואפילו אם אתה שולח להם רישיונות נהיגה או רישיונות רכב המשלוח חוזר.

צבי יוזנט: 40% מהמשלוחים שלנו חוזרים.

צבי יוזנט: הם לא מקבלים דואר של מדינת ישראל.

צבי יוזנט: זה חלק ממיליון האנשים שפוקדים את משרדי הרישוי.

אברהם פורז: היום עושים מסירה באמצעות הדואר, מכתבים רשומים, ולפעמים כאשר מישהו רואה שהמכתב הוא מהמדינה ועניינו רפורט, הוא בכלל לא בא לקחת את המכתב ומחזירים אותו לשולח, אבל אז שולחים עם פקיד מסירה.

צבי יוזנט: היום אין לנו בעיה.

צבי יוזנט: יש לנו כבר חזקת מסירה.

צבי יוזנט: שינינו את החוק, זה חלק משיטת הניקוד.

אברהם פורז: אז תתקנו את זה כך שניתן יהיה לשפוט שלא בפניו ואז בהזדמנות הראשונה שיעצרו נהג שכזה יאמרו לו שהוא נשפט לששה חודשי מאסר בפועל בגלל נהיגה בפסילה ולכן עליו לשבת במאסר.

אברהם פורז: אם הוא חושב שיש טעות הוא יכול לפנות ולבקש ביטול פסק הדין.

אברהם פורז: אין טעם במערכת נורמטיבית אם אין לה אכיפה.

דני מדר: לי נראה שהעבירות הקטנות למשל אי הדלקת אורות, שאין בהן עניינים מהותיים, אלא הן דברים טכניים, מנפחות את כל המערכת.

דני מדר: זה בסך הכל ממאיס את המערכת על העם.

דני מדר: זה לא עושה כלום.

דני מדר: אני יושב במשרדי הרישוי ואני רואה את האזרחים שמגיעים לשם עם הנקודות שלהם.

דני מדר: צריך לקחת את הדברים הרציניים והחשובים וכך גם למשטרה יהיה יותר כוח לנתב את הכוחות לעבירות הקשות.

אברהם פורז: אנחנו נשמע מהי שיטת הניקוד החדשה המוצעת וניתן לאנשים שונים אפשרות להתייחס אליה.

אברהם פורז: צבי יוזנט, מהי הרפורמה?

רוני אהרונוביץ: לפני שמר יוזנט יציג את הרפורמה, אני רוצה לשאול כמה זמן קיימת שיטת הניקוד?

אברהם פורז: עשרים שנה.

רוני אהרונוביץ: האם היא הצליחה?

אברהם פורז: אתה לא יודע את זה.

רוני אהרונוביץ: אני כן יודע, אני בדקתי.

אברהם פורז: מר יוזנט, מה אומרת השיטה החדשה?

צבי יוזנט: דבר ראשון אנחנו צריכים לזכור שהשיטה נועדה לטפל בנהגים שיש להם הרבה עבירות ובנהגים שעושים עבירות חוזרות.

צבי יוזנט: היא לא מטפלת בנהגים שאין להם עבירות או בנהג שעשה אי פעם עבירה.

צבי יוזנט: לפעמים אנחנו קוראים בעיתונות על נהגים שגרמו לתאונת דרכים כאשר היה להם גיליון הרשעה במשטרה של ארבעים, חמישים או ששים עבירות.

צבי יוזנט: גם מבקר המדינה בדו"ח הביקורת האחרון אמר שאנחנו חייבים למצוא שיטה שבה אנחנו נאתר נהגים רצידיבסטים לפני שהם מגיעים לתאונה.

צבי יוזנט: השיטה הקודמת הייתה רשת שממנה יכולת לברוח.

צבי יוזנט: היום הרשת היא יותר סגורה ומי שעובר עבירות חוזרות, ולא עוזרים לו כל אמצעי התיקון שאנחנו נאמר, הוא בסופו של דבר מסוכן לציבור וצריך להרתיע אותו.

צבי יוזנט: השיטה היא לא שומרת טינה לאורך זמן.

צבי יוזנט: אם אתה צובר עשר נקודות ושנתיים לא ביצעת שום עבירה, אוטומטית הנקודות נמחקות לאחר שנתיים.

צבי יוזנט: כלומר, לא מחפשים את הנהגים.

צבי יוזנט: לצערנו, לפעמים אתה נתקל במספר לא קטן של נהגים שגרמו לתאונה ואז בודקים את גיליון ההרשעות שלהם ואז אתה מתפלא איך מבחינה מינהלית, לא בית משפט, המדינה לא נקטה נגדם באיזשהם צעדים כדי שהם לא יגיעו בכלל למצב הזה.

אברהם פורז: השיטה הקודמת הייתה מחולקת לעבירות של 2, 4, ו-6 נקודות, ולאחר שש נקודות היה צריך ללכת לקורס.

אברהם פורז: מה השיטה החדשה אומרת?

צבי יוזנט: אנחנו הכנו מצגת ותכף נציג אותה לפניכם.

צבי יוזנט: המצגת הזו עברה כבר ארבעה שרים.

צבי יוזנט: אני צריך להציג את המצגת לכל שר חדש.

צבי יוזנט: שר אחד רוצה שזה יהיה יותר קשה ושר שני יותר רך.

צבי יוזנט: אני התחלתי את המצגת הזו עם שר התחבורה לשעבר מר קיסר ואני לא יודע עם איזה שר אני אגמור.

אברהם פורז: נציגת משרד המשפטים, האם יש כמה דברים בהם אתם לא מסכימים?

עו"ד יפעת רווה: ישנם כמה נקודות עליהן אנחנו לא מסכימים.

עו"ד חוה ראובני: בעיקרון, אנחנו עבדנו איתם בשיתוף פעולה מלא לאורך כל הדרך הארוכה מאוד.

צבי יוזנט: השיטה שהייתה קיימת הייתה צריכה לעבור רביזיה.

צבי יוזנט: ראשית, היא לא מיצתה את עצמה ולכן היה צורך לרענן אותה, ולכן הוקמה ועדה לבחינת שינויים בשיטת הניקוד בה היו חברים: הרשת הלאומית לבטיחות בדרכים, אגף הרישוי, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים, משטרת ישראל.

צבי יוזנט: הוועדה שמעה מומחים והיא בדקה את השיטה הנוכחית.

צבי יוזנט: הוועדה הציעה מענה שלדעת כל מי שהיה פה הוא מענה יותר הולם.

צבי יוזנט: היו 15 דרגות קנס וצמצמנו אותם לחמש דרגות קנס.

צבי יוזנט: היו נקודות שלא היו זהות ובעזרת היושב ראש הזנו את חומרת העבירה לעומת הנקודות ולאמצעי התיקון ההולם את העבירה.

צבי יוזנט: היו מעל עשרים דיוני מטה בהשתתפות כל הגורמים הנוגעים וזה מספר רב של דיונים במשרדי ממשלה.

צבי יוזנט: העניין נבחן בדיונים פנימיים עם המשטרה, עם משרד המשפטים.

צבי יוזנט: היה צורך להגיע לקונצנזוס בכל דבר ולכל גורם הייתה דעה משלו.

צבי יוזנט: גם עכשיו הדעות משתנות קצת.

צבי יוזנט: שיטת הניקוד בכללותה צריכה לאתר את הנהגים שתדירות ההרשעות שלהם גבוהה.

צבי יוזנט: היא צריכה לאתר ולנקוט נגדם בצעדים כמו למשל, צעד של הסברה על ידי קורסים.

צבי יוזנט: צריך לומר לנהגים האלה שיש להם כרטיס צהוב עכשיו, בדיוק כמו במשחק כדורגל, ואם הם ימשיכו בהתנהגותם יהיה להם כרטיס אדום.

צבי יוזנט: מה יקרה עם אותם נהגים תלוי בצורת הנהיגה שלהם.

צבי יוזנט: אנחנו לא עושים את זה כמו הגרמנים.

צבי יוזנט: היום לאחר שש נקודות צריך לעבור קורס.

צבי יוזנט: הקורס הבסיסי הוא אותו קורס שעבריין יכול לעבור אותו עשרים פעם בימי חייו.

צבי יוזנט: כל פעם לאחר שש נקודת שמצטברות לו הוא הולך לאותו קורס.

צבי יוזנט: במצב כזה לא עשינו כלום.

צבי יוזנט: אותו נהג משתעמם בקורס, הוא נרדם והקורס כבר לא עוזר לו.

צבי יוזנט: הוא הוכיח שהקורס כבר לא עוזר לו.

צבי יוזנט: בשיטה הקיימת גם אפשר למחוק נקודות.

צבי יוזנט: מי שמגיע למספר מסוים של נקודות והוא משתתף בקורס, הנקודות נמחקות לו.

צבי יוזנט: אין אפקט של הרתעה.

צבי יוזנט: בשיטה החדשה אנחנו רוצים שיהיה שינוי בהרגלי הנהיגה של הנהג, אנחנו רוצים ליצור אצלו עמדות חיוביות.

צבי יוזנט: אתמול היינו עם שר התחבורה בבית החולים בבית לווינשטיין והדלקנו שם נרות חנוכה.

צבי יוזנט: המראות של הילדים קטועי הרגליים ושל המבוגרים ששוכבים שם נתנו לי מוטיבציה.

צבי יוזנט: כואב הלב לראות מה אנחנו עושים בסלחנות שלנו כלפי הנהגים.

צבי יוזנט: הייתה שם אישה בדרגת סגן אלוף שסיפרה שכבר שנה וחצי הילד שלה פגוע מוח.

צבי יוזנט: בעלה פגוע בגוף והוא שוכב בבית חולים אחר.

צבי יוזנט: היא רצה מבית חולים לבית חולים.

צבי יוזנט: כשאתה שומע סיפורים כאלה אתה אומר לעצמך שצריך לעבוד קשה כדי שאנשים לא יגיעו לשם.

צבי יוזנט: יש כוונה היום להעביר את כל בני הנוער סדרת חינוך לפני שהם מקבלים רישיון נהיגה, כאשר הכוונה היא לומר להם: חבר'ה, תראו לאן אפשר להגיע אם לא נוהגים בצורה נכונה.

צבי יוזנט: המראות שם מזעזעים.

צבי יוזנט: אנחנו לא צריכים להיות כל כך סלחניים.

צבי יוזנט: אצלנו יש בעיה, יש תאונות קטלניות ולא קטלניות והמצב הוא לא מניח את הדעת.

צבי יוזנט: אנחנו שינינו גם את כל מתכונת הקורסים.

צבי יוזנט: קבענו שיהיה קורס בסיסי.

צבי יוזנט: לא יהיה יותר קורס פרונטלי, אלא הוא יהיה על בסיס של אירועים שאותם מספרים.

צבי יוזנט: התלמידים בקורס לומדים את האירוע ומנתחים למה קרה מה שקרה וכיצד אפשר למנוע זאת.

צבי יוזנט: זה חלק של הקורס הבסיסי.

צבי יוזנט: אחר כך יהיה קורס ייעודי שמתחלק לאשכולות שונים: אחד, בצומת.

צבי יוזנט: שניים, מחוץ לעיר ובמהירויות.

צבי יוזנט: מגוון העבירות של הנהג הוא זה שייקבע לאיזה קורס יופנה אותו נהג.

צבי יוזנט: כל הדיונים בכיתה יהיו על בסיס אירועים וזאת במטרה לשנות דפוסי התנהגות ולא סתם לחזור על התמרורים ולומר זהו שלט עצור וזהו שלט פס לבן.

צבי יוזנט: כל אחד יודע את זה, אבל זה לא עוזר.

צבי יוזנט: השקף הזה מציין את השינויים בין השיטה הישנה לבין השיטה שאנחנו מציעים.

צבי יוזנט: בשיטה הישנה נהגים היו יכולים כראות עיניהם ובמספר חופשי של פעמים לבוא ולהשתתף בקורס ולגלח 2 ו-4 נקודות.

צבי יוזנט: למעשה, כל אחד ידע שאם יש לו ארבע נקודות והוא הולך לקורס אז הנקודות נמחקות.

צבי יוזנט: הקורס מזכה במחיקה, בצורה כזו הנהגים אף פעם לא מגיעים לשש נקודות, אלא אם כן הם עושים משהו חמור נורא.

עו"ד חוה ראובני: בקורס הזה ממש אפשר לישון כי אין אפילו מבחן בסוף.

צבי יוזנט: זהו קורס שמי שעושה אותו יותר מפעם אחד אז זה כבר לא אפקטיבי.

צבי יוזנט: בשיטה הישנה, בעבר נמחקו בעקבות מעבר כל הנקודות.

צבי יוזנט: למשל, אם היו לי שש נקודות והלכתי לקורס הנקודות נמחקו לי.

צבי יוזנט: בצורה הזו הנקודות הפסיקו להיות איום אן איבדו את ערכן לצורך זה.

צבי יוזנט: בשיטה החדשה אמרנו שאי אפשר יותר לעשות קורס התנדבותי שלאחר מכן יימחקו הנקודות.

צבי יוזנט: נהג שמגיע למספר נקודות ילך לקורס, ולאחר מספר נקודות מסוים ישמרו אותו שנתיים.

צבי יוזנט: אם הנהג יעבור את מספר הנקודות האלה ויגיע לרף יותר גבוה, הוא ילך לקורס ייעודי והוא יישמר ארבע שנים.

צבי יוזנט: זאת אומרת, הנהג ידע שיש לו תקופה שבו הוא נשמר שנתיים ויש תקופה שבה הוא נשמר ארבע שנים ולכן הוא צריך לשנות דפוסי התנהגות.

אברהם פורז: כלומר, הנקודות לא נמחקות למרות הקורס.

צבי יוזנט: הן לא נמחקות עד תום תקופת הצבירה והכל כדי ליצור אצל הנהג חינוך והתרעה.

צבי יוזנט: הוא צריך לדעת שאם הוא עובר עוד עבירה, הרישיון שלו בסכנה.

יגאל ביבי: האם במדינות אחרות בעולם יש את אותם פטנטים?

צבי יוזנט: במדינות בעולם יש דרגות חומרה שונות.

צבי יוזנט: המינון שונה, העקרונות הם זהים.

צבי יוזנט: הכוונה היא להוציא נהגים עבריינים מהכבישים.

יגאל ביבי: העבירות שלכם הן רק על עבירות מהירות.

צבי יוזנט: יש הרבה סוגים של עבירות.

יגאל ביבי: 50% מהניקוד הוא בגלל מהירות.

רוני אהרונוביץ: 80%.

יגאל ביבי: 80% מהניקוד הוא על מהירות.

יגאל ביבי: המקרים האחרים הם מקרים שבהם המצלמות צילמו את הנהגים על חצייה ברמזור אדום.

יגאל ביבי: האם אני צודק?

רוני אהרונוביץ: אתה צודק במאת האחוזים.

רוני אהרונוביץ: אנחנו מדברים על בוכהלטריה במקום על המהות.

יגאל ביבי: כאשר אתה נוהג במהירות של מאה קמ"ש בכביש בגין הסמוך לפה אתה כבר מקבל קנס.

יגאל ביבי: תנו לאנשים לנסוע.

צבי יוזנט: אדוני אנחנו מדברים על עקרונות השיטה.

צבי יוזנט: אנחנו לא נכנסנו למהות העבירות והניקוד.

צבי יוזנט: זה יהיה דיון פרטני עם חברי הכנסת.

יגאל ביבי: אתם צריכים להוריד מהכביש את השיכורים, את המסוממים ואת אלו שיש להם שתי ידיים שמאליות.

רוני אהרונוביץ: האם אתם מטפלים באלה שגורמים לתאונות בלי נפגעים?

צבי יוזנט: בשיטה הישנה יש שלוש דרגות חומרה ואנחנו עוברים לחמש דרגות חומרה.

צבי יוזנט: בשיטה החדשה יש אבחנה בין עבירות קלות לחמורות במדרג של הנקודות.

אברהם פורז: האם אתה תתייחס לעניין הנקודות?

צבי יוזנט: אני לא אכנס היום לנושא הנקודות.

צבי יוזנט: נציגת משרד המשפטים תעיר ברשותך מדוע אנחנו לא ניכנס היום לדיון הפרטני בנושא הנקודות.

צבי יוזנט: בשיטה הישנה יש אמצעי תיקון יש אמצעי תיקון על עבירה יחידה.

צבי יוזנט: כלומר, אתה יכול לצבור שש נקודות על עבירה מסוימת ואתה ישר נשלח לאמצעי תיקון.

צבי יוזנט: בשיטה החדשה הקפדנו, דווקא בעצת המשטרה, שזו תהיה עבירה חמורה אחת וצריך עוד משהו נוסף.

עו"ד חוה ראובני: שיטת הניקוד מטפלת בדפוס ההתנהגות ולא באירוע.

עו"ד חוה ראובני: באירוע מטפל בית משפט.

עו"ד חוה ראובני: בדפוס אתה חייב מינימום שני אירועים.

צבי יוזנט: למעשה בשיטה החדשה צריכה להיות עבירה אחת ועוד משהו.

צבי יוזנט: שומרים עליו שנתיים, אם הוא לא עושה שום עבירה שום דבר לא קרה לו.

צבי יוזנט: אנחנו גם עכשיו טוענים שזה לא עונש.

צבי יוזנט: בשיטה הישנה יש פסילת רישיון לחודש או יותר על פי התקנות, כאשר הנהג צריך להגיע לשימוע.

צבי יוזנט: בשימוע הוא טוען את טענותיו ורשות הרישוי גוזרת את העונש.

צבי יוזנט: אנחנו למדנו שחלק גדול מהאנשים לא מגיעים לשימוע מהרבה סיבות.

צבי יוזנט: ישנו מגזר המיעוטים שלא מגיעים לשימוע וישנם אנשים שטוענים למה להגיע לשימוע, בין כה וכה יתנו שם חודש, חבל על הזמן.

צבי יוזנט: שימועים מכבידים על המערכת משום שמדובר בזימון של עשרות אלפי אנשים.

צבי יוזנט: בשיטה החדשה אמרנו כמו בצו עבירות.

צבי יוזנט: כלומר, יאמרו לנהג שיש לו נקודות ואם הוא רוצה שימוע הוא יכול לבקש זאת.

צבי יוזנט: לפי בקשה של הנהג יהיה שימוע, אבל השימוע כבר לא יהיה אוטומטי.

אברהם פורז: מדוע אנחנו צריכים שימוע?

אברהם פורז: ברגע שהשיטה היא אוטומטית והנהג הגיע למספר נקודות מסוים הוא מאבד את הרישיון, נקודה.

צבי יוזנט: בזמנו, משרד המשפטים הבהיר לנו שאתה חייב לתת לו זכות לשימוע אם הוא רוצה או לא.

צבי יוזנט: אם הוא לא רוצה שימוע, לא צריך.

צבי יוזנט: השלילה האוטומטית היא בסוף התהליך.

צבי יוזנט: אנחנו מדברים על קטעים יותר קטנים ואני אסביר זאת עוד מעט.

צבי יוזנט: בשיטה הישנה לא היה מעקב רב שנתי.

צבי יוזנט: שנתיים זה היה פרק זמן המקסימום שבו עוקבים אחרי הנהג.

צבי יוזנט: היום זה יהיה ארבע שנים ויותר.

צבי יוזנט: לוח הקנסות שאתה מכיר אותו יותר טוב מאיתנו היה מאוד מסורבל.

צבי יוזנט: בשיטה החדשה עשינו את לוח הקנסות יותר פשוט ותואם ניקוד.

צבי יוזנט: השקף הבא שנראה מסובך אומר איך אנחנו נתנהג עם הנהגים העבריינים?

צבי יוזנט: קודם כל נתייחס לסעיף האומר "הורשע נהג במספר עבירות בכתב האישום".

צבי יוזנט: המשטרה כידוע נותנת עבירה אחת, שתיים, שלוש, ארבע נקודות ובסוף יוצא מזה שלוש נקודות ואז הוא יכול לקבל שתיים על זה, שש על זה ושמונה נקודות על זה.

צבי יוזנט: אנחנו סופרים את הספירה הגדולה ביותר והחמורה ביותר.

צבי יוזנט: לא צוברים לו את כל הנקודות, אלא את הניקוד הכי גבוה שהוא קיבל בהרשעה.

צבי יוזנט: אנחנו סלחנים.

עו"ד חוה ראובני: בשיטה הנוכחית, היום זה לא רק באותו כתב אישום.

עו"ד חוה ראובני: הוא יכול יום אחד לומר: כבוד השופט באתי למשפט בגלל כתב האישום הזה, תדע כי תלויים נגדי עוד שלושה כתבי אישום שלא קשורים בכלל, אבל אני רוצה להישפט על כולם ביחד.

עו"ד חוה ראובני: הוא נשפט על כולם ביחד ומכל החבילה הזו, אירועים שנפרסו על פני חודשים ואולי אפילו שנים, הוא מקבל ניקוד אחד ויחיד.

עו"ד חוה ראובני: אנחנו הגבלנו את זה לכתב אישום יחיד.

עו"ד חוה ראובני: בכל כתב אישום יוצא ממנו עונש על המכלול, אבל הניקוד הכרחי.

אברהם פורז: אם הוא מבקש איחוד תיקים זה לא עוזר לו מבחינת הנקודות.

עו"ד חוה ראובני: בשיטה החדשה מבחינת נקודות זה לא יעזור לו.

עו"ד חוה ראובני: בשיטה הישנה הוא היה מגלח נקודות בכמויות.

עו"ד חוה ראובני: יהיה ניקוד אחד.

צבי יוזנט: הניקוד הגבוה ביותר תופס לאותו אירוע ואז נרשמות לחובתו מספר מסוים של נקודות.

צבי יוזנט: אם הוא צבר בשנתיים רק עשר נקודות, לא קרה שום דבר.

צבי יוזנט: אחרי שנתיים הגיליון נמחק לו והוא מתחיל מחדש.

צבי יוזנט: אם בתוך התקופה הזו הוא עלה ל-12 נקודות, הוא חייב קורס בסיסי והוא נכנס לתקופת צבירה של שנתיים.

צבי יוזנט: יש לו את ההרתעה של השנתיים צבירה, יש לו את הקורס הבסיס שקצת נתן לו לחשוב, אבל לא עוזר כלום והוא ממשיך לעשות עבירות והוא מגיע ל-22 נקודות.

צבי יוזנט: כאשר הוא מגיע ל-22 נקודות הוא מופנה לקורס ייעודי א' או ב' לפי סוג העבירות שהוא ביצע.

צבי יוזנט: אבל כל זה לא עוזר והוא ממשיך בביצוע העבירות.

צבי יוזנט: הוא מגיע לתקופת צבירה של ארבע שנים, כי הוא עבר לסקאלה השנייה, והוא מגיע ל-36 עבירות.

צבי יוזנט: כאן יש הצעה שתהיה שלילה מינהלית, לא מחכים לבית משפט.

אברהם פורז: לגבי העבירות שאנחנו קבענו 500 שקל עליהם, מה אתם מציעים שהניקוד יהיה לגביהם?

צבי יוזנט: בדרך כלל הניקוד ילך לפי מדרג העבירות.

עו"ד חוה ראובני: שש נקודות.

עו"ד חוה ראובני: 500 שקל זו דרגת הקנס השלישית וזה גם דרגת הניקוד השלישית.

אברהם פורז: צריך אפילו יותר משלוש פעמים לעבור עבירות מהחמורות כדי להגיע לשלילה.

צבי יוזנט: נכון.

צבי יוזנט: הוא צריך להגיע לעשר, עשר, עשר נקודות ועוד משהו.

צבי יוזנט: אמרנו שב-36 נקודות לוקחים לו את הרישיון, אבל לו פרק זמן.

צבי יוזנט: לוקחים לו את הרישיון והוא צריך לעבור עוד פעם בדיקות רפואיות, מבחן תיאוריה ומבחן מעשי.

צבי יוזנט: למעשה, זוהי כבר סנקציה חמורה.

אברהם פורז: מי שנוהג כמו משוגע בכביש הוא לא אחד שלא יודע לנהוג.

אברהם פורז: הוא לא רוצה לנהוג כמו בן אדם.

צבי יוזנט: בשלב השני הוא יישלח למכון רפואי בו הוא יעבור מבדקים פסיכולוגים והתאמה.

צבי יוזנט: יש הרבה פסילות על זה.

אברהם פורז: אתם חיים בעולם שכולו טוב.

אברהם פורז: נהג שמשתולל בכביש הוא לא באמת משוגע במובן הקליני, הוא פורע חוק.

אברהם פורז: למה צריך לשלוח אותו לפסיכולוג?

אברהם פורז: עצם ההתנהגות שלו מעידה שהוא משוגע.

אברהם פורז: אתם יוצרים מנגנונים אוטומטית עם כשל built in.

אברהם פורז: המנגנון של הנקודות צריך להיות פשוט, צברת כך וכך נקודות, בעיקר בעבירות חמורות, יש לך שלילה, נקודה.

אברהם פורז: למה צריך לבדוק אותם בדיקה פסיכולוגית?

צבי יוזנט: אני מסכים איתך בעיקרון.

צבי יוזנט: אדוני היושב ראש, לאחר הפסילה בגלל 36 נקודות, הוא עובר בסך הכל בדיקת עיניים ובדיקה רפואית כמו שכל נהג עובר.

אברהם פורז: לא זו הבעיה.

אברהם פורז: נהגים כאלה הם בשלילה, הם לא עיוורים.

צבי יוזנט: זו הזדמנות לערוך להם בדיקת עיניים.

אברהם פורז: הם רואים אבל למרות זאת הם נוהגים כמו משוגעים.

צבי יוזנט: אם הוא עבר את התהליך כמו תלמיד חדש, מבחינה תיאורטית ומבחינה מעשית, והוא עובר עוד פעם 36 עברות, הוא עושה את כל המסלול מחדש והוא למעשה מגיע ל-72 נקודות, ההצעה כאן הי שהפסילה במקרה הזה תהיה לשלוש שנים.

צבי יוזנט: צריך להרחיק אותו מההגה לתקופה ארוכה.

רוני אהרונוביץ: מה ההבדל בין מה שנקרא פה קורס בסיס מוצע, לבין הקורס שקיים היום?

צבי יוזנט: אם אתה רוצה, אני אזמין אותך אל אגף הרישוי ויראו לך את שתי התוכניות הקורסים.

צבי יוזנט: ניתחנו בעזרת המשטרה את העבירות הבסיסיות שנהגים עוברים.

צבי יוזנט: על זה בנינו את הקורס הבסיסי.

צבי יוזנט: אחר כך לקחנו עבירות ספציפיות שאוכלוסייה מסוימת של נהגים עושה ועל זה בנינו את הקורס הייעודי.

צבי יוזנט: יש שוני בין הקורס הבסיסי המוצע לבין הקורס שקיים היום.

צבי יוזנט: הכל אחרת.

צבי יוזנט: היום הקורס נעשה בשיטה פרונטלית שבה מסבירים את התמרורים.

צבי יוזנט: בשיטה החדשה זה יהיה בשיטה של ניתוח אירועים.

צבי יוזנט: זו הרצאה הרבה יותר מעניינית שבה הנהגים מעורבים יותר.

צבי יוזנט: מדריכים מוסמכים יעבירו את הקורס.

רוני אהרונוביץ: האם הקורס הבסיסי נשאר אחיד לכולם כפי שמתבצע הקורס היום?

צבי יוזנט: הוא אחיד, אבל הוא בנוי על אירועים שונים.

צבי יוזנט: הוא כבר לא אותו הדבר כל הזמן.

צבי יוזנט: יש אירוע א' ואירוע ב' ואירוע ג' כך שהקורס לא יהיה משעמם וכדי שהוא יחנך.

צבי יוזנט: הוא לא כמו היום.

צבי יוזנט: אנחנו התייחסנו גם לנהגים מקצועיים לאור המעורבות הגדולה של נהגים מקצועיים.

צבי יוזנט: אנחנו הגדרנו נהגים מקצועיים כנהגים של רכב ציבורי ונהגים של רכב מעל ל-15 טון.

צבי יוזנט: המעורבות של נהגים כאלה היא הרבה יותר גדולה ממספרם היחסי באוכלוסייה.

צבי יוזנט: עשינו את כל הניתוחים, אגף המחקר של הרשות והמשטרה יודעים לעשות את זה.

צבי יוזנט: אנחנו אמרנו שהרף של נהגים מקצועיים שהנהיגה היא למעשה פרנסתם ולכן הם צריכים להיות הרבה יותר זהירים, הרף שלהם לא יהיה 36 נקודות אלא הוא יהיה 28 נקודות.

אברהם פורז: הדרך היחידה האפשרית היא שאם הוא נתפס כשהוא נוהג ברכב משא או באוטובוס אז זה נחשב לו אחרת.

אברהם פורז: מה קורה אם הוא עשה את העבירה כשהוא נסע ברכב המשפחתי שלו?

צבי יוזנט: זו בדיוק הכוונה.

צבי יוזנט: אנחנו בחרנו עשר עבירות חמורות ביותר לנהגים מקצועיים וזה רק כאשר הוא נוהג ברכב שמשקלו מעל 15 טון.

צבי יוזנט: אם הוא נוהג במכוניתו הפרטית או במכונית של אשתו הוא כמו כל אזרח במדינה.

צבי יוזנט: יש פיצולים.

צבי יוזנט: כמובן שעשינו תקופת מעבר.

צבי יוזנט: אין טעם לדבר עליה כרגע.

צבי יוזנט: אנחנו אמרנו כך, מי שיהיו לו ארבע נקודות, הן תימחקנה בלי קורס.

צבי יוזנט: אנחנו מוותרים לו.

צבי יוזנט: מי שיש לו שש נקודות, תוך שנה ניתן לו אפשרות ללכת לקורס לפני שממירים לו, ואז זה נמחק.

צבי יוזנט: אנחנו רוצים להתחיל דף חדש.

צבי יוזנט: אנחנו רוצים לשדר לנהגים שאנחנו לא מחפשים אותם.

צבי יוזנט: אנחנו רק רוצים לחנך לתרבות נהיגה קצת אחרת מכפי שהיא היום.

צבי יוזנט: אם אותם נהגים לא עשו את אמצעי התיקון, נסביר להם בהסברה טובה ששש הנקודות יהפכו למספר ניקוד יותר גבוהה והם נכנסים לרמת סיכון יותר גבוהה.

צבי יוזנט: זאת אומרת,היינו די ליברלים פה.

צבי יוזנט: אנחנו לא מתנפלים על הנהגים.

צבי יוזנט: אנחנו רוצים בסך הכל להעביר להם מסר אחר.

צבי יוזנט: אם כן, אלו עיקרי התוכנית.

צבי יוזנט: שר המשפטים ביקש כמה הבהרות ובשבועיים הקרובים נצטרך לקיים איתו דיון בנושא.

אברהם פורז: אני אתמול קיבלתי הודעה קצת תמוהה שלפיה שר המשפטים או משרד המשפטים מבקש לעכב את הדיון.

עו"ד יפעת רווה: התוכנית הזו עברה כמה שרים כאשר לכל שר הייתה הערה לתוכנית.

עו"ד יפעת רווה: אין חילוקי דעות על עצם השיטה החדשה, אבל יש עמדות שונות בנוגע לחומרה ולסוג העבירות שצריכות להיכלל.

עו"ד יפעת רווה: יש כאלה שחושבים שרק העבירות הכי חמורות צריכות להיות בפנים.

עו"ד יפעת רווה: היו שרים שחשבו שצריך היה להחמיר יותר ולהרחיב את זה.

עו"ד יפעת רווה: העמדה של שר המשפטים הנוכחי היא שצריך ללכת באמת רק על העבירות החמורות ביותר ולכן אנחנו צריכים לעבור על העבירות ולעשות איזשהי התאמה בנושא הזה עם משרד התחבורה.

עו"ד יפעת רווה: זוהי התאמה נקודתית שהיא לא צריכה לעכב את כל השיטה עצמה.

עו"ד יפעת רווה: אנחנו נצטרך לשבת ולהחליט ולאור זה כבר לא תהיה מוחלטת בין זה לבין צו עבירות קנס ואולי כדאי לא לעכב את צו עבירות הקנס.

צבי יוזנט: גם אני דיברתי עם שר המשפטים והוא אמר לי שהוא ייעשה מאמץ לקיים מהר אצלו דיון בנושא, ואז נצטרך לקבל את שני השרים ולהביא בפניך את הסכמתך ואת הסכמת הוועדה.

אברהם פורז: בסדר גמור.

אברהם פורז: מר אהרונוביץ, בבקשה.

רוני אהרונוביץ: בתחילת דבריי, כפרולוג לפני המבוא, אני אשאל אתכם שלוש שאלות קצרות של כן או לא.

רוני אהרונוביץ: אני לא שואל אתכם את השאלות באופן אישי, אלא כנוכחים בוועדה.

רוני אהרונוביץ: האם יש כאן מישהו שפעם גנב מסופרמרקט?

אברהם פורז: יכול להיות שיש, אבל אף אחד לא יודה.

רוני אהרונוביץ: אין אף אחד.

רוני אהרונוביץ: האם יש כאן מישהו שעקף על קו לבן?

אברהם פורז: אני עקפתי על קו לבן בידיעה.

אברהם פורז: חשבתי שהקו הלבן הוא טיפשי.

אברהם פורז: הראות הייתה נפלאה.

רוני אהרונוביץ: שניים עקפו.

רוני אהרונוביץ: האם יש כאן מישהו שלא עבר עבירת מהירות?

רוני אהרונוביץ: זאת אומרת, אנחנו רואים שיש חוק ויש חוק.

רוני אהרונוביץ: זה היה הפרולוג שלי.

רוני אהרונוביץ: כלומר, יש חוק שאנחנו מצייתים ויש חוק שאנחנו לא מצייתים לו.

אברהם פורז: אתה אומר שהעובדה היא שרוב האנשים לא גונבים בסופרמרקט, אבל כולם עוברים על עבירות מהירות.

אברהם פורז: כלומר, יש איזה בעיה בכל זאת.

רוני אהרונוביץ: מבוא – לפני שש עשרה שנה בדיוק ישבתי בחדר הזה.

רוני אהרונוביץ: התמנתה ועדת משנה לוועדת הכלכלה שעסקה בבטיחות.

רוני אהרונוביץ: בראש הוועדה ישב אוריאל לין ושני החברים הבולטים מחבריה היו רפאל איתן ועוזי לנדאו.

רוני אהרונוביץ: כידוע לכם, שלושה אנשים מאוד נאורים וליברלים בהשקפת עולמם, עד כדי כך שביום שבו התכנסה הוועדה בפעם הראשונה, הייתה הצהרה לעיתונות של אוריאל לין שהוא בעד עונשי מאסר בגין עבירות חניה.

רוני אהרונוביץ: שנה וחצי לאחר מכן אותה ועדה עצמה שבאה עם תווית של החמרת ענישה הגישה לכנסת הצעת חוק כנסת פרטית מטעם כל חברי הוועדה שקבעה שהממשלה תהיה חייבת להשקיע כל שנה 20% מהמיסוי על רכב בתשתית כבישים בלי יכולת לגעת בכסף.

רוני אהרונוביץ: הייתה התנגדות.

רוני אהרונוביץ: חבר הכנסת קופמן יושב ראש הקואליציה תלש אנשים בכוח מהמליאה.

רוני אהרונוביץ: זה עבר בקריאה ראשונה.

רוני אהרונוביץ: אברהם שפירא ז"ל שם את זה אחר כך במגירה למטה ואמר לאוריאל לין: זה הכסף של הבוחרים שלי, אני לא מוציא את זה מכאן לעולם.

רוני אהרונוביץ: זה לעולם לא הגיע לקריאה שנייה.

רוני אהרונוביץ: עד כאן היה המבוא, עכשיו אני אגיע לעיקר.

רוני אהרונוביץ: אנחנו מדברים על שיטת הניקוד שפירושה הוא איזה צבע יהיו שקי הגופות של הנפגעים בתאונות דרכים.

רוני אהרונוביץ: האם אנחנו רוצים למנוע תאונות או שאנחנו רוצים לבחור צבע לשקי הגופות?

רוני אהרונוביץ: כל שיטת הניקוד יוצאת מתוך נקודת הנחה שיש קשר בין עבריינות תנועה לבין תאונות דרכים.

רוני אהרונוביץ: זה מיתוס שקיים וקובעים שיש צורך ביותר שוטרים על הכביש.

רוני אהרונוביץ: בית המשפט העליון בדיון נוסף התעלם מחוק שאוסר על שוטר שהוא לא תובע לחתום על כתב אישום למען המלחמה בתאונות דרכים.

רוני אהרונוביץ: זאת אומרת, הוא אומר: ענישה מונעת תאונות דרכים.

רוני אהרונוביץ: מישהו פעם אחת צריך לבוא ולהגיד: רבותיי, או שאתם רוצים למנוע תאונות דרכים או שאתם רוצים לאכוף את החוק?

רוני אהרונוביץ: היו שני ראשי אגף תנועה אמיצים במשטרה, איתן בן יהושע ומנשה חדד שבאו ואמרו: רבותיי, אל תבקשו מאיתנו למנוע תאונות, אנחנו לא מסוגלים.

רוני אהרונוביץ: אגב, היה מפכ"ל שהתנגד להקמת משטרת התנועה.

רוני אהרונוביץ: הוא אמר: יצפו שמשטרת התנועה תמנע תאונות, אבל היא לא תמנע תאונות.

רוני אהרונוביץ: קחו את הנתונים מ-1948 ועד היום, אין קשר בין כמות הדוחות השנתית לכמות התאונות השנתית.

רוני אהרונוביץ: שנית, אין קשר בין העברות שגורמות לתאונות לבין העברות שהמשטרה אוכפת אותן.

רוני אהרונוביץ: גם זה בדוק סטטיסטית.

רוני אהרונוביץ: אנחנו שמענו כאן סיפור נוגע ללב על הנהג הקטלן שהיו לו מיליון עברות.

רוני אהרונוביץ: יש כאלה נהגים, אבל סטטיסטית אין קשר בין נהגים שגורמים לתאונות קטלניות לבין נהגים בעלי הרשעות בעברות תנועה.

רוני אהרונוביץ: נהגים עבריינים אינם נהגים מסוכנים.

רוני אהרונוביץ: יש סיבה לזה, הגורם השני, שהמשטרה לא מתעסקת בנהגים המסוכנים.

רוני אהרונוביץ: היא מתעסקת בנהגים שעוברים על עבירות טכניות.

רוני אהרונוביץ: איך אפשר לדבר על גרמניה כאשר בגרמניה אין הגבלת מהירות באוטובאנים כי רוצים למשוך לשם את האנשים כי באוטובאן יש 10% מהתאונות מאשר בכבישים האחרים.

רוני אהרונוביץ: קחו את הכבישים המהירים בכל העולם ותעשו סטטיסטיקה שאני עשיתי ותראו שאין בכלל קשר בין המהירות הקבועה בכביש מהיר מסוים במדינה מסוימת לבין כמות התאונות באותה מדינה.

רוני אהרונוביץ: אצלנו המהירות המותרת בכבישים המהירים היא נמוכה ביותר ויש הרבה יותר תאונות מבמדינות עם מהירות גבוהה.

רוני אהרונוביץ: זה באשר למיתוס.

רוני אהרונוביץ: עד שלא נשת

רוני אהרונוביץ: חרר מהמיתוס שאומר שיש קשר בין עבריינות לבין תאונות דרכים, אנחנו לעולם לא נילחם בתאונות דרכים.

רוני אהרונוביץ: אנחנו נעניש עבריינים, נלמד אותם אזרחות.

רוני אהרונוביץ: לא הכנסת קבעה את חוקי המהירות.

רוני אהרונוביץ: הם נקבעו על ידי פקידים.

רוני אהרונוביץ: היום יכול להיות מצב שנהג שנוסע מאה קמ"ש בכביש מהיר הוא ייתפס ויקבל ארבע או שש נקודות.

רוני אהרונוביץ: זה לא יעלה על הדעת.

רוני אהרונוביץ: היום במערב אירופה מתחת ל-150 קמ"ש לא נוגעים בנהג.

רוני אהרונוביץ: המקום היחיד זה באנגליה ושם משטרת התנועה הבריטית הציעה להעלות את חוקי המהירות בטענה שאנשים מצפצפים עליו.

רוני אהרונוביץ: גילו שכשה

רוני אהרונוביץ: חוק הוא נלעג כולם מצפצפים עליו.

רוני אהרונוביץ: רבותיי, תפסו פה נשיא, תפסו פה ראש ממשלה, שרים וחברי כנסת, תפסו שופטת בבית משפט העליון בעבירת מהירות.

רוני אהרונוביץ: זאת אומרת, הציבור אומר לכם: אל תבלבלו לנו את המוח עם השטויות שלכם.

רוני אהרונוביץ: אנחנו לא רואים קשר בין זה ובין תאונות.

רוני אהרונוביץ: לא רואים קשר.

רוני אהרונוביץ: זה נכון שהפגיעה חמורה יותר במהירות.

רוני אהרונוביץ: בואו נעמיד את המכוניות, בואו נמליך את אותו אדם עם המשרוקית לפני המכוניות, בואו נחזור למאה ה-19.

אברהם פורז: תאונות דרכים הן לא חזות הכל.

אברהם פורז: יש גם עניין של אתיקה בדרכים של תרבות ועניין של כל מיני כללים שהם חלק מנוחות.

אברהם פורז: נניח ומחר יהיה נהג שיכול לנהוג נגד הכיוון בצורה זהירה.

אברהם פורז: האם אנחנו נאפשר לו את זה?

רוני אהרונוביץ: בכל מקום בעולם פס לבן הוא פס לבן גם כשהוא בצבע צהוב וכך גם לגבי רמזור אדום, למרות שיש מדינות שבהן מותר לפנות ימינה.

רוני אהרונוביץ: אין שני מקומות בעולם שבהם חוקי המהירות הם זהים.

רוני אהרונוביץ: כלומר, יש חוקים שהם חוקי תעבורה אוניברסליים כגון: נסיעה נגד הכיוון, קו לבן, רמזור אדום.

רוני אהרונוביץ: הם נועדו להסדיר את התנועה ולשמור על חיינו.

רוני אהרונוביץ: לעומת זאת, מאחר וחוקי המהירות הם שונים ממדינה למדינה הם חוקים פוליטיים.

אברהם פורז: מר אהרונוביץ, אני מבין את העניין שלך במהירות ואני חושב שאתה גם צודק.

אברהם פורז: חוץ מעניין המהירות על מה אתה חולק?

אברהם פורז: מה קורה עם נהג שסוטה מנתיב לנתיב.

רוני אהרונוביץ: סטייה מנתיב לנתיב זה דבר חמור מאוד.

אברהם פורז: אז אתה מסכים איתי שצריכה להיות אכיפה של הדברים האלה.

רוני אהרונוביץ: בוודאי.

רוני אהרונוביץ: אני לא נגד משטרה.

רוני אהרונוביץ: אני חושבת שהמשטרה מאוד יכולה לעזור בעניין של חינוך לתרבות נהיגה בכבישים.

רוני אהרונוביץ: היום כאשר נהג רואה משטרה הוא מייד לוחץ על הבלם וזה לא משנה אם הוא בנתיב השמאלי במהירות של 90 קמ"ש ובכך הוא גורם לנהגים שמאחוריו להתרגז.

רוני אהרונוביץ: אני מגיע לעניין המהירות מסיבה מאוד פשוטה.

רוני אהרונוביץ: ראשית, חוקי המהירות שלנו בארץ הם לא ריאליים.

רוני אהרונוביץ: שנית, 80% מעבירות הנהיגה, ואני לא מדבר על עבירות טכניות של רישיונות למשל, זה עבירות מהירות.

רוני אהרונוביץ: השנה זומנו 150 אלף נהגים לעשות את הקורס לנהיגה מונעת, ואחת העבירות בסל שלהם לפחות הייתה עבירת מהירות.

רוני אהרונוביץ: אני שלחתי כתב לעשות סקר בבית ספר שמעביר קורסים ו-90% מאלה שהגיעו לקורס הגיעו לשם בגלל מהירות.

רוני אהרונוביץ: דרך אגב, 50% לא מגיעים לקורס.

רוני אהרונוביץ: למה אני מדבר על מהירות?

רוני אהרונוביץ: אם הייתי חי במדינה תרבותית לא היו מטרידים אותי.

רוני אהרונוביץ: אני נוסע אלפי קילומטר בשנה ברחבי העולם, בעיקר באירופה, ואני יכול לומר שנושא המהירות לא קיים, אני יכול להשגיח על הדברים האחרים.

רוני אהרונוביץ: פה משגעים אותי בנושא של המהירות.

רוני אהרונוביץ: ישב כאן חבר הכנסת יגאל ביבי ושם את הדברים על השולחן כמו הילד הקטן שאמר שהמלך הוא ערום.

רוני אהרונוביץ: צריך להתעורר מהמיתוס הזה.

אברהם פורז: האם אתה מסכים איתי שבעיר זה כן מאוד מסוכן לנסוע במהירות מופרזת?

רוני אהרונוביץ: בוודאי.

אברהם פורז: אתה יכול למצוא נהג הנוהג בדרך עירונית שבכלל לא יכול לבלום בשעה שהוא רואה הולך רגל שיורד מהמדרכה.

אברהם פורז: כלומר, אלו דברים שהן כן חשובים.

אברהם פורז: בתוך העיר צריך לנסוע לאט כי אתה לא יודע מה יקרה.

רוני אהרונוביץ: נהיגה פרועה היא נהיגה פרועה.

אברהם פורז: אתה אומר דבר פשוט, שאולי אני מסכים איתך, שמגבלת המהירות אצלנו בכבישים בינעירוניים כמו בכביש ירושלים-תל-אביב, היא מאה קמ"ש, היא לא סבירה.

אברהם פורז: זה נכון, אין בשום מקום בעולם מהירויות.

עו"ד חוה ראובני: זה לא הנושא שמונח היום בפני הוועדה.

אברהם פורז: אם אתם חושבים שאני אתן יד שאנחנו מצד אחד נקבע רף כזה שבלתי אפשרי לעמוד בו, רף שבו כולם ייהפכו לעבריינים וכולם ילכו לקורסים מתקנים, דעו לכם שאני לא אתן יד לזה.

אברהם פורז: אני לא אתן יד לזה, לא יעזור לכם.

אברהם פורז: אני רוצה לאתר את המסוכנים.

אברהם פורז: נהגים מסוכנים הם לא רק אלה שיכולים לעשות עבירת מהירות.

אברהם פורז: נהגים מסוכנים הם גם אלה שנוהגים בבריונות בכביש.

אברהם פורז: יש עניין של תרבות.

אברהם פורז: אני מאוד רוצה שיאכפו את העבירות שהן עבירות של בריונות בכבישים כמו: חתיכת נתיבים וגניבת זכויות של נהגים אחרים וחסימת צמתים.

אברהם פורז: את העבירות האלה צריך לאכוף.

אברהם פורז: לי אף פעם לא היו עבירות מהירות.

אברהם פורז: היו לי דברים אחרים.

אברהם פורז: אבל אני חושב שאין דוגמא כמוני.

אברהם פורז: אולי יש בכל המדינה מאה נהגים כאלה.

אברהם פורז: רוב האנשים נתפסים על עבירות מהירות והם נתפסים בעבירות מהירות במקומות שבהן עבירת המהירות לא מסכנת אף אחד ואין לה שום משמעות וכאשר היא עבירה לגמרי טכנית.

אברהם פורז: אם המטרה היא לתפוס את אלה שעברו עבירה לא מהותית ולהביא אותם לקורסים ולשגע אותם, אז חבל על הזמן.

אברהם פורז: אני לא אתן לזה יד.

אברהם פורז: חבל לכם על הזמן.

צבי יוזנט: שוכחים דבר אחד והוא ש-50% מהתאונות הקטלניות והתאונות בכלל, הן בשטח עירוני.

אברהם פורז: מר יוזנט, מצידי תהרוג בלי משפט את מי שעובר על מהירות מופרזת בשטח עירוני.

אברהם פורז: זה חמור נורא, כי בשטח עירוני אתה אף פעם לא יכול לדעת מה יקפוץ לך מול הרכב שלך, כדור או ילד.

אברהם פורז: זה לא כמו בכביש בין עירוני שבו יש אוטוסטרדה עם גדרות, וגדר הפרדה.

רוני אהרונוביץ: אני רוצה להתייחס עכשיו לנושא הנקודות.

רוני אהרונוביץ: כל נושא הנקודות הוא במסגרת מה שמכונה אמצעי תיקון.

רוני אהרונוביץ: 12 ועדות לפחות שאני מכיר ישבו בבניין הזה וכולל בבניין שלך והמליצו וחזרו והמליצו ועוד פעם המליצו שמה שצריך לעשות זה קורסים מעשיים לנהיגה מתקדמת.

רוני אהרונוביץ: כלומר, ללמד נהגים לנהוג.

רוני אהרונוביץ: אני מרצה בפני מורי נהיגה וגם בפני קציני משטרה גבוהים.

רוני אהרונוביץ: אני שואל אותם: איך עוצרים?

רוני אהרונוביץ: איך יושבים ליד הגה?

רוני אהרונוביץ: הם לא יודעים את הדברים הבסיסים והם אלו שמלמדים אחרים לנהוג.

רוני אהרונוביץ: מה הם מלמדים?

רוני אהרונוביץ: הם מלמדים את החוק בדיוק כפי שלומדים בקורסים היום.

רוני אהרונוביץ: במקום לקחת נהגים וללמד אותם לנהוג באים מדריכים שהם אפילו לא מורי נהיגה, גם לא לפי התיקון המוצע כביכול, ומלמדים את כולם.

רוני אהרונוביץ: אני נהג בעל נקודות כי אני מצפצף על חוקי המהירות הדביליים.

רוני אהרונוביץ: יושב לידי בקורס אדם שנכנס לצומת בלי להסתכל.

רוני אהרונוביץ: האם שנינו צריכים לשמוע את אותו קורס?

צבי יוזנט: לא.

רוני אהרונוביץ: סליחה, בקורס הבסיסי שלך זה עדיין אותו קורס.

צבי יוזנט: אבל הבסיסי לא הולך על זה.

צבי יוזנט: אתה לא מכיר את החומר.

רוני אהרונוביץ: זה לא הגיוני, זו ענישה קולקטיבית.

אברהם פורז: מר יוזנט, היית צריך לעשות קורס מעשי בו היית מלמד את הנהגים כיצד למנוע החלקה.

אברהם פורז: את הדבר הזה לא מלמדים.

אברהם פורז: אלו דברים מאוד מעשיים.

דני מדר: אנחנו התחברנו לקהילה.

דני מדר: אנחנו עושים את זה בנתניה ובתל-אביב.

צבי יוזנט: אנחנו עובדים על כך שתהיינה מדרשות הדרכה לנהיגה מעשית.

צבי יוזנט: מינהל מקרקעי ישראל מאתרים לנו שמונה מרכזים כאלה בגודל מאה דונם.

צבי יוזנט: זה יתבצע במקביל.

אברהם פורז: זו בשורה טובה.

רוני אהרונוביץ: כשזה יהיה קיים נעשה אמצעי תיקון.

עו"ד רחל אביד: אדון אהרונוביץ, אתה לא התחלת עם הקטע של הכשרה לא נכונה.

עו"ד רחל אביד: שלושת השאלות הראשונות שלך היו בקטע שיותר הצביע על זלזול או על התייחסות אחרות לגניבה ולעבירת נהיגה.

עו"ד רחל אביד: אני אחזיר אותך עד אשר אני אקבל את הקישור שבין הדברים שלך.

עו"ד רחל אביד: אתה התחלת עם שלוש שאלות שדיברו על השוואה בין גניבה לבין עבירת תעבורה ולא התייחסת למהירות.

עו"ד רחל אביד: זה היה המבוא למבוא.

עו"ד רחל אביד: משם עברת לעבירות מהירות, לעבירות סיכון, להיעדר הכשרה.

עו"ד רחל אביד: בסך הכל, שיטת הניקוד לא מדברת על הכשרת נהגים.

עו"ד רחל אביד: הרעיון שאנחנו מדברים עליו בין השאר, לפחות לפי מה שאני מבינה מישיבה בחדר הזה, זה הקטע של הנהיגה עצמה שהיא לא פונקציה של ההכשרה וזה חוזר לשלוש השאלות הראשונות שלך.

עו"ד רחל אביד: זה קטע של התייחסות ולא קטע של ידע.

רוני אהרונוביץ: משטרת ישראל לא מטפלת בתאונות שאין בהן נפגעים.

רוני אהרונוביץ: הדרך הטובה ביותר לאתר נהג מסוכן היא לבדוק גם תאונות שאין בהן נפגעים, במקום לעמוד עם אקדח לייזר.

רוני אהרונוביץ: המשטרה לא עושה את זה.

רוני אהרונוביץ: קל מאוד ליצור מצב שבו המשטרה תהיה מחויבת לטפל בכל תאונה.

רוני אהרונוביץ: מי שגרם לתאונה הוא נהג מסוכן.

רוני אהרונוביץ: מי שגרם לתאונה ללא נפגעים הוא עדיין נהג מסוכן.

רוני אהרונוביץ: למזלו לא היו נפגעים.

רוני אהרונוביץ: בתאונות כאלו המשטרה לא מטפלת.

רוני אהרונוביץ: זה לא מעניין אותה, כי זה לא סיטוני.

רוני אהרונוביץ: אי אפשר לשבת ולדפוק 200 דוחות ביום ככה.

רוני אהרונוביץ: צריך ללכת למקום התאונה ולבדוק ולהגיש תביעה משפטית.

אברהם פורז: אם נחליט כמדיניות שהרבה יותר חשוב לחקור תאונות בלי נפגעים מאשר שיטור בדרכים, אז הבוחנים ימונו לחקור תאונות.

אברהם פורז: זה ברור ששאלת הנפגעים או לא היא שאלת מזל בלבד.

אברהם פורז: זה תלוי בזוית שבה התאונה אירעה, זה תלוי האם ברכבים החדשים הדלתות עשויות מפח חזק או שהתאונה אירעה מול רכב ישן.

אברהם פורז: עצם העובדה שמישהו לא שמר מרחק או נכנס לצומת וגרם לתאונה, זה לכשעצמו מאפשר לדעת האם הנהג הזה עשה טעות קרדינלית.

אברהם פורז: הוא עשה תאונה וזה לא טוב שזה לא מעניין את המשטרה.

בן זיקרי: אני שומע פה ביקורת על המשטרה.

בן זיקרי: אני חושב שהוועדה הזו צריכה לבקר ביקור דחוף ביותר באגף התנועה.

בן זיקרי: מדברים פה מחוסר ידע.

בן זיקרי: אנחנו גם מזמינים את מר אהרונוביץ לבוא ולבקר.

בן זיקרי: הרבה שרים ביקרו אצלנו והרבה עיתונאים התלוו לשרים.

אברהם פורז: אתה היית שמח לחקור תאונות שאין בהן נפגעים אם היה לכם כוח אדם, נכון?

בן זיקרי: מאוד.

אברהם פורז: הרעיון לחקור גם תאונה בלי נפגעים הוא רעיון נכון.

בן זיקרי: הקציבו לנו מאתיים בוחנים לכל משטרת ישראל.

אברהם פורז: יכול להיות שאתה צריך פחות שוטרי סיור ויותר בוחנים.

בן זיקרי: אדוני היושב ראש, תשובות לשאלות האלה אתה תקבל בביקור באגף התנועה.

רוני אהרונוביץ: שר התחבורה שאחראי היחיד למרבה הצער במדינת ישראל לנושא שבו נהרגים למעלה מחמש מאות איש בשנה, יותר ממספר האנשים שנהרגים בטרור והמלחמות, מינה כיושב ראש הרשות למלחמה בתאונות דרכים מינוי פוליטי.

צבי יוזנט: אני מוחה לפרוטוקול.

צבי יוזנט: אני civil servant ארבעים שנה.

צבי יוזנט: אני צריך להגן על השר שלי.

רוני אהרונוביץ: ביום ששר התחבורה בחר למנות מינוי פוליטי לתפקיד מקצועי פרפור שאחראי על חמש מאות הרוגים בשנה, הוא אמר: נושא התאונות הוא לא בסדר העדיפות אצלי, נקודה.

רוני אהרונוביץ: כל רפורמה או שינוי הבוכהלטריה בניקוד שעליו דנה הוועדה היום יהיה חותמת גומי לבוא לרשויות ולהגיד להם שמה שהם עושים הוא בסדר, תעשו אותו הדבר אבל יותר.

רוני אהרונוביץ: תמשיכו לשלול רישיונות בסיטונות, תמשיכו לשלוח אנשים לקורסים.

רוני אהרונוביץ: יש עתירה לבג"ץ שהקורסים האלה לא טובים.

רוני אהרונוביץ: הם ענישה קולקטיבית.

רוני אהרונוביץ: אם אתם רוצים לחנך אנשים לאזרחות תביאו את השופטת דורנר ותגידו לה: את לא אזרחית טובה, את נסעת במהירות מופרזת.

רוני אהרונוביץ: אל תדברו על תאונות דרכים ועל אמצעי תיקון.

רוני אהרונוביץ: אם אתם רוצים ללמד נהגים אז בבקשה.

רוני אהרונוביץ: אני הראשון שישמח אם תלמדו את מורי הנהיגה ללמד, אם תקימו מגרשים ושכל נהג שעולה לכביש ידע לנהוג ואם כל נהג קטלן ידע לנהג, ואם תסבירו לי יום אחד מה הקשר בין עבריינות כביכול כפי שאתם מטפלים בה היום לבין תאונות.

רוני אהרונוביץ: כל דבר אחר שאנחנו נאמר כאן לגבי ארבע ושמונה נקודות יהיה חותמת גומי לרשויות להמשיך ולצפצף על הנושא, ולבוא עם עלה התאנה הזה שנקרא: משטרה וניקוד.

רוני אהרונוביץ: אני אשמח לענות על השאלות אם יש.

עו"ד רחל אביד: כן, אני עדיין מחכה לחיבור.

צבי יוזנט: אני רוצה להתייחס לנושא המינוי הפוליטי.

צבי יוזנט: שר התחבורה מינה לנושא הזה את סגן שר השר ולכן הוא רואה חשיבות במלחמה בתאונות.

אברהם פורז: ד"ר בקר, בבקשה.

ד"ר משה בקר: אני מלווה את הנושאים הרבה שנים בהרבה היבטים, גם במשטרה.

ד"ר משה בקר: בניתי את תוכנית האכיפה של המשטרה הצבאית.

ד"ר משה בקר: הייתי שותף לחוברת הזו שיצאה לגבי עניין הענישה בתעבורה יחד עם השופט המחוזי טלגם.

ד"ר משה בקר: הייתי מעורב עם ועדה במינוי השר בנושא של שיפור הנהיגה.

ד"ר משה בקר: מתוך ההכרה והידע של מה שנלמד בעולם בעניין הזה, יש לי הרבה ספרות לגבי שיטת הניקוד בהרבה מאוד ארצות, אני חושב שעצם העובדה שמשרד התחבורה מביא עכשיו רביזיה לשיטת הניקוד היא הודעה למעשה שמערכת האכיפה במדינת ישראל נכשלה.

ד"ר משה בקר: לא רק מערכת האכיפה, אלא גם שיטת הניקוד נכשלה.

ד"ר משה בקר: תמיד אפשר לומר על רקע ביקור בבית לווינשטיין והמראות הקשים: רבותיי, בואו נעביר את שיטת הניקוד החדשה כי אנחנו רוצים להילחם בתאונות.

ד"ר משה בקר: השאלה היא האם הכוונה רצויה והאם המעשה שמאחוריה גם כן רצוי?

ד"ר משה בקר: אני רואה בשיטת הניקוד שיטה שהיא למעשה הכפלת הענישה של מערכת שקיימת.

ד"ר משה בקר: קיימת מערכת משטרה, מערכת משפט, שנותנת דוחות.

ד"ר משה בקר: היא יכולה לשלול רישיונות והיא יכולה לשלוח לקורסים או לעבוד בבית לווינשטיין.

ד"ר משה בקר: אני מדבר על המערכת הרגילה של האכיפה, כאשר אנחנו מדברים על שיטת ניקוד כשיטה שהיא משלימה, נוספת ומחזקת.

ד"ר משה בקר: זה נכון שיש בעולם הרבה מקומות בהם יש שיטת ניקוד.

ד"ר משה בקר: זה שיכול להיות היגיון בעניין של הראייה של צבירת נקודות מצטברת על העבירות שהצטברו בתוך המערכת היא דבר נוסף שמביא כאילו שבית המשפט קבע עונש על תנאי ואומר: כשאתה מגיע לכמות מסוימת של עבירות בגלל עבירות קודמות שלך, העניין הוא יותר חמור.

ד"ר משה בקר: הבעיה היא שלמעשה אנחנו על "הבנקט", עם כל הנושא של המערכת.

ד"ר משה בקר: כל העימותים בדיונים שהיו כאן נובעים מחוסר הבנה וחוסר ידיעה על הבעייתיות של העניין של נורמה התנהגותית שאתה מתחייב לקיים על בסיס כך שהמחוקק והזרוע המבצעת דרך החוקים והתקנות קבעו.

ד"ר משה בקר: הם קבעו נורמה והם מצפים שהציבור יקיימו אותה.

ד"ר משה בקר: אם הנורמה הזו תקוים היא תמנע את הנזק החברתי שמקבל ביטוי בתאונות הדרכים.

ד"ר משה בקר: אנחנו לא מצליחים לקיים את הנורמה הזו.

ד"ר משה בקר: בדרך כלל הראייה אצל המחוקק ואנשי המשפטים של הניסיון ליצור נורמה כמו הנושא של גניבה מסופרמרקט, שונה לגמרי מהבעיה של עבירות התנועה, ואני רוצה להאיר את עיני היושבים כאן בכמה נתונים.

ד"ר משה בקר: כמפקד יחידת המו"פ לבטיחות בדרכים בצה"ל ערכתי סקר שבו לקחנו דגימה של עבירות תנועה, אבל לא בשיטה של המשטרה שאומרת יש לנו את עבירות התנועה הנה כאן עבירות, כאן תיק עבירות תנועה ובואו נבדוק מהן העבירות, אלא במעקב שוטף אחרי נהגים.

ד"ר משה בקר: עשינו אלף וחמש מאות מעקבים עם קבוצת ביקורת של ארבע מאות נהגים אזרחיים, אלף ומאה נהגים צבאים.

ד"ר משה בקר: אני כרגע שם בצד את אלף ומאה הנהגים הצבאים ואני מדבר על מה שלמדנו מארבע מאות נהגים.

ד"ר משה בקר: המעקב היה בין חמש דקות לעשרים דקות מעקב צמוד.

ד"ר משה בקר: מר אהרונוביץ, אתה שאלת את השאלה בצורה שהיא קצת טריקית, ואני אומר שלא נכון לשאול את השאלה בצורה הזו.

ד"ר משה בקר: אם היית שואל, האם יש מישהו שלא עבר על פס לבן, אף אחד לא היה מצביע.

ד"ר משה בקר: אתה שאלת, האם יש מישהו שעבר על פס לבן, שיודה.

ד"ר משה בקר: אבל אם היית שואל את אותה שאלה רק בכיוון הפוך, אף אחד לא היה מרים יד מפני שכל אחד עבר על פס לבן.

ד"ר משה בקר: גם אתה וגם אני.

ד"ר משה בקר: מה שאני רוצה לומר הוא, נהג מבצע במשך שנה בממוצע בין ששת אלפים לשתים עשרה אלף עבירות תנועה, וליום בין עשרים לארבעים עבירות תנועה.

ד"ר משה בקר: שני שליש מהן הן עבירות מתוך חוסר תשומת לב.

ד"ר משה בקר: אולי שליש בזדון.

ד"ר משה בקר: יש וריאציה בין מאפייני אישיות כאלה ואחרים.

ד"ר משה בקר: אצל אחד השליש הזה יהפוך להיות שני שליש, ואצל האחר זה יהפוך להיות 10%.

ד"ר משה בקר: אם אני עושה מעקב צמוד בעזרת מצלמה נסתרת אחר כל אחד שיושב פה סביב השולחן, אני אביא לכם מספיק עבירות לא בשביל לשלוח אתכם לקורס אלא בשביל לשלול את הרישיון לשלוש שנים.

ד"ר משה בקר: הכישלון של המערכת הוא בעניין קביעת נורמות.

ד"ר משה בקר: מה הבעיה שלנו?

ד"ר משה בקר: שכשאנחנו מתייחסים לעבירות תנועה אנחנו הרי אוכפים את הנושא של העבירות ומשתמשים בזה כלי, צריך לראות בזה שיטת דגימה שבא אתה צריך לאפיין את הבעייתיות שישנה בשמירת הנורמה בצורה נכונה.

ד"ר משה בקר: כי מי נקלט בתוך המערכת?

ד"ר משה בקר: יש לנו "יורמים" שלא יודעים איך המשטרה עובדת ואז הם מפספסים את המקום שבו עומד השוטר.

ד"ר משה בקר: למה הדבר דומה בשיטת הדגימה?

ד"ר משה בקר: חוזר הדייג מן הים והוא מסתכל איזה דגים יש לו בתוך הארגזים שהוא הביא מהים.

ד"ר משה בקר: הדגים שיש לו הם תוצאה של שני דברים: אחד, לאיזה אזור הוא הגיע עם הספינה שלו לדוג.

ד"ר משה בקר: יש אזור שבו יש דגים מסוג מסוים ואז הדגים האלו ייתפסו ולא דגים אחרים שהיו באזור אחר.

ד"ר משה בקר: שניים, גודל הרשת שיש לו והחורים שיש בה.

ד"ר משה בקר: היא עושה את הסלקציה אילו דגים ייתפסו ברשת.

ד"ר משה בקר: כלומר, אם אנחנו לוקחים כרגע את מה המשטרה הניבה בפריסת הדוחות שלה אז זה פשוט תוצאה של ההתמקמות של המשטרה במקומות שבהם היא מתמקמת ואיזו סוג של דגים היא תוספת שם.

ד"ר משה בקר: נהגי מוניות יודעים שבמקומות מסוימים יש שוטרים ולכן הם מאיטים את נסיעתם.

ד"ר משה בקר: אנחנו בונים שיטת ניקוד כאשר אנחנו יודעים שמערכת האכיפה נכשלה בקביעת הנורמות ובגישה סלקטיבית יותר לגבי איפה לשים דגשים של אכיפה כדי ליצור הרתעה שמונעת תאונות דרכים.

ד"ר משה בקר: בכל המחקרים שאנחנו עושים אין קורלצייה בין כמות האכיפה ובין העניין של תאונות דרכים.

בן זיקרי: האם אתה יודע שאגף התנועה עושה מחקרים?

בן זיקרי: האם אתה יודע שהוא הגיע למסקנה שיש קשר בין הנוכחות והבולטות לירידה בתאונות?

בן זיקרי: פה נתפסים רק לכמות הדוחות.

ד"ר משה בקר: מר אהרונוביץ צודק בנושא המהירות.

ד"ר משה בקר: אני רוצה להציג בפניכם שקף שבו יש שני גרפים שבו יש שני קווים.

ד"ר משה בקר: הקו הכחול והקו האדום.

ד"ר משה בקר: הקו האדום הולך ויורד.

ד"ר משה בקר: הקו האדום מראה את התפלגות התאונות לפי סוג, עם העבירה שכרוכה בהן, והקו הכחול מראה את סוג האכיפה וכמות הדוחות לפי סוג העבירה.

ד"ר משה בקר: אתם יכולים לראות כי יש פער בין הקו הכחול לקו האדום באזור הזה שאני מצביע עליו.

ד"ר משה בקר: אלו תאונות דרכים שנגרמות עקב עבירות תנועה מסוימות, למשל, זכות קדימה לרכב, או סטייה מנתיב וכך הלאה, וכמות הדוחות שניתנת והאכיפה בתחום הזה שהיא אפסית.

ד"ר משה בקר: לעומת זאת, כאן אתם רואים את הקפיצה הגדולה, מהירות לפי החוק וכמות התאונות של מהירות לפי החוק.

ד"ר משה בקר: אני עושה את ההבחנה.

ד"ר משה בקר: אם המשטרה הייתה באה ואומרת שהמהירות היא גורם שמחמיר את התאונות, כשיש מהירות יותר גבוהה הקטלניות היא יותר גדולה וזה נכון, אבל כשהמשטרה אומרת שבגלל זה היא אוכפת מהירות בכמויות כאלה, כאשר הבעיה של תאונות על מהירות היא לא המהירות לפי החוק אלא מהירות מופרזת בנסיבות המקרה שהיא כאן היכן שאתם רואים והפער הוא הפוך.

ד"ר משה בקר: יש עבירות שאפשר לאכוף ויש עבירות שקשה לאכוף.

ד"ר משה בקר: השאלה היא, האם המערכת עושה את הפעולה הנכונה?

ד"ר משה בקר: נניח ונהג נסע במהירות של 45 קמ"ש והוא עבר ליד אזור שבו ילדים משחקים בכביש.

ד"ר משה בקר: ילד קפץ לכביש והוא פגע בילד מכיוון שהוא לא הספיק לבלום.

ד"ר משה בקר: זה שהוא לא יודע איך לבלום ואיך להתחמק זה עניין אחר.

ד"ר משה בקר: רוני צודק בנושא הזה.

ד"ר משה בקר: אנחנו לא מגיעים ליכולת טכנית של שליטה ברכב מבחינת מיומנות נהיגה.

ד"ר משה בקר: הנהג הזה מגיע לבית המשפט ושם כתוב שהוא נסע במהירות של 48 קמ"ש, בין אם זה לפי עדותו או לפי סימני בלימה, והוא נאשם בהריגה או במה שלא יהיה שם בגלל מהירות מופרזת בנסיבות המקרה.

ד"ר משה בקר: כלומר, הוא היה צריך לנהוג במהירות של אולי 40 קמ"ש כי במהירות הזו הוא היה מונע את התאונה.

ד"ר משה בקר: צא ולמד, נניח והיה עומד שם שוטר ורואה את הנהג נוסע במהירות של 48 קמ"ש, האם הוא היה עושה לו משהו?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אפילו במהירות של 55 קמ"ש הוא לא היה עושה לו כלום.

ד"ר משה בקר: נכון.

ד"ר משה בקר: זאת אומרת, מה אנחנו עושים בכל העניין של מערכת האכיפה?

ד"ר משה בקר: אנחנו מחפשים את המטבע במקום שיש אור, לא במקום שבו הוא הלך לאיבוד וזוהי ההמחשה של העניין.

ד"ר משה בקר: קחו את העניין של סטייה מנתיב שבו יש רכב שמטייל בין נתיבים וכך זורק את הנהגים האחרים.

ד"ר משה בקר: נהגים נאלצים לעבור על פס לבן בגלל שנהג אחר חותך אותם.

בן זיקרי: כראש מחלקת התנועה אני מוכן להצהיר לפרוטוקול ש-13,9% סטייה מנתיב סיבה לתאונה זה לא נכון.

בן זיקרי: יש אולי 2% או 3% סטייה מנתיב כסיבה לתאונה.

בן זיקרי: יש טעות בהזנה של הסיבה.

בן זיקרי: סטייה מנתיב היא תוצאה, היא לא סיבה.

ד"ר משה בקר: יש הגדרה בחוק לעניין מתן זכות הקדימה.

ד"ר משה בקר: אם גרמת לרכב בציר החוצה לסטות מנתיבו או לשנות ממהירותו, סימן שלא נתת לו זכות קדימה.

ד"ר משה בקר: אלו הוראות החוק לגבי העניין.

ד"ר משה בקר: אבל הבעיה היא באכיפה.

ד"ר משה בקר: יש פה עניין של שיקול דעת.

ד"ר משה בקר: כאשר יש תמרור עצור זה חד משמעי.

ד"ר משה בקר: השוטר יכול לתת לך דו"ח אם הגלגלים לא נעצרו.

אברהם פורז: קשה להוכיח זכות קדימה.

ד"ר משה בקר: החשיבות של תמרור עצור היא לא העצירה.

ד"ר משה בקר: החשיבות היא על מתן זכות קדימה, כי זה הנושא הבטיחותי.

ד"ר משה בקר: בזה אין אכיפה.

ד"ר משה בקר: אני יכול להראות עוד הרבה דברים אחרים שמראים לנו שמה שיש בבנק הנתונים של המשטרה שהוא עובר בשיטת הניקוד לבנק הנתונים של מערכת הרישוי, לא משקף את הבעיות.

ד"ר משה בקר: לא מזמן פורסם דו"ח על ידי "סוואף" שהוא ארגון הבטיחות של הולנד, מדינה מאוד מאוד יסודית בעניין של בטיחות בדרכים, והוא מדבר על הבעייתיות של כל שיטות הניקוד כאמצעי נוסף.

ד"ר משה בקר: אין קורלציה בין מי שנקלט לתוך המערכת ועובר את הקורסים לבין העניין של מעורבות בתאונות והשפעה על תאונות דרכים.

ד"ר משה בקר: מר יוזנט הראה שקף מאוד גדוש עם קוביות והוא אמר שזה החלק המסובך יותר.

ד"ר משה בקר: אדם שצריך להציג את השקף הזה יכול להסתבך עם זה.

ד"ר משה בקר: מה הציבור יקלוט מהעניין?

ד"ר משה בקר: שיטת הניקוד היא אמצעי משלים.

ד"ר משה בקר: אחת משתיים, אם אנחנו רוצים לשלול רשיונות, אם אנחנו רוצים לשלוח לקורסים להכשרה נוספת, לדעתי עם ישראל בצורה יעילה יותר יהיה יותר חכם אם ייקבע שאחת לעשר שנים יש רענון של נהיגה בטוחה, כולל המגרשים.

ד"ר משה בקר: שלילת רישיונות היא סנקציה שאפשר לקיים אותה, אבל אם לקיים אותה, לדעתי צריך להגדיר בין חמש לעשר עבירות חמורות שבהן הידע שלנו והקורלציה שם בביצוע שזה יגרום לתאונת דרכים הוא הרבה יותר רציני.

ד"ר משה בקר: המשטרה צריכה להתמקד יותר בעבירות האלה, מפני שאנחנו הגענו למסקנה שהן אלו העבירות החשובות וצריך לתת פרסום רציני מאוד.

ד"ר משה בקר: פה יש כמה בעיות טכניות שלא מבינים אותן.

ד"ר משה בקר: זה גולם שקם על יוצרו.

ד"ר משה בקר: מערכת הרישוי לא הצליחה להתמודד עם הבקרה.

ד"ר משה בקר: יש נהגים שנוהגים בפסילה.

צבי יוזנט: זה לא אגף הרישוי, זה המשטרה.

ד"ר משה בקר: למה ביטלתם את עניין השימוע?

ד"ר משה בקר: מפני שאנשים לא היו מגיעים.

צבי יוזנט: יש לי חדשות בשבילך.

צבי יוזנט: בחוק הקיים זה שעושה את השימוע אין לו יכולת לוותר לך.

צבי יוזנט: אז בשביל מה שימוע?

ד"ר משה בקר: מתפתח מצב שאנשים החכמים במערכת שאוספים נקודות בגלל שהם קיבלו עוד דו"ח תנועה, יודעים שאם הם יקבלו עוד דו"ח אחד הם ייכנסו לשיטת הניקוד והרישיון שלהם ייפסל וכך הלאה.

ד"ר משה בקר: במקום ללכת לברירת קנס הם הולכים לברירת משפט.

ד"ר משה בקר: בבית המשפט מתחיל דיון והם אפילו מערערים אם הם מורשעים מפני שהתוקף שניתן לאותה עבירה שנעברה לפני שנתיים או לפני שנה וחצי הוא ביום שבו הערעור נגמר ובית המשפט קבע שאכן העבירה נעשתה.

ד"ר משה בקר: אותו אחד יודע שבמשך שנתיים הוא צבר שמונה נקודות ובעשר נקודות תופעל סנקציה, שכדאי לו להתחיל לגלגל במערכת את העבירה שתיתן לו את ה-12 נקודות.

עו"ד חוה ראובני: בשיטה החדשה המועד הקובע הוא מועד ההרשעה ולא מועד ביצוע העבירה.

ד"ר משה בקר: זה בדיוק מה שאני אומר.

ד"ר משה בקר: אני מציע לפשט את שיטת הניקוד עד כמה שניתן, להגביל את כמות הסנקציות בצורה מאוד סלקטיבית לעניין הזה.

ד"ר משה בקר: אני חושב ששיטת ניקוד כאמצעי נוסף אפשר לשקול אותה.

ד"ר משה בקר: יש בה היגיון מסוים.

ד"ר משה בקר: צריך רק לדעת איך למצות את ההיגיון שבתוכה, אבל ללכת ולעשות מערכת כפולה על מערכת האכיפה שקיימת היום עם כל הסרבול ועם כל הבעייתיות, היא ברכה לבטלה, ויותר מזה, טרטור גדול למערכת שלא תורם למניעת תאונות דרכים.

אברהם פורז: זמננו תם ואני רוצה לומר את הדברים הבאים.

אברהם פורז: אני מתכונן להיכנס לעניין הזה לעומק.

אברהם פורז: לדעתי, יש פה שתי מערכות שונות.

אברהם פורז: העניין של אכיפת חוקי התנועה מעבר לשאלת תאונת הדרכים היא שאלה של תרבות והיא שאלה של אכיפה כמו שהמשטרה אוכפת את זה שלא יפרצו אליך הביתה כי יש חוק.

אברהם פורז: אני קודם כל חושב שצריכה להיות אכיפה נגד בריונות בכבישים בלי קשר לתאונות.

אברהם פורז: אני לא רוצה שהזכות שלי בדרכים תקופח.

אברהם פורז: יש הרבה עבירות עבריינות שצריך לטפל בהן.

אברהם פורז: זה סיפור אחד.

נחום לנגנטל: אני הגשתי הצעת חוק וועדת שרים לחקיקה בגלל דיוני הממשלה הגישה התנגדות להצעת החוק.

נחום לנגנטל: אני מחכה איתה בקנה.

אברהם פורז: אני לא יודע מי הגורם המוסמך אצלכם לגבי שאלת מהירות בכבישים?

אברהם פורז: אומרים לי כאן שזוהי ועדת לבנה.

אברהם פורז: אם כך, אני אבקש להזמין את הוועדה לאחת הישיבות ואנחנו נבדוק את העניין הזה.

אברהם פורז: מעבר לזה, אני חושב שמה שד"ר בקר אמר לנו הוא דבר לחלוטין נכון.

אברהם פורז: אם זה נכון שכל אחד מאיתנו עובר כמה עשרות עבירות ביום, אז השאלה היא האם נכנסת ל-12 נקודות או ל-15 נקודות היא רק עניין של מקרה.

אברהם פורז: זאת אומרת, אם יש לך מזל ושוטר לא ראה אותך אז אתה בסדר.

אברהם פורז: לכן בעיניי אדם שצבר חמישים פעם עבירה של שתי נקודות ויש לו מאה עבירות לפי זה, זה לא שקול כנגד אחד שפעם או פעמיים עשה עבירה קטסטרופלית.

אברהם פורז: למשל, נסע באוטוסטרדה נגד הכיוון, בכוונה נניח.

אברהם פורז: ללא ספק יש אכן בעיה כי אני מניח שבוודאי יש עשרות אלפי תאונות בלי נפגעים בארץ.

ד"ר משה בקר: יש ארבע מאות אלף תאונות בלי נפגעים.

ד"ר משה בקר: יש מאה אלף תאונות עם נפגעים.

אברהם פורז: אם מדובר באחד שיצא מהחנייה ולא יודע לעשות סיבוב טוב בהגה ולכן הוא נכנס בדלת של מכונית שחונה אז סיפור אחד ואולי אין הרבה מה לחקור בעניין הזה.

אברהם פורז: אגב, הוא גם כן צריך לעבור קורס, כי הוא לא יודע לסובב את ההגה.

אברהם פורז: אבל נהג עוד יותר מסוכן הוא נהג שלא שומר מרחק והעבירות מהסוג הזה.

אברהם פורז: רבותיי, יבוא המשך לדיון הזה.

אברהם פורז: אנחנו נקיים דיון מאוד מעמיק בעניין הזה.

אברהם פורז: מר יוזנט, אתה שמעת את ההערות ולחלקן אפילו אתה מסכים להן.

אברהם פורז: אני מבקש מכם לעשות איזשהי חשיבה במשרד.

צבי יוזנט: יש ישיבה עם שר המשפטים לגבי ניקוד על עבירות.

אברהם פורז: אם אתה שואל אותי, כל הקורסים האלה לנהיגה מונעת לא שווים שום דבר.

אברהם פורז: הם לא מחנכים לשום דבר.

אברהם פורז: זו צריכה להיות מערכת שבה אם מישהו עושה נניח שתי עבירות החמורות באמת אז יש פסילה אוטומטית לשלושה חודשים.

אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל, אני אספר לך מקרה שקרה לי.

אברהם פורז: יום אחד אימא שלי נסעה לחוץ לארץ בטיסת שכר וחזרה בשלוש בלילה.

אברהם פורז: אני החזרתי אותה משדה התעופה הביתה בשעה ארבע.

אברהם פורז: הגעתי לרמזור בשדרות רוקח פינת אבן גבירול בתל-אביב והרמזור היה אדום.

אברהם פורז: הראות לכל כיוון היא שני ק"מ.

אברהם פורז: לא היה אף אחד.

אברהם פורז: הכנסתי להילוך ראשון ועברתי את הצומת.

אברהם פורז: המצלמה תפסה אותי.

אברהם פורז: אין ספק שעברתי עבירה, אבל אני שואל האם זה היה מסוכן?

אברהם פורז: לא היה אחד ממרחק של שני ק"מ.

צבי יוזנט: אתה זהיר, אבל לא כל אחד זהיר.

אברהם פורז: לא אמרתי לך שאני מציע להפוך את זה ללא עבירה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פורז, זה אתה אדם רציני ובודק ועושה את זה ברצינות הכי ראויה.

נחום לנגנטל: אבל אתה צריך להבין שלא כולם הם כאלה וזה חלק מהבעיה של תרבות הנהיגה.

נחום לנגנטל: אתה לא יכול לדעת מהם הגבולות.

אברהם פורז: עם זה אני מסכים איתך.

אברהם פורז: אני מאוד מצטער על העבירה הזו, זה עלה לי בקנס, בארבע נקודות.

נחום לנגנטל: אני מאוד מסכים איתך עם הנושא של תרבות בכביש מול הדבר האחר.

נחום לנגנטל: אני לא מקבל את זה שצריך להתייחס רק לאנשים שעברו תאונות.

נחום לנגנטל: זה קיצוני.

אברהם פורז: לא, לא.

אברהם פורז: זה תמהיל.

רוני אהרונוביץ: זה לא מה שאני אומר.

רוני אהרונוביץ: אני אומר שבמצב היום 90% מאלה שצריכים לעבור את הקורס הם נהגים טובים ולא מסוכנים, כי הם עברו עבירות טכניות.

רוני אהרונוביץ: המערכת היום מטפלת בעבירות טכניות.

ד"ר משה בקר: הרבה שנים יש למשטרה מאתים בוחנים.

ד"ר משה בקר: כמות התאונות גדלה לאורך אותם שנים.

ד"ר משה בקר: מה שקרה הוא שהתאונות שמוגדרות תאונות דרכים, לא התאונות בפועל, נשארו בערך באותו סדר גודל, כי מאתיים בוחנים יכולים לטפל רק במספר מסוים של אירועים.

ד"ר משה בקר: לוקח עשר דקות רבע שעה לתת דו"ח, אבל עם הדו"ח הזה השוטר צריך אחר כך לבלות בבית המשפט חצי יום או יום שלם, הוא הרס יום עבודה.

ד"ר משה בקר: השוטר עומד בתמרור עצור בפינה ומחכה, ונהג שלא עצר מקבל את הדו"ח.

ד"ר משה בקר: הוא גמר את המשמרת ובדרך לקטנוע שלו מאחור הוא שומע פגיעה של כלי רכב באותו צומת באותו תמרור עצור, ואז הם מתחילים לריב מי ציית לתמרור ומי לא.

ד"ר משה בקר: לאחר מכן הם מחליטים לקרוא לשוטר.

ד"ר משה בקר: השוטר בא ושואל האם היו נפגעים כן או לא.

ד"ר משה בקר: כשאומרים לו שלא היו נפגעים הוא אומר: תחליפו פרטים, תעזבו אותי.

ד"ר משה בקר: על אותו תמרור הוא נתן קודם דו"ח.

אברהם פורז: רבותיי, תודה רבה לכם, המשך יבוא.