ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 384, 2001-12-10 12:00

אברהם פורז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר היום תקנות זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון), התשס"א-2001.

אברהם פורז: מה התחדש במשרד הבינוי והשיכון?

שרה צימרמן: מה שהתחדש מאז, שעשינו את התקנות מחדש בצורה קצת אחרת.

שרה צימרמן: נכלל סעיף נוסף, שלא היה בפעם הקודמת, שנקרא "השתתפות עצמית".

אברהם פורז: ההוספה אומרת: "סכום ההשתתפות העצמית של שוכר דירה ציבורית במימון תיקונם של ליקויים בדירה במשך תקופת השכרתה בהשכרה ציבורית יהיה, לפי מסלול השכירות, כמפורט להלן..." לנתמכים 5%, לשכירות חופשית 50% ולמסלול שכירות אחר 15%.

אברהם פורז: למה לשכירות חופשית 50%?

חיים פיאלקוב: מכיוון שהשוכרים בדיור הציבורי הם הבעלים מבחינת התקופה שהם נשארים שם.

אברהם פורז: ואם אני משלם שכר דירה כלכלי אז מה זה משנה?

חיים פיאלקוב: בשכר דירה ציבורי התחשיב הוא בגדול פחות מאשר בשוק, בין 10% ל-20% פחות.

חיים פיאלקוב: יש לו אפשרות לרכוש את הדירה לפי המבצע.

אברהם פורז: לא לכל אחד יש יכולת.

אברהם פורז: בשכירות חופשית יש חובות הכשרה.

חיים פיאלקוב: לאחר שבע שנים הוא זכאי, ואחרי 12 שנים הוא יכול לרכוש, הוא צובר 3% בשנה כך שהוא יכול להגיע ל-90% הנחה במצטבר.

מיכאל קליינר: אם אני מנסה לחשוב בצורה כלכלית, זה אחד העיוותים הכי גדולים של החוק של רן כהן.

מיכאל קליינר: אם אני לוקח את שכר הדירה החופשי, שמשלם אדם שנמצא בדירה מעל שבע שנים, ומעמיד אותו מול המחיר שבו הוא יכול לרכוש את הדירה, לדעתי הוא משלם את שכר הדירה הכי גבוה בעולם מבחינת האחוז של שווי הדירה בעבורו.

מיכאל קליינר: אדם יכול לרכוש את הדירה במחיר מוזל מאוד, בהנחה שיש לו ותק.

מיכאל קליינר: אם אקח את שכר הדירה שמשלם דייר עם ותק גדול ואעמיד אותו מול השווי הריאלי של המחיר שהוא יכול לרכוש את הדירה, הוא משלם שכר דירה ענק.

אברהם פורז: אתה אומר שמאחר שהדירה נמכרת ב-80% מתנה, על ה-20% הוא משלם שכר דירה מאוד גבוה.

מיכאל קליינר: אדם שיכול לרכוש צריך כנראה להיות לא מודע לעובדה שהוא יכול לרכוש את הדירה בשווי כלכלי זול מאוד לעומת שכר הדירה שהוא משלם.

רותלי פלאי: זה לא קורה.

רותלי פלאי: 90% של דיירי הדיור הציבורי לא יוכלו לרכוש את הדירות.

מיכאל קליינר: אם הוא לא יכול לרכוש בתנאים הטובים, אז אולי הוא לא צריך להיות בשכירות חופשית.

חיים פיאלקוב: כשני שלישים מהדיירים בדיור הציבורי משלמים שכר דירה מצומצם ביותר, רובם נתמכים על-ידי הביטוח הלאומי.

אברהם פורז: אז למה צריך לקחת מהם 5%?

חיים פיאלקוב: מדובר בסכום קטן.

אברהם פורז: האם הבירוקרטיה שווה, לרוץ אחריהם בעבור כמה שקלים?

שרה צימרמן: זה מה שהחוק אומר.

גלעד ברנע: אבל הוא לא מחייב, הוא מאפשר שיקול דעת.

אברהם פורז: אבל הטרחה שווה בשביל 15 שקלים?

חיים פיאלקוב: מי שמעוניין בתיקון ישלם את הכסף כדי לקבל את התיקון.

אברהם פורז: הוא ישלם את הסכום כולו, יביא לכם קבלה ותורידו לו 5%?

חיים פיאלקוב: אני מניח שעל השתתפות עצמית יש יכולת פיקוח ויעשו את זה בצורה יעילה, לא מכבידה.

אברהם פורז: ההנחה היא ש-5% יגרום לו לקחת הצעה יותר טובה?

אברהם פורז: נציגת "עמידר", איך מתקנים צינור מפוצץ בדירת "עמידר"?

תמר מיארה: יש שתי אפשרויות.

תמר מיארה: האחת היא לפנות לחברת ביטוח, שזה מענה קולי חינם.

אברהם פורז: אתם המבטחים?

תמר מיארה: כן.

תמר מיארה: החברה מחויבת, בפרק זמן של 24 שעות, לבצע את התיקון.

תמר מיארה: השאלה היא האם התיקון מותנה בתשלום, או אני רק מחייבת ומתקנת.

מיכאל קליינר: הרי חברת הביטוח תמיד גובה השתתפות עצמית.

תמר מיארה: הם לא גובים.

מיכאל קליינר: זאת אומרת, ההסדר של "עמידר" היום שהוא נטול השתתפות עצמית בכלל?

תמר מיארה: נטול השתתפות עצמית.

אברהם פורז: נניח שהוא פונה לחברת הביטוח, איך תגבו אחר-כך 5%?

תמר מיארה: אם זה יותנה, הוא יצטרך להביא קבלה.

אברהם פורז: ועד אז לא תשלחו לו מישהו שיתקן?

תמר מיארה: לדעתי רובם יוותרו על התיקון.

אברהם פורז: וזה מה שאנחנו רוצים?

שרה צימרמן: לא, זה לא מה שיקרה.

שרה צימרמן: מה שיקרה הוא שיבצעו לו את התיקון גם אם הוא לא שילם, אם מדובר במקרה דחוף ובהול ובעייתי.

שרה צימרמן: ואם מדובר במקרה פחות בעייתי, הוא ישלם 5%.

אברהם פורז: למי?

שרה צימרמן: ל"עמידר".

אברהם פורז: איך "עמידר" תגבה ממנו?

שרה צימרמן: כמו שהיא גובה שכר דירה היא תגבה 5%.

שרה צימרמן: פתאום אי-אפשר לגבות כסף?

שרה צימרמן: המדינה הזאת גובה על כל דבר, פתאום אי-אפשר לגבות?

אברהם פורז: אבל לפעמים העלות של הגבייה ובלבול המוח לא שווים את התשלום.

רותלי פלאי: לא צריך לחייב השתתפות עצמית אחרי ששמענו אתמול את הנתונים על דוח העוני.

אברהם פורז: זה לא שייך לעניין, השאלה שלי היא מהיבט אחר.

שרה צימרמן: מדובר פה בסכומים קטנים על בסיס חינוכי, שלא כל יום אדם יתקשר וידווח על קלקולים וגם אולי ידאג לזה שיהיה קלקול.

אברהם פורז: ותשלום של 5% ירתיע?

שרה צימרמן: כן, זאת פעולה שהוא יצטרך להביא בחשבון לפני שהוא מבקש תיקון.

שרה צימרמן: זאת כל הכוונה שלנו.

אברהם פורז: השאלה היא המעשיות של הדבר הזה.

אברהם פורז: בדרך-כלל השתתפות עצמית למכונית, בסך 1,000 שקלים, מטרתה שלא על כל כיפוף קטן בפח יבקשו ביטוח.

אברהם פורז: אבל אז ההשתתפות העצמית היא 1,000 שקלים.

אברהם פורז: כשאתה מדבר על סכומים של תיקונים קטנים בבית, כמו שמשה או צנרת, בסכום של 200-300 שקלים לתיקון, ההשתתפות העצמית היא 15 שקלים.

אברהם פורז: הגבייה והדיווח וההתחשבנות לא שווים את זה.

חיים פיאלקוב: החוק עצמו מדבר על ההשתתפות העצמית.

חיים פיאלקוב: ניתן לעשות שהגבייה תהיה ישימה ופשוטה על-ידי הפעלה של אותו גורם שמייצג את "עמידר".

אברהם פורז: תגידו שתנאי לתיקון נזילת מים, למשל, הוא 5%.

אברהם פורז: הוא צריך למצוא טופס, לשלם 5%, להביא את זה לבנק הדואר, להביא חותמת מבנק הדואר שהוא אכן שילם ולחזור לחברה עם הטופס.

אברהם פורז: בינתיים המים זורמים.

שרה צימרמן: במפורש לא.

שרה צימרמן: הצד הלוגי הוא לא לעכב תיקון דחוף בשום פנים ואופן.

תמר גוז'נסקי: זה צריך להיות כתוב.

אברהם פורז: איך באופן פיסי תתבצע גביית החוב?

שרה צימרמן: יבואו ל"עמידר", ו"עמידר" תמצא את הדרך איך משלמים.

אברהם פורז: הפירוש הוא "סמוך" – סמוך על "עמידר".

שרה צימרמן: אי-אפשר לסמוך עליהם?

אברהם פורז: אני פוחד שמישהו יגיד, שמאחר שיש סכנה שהם לא ישלמו ויברחו מהתשלום הפרוצדורה תהיה כך שקודם כל יבואו להעריך את הנזק, אחר-כך ישלחו לו הודעה על 5% ואחר-כך הוא ילך ויביא טופס.

אברהם פורז: עם זה הוא ילך לבנק הדואר, יביא חותמת, ורק אז הפקיד ייתן הוראה לבצע.

אברהם פורז: בינתיים הוא היה שבוע בלי חלון.

חיים פיאלקוב: יש השתתפות עצמית על נזקי דירה היום.

חיים פיאלקוב: מה ההבדל מבחינת יישום הגבייה אם מדובר ב-1,000 שקלים או ב-200 שקלים?

אברהם פורז: אם הייתם עובדים בשיטה שהוא משלם, וכשהוא בא עם הקבלה ל"עמידר" מחזירים לו 5% פחות, לא היתה לי שאלה.

אברהם פורז: אבל אתם לא מסכימים לזה, כי אתם פוחדים שהוא ינפח את הקבלה ולכן אתם רוצים לשלוח לו את בעל המקצוע.

תמר גוז'נסקי: עניין ההשתתפות העצמית לא היה בחוק המקורי, הוא המצאה של חוק ההסדרים.

תמר גוז'נסקי: לפני שנה הוכנס הרעיון הזה לחוק ההסדרים, ושם לא היתה הגדרה של שיעור ההשתתפות העצמית אלא רק נקבע העיקרון.

תמר גוז'נסקי: ניסינו אז למנוע את זה, אבל לא הצלחנו וזה נכנס בחוק.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך להיות ברור וכתוב בתקנות, שאי תשלום לא מונע את התיקון.

תמר גוז'נסקי: מבחינה זאת, למרות שההשוואה היא קצת רחוקה, זה צריך להיות כמו בביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, האדם מקבל את השירות וגובים ממנו את הכסף.

תמר גוז'נסקי: במס בריאות מקבלים את השירות הבסיסי שיש בסל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על תיקונים שיש בסל מסוים.

תמר גוז'נסקי: צריך להיות ברור מאוד, שהרוב המכריע של התיקונים הם דברים כמו מים חמים, דליפות או שמשה שבורה.

תמר גוז'נסקי: לא מדובר שם על שיפורים במקרה שאדם רוצה להעלות את רמת הדירה שלו, כי אז ממילא אין לו עם מי לדבר, ממילא "עמידר" לא יעשו את זה.

תמר גוז'נסקי: אם הוא רוצה לשפר, הוא עושה את זה על חשבונו הפרטי.

תמר גוז'נסקי: פה מדובר על דברים שהם רשומים, שהם מחויבים לפי התקנות שאישרנו בעבר.

תמר גוז'נסקי: לכן צריך להיות כתוב פה, שקודם כל יינתן השירות, ואחר-כך תיעשה הגבייה.

תמר גוז'נסקי: האם הגבייה נעשית על-ידי החיוב באמצעות התשלום החודשי, כי ממילא יש שכר דירה חודשי, או בדרך אחרת, זה ויכוח אחר.

תמר גוז'נסקי: אבל אני אומרת שלא יכול להיות קשר, זה צריך להיות הדבר האלמנטרי.

תמר גוז'נסקי: אומרת פה הגברת צימרמן שזה מובן לה שזה לא יהיה קשור.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו לא יכולים לסמוך על טוב ליבה של הגברת צימרמן.

אברהם פורז: מה דעתך על עניין ה-5%?

תמר גוז'נסקי: אני לא יכולה לא להסכים, כי אני חושבת שפחות מ-5% אי-אפשר, אבל מה אני יכולה לעשות שהחוק מחייב?

תמר גוז'נסקי: אני נגד כל החיוב הזה של התשלום, אבל ברגע שחוק ההסדרים חייב אז משרד השיכון מבצע.

אברהם פורז: האם אנחנו יכולים להכניס לתקנה, שהתשלום הזה ייגבה מיד עם שכר הדירה והוא לא מונע את ביצוע הטיפול?

אברהם פורז: זאת אומרת, "עמידר" שולחת מתקנים, מתקנת ובחשבון החודשי של שכר הדירה יופיע גם החיוב בעבור ה-5%.

רונית תושיה: יש בעיה שהחוק קובע אחרת, אבל יש אפשרות לקבוע לעניין דחיפות, שבמקרים דחופים זה לא יהיה תנאי.

אברהם פורז: אני לא מדבר על דחיפות.

רונית תושיה: אבל החוק עצמו קובע את התשלום כתנאי לביצוע התיקון.

אתי בנדלר: זאת פרשנות, החוק לא קובע את זה, אלא הוא אומר שהוא שילם, אבל לא אומר שהוא שילם מראש.

הראל בלינדה: שילם בזמן עבר.

אתי בנדלר: זה לא אומר שהוא שילם מראש.

אברהם פורז: זה לא מעשי שהוא ישלם מראש.

תמר גוז'נסקי: מדובר על אומדן, לא על עלות אמיתית.

אברהם פורז: נניח שאדם מתקשר ואומר שנשבר חלון, שואלים אותו איזה חלון ומעריכים את עלות התיקון ב-150 שקלים והחלק שלו הוא 7.5 שקלים.

אברהם פורז: איך הוא ישלם את זה מראש?

הראל בלינדה: ייקבעו הנהלים איך לגבות.

תמר גוז'נסקי: אתה מצפה שאישה עם המקל תרוץ לשלם את השקלים האלה?

אברהם פורז: איך זה ייעשה?

הראל בלינדה: חברת הכנסת גוז'נסקי, יכול להיות שהניסוח פה הוא לא מספיק ברור, אבל הכוונה היא שה-5% וה-50% ייגזרו מהסכומים שבהמשך, ולא שהאיש ירוץ עם הקבלות ויתווכחו אתו אם זה עלה 600 שקלים או 700 שקלים.

אברהם פורז: איך הוא ישלם?

הראל בלינדה: הועלו פה כמה רעיונות.

הראל בלינדה: האחת היא לשלם למתקן.

אברהם פורז: איך?

אברהם פורז: האם הוא ייתן לו 7.5 שקלים במזומן?

תמר מיארה: אסור לשלם במזומן.

אברהם פורז: אז הוא יקבל שובר וילך לדואר?

תמר מיארה: הוא מקבל שובר, הולך לדואר, משלם ומגיש קבלה.

אברהם פורז: זה נראה לכם הגיוני?

אברהם פורז: אתה רוצה לטרטר מישהו בשביל 7.5 שקלים?

רותלי פלאי: אני חושבת שקולם של הדיירים לא נשמע פה עד עכשיו.

רותלי פלאי: כעמותת סנגור קהילתי וכמייצגת גם את ארגוני הדיירים האחרים, אני רוצה להביע מחאה חריפה על עצם הרעיון לחייב דיירים בהשתתפות עצמית.

אברהם פורז: אבל חוק ההסדרים אומר את זה.

רותלי פלאי: 90% מדיירי הדיור הציבורי לא רכשו את הדירות הציבוריות, לא יכולים וגם לא יוכלו לרכוש.

רותלי פלאי: למעשה אנחנו מעמידים אותם במצב, שלעומת השוכרים האחרים בשוק הפרטי המצב שלהם הורע.

רותלי פלאי: למרות שיש חוק שאמור להגן עליהם ולעגן את החובות של החברות לדיור ציבורי כלפיהם ואת הזכויות שלהם כלפי החברות, יוצא שמצבם יהיה גרוע הרבה יותר מהמצב של דיירים בשוק חופשי.

רותלי פלאי: מפני שדיירים בשוק חופשי לא משלמים על בלאי סביר ורגיל ולא משתתפים בכלל.

רותלי פלאי: אבל הדיירים האלה הם דיירים שזכאים לדיור ציבורי, הם לא מסוגלים אפילו לשלם את שכר הדירה, ובוודאי שהם לא יכולים לשלם השתתפות עצמית.

רותלי פלאי: אי-אפשר להחזיק אותם בתור בני-ערובה לתיקונים.

רותלי פלאי: זה לעג לרש לחייב דיירים בהשתתפות עצמית.

אברהם פורז: הפרוצדורה הזאת של תשלום מראש היא לדעתי בלתי סבירה.

אברהם פורז: מידת הטרטור שנגרמת לא שווה כנגד עשרה שקלים.

אברהם פורז: זה צריך להיות כך שאתם שולחים לתקן, אתם לא מעכבים כלום ובחשבון החודשי שולחים לאדם תוספת, וכשם שהוא משלם בעבור דברים אחרים הוא ישלם בעבור זה.

אברהם פורז: הוא לא יטורטור באופן מיוחד, זה לא הגיוני.

אברהם פורז: התקנה צריכה להיות מנוסחת בצורה כזאת, שיהיה ברור שזה נעשה במסגרת החשבון החודשי.

אברהם פורז: לגבי 5% לנתמכים, זה באמת מינימלי ואפילו חברת הכנסת גוז'נסקי מסכימה.

אברהם פורז: אחרת אנחנו לא עומדים במבחן החוק.

אברהם פורז: לגבי 50% משכירות חופשית, נאמר כאן שהם רוצים את זה בגלל שגלומה אופציה לרכישת הדירה, וגם השכירות החופשית מסובסדת.

רותלי פלאי: החופשית לא מסובסדת, היא לפי שוק חופשי.

חיים פיאלקוב: בפועל גרים תקופה ארוכה ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה מנציגי משרד השיכון שמי שמקבל את מה שנקרא שכירות חופשית זה אומר באזורים דלי ביקוש שבהם הדירות מושכרות לאנשים שהם לא בזכאות לדיור ציבורי, אבל יש להם זכאות כללית ממשרד השיכון.

תמר גוז'נסקי: הם חסרי דיור והם זכאים למשכנתא, אבל מאחר שיש שם דירות פנויות יש אינטרס למדינה שדירות לא יהיו סגורות ומאפשרים את השכירות הזאת, שהיא בכמה אחוזים נמוכה מהשכירות החופשית.

תמר גוז'נסקי: הטענה, כפי שהבנתי אותה, היא שהם נכנסים לחוק זכויות הדייר והם יוכלו לרכוש את הדירות בעתיד.

תמר גוז'נסקי: אבל ההנחה הגדולה היא אחרי 20-30 שנה שגרים בדירה, ואנחנו דורשים ממשפחות צעירות עם ילדים לשלם 50% מהתיקון כשזה לא קיים בכלל בשוק הפרטי.

תמר גוז'נסקי: אם היו אומרים 10%, בסדר.

תמר גוז'נסקי: אבל 50%?

תמר גוז'נסקי: כלומר אדם שבשוק הפרטי משלם 600 דולר לשכר דירה ודוד המים החמים התקלקל, הבעלים מתקן את הדוד ולא גובה מהדייר אפילו אגורה אחת.

אברהם פורז: מה ההפרש בין שכר דירה ריאלי לבין שכר דירה שאתם קוראים לו חופשי?

שרה צימרמן: 10%-20%.

תמר גוז'נסקי: אז זה הגיוני לגבות מהם 50% בעבור התיקונים, רק בגלל זה שאומרים שיהיה מותר לרכוש את הדירה בעתיד, בעוד מאה שנים?

תמר גוז'נסקי: מישהו רוצה בכלל לרכוש דירה עלובה כזאת?

חיים פיאלקוב: כלכלית זה לא נכון.

חיים פיאלקוב: אתה נותן כל חודש 10%-20%, אתה מהר מגיע לסכום הזה.

אברהם פורז: אבל האם לא נכון לומר שעדיף שישלמו 100% שכר דירה ולא ישלמו בעבור תיקונים?

תמר מיארה: למה הדייר הזה לא הולך לשוק החופשי?

תמר מיארה: מכיוון שב"עמידר" לא מסלקים אותו כל שנה.

תמר מיארה: הוא יושב בדירה באופן קבוע והוא צובר זכויות במשך השנים.

רותלי פלאי: אבל זה לא נכון שהדייר יכול לרכוש את הדירה, אלה לא דירות לדיור ציבורי בכלל.

תמר גוז'נסקי: אפשר להוציא מהבית, לפי החוזה.

תמר גוז'נסקי: האם חברה הציבורית מממשת או לא, זה ויכוח אחר.

תמר גוז'נסקי: באזורים מוכי האבטלה ומוכי העוני, "עמידר" לא עושה את זה.

תמר גוז'נסקי: אם זה היה במקום שיש בו ביקוש גבוה, "עמידר" כן היתה עושה את הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: אבל כרגע זה לא הוויכוח.

תמר גוז'נסקי: אפשר לסלק מהבית בגלל אי תשלום וכדומה, אבל למה לגבות 50%?

אברהם פורז: אנחנו יכולים לאשר את התקנות או לא.

אברהם פורז: אני רוצה להגיע להבנות, השר יאשר ובזה נגמור את הפרשה.

אברהם פורז: אני חושב ש-50% זה מוגזם.

אברהם פורז: האם 25% נראה לכם ריאלי?

רותלי פלאי: 25% זה המון.

הראל בלינדה: זה לא אפשרי.

אברהם פורז: ברור שאת תגידי שזה המון ונציג האוצר יגיד שזה מעט מדי.

תמר גוז'נסקי: יש פה 5%, 50% ו-15%.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה ש-15% יהיה לשכירות חופשית ואחרת.

אברהם פורז: אני מציע שלשכירות חופשית יהיה 25%.

אברהם פורז: אם השר לא ירצה, שידחה את המלצותינו ולא יאשר את התקנות.

אברהם פורז: מה זה "שכירות אחרת"?

תמר מיארה: זה אלה שאין להם הנחות.

אברהם פורז: מה ההבדל בינו לבין נתמכים?

תמר מיארה: אם הנתמך משלם 70 שקלים, הלא נתמך משלם 250 שקלים והחופשי משלם 600 שקלים.

אברהם פורז: לשכירות אחרת נקבע 10%.

אברהם פורז: אני מקווה שהשר יתרצה.

מיכאל קליינר: ההצעה הזאת מקובלת עלי.

מיכאל קליינר: אני בא לחזק את הפרשנות של היושב-ראש, שהיא נכונה, כי אם אומרים בלשון עבר "שילם", יוצא שגם במקרים דחופים אי-אפשר.

מיכאל קליינר: לכן כמו שאפשר במקרים דחופים, אפשר גם במקרים אחרים.

מיכאל קליינר: אבל אם בכל זאת משרד המשפטים חושב שרק במקרים דחופים אפשר, אני מציע שנחליט שהכל דחוף.

אברהם פורז: אם הייתי חושש שהיתה התעמקות יתרה ועמדו על קוצו של יו"ד על ההבדלים, הייתי אומר ש"שילם" זה רק מי ששילם בעבר.

אברהם פורז: אבל מאחר שזה עבר, התכוונו לזה שתהיה השתתפות עצמית.

אברהם פורז: השאלה לא היתה אם הוא ישלם את זה יום לפני התיקון או יומיים אחרי התיקון.

אברהם פורז: האם יש בעיה עם עלויות?

שרה צימרמן: יש כאן כנראה בעיה משפטית.

שרה צימרמן: תמר גוז'נסקי הבינה שכתוב "אומדן עלות התיקון" שזה אומדן, והכוונה היא שזה הסכום עצמו.

אברהם פורז: זה לא אומדן, זה השתתפות בעלות התיקון.

הראל בלינדה: זה לא השתתפות, זה הסכום עצמו.

אברהם פורז: אם הוא צריך לשלם מראש, אז הוא צריך לשלם אחוז מהאומדן.

אברהם פורז: ואם מתברר שהתיקון הוא פחות מהאומדן, אז מגיע לו החזר.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היתה שזאת העלות.

מיכאל קליינר: מה שכתוב כאן, בשפה המשפטנית המאוד פשוטה וברורה לכל נפש, הוא כדלהלן בסעיף קטן (ב): "עלות התיקון האמורה בתקנת משנה (א), נקבעה באומדן לגבי פרטי חלק א' בתוספת כמפורט להלן".

סנדי בת-חוה: אני דיירת של "עמיגור", ואני יודעת ש"עמיגור" לא כל-כך מעניינת את האנשים פה אבל יש להם טריק שהחברות האחרות לא עושות.

סנדי בת-חוה: "עמיגור" גובה מהדיירים מראש סכום מסוים של כסף, שהם מגדירים אותו "דמי תחזוקה שוטפים".

סנדי בת-חוה: אני גרה כבר 14 שנים בדירה ואני משלמת כ-35 שקלים לחודש בכל השנים האלה.

סנדי בת-חוה: אני לא מקבלת דבר תמורת זה, התיקונים ש"עמיגור" אישרה לי במאי טרם בוצעו.

סנדי בת-חוה: הגג שלי לא דולף, הגג שלי עם סדק בגלל פיצוץ שהיה בבניין לפני כמה שנים.

סנדי בת-חוה: אם אני צריכה מחר להחליף את דוד המים החמים, אתם טוענים שהעלות היא 2,500 שקלים.

סנדי בת-חוה: 5% מזה הם 175 שקלים, ושכר הדירה שלי היום הוא 160 שקלים.

סנדי בת-חוה: אם הוועדה קבעה שאני מסוגלת לעמוד רק ב-160 שקלים לחודש, מאיפה אביא עוד 175 שקלים?

סנדי בת-חוה: על התיקון של הניקוז של הביוב אני מתלוננת כבר 14 שנים והם לא עושים כלום.

סנדי בת-חוה: אינסטלטורים נתנו לי מחיר של 1,400 שקלים, אם אצטרך לעשות את זה באופן פרטי.

סנדי בת-חוה: אם "עמיגור" תחליט לעשות את זה, העלות תהיה 210 שקלים.

סנדי בת-חוה: מה הם עושים עם הכסף שלי כל השנים?

אברהם פורז: מר זניר, מה זה "דמי אחזקה שוטפים"?

אורי זניר: דמי האחזקה שאנחנו גובים מימים ימימה מהדיירים זה איננו בעבור תיקונים בדירות, אלא בעבור השתתפות באחזקת הבניין עצמו.

סנדי בת-חוה: מה שהם לא עושים בכלל.

תמר גוז'נסקי: למה הכוונה?

סנדי בת-חוה: אם הבית יזפת, הוא ישלם את החלק שלו.

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי מה אתה עושה עם הכסף.

אורי זניר: יש דברים שצריך לעשות בבניין, וההשתתפות של הדייר היא מינימלית.

אורי זניר: אגב, אנחנו לא גובים מדיירים השתתפות בעבור נזקים בצנרת או במערכת החשמל, שאינם נזקי זדון.

סנדי בת-חוה: אתם גם לא מתקנים.

אורי זניר: את משקרת, זה לא נכון.

אברהם פורז: תן לי דוגמה לדבר שהוא תחזוקת הבניין עצמו.

אברהם פורז: האם מביאים גנן?

אורי זניר: לא, מדובר על אחזקה.

אברהם פורז: מי מנקה את חדרי המדרגות בבתים של "עמיגור"?

אורי זניר: אנחנו לא מנקים, אבל אנחנו משתתפים עם הדיירים בסיוד חדרי מדרגות, יש תיבות דואר שצריך להחליף, יש גינות שנהרסות ואנחנו משקמים אותן.

אברהם פורז: התחזוקה השוטפת היא לא עליכם?

אברהם פורז: אתה שולח גנן שינקה את הגינה?

אורי זניר: אני שולח גנן, אבל על זה הם משלמים בנפרד.

אורי זניר: הדייר מחויב בהשתתפות באחזקת הדירה.

תמר גוז'נסקי: מה נותן התשלום של אחזקת הבניין עצמו?

אורי זניר: סיוד חדרי מדרגות, תיקוני דליפות, שיקום גינות, החלפת תיבות דואר שנהרסות.

אורי זניר: אחרת הבתים היו נראים כמו סלאמס.

מיכאל קליינר: רוכשים משלמים לכם אותו מחר?

אורי זניר: אם הם מיעוט בבית.

אברהם פורז: הם גובים את הסכום הזה תמורת דברים שלא בתוך הדירות.

אברהם פורז: מי שחושב שזה לא חוקי או לא ראוי, שיפנה למשרד.

אברהם פורז: זה לא הנושא שלנו.

סנדי בת-חוה: אבל הם לא מבצעים כלום.

אברהם פורז: אז תתבעי אותם בבית משפט לתביעות קטנות.

אברהם פורז: אנחנו מדברים כרגע על מה קורה בתוך הדירות.

סנדי בת-חוה: בינתיים הכסף שלי יושב בקופה שלו.

גלעד ברנע: זה תשלום לא חוקי.

גלעד ברנע: בעבר היה דבר כזה ב"עמידר", שנקרא "קרן שיפוצים".

גלעד ברנע: פנינו ל"עמידר", תמר מיארה היתה אז ממלאת מקום המנכ"ל והפסיקו את זה מיד והחזירו את הכסף לדיירים.

גלעד ברנע: זה דבר לא חוקי, אין לזה בסיס לא בחוזים ולא בשום דבר אחר.

גלעד ברנע: זאת רוח פטרנליסטית, שאנחנו נגבה מכם ונעשה בעבורכם דברים.

גלעד ברנע: בפועל גם לא עושים וגם גובים כסף.

גלעד ברנע: לגבי כל נושא ההשתתפות ביקשנו להחיל את הנושא של ועדת החריגים על כל הרכיבים של ההשתתפות העצמית.

אברהם פורז: לדעתי כולם יהיו חריגים.

אברהם פורז: מי יושב בדירות האלה?

אברהם פורז: הסבירו לי את העניין של "עלות התיקון ואומדן".

תמר גוז'נסקי: האם אפשר למחוק את המלה "אומדן"?

שרה צימרמן: הכוונה היתה להגיע לעניין האדמיניסטרטיבי של העניין.

אברהם פורז: לגבות 5% מהאומדן?

שרה צימרמן: בדיוק.

אתי בנדלר: הנוסח יהיה: "לעניין תקנת משנה (א), עלות התיקון לגבי פרטי חלק א בתוספת תהיה כמפורט להלן".

תמר גוז'נסקי: זאת הכוונה.

מיכאל קליינר: אני מציע שבמקום "תהיה" יופיע "תיחשב".

דניאל סולימני: יש לנו בעיה עם דיירים בעלי חוב, שאנחנו מוכרחים לתקן להם וגם לא ישלמו את ה-5%.

דניאל סולימני: מלבד זה, יש נזקי שבר שהם בזדון.

תמר גוז'נסקי: זה כתוב בחוק הראשי.

אברהם פורז: על נזקי זדון שישלם בעצמו.

דניאל סולימני: מה עם משחק כדורגל של הילדים, שגורם לנזק?

אברהם פורז: זה לא זדון.

אברהם פורז: זדון זה כאשר הדייר שובר חלון במזיד.

תמר גוז'נסקי: אבל החוק הראשי קובע על מה חל החוק.

תמר גוז'נסקי: הוא לא חל על מקרים כאלה.

רותלי פלאי: לגבי חלק ב יש לנו הרבה הערות.

רותלי פלאי: החלוקה הזאת לטור א וטור ב, כשטור ב מתייחס לכל מיני פריטים שהם בסיסיים ומתייחסים לתחזוקה בסיסית תקינה וחלק מהם גם בטיחותיים – אם הפריטים האלה לא היו בדירה בשעה שהיא הושכרה אז גם לא יתקינו אותם, וזה לא יעלה על הדעת.

רותלי פלאי: כי זה מתייחס גם לאיטום, גם למרצפות, גם לאריחים, גם לסורגים, גם לשמשות, גם לסיד וצבע, גם לגגות רעפים, גם לדלתות.

רותלי פלאי: כל הדברים האלה, לפי המפרט הזה, אם לא היו אז גם לא יהיו.

אברהם פורז: מה למשל?

רותלי פלאי: אם לא היו מרצפות בשעה שהדירה הושכרה, אז לא ישימו מרצפות.

שרה צימרמן: החלוקה הזאת גרמה לנו הרבה עגמת נפש, כולל כל מיני כתבות בעיתונים.

שרה צימרמן: הכוונה היא רק אם בדירה המקורית כשבנו אותה לא היה הפרט הזה, לא מרכיבים אותו.

שרה צימרמן: הדוגמה הכי פשוטה זה הנושא של ההסקה.

שרה צימרמן: בירושלים כל הבתים הם עם הסקה, אבל בתל-אביב, מכיוון שלא היתה הסקה במקום ואף אחד לא עושה הסקה במקום, לא יאשרו להוסיף הסקה.

גלעד ברנע: אבל מה עם מרצפות?

שרה צימרמן: יש דירות מעטות בארץ, שלא בנו אותן במקור עם מרצפות אלא עם שטיח.

שרה צימרמן: הכוונה היא שבמקום הזה לא מוציאים את כל השטיח ומרצפים את כל הדירה, אלא מתקנים את השטיח.

שרה צימרמן: אבל בכל הדירות שיש בהן מרצפות, מתקנים את המרצפות.

תמר גוז'נסקי: זה לא כתוב.

שרה צימרמן: אנחנו ערים לזה שהשפה המשפטית פה היא שפה קשה.

רותלי פלאי: היא לא קשה, היא חסרה.

שרה צימרמן: בברזים הכוונה שיש לו ברזים, אבל הדייר רוצה ברז נוסף – לא מאשרים לו.

אברהם פורז: ההסבר מקובל עלינו.

אברהם פורז: אם היה שטיח, מחליפים שטיח.

אברהם פורז: אם היו מרצפות, מתקנים את המרצפות.

אברהם פורז: אם היה רק ברז של מים קרים, זה מה שיהיה.

רותלי פלאי: נניח שלא היו סורגים בקומה גבוהה, אז גם לא יהיו סורגים?

רותלי פלאי: זה לא סביר.

אברהם פורז: מתחזקים את הקיים.

תמר גוז'נסקי: לחברת "עמידר" יש סל עבודות אחזקה, שהוא מדבר גם על אחזקת שבר ושיפוצים אבל גם על אכלוס חוזר.

תמר גוז'נסקי: הסל של "עמידר" היום הוא טוב יותר מאשר מה שמוצע לנו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה לא הגיוני שסל שהיום משרת את רוב הדיירים לא יישאר בתוקפו לאחר כניסת החוק.

תמר גוז'נסקי: אחרת מה שיוצא הוא, שאנחנו מרעים את מצבם של הדיירים האלה.

אברהם פורז: אין איסור על "עמידר" להמשיך ולהפעיל את הסל שלהם.

תמר גוז'נסקי: ברגע שיהיה חוק, "עמידר" יתאים את עצמו לחוק.

תמר גוז'נסקי: זה כמו שהיה בסל השירותים, קופת-חולים "מכבי" נתנה שירותים מסוימים והיום היא הפסיקה לתת אותם, כי זה כלל בסל.

אברהם פורז: האם במפרט הזה יש פחות ממה ש"עמידר" נותנת?

שרה צימרמן: לא.

שרה צימרמן: ההבדל בין שני המפרטים הוא שהמפרט הזה מפורט מאוד, והמפרט שלנו מוגדר בצורה משפטית.

תמר גוז'נסקי: למשל, במפרט של "עמידר" במסגרת שיפוץ לאכלוס חוזר כתוב שאם מדובר על משפחה של שמונה נפשות ויותר, צריך להתקין מערכת סולארית חד-דירתית, כלומר דוד שמש.

תמר גוז'נסקי: זה לא כתוב פה.

תמר גוז'נסקי: ההבדל בהוצאות השוטפות של המשפחה עם חשמל ובלי חשמל הוא ברור מאוד.

תמר גוז'נסקי: דוגמה שנייה, היום מדובר על התקנת סוללות למים חמים וקרים במטבח, במקלחת וכולי, אם הם חסרים או אינם ניתנים לתיקון.

תמר גוז'נסקי: זה לא מותנה בכלל אם היה קודם או לא היה קודם.

תמר גוז'נסקי: נניח שבמטבח לא היו מים חמים, אם חברת "עמידר" נותנת היום דירה היא יודעת שהיא צריכה לתת דירה עם מים חמים במטבח.

תמר גוז'נסקי: יש דירות מלפני ארבעים שנה שאין בהן ברז למים חמים, הקשיש עזב את הדירה ונכנסת משפחה חדשה.

תמר גוז'נסקי: לפי המפרט שלכם, המשפחה לא תקבל מים חמים במטבח, כי קודם לכן לא היה ברז כזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהסל של "עמידר" הוא התשתית לסל השירותים.

תמר גוז'נסקי: אני מוכנה לשפר אותו, אבל לתת פחות?

אברהם פורז: האם נוכל לקבל התחייבות מגורם מוסמך, שאומר ש"עמידר" תמשיך לעבוד לפי המפרט הקודם?

תמר גוז'נסקי: איך היא תממן את זה?

תמר גוז'נסקי: הרי את המימון היא תקבל מהמדינה לפי הסל המצומצם, והיא תידרש לתת יותר?

אברהם פורז: הסיפור של "עמידר" הוא זניח.

תמר גוז'נסקי: ומה עם החברות האחרות?

תמר גוז'נסקי: למה שהן לא יתאימו את עצמן לסל של "עמידר"?

אברהם פורז: כי אז צריך לקחת את הסל הזה ולבדוק אותו פריט פריט מול כל חברה.

תמר מיארה: את המפרט שלנו בנינו בשיתוף עם משרד הבינוי והשיכון.

תמר מיארה: אין בינינו חילוקי דעות.

תמר מיארה: יכול להיות שיש סעיפים מסוימים שהם לא ברורים ולא חדים, אבל אני לא מאמינה שכוונת משרד השיכון היא שכאשר אני מקבלת דירה ואין ברז מים חמים במטבח, לא יהיה בהמשך.

שרה צימרמן: כתוב: "צנרת מים חמים למן דוד החימום ועד נקודות הקצה.

שרה צימרמן: .." זאת אומרת מים חמים במטבח.

אברהם פורז: אנחנו לא בנויים עכשיו לתקן את כל העולם ולהתחיל להשוות את המפרט של "עמידר" למפרט הזה.

אברהם פורז: אני מבקש שמשרד השיכון ייתן לנו התחייבות ש"עמידר" תמשיך לעבוד לפי המפרט שלה.

תמר גוז'נסקי: ומה עם החברות האחרות?

אברהם פורז: הם טוענים שבגדול זה חופף.

תמר גוז'נסקי: תיקוני צבע מחויבים לפי המפרט הזה?

רותלי פלאי: לפי המפרט החדש לא.

אברהם פורז: קיבלנו עכשיו הודעה מד"ר פיאלקוב, ששר הבינוי והשיכון יעביר לנו מכתב לגבי כל החברות, שלא תהיה ירידה ברמה לעומת מה שמקובל היום.

יפעת סולל: מה שנעשה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי היה בהצמדת הסל הבסיסי, לפני התיקונים שהוכנסו בחוק, לקופה שהיו בה הכי הרבה חברים, קרי קופת-חולים כללית.

אברהם פורז: אנחנו לא הולכים לעשות עכשיו את הדברים האלה.

אברהם פורז: אף אחד מהחברות לא תוריד את המפרט, מה יותר מזה?

יפעת סולל: זאת התחייבות שלא כתובה בחוק.

אברהם פורז: המפרט הזה רק מעלה.

אברהם פורז: מעלים בקודש, לא מורידים.

אברהם פורז: אז זה יותר טוב מחוק ביטוח בריאות, כי אולי שם "מכבי" נתנה משהו שירד לרמה של הכללית.

אברהם פורז: נקבל מכתב משר הבינוי והשיכון, שמה שהחברות נתנו עד היום הן לא יירדו מזה.

יפעת סולל: הבעיה היא שעד היום הנהלים של החברות המשכנות הם נהלים פנימיים שלהם, ואף אחד מהדיירים לא יודע מה כתוב ולכן אין לזה משמעות.

אברהם פורז: אבל הם מודיעים את זה לכנסת.

יפעת סולל: אין לנו הנהלים האלה ביד, אנחנו לא יודעים בכלל על מה מדברים.

אברהם פורז: המפרט הקודם עדיף על החוק, ויבצעו את הטוב מבין השניים.

אברהם פורז: אני משבח את חברת הכנסת גוז'נסקי על מאבקה.

אברהם פורז: אחרי תקופה ארוכה לדעתי הגענו לתחנה טובה.

אברהם פורז: התקנות האלה הן לא סוף פסוק.

תמר גוז'נסקי: היתה הידברות על הכנה לחבר טלפון במקום שאין.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיום זה מחויב המציאות.

אברהם פורז: אפשר להוסיף גז וטלפון.

אסף יגאל: כל חברת גז מתקינה את מה שהיא צריכה.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את התקנות בכפוף לשינויים.

אברהם פורז: אני מודה לכם.