ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 383, 2001-12-10 11:00

אברהם פורז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: כינסתי את הדיון לאור הפרסומים בכלי התקשורת שיש בכוונת רשות שדות התעופה לבטל או לדחות את המכרז להכנסת מפעיל שני של שירותי התדלוק, וזה חרף הבטחות חד-משמעיות שהם הבטיחו לוועדה מספר פעמים גם על-ידי הרשות וגם על-ידי משרד התחבורה.

אברהם פורז: מאחר שאני חושב שזה לא טוב שוועדה תלמד על נושאים באמצעות כלי התקשורת, חשבנו שאנחנו צריכים לשמוע את הדברים מפי הגורמים המוסמכים.

גבי רובין: המכרז נערך בשלושה שלבים, בשלב א' בדיקה טכנית, בשלב ב' בדיקת איכות ובשלב ג' פתיחה של המעטפות הכספיות.

גבי רובין: סיימנו למעשה את שני השלבים הראשונים ומה שנותר הוא לפתוח את המעטפות.

אברהם פורז: מתי זה יהיה?

גבי רובין: על-פי סיכום בין מנכ"ל משרד התחבורה, על דעת מנכ"ל משרד ראש-הממשלה ואגף התקציבים, המעטפות ייפתחו עד ה-14 בפברואר 2002.

אברהם פורז: זאת אומרת, הכוונה היא להמשיך במכרז כדת וכדין, בלי עיכובים?

גבי אופיר: עד ה-14 בפברואר.

גבי אופיר: באופן מעשי זה יהיה כנראה ב-13 בפברואר.

אברהם פורז: אם כך, אדוני המנכ"ל, נזעקנו לשווא.

גבי אופיר: אם הייתם שואלים קודם היינו אומרים לכם את הדברים באופן מסודר.

זאב סער: אני אחד המתמודדים.

זאב סער: אני חושש מתרגיל ב-14 בפברואר.

זאב סער: יש מגמה להביא לביטולו של המכרז.

זאב סער: יש יותר משמועות על כך שמנסים לכרוך את ביטול המכרז בהסכם חבילה שמתגבש במשק, עם הסכם כלכלי.

אברהם פורז: שווה לשלם את המחיר בשביל עסקת חבילה.

זאב סער: אם זה להרוג את התחרות במשק הישראלי, אדרבא.

זאב סער: פתיחת המעטפות נקבעה ל-26 בנובמבר.

זאב סער: לא קיבלנו כל הודעה מרשות שדות התעופה, למרות שהשתדלנו וכתבנו להם מכתבים ופנינו אליהם.

זאב סער: עד היום אנחנו לא יודעים מה הסיבה האמיתית לדחייה.

זאב סער: יואילו נא האדונים הנכבדים שנמצאים פה לתת לנו תשובה מדוע מעכבים את פתיחת המעטפות, שלפחות נדע במה מדובר.

זאב סער: מי יערוב לנו שעד ה-14 בפברואר ההחלטה להמשיך ולקיים את המכרז תישאר?

אברהם פורז: הם נותנים הבטחה לכנסת.

אברהם פורז: הם חוזרים ונותנים תוקף להבטחות קודמות שניתנו כמה פעמים.

זאב סער: מדוע יש לעכב פתיחה של מעטפה ולהכריז על שהות נוספת?

זאב סער: מה יקרה עד ה-14 בפברואר שלא קורה ב-26 בנובמבר ועד יום?

זאב סער: אנחנו לא יודעים מה סיבת הדחייה.

זאב סער: המכרז נמשך כבר למעלה משנה, משקיעים מחו"ל מעורבים בנושא הזה, אנחנו כחברות ישראל הוצאנו ממון רב בנושא הזה.

זאב סער: כנראה שיש פה איזשהו תכסיס.

אברהם פורז: שמענו פה הצעה חד-משמעית על תאריך די קרוב.

אברהם פורז: זה לא נשמע רחוק מאוד.

דוד ויסמן: זה אולי לא נשמע רחוק, אבל צריך לזכור שזה מכרז בין-לאומי שלא התחיל לפני שנה, אלא התחיל ב-1997.

דוד ויסמן: ב-1998 היתה גם התחייבות של המדינה לחברות התעופה.

דוד ויסמן: מאז עברנו את כל הבג"צים.

דוד ויסמן: לדוגמה, הקבוצה שלנו שכוללת את לאופר, את Chevron Texaco ואת דור אנרגיה, כבר מ-1996 התחילה להתארגן למכרז והכינה אנשים וצוות לצורך העניין הזה.

דוד ויסמן: כולל ביקורים רבים בתקופות לא קלות של נציגים מהחברות הזרות, שהיינו צריכים לסדר להם ביטוחים מיוחדים בשביל להגיע לארץ, ולמרות זה ולמרות כל הבעיות שיש להם עם העולם הערבי הם לא היססו והגיעו.

אברהם פורז: הם היססו ובאו.

דוד ויסמן: עובדה שחברות אחרות לא מגיעות וחברה מהסוג הזה כן מגיעה.

דוד ויסמן: אני חושב שסלאח שבתי עבר מן העולם, ואני לא יודע אילו התחייבויות פוליטיות והסתדרותיות יש עד ה-14 בפברואר.

דוד ויסמן: אני רוצה לצטט שתי שורות ממכתב שכתב נשיא Chevron Texaco לשרים בממשלת ישראל, שרי התחבורה, האוצר והתשתיות.

דוד ויסמן: מעניין לראות אם הוא יקבל בכלל תשובה.

דוד ויסמן: הוא כותב: "... and places a question mark over the sincerity of the Israeli Government to attract international companies and investment into the Israeli energy market".

דוד ויסמן: מעט מאוד חברות בין-לאומיות מוכנות לעבוד בתחום האנרגיה בישראל, בעיקר בגלל הקשרים עם מדינות ערב.

דוד ויסמן: אני חושב שחברה מהסוג הזה, שגם הציעה למדינת-ישראל להקים עוד פרויקט ב-700 מיליון דולר ומתכוונת לסגת ממנו בגלל ההתעללות שכורכים אותה במכרז הראשון – 700 מיליון דולר היו יוצרים הרבה מאוד מקומות תעסוקה באזור חיפה ובצפון לייצור גז וחשמל סינתטי – מכרז שמטופל על-ידי גופים ממשלתיים במדינת-ישראל, והיום היא אומרת שהיא תיסוג.

דוד ויסמן: אני מבין את החשש של העובדים של שירות התעופה.

דוד ויסמן: הם עובדים שם הרבה מאוד שנים והם נותנים שירות גם לנו היום והם עושים עבודה טובה.

דוד ויסמן: אני חושב שהחשש שלהם הוא חשש שווא.

דוד ויסמן: אני חושב שהחשש של העובדים שלנו בחברה מהמצב הכלכלי הוא יותר גדול משלהם.

דוד ויסמן: אם נניח שאנחנו נזכה או הקבוצה של זאב סער תזכה, הרי מבחינתנו נפנה לאותם עובדים שעבדו בשירותי תעופה, עם ניסיון של עשרות שנים.

דוד ויסמן: הם חוששים באופן טבעי שחלק מהעובדים שלהם אולי לא ימצאו את מקומם, למרות שאני חושב ששדה התעופה הולך ומתפתח.

דוד ויסמן: דווקא מצבם הרבה יותר טוב משל עובדים אחרים.

דוד ויסמן: אני אומר כמנכ"ל של החברה, שאין דבר יותר הגיוני מלפנות אליהם, עם כל הניסיון, ולבקש מהם לבוא ולעבוד אצלנו.

יצחק גאגולה: במצב שנוצר היום בחברות התעופה, שהמצב הידרדר, מה בוער היום להוציא את המכרז?

אברהם פורז: להוזיל את המחירים בחברות התעופה.

יצחק גאגולה: אבל אף חברה לא יכולה להחזיק מעמד במצב שנוצר, שמפטרים כל-כך הרבה אנשים.

אברהם פורז: הוצעה כאן תחרות, כדי שהמחיר של שירותי התעופה יירד וחברות התעופה שסובלות מבעיות יוכלו להתמודד.

יצחק גאגולה: אני בעד תחרותיות, אבל לא במצב שנוצר היום.

יצחק גאגולה: אני חושב שלא בוער היום לעשות את זה, אפשר לדחות את המכרז לזמן יותר מאוחר.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אני בעד תחרות ופתיחת השוק לתחרות גם בתחום הזה.

נחמה רונן: אני מסכימה שיש פה תנאים שהם קצת שונים בשנת 2001 ממה שהיו ב-1999, כשהחליטו על פתיחת השוק לתחרות.

נחמה רונן: זה עדיין לא אומר שצריך להקפיא את המכרז, אבל אני חושבת שהתאריך של פברואר הוא לא תאריך קדוש.

נחמה רונן: בנושא המחיר אתה צודק במה שאתה אומר, אבל אני חושבת שיש לזה פתרונות אחרים.

נחמה רונן: אם היום יש התמוטטות של מערכות התעופה בכל העולם, וכל המדינות תומכות ושופכות כסף של הממשלה כדי להרים את חברות התעופה, אני לא בטוחה שזה הצעד הנכון היום במשבר שקיים, ואני חושבת שלא יקרה דבר אם ידחו בחודשיים-שלושה את פתיחת המעטפות, וזה כמובן שיקולה של רשות שדות התעופה.

נחמה רונן: אני לא חושבת שהכנסת צריכה להתערב בזה.

נחמה רונן: אני חושבת שהם יודעים את המצב יותר טוב והם צריכים לבחון אותו עניינית.

נחמה רונן: אתה דיברת על המחיר, אתה הרי רוצה שהמחיר יירד.

נחמה רונן: המחיר יכול לרדת בכמה צורות.

נחמה רונן: הרי רשות שדות התעופה היא מונופול.

נחמה רונן: אני לא זוכרת שמישהו תבע תחרות גם בתחום הזה.

נחמה רונן: הרי יש תחומים שרשות שדות התעופה מטפלת בהם, שאם בהם תכניס ספק פרטי שייתן את השירותים אז תראה שאתה מוזיל במיליוני דולרים את השירות שלך כלקוח, וגם שלהם כגוף שהוא גוף מונופוליסטי.

נחמה רונן: רשות שדות התעופה גובה שישה סנט בעבור כל גלון שעובר בתחומה.

נחמה רונן: היא לא השקיעה בצנרת, היא לא השקיעה בתשתיות והיא גובה מחיר שאין לו אח ורע בעולם.

נחמה רונן: בשום נמל לא גובים תשלום כזה פר גלון.

נחמה רונן: אז אם אתה רוצה לעשות קודם כל הורדה במחירים כדי שחברות התעופה יוכלו להתאושש, כדי שיהיה איזשהו תהליך של התנעת המערכת הזאת לפני שאתה פותח את המעטפות, הם מכריזים על מחיר שהם רוצים ומקבלים אישור מהאוצר.

נחמה רונן: שנציג האוצר יסביר למה מאפשרים לרשות שדות התעופה לגבות בעבור שירות שהם לא השקיעו בו, אלא הם לוקחים תעריף בגין זה שהדלק עובר מתחת למבנה שלהם.

נחמה רונן: למה הם צריכים לגבות מחיר מופקע, שלא קיים בשום מקום בעולם?

נחמה רונן: שייתנו את התשובה על זה, כי אם את זה תוריד לרמה של שדות אחרים, ל-2-3 סנט, אז תראה שהמחירים צונחים במיליוני דולרים בשנה.

אברהם פורז: ואז הרשות תהיה בגירעון.

נחמה רונן: רשות שדות התעופה קיבלה 200 מיליון דולר ב-20 השנים האחרונות רק על העניין הזה של מעבר הצנרת בתחומים שלה.

נחמה רונן: האם זה נשמע לך הגיוני?

נחמה רונן: בדקת למה היא בגירעון?

נחמה רונן: בדקת את מצבת כוח האדם שלה?

נחמה רונן: בדקת מה צריך לעשות?

נחמה רונן: אולי היא תכניס לניקיון מטוסים חברות פרטיות, שיוזילו במיליוני דולרים את העלויות?

נחמה רונן: אלא ששם יש ועד עובדים חזק מאוד, שבצדק מגן על החברים שלו.

נחמה רונן: אני לא נגד, אבל אם אתה רוצה לעשות מהפכה אז תעשה אותה מלמעלה עד למטה.

נחמה רונן: אנחנו יכולים להראות לך שורה של דברים שבהם תוכל להוזיל את המחירים, אבל אתה לא רוצה להתמודד כי שם קשה.

נחום לנגנטל: את ההחלטה הזאת אני מכיר, כי ניסחתי אותה.

נחום לנגנטל: זה היה עוד ב-1996, בשינויים המבניים של המשק.

נחום לנגנטל: ב-1997 חזרנו אל ההחלטה הזאת וב-1998 זה מה שקרה.

נחום לנגנטל: לכן אני אעדיף הפעם לשתוק.

אברהם פורז: הבעיה היא, שכשיש אי סדר במקום אחד אתה לא יכול לומר שאתה לא פותר שום בעיה.

נחום לנגנטל: נכון.

נחום לנגנטל: כמו שאין מתקנים עוול בעוול, אין מתקנים טוב בטוב.

נחמה רונן: אבל אתה רוצה להוריד מחירים, ואני טוענת שאתה יכול מיידית להוריד מחירים.

אברהם פורז: לא בדקתי את התחשיבים של רשות שדות התעופה, אבל אני קורא עיתונים ורואה שלא מסוגלים לשלם תמלוגים שהתחייבו עליהם בהסכם.

נחום לנגנטל: אני מאוד מבין כל גוף בפעילות העסקית שלו כשיש לו בעיות גדולות מאוד בהכנסות.

נחום לנגנטל: אבל כשהוא נקלע למצוקה, הדבר הראשון שהוא בודק זה ההוצאות.

נחום לנגנטל: זאת ההזדמנות הכי טובה האפשרית לכל גוף לעשות משהו שהוא אמיתי, רציני וכואב כשהוא נמצא בצרות, כשהמצב אובייקטיבית הוא קשה, לא כשטוב.

נחום לנגנטל: כי אז אף עובד בעולם לא יקבל את הקיצוצים.

אברהם פורז: מי כמוך יודע, שבישראל יש חברת תעופה בין-לאומית אחת, וגם האחרות הקטנות הם בידי רשות שדות התעופה.

אברהם פורז: אם תנסה לפגוע בעובדים האלה, שהם העובדים היותר מבוטחים במדינה, הם יסגרו לך את השדה.

אברהם פורז: אם אתה רוצה להתעמת אתם, זה בסדר גמור.

אילן גילאון: אני מסכים לדברי שני קודמיי, גם לדברי נחמה רונן וגם לדברי נחום לנגנטל.

אילן גילאון: אני קצת תמה על הדיון, כי כשיצאנו מהדיון הקודם דעתנו היתה נוחה עלינו, כי הבנתי שהשר ביקש להשהות את ההחלטה.

אברהם פורז: הוא לא ביקש, הוא לא היה בעניין הזה.

אילן גילאון: אדוני יודע כמה אני תומך בתחרות חופשית ובכלכלת שוק, אבל אנחנו נמצאים בתקופה שכדאי לעשות איזשהו פריז, כי יותר ויותר אנשים נפלטים מחוץ למעגל העבודה.

אילן גילאון: לחזור שוב לנושא של מרכיב התדלוק בתוך מחיר הדלק זה לא נכון.

אילן גילאון: כל המשכיל בעת ההיא ישתוק, עדיף כך מאשר כל מה שאנחנו עושים.

אילן גילאון: כי אדוני יודע שליעילות אין סוף.

אילן גילאון: גם ליעילותה של המדינה אין סוף, ואם אנחנו נמסור את המדינה הזאת לתחרות פתוחה עם מדינות אחרות נראה שחלק מהמדינות שאנחנו רוצים לראות אותן ינצחו אותנו, ואם נמסור לקבלן פרטי אז אולי הוא ינהל את זה הרבה יותר טוב, אז אנחנו לא צריכים לא ממשלה ולא כנסת.

דוד ויסמן: זה קבלן פרטי, זה חברת "פז".

אילן גילאון: אני יודע על מה אני מדבר.

אילן גילאון: אני מבקש להורות כרגע לפני כל דבר אחר לשמור על מקומות העבודה, כי לא מתקנים משבר אחד במשבר שני.

דוד ויסמן: מה עם העובדים שלנו?

רפי קטאשוילי: אני מחזיק תיק התחבורה בהסתדרות.

רפי קטאשוילי: אני רוצה לברך את מנכ"ל רשות שדות התעופה הנכנס ולאחל לו הצלחה.

נחמה רונן: גם בשמי.

רפי קטאשוילי: אני אזכיר לכל הנוכחים, שמאז שנחום לנגנטל היה מנכ"ל משרד התחבורה לא נעשה הסכם עבודה להעלאת שכר בשירותי תעופה.

רפי קטאשוילי: יש הסכם קיבוצי.

רפי קטאשוילי: יש שתי חברות שנותנות שירותי קרקע, חברת לאופר וחברת GHI.

רפי קטאשוילי: פנינו עשרות פעמים לחברת לאופר לעשות הסכם קיבוצי לעובדים.

רפי קטאשוילי: עם GHI הגענו להסכם קיבוצי, ששם לא דובר על תוספת שכר.

רפי קטאשוילי: מה שרצינו זה שני דברים בסיסיים, נושא זכויות העובד ונושא פנסיה צוברת.

רפי קטאשוילי: חברת לאופר, עם כל הכבוד, לא משלמת פנסיה צוברת לעובדים.

רפי קטאשוילי: כשהם רוצים הם מפטרים אותם.

רפי קטאשוילי: לאופר רוצה לתת שירותים גם לתדלוק מטוסים.

רפי קטאשוילי: אנחנו קיבלנו הנחיה מהנהגת ההסתדרות לבוא לקראת המערכת.

רפי קטאשוילי: במחירי דלק, עקב החלטה של משרד התשתיות, מפחיתים מחירים, ועל זה אני אבקש ממנכ"ל שירותי תעופה שירחיב בדיוק כמה הוא הוריד לכל גלון.

רפי קטאשוילי: העובדים נפגעו, כי כאשר נחום לנגנטל דיבר אתנו במשרד התחבורה היינו 180 עובדים, והיום בשירותי התעופה יש 40 מתדלקים שמתוכם עשינו התייעלות ו-27 עובדים הפרשנו לפנסיה מוקדמת מתקציב של שירותי תעופה.

רפי קטאשוילי: אבל אצל החברות האחרות, החברות הפרטיות, אף עובד לא יוצא לפנסיה מוקדמת.

רפי קטאשוילי: היום נשארו שם 17 עובדים קבועים בלבד.

רפי קטאשוילי: יבואו החברות הפרטיות ויגידו שהם ייתנו להם.

דוד ויסמן: שירותי התעופה זה לא פרטי?

רפי קטאשוילי: יש הסכם קיבוצי כפוף.

דוד ויסמן: גם לנו יש הסכם קיבוצי.

רפי קטאשוילי: תראה לי על איזה הסכם קיבוצי חתמת.

דוד ויסמן: אני מעסיק 2050 עובדים עם הסכמים, חלקם הסכמים קיבוציים.

רפי קטאשוילי: אני מבקש שאנשים פה לא יפזרו ערפל ולא יספרו סיפורים.

רפי קטאשוילי: יש פה אנשים שישבו אתנו במשרד התחבורה וישבנו בוועדת הכלכלה, ומאז יש שינויים לרעת העובדים אבל לטובת העתיד.

רפי קטאשוילי: כל עובד שפרש קיבל מענק שהוא יוכל לחיות אתו, קיבל פנסיה שהוא יוכל לחיות אתה, אבל החברות הפרטיות לא נותנות דבר.

רפי קטאשוילי: היום יש מצב שכל העובדים נפלטים מהמשק ואין מי שיקלוט אותם.

רפי קטאשוילי: למה אתם לא קולטים אנשים בגיל 35-40, חברות לאופר ושביט?

רפי קטאשוילי: אני מציע כהסתדרות דבר פשוט.

רפי קטאשוילי: תנו לביטחון להתייצב, לתעופה להתייצב.

רפי קטאשוילי: אנחנו כהסתדרות מוכנים להתחייב, שברגע שייפתח טרמינל 3, קרי טרמינל 2000, שרשות שדות התעופה תוציא את הזכיין ותתחיל לעבוד על-פי הסכם קיבוצי.

רפי קטאשוילי: על-פי חוק אנחנו יכולים לעשות את כל המאמצים ליצור השוואת תנאים באותו תחום.

רפי קטאשוילי: האם יהיו חברות שיעבדו באותם תנאים שישנם היום?

רפי קטאשוילי: קחו בחשבון שהאנשים פה הם לא עבדים, הם בסך הכל עובדים.

רפי קטאשוילי: תנו להם לחיות בכבוד.

נחום לנגנטל: ברפורמה שרצו לעשות באילת אני זוכר שהיו לי שיחות קשות עם לאופר במובן שהוא בכה בשם עובדיו שהוא יצטרך לפטר אותם, והם היו אנשים מבוגרים.

נחום לנגנטל: זאת אומרת, לא בהכרח כל מעסיק שונא את עובדיו.

זאב סער: אני מבקש לקבל תשובה מרשות שדות התעופה מדוע הם מעכבים את פתיחת המעטפות.

אמיר שביט: הרפורמה הזאת היא משנת 1996, והתנועה היום בשדה התעופה היא יותר גבוהה מאשר בשנת 1996.

אמיר שביט: הבסיס עליה נבנתה הרפורמה היא תנועה הרבה יותר נמוכה ממה שקיים היום בשדה, למרות המצב הביטחוני.

קריאה: זה לא נכון.

נחום לנגנטל: שאול, ב-1996 היית מנהל נתב"ג.

שאול חזן: בשנת 1996 היו שבעה מיליון נוסעים.

שאול חזן: שנת 2001 תסתיים ב-7.8 מיליון נוסעים.

נחום לנגנטל: אבל היו ימים שהגעת אלי ואמרת לי שיש 46 אלף נוסעים ביום אחד.

שאול חזן: נכון.

נחום לנגנטל: היום אנחנו רחוקים מזה מאוד.

אמיר שביט: התדלוק לא מושפע מזה.

שאול חזן: התדלוק מושפע מזה שכל החברות הגדולות הפסיקו לטוס בנתב"ג.

אמיר שביט: גם אם יפתחו את המעטפות מחר בבוקר, לוקח לפחות חצי שנה עד שהחברה תתחיל לפעול.

אמיר שביט: אני מקווה שהמצב ישתפר בעתיד, כפי שכולנו מקווים.

אמיר שביט: דבר נוסף, המכרז הזה נדחה מספר פעמים לא קטן, כולל הבטחות לוועדת הכלכלה על ה-30 במאי ועל תאריכים אחרים, אחרי משא-ומתן עם העובדים בלשכת מנכ"ל משרד התחבורה ובמקומות אחרים, שנעשו בעקבות הטענות של העובדים שייתנו להם זמן להגיע להבנות.

אמיר שביט: כל פתיחת השוק לתחרות באה בעקבות המשא-ומתן שנעשה עם החברה בהסכם עם החברה עצמה.

אמיר שביט: בעקבות הפתיחה של השוק הזה לעוד חברה, וגם היום החברה שמפעילה את זה היא חברה פרטית והיא חברה שפועלת בתנאי מונופול כבעלת שירות אחד, קיים צו הפיקוח על המחירים של אותו דבר.

רפי קטאשוילי: מי קובע לו את המחירים?

אמיר שביט: שירותי תעופה היא חברה פרטית, וזה לא מה שקובע אם יש הסכם קיבוצי או אין.

אמיר שביט: מספר מקומות העבודה במשק לא ייפגעו כתוצאה מהרפורמה.

אמיר שביט: כמות הדלק שצריך להעביר לא תשתנה, אלא אולי דווקא לטובה עם ירידת המחירים ועם זה שחברות זרות ירצו בכל זאת לתדלק כאן.

אמיר שביט: מספר העובדים לא אמור להצטמצם בשתי החברות יחד.

אמיר שביט: המשק לא צריך להסתכל על חברה פרטית, שלא משנה איך קוראים לה.

אמיר שביט: מה שחשוב זה מספר מקומות העבודה במשק, והוא לא ישתנה ובמקרה הטוב הוא רק יגדל כתוצאה מזה.

אמיר שביט: כמות הדלק שצריך להעביר למטוסים תישאר אותה כמות ואפילו יותר גבוהה, כמו שציינתי בהתחלה.

אמיר שביט: אני מסכים עם חברת הכנסת רונן שיש הרבה פעילויות אחרות, כולל ברשות עצמה, שמתנהלות בחוסר יעילות.

נחמה רונן: מדובר בהפקעה מוחלטת של מחירים שנעשית באישורכם.

נחום לנגנטל: אתם יוצרים הגנה מלאכותית לרשות שדות התעופה בכל מיני דברים, ואחר-כך הוא מתקשה לעשות מה שהוא צריך לעשות.

אמיר שביט: המכרז הזה נדחה כמה פעמים, והוא משליך מאוד לא טוב על המשק הישראלי בראי העולם על המשק הישראלי.

אמיר שביט: מעורבים בו גורמים מאוד מרכזיים, ויש עוד מכרזים גדולים מאוד שהממשלה רוצה לדחוף אותם, כמו רכבות ודברים אחרים שמשפיעים על המשק הישראלי.

אמיר שביט: מבחינתנו ה-14 בפברואר הוא תאריך סופי, עד לתאריך הזה ייפתחו המעטפות.

אמיר שביט: מבחינתי זה סוף פסוק, והסיכום הזה סופי והוא רשום וחתום בין סגן הממונה על התקציבים לבין מנכ"ל משרד התחבורה.

אמיר שביט: אני מקווה שלא יהיו עוד דחיות כמו שהיו בשנה האחרונה בעניין הזה, כי זה לא נותן כבוד.

אבי ירושלמי: דחינו את המכרז הזה תקופה ארוכה מאוד.

אבי ירושלמי: נתנו לחברה ולעובדים להיערך לתחרות הזאת, ואי-אפשר לדחות את זה יותר מדי.

קריאה: זאת עמדת שר התחבורה?

אבי ירושלמי: לא, זאת העמדה של המשרד, שסוכמה יחד עם משרד ראש-הממשלה ומשרד האוצר.

קריאה: זה בניגוד למה שהשר הבטיח לכולם.

נחום לנגנטל: השר הוא ששלח אותו.

לאה ורון: ההזמנות של הנציגים, לפי תקנות הכנסת, נעשות תמיד ללשכת שר, והשר הוא זה שמחליט מי יהיו נציגיו בוועדה.

נחום לנגנטל: אם שר התחבורה משחק משחק כפול כך שלכם הוא אומר דבר אחד ולנו אומר דבר אחר, ששר התחבורה יואיל בטובו להגיע לכאן.

נחום לנגנטל: זאת לא הפעם הראשונה שזה קורה בקדנציה הזאת בוועדה הזאת, שאנחנו עומדים פה בתרגילי ניחוש למה התכוון השר.

שאול חזן: הירידה בתנועת הנוסעים בנתב"ג בחודשים האחרונים מחזירה את התעופה לרמה של 1995 ואולי של 1994.

שאול חזן: לא צריך להסתכל על מה שהיה השנה.

שאול חזן: העולם כולו ברמה של 35%, לא רק אצלנו.

שאול חזן: הדלק יורד עוד יותר, כי חברות שטסו מעבר לאוקיינוס, כמו "קונטיננטל", עומדות תחת לחצים.

שאול חזן: "דלתא" ביטלה לגמרי את הטיסות.

שאול חזן: "טאוור-אייר" הפסיקה לטוס, TWA מתה.

שאול חזן: הירידה בדלק היא ברמה של 35%-40%.

שאול חזן: כל הפעילות של שירותי תעופה מדלק, על-פי הצווים, היא 7.5 מיליון דולר בשנת 2001.

שאול חזן: 70% מתוך זה הולך לעובדים, היתרה זה ציוד וביטוחים.

שאול חזן: כל הבשורה של הרפורמה הזאת היא על גבם של עובדים לחסוך את הפער בין עובד קבוע לעובד זמני שעולה מאה אלף שקלים.

שאול חזן: אפשר גם לשלוח הרבה מאוד אנשים מהאוצר, שעולים 200-250 אלף שקלים, ולקחת עובד שעלותו 80 אלף שקלים בשנה.

שאול חזן: קל מאוד לעשות את זה, זאת התחרות.

שאול חזן: תחרות משמעותה שאפשר להגדיל את המכירות, שאפשר לחפש קליינטורה אחרת, פה השוק קשיח.

שאול חזן: לא תמכור ליטר אחד יותר, אפילו אם תיתן אותו בחינם לחברות תעופה.

שאול חזן: יש 100% קשיחות.

שאול חזן: אף אחד לא מביא דלק, ואם תמכור את השירות הזה בחינם לא תמכור ליטר אחד יותר.

שאול חזן: 20 שנים אני בתעופה וחמש שנים בדלק וניהלתי את נמל התעופה בן-גוריון, והטנקרינג מגיע לשוליים זניחים ביותר.

שאול חזן: עושות את זה חברות בבסיס האם שלהן, אל-על עושה את זה בארץ.

שאול חזן: אין טנקרים של חברות זרות, יש טנקרים של חברת אל-על שעושה שיקולים לאן להעביר ומאין להעביר.

שאול חזן: אתה אומר שתקלטו את העובדים.

שאול חזן: אתה יכול לקלוט אותם במה שהם עולים היום?

שאול חזן: אם תתחייב פה לקלוט, אנחנו נצא מהמשחק מחר בבוקר.

שאול חזן: אבל אתם הרי תשלמו מה שכולם משלמים, 22 שקלים לשעה, ובזה נגמר העניין.

שאול חזן: קל מאוד לעשות רפורמות כאלה, אבל זאת רפורמה?

שאול חזן: מישהו מתחיל לייצר דלק בארץ?

שאול חזן: מישהו מתחיל להביא דלק מחו"ל?

שאול חזן: לא, כולם קונים באותו מחיר וזה לא אנרגיה.

שאול חזן: לתת שירותי תדלוק למטוסים זה לא אנרגיה, ואל תספר פה סיפורים לאנשים.

שאול חזן: זה בסך הכל שירות, כמו שמרוקנים את הביוב ממטוסים נותנים שירות תדלוק למטוסים.

יואב ערמוני: אני מלווה את העניין הזה כבר משנת 1993, כשהתחלתי לעבוד במינהל הדלק, ולכן אני יכול להגיד כאן באחריות שהטיפול בנושא של רפורמה ושירותי תדלוק לנוסעים התחיל ב-1994.

יואב ערמוני: ב-1997 המחיר הוכנס לפיקוח, וכמהלך ביניים עד להכנסת מפעיל נוסף זה היה מוגדר.

יואב ערמוני: אנחנו נמצאים כאן בפרק נוסף מתוך איזשהו תיאטרון אבסורד שמביים אותו משרד התחבורה.

יואב ערמוני: אני יכול להגיד מעדות אישית, ואני כרגע לא מייצג כאן אף אחד, משרד התחבורה תקע מקלות בגלגלים לאורך כל הדרך.

יואב ערמוני: היציאה למכרז כאשר ב-1 בינואר הוכנס המחיר לפיקוח רק בסוף שנת 2000, כמעט ארבע שנים, רק מעידה על כך.

יואב ערמוני: רשות שדות התעופה מפסידה מיליון דולר לשנה בשל אי הכנסת מפעיל שני.

יואב ערמוני: זאת אומרת, זה היה שוט שנקבע בזמנו בהתייעצות ביני לבין רונן וולפמן על רשות שדות התעופה, כדי שהם יזדרזו ויעשו את מכרז המפעיל השני.

נחמה רונן: ממה היא מפסידה?

יואב ערמוני: היא מפסידה מאי גביית דמי מעבר.

רפי קטאשוילי: חצי מיליון.

יואב ערמוני: חצי מיליון.

יואב ערמוני: זה שום דבר בשבילך, אבל זה המון בשבילי ובשביל רשות שדות התעופה.

יואב ערמוני: נתב"ג זה שדה תעופה מעל לממוצע באירופה, והוא מעל לממוצע מכיוון שיחס המטוסים הגדולים רחבי הגוף בו הרבה יותר גדול משדה אירופאי ממוצע.

יואב ערמוני: לכן נתב"ג הוא שדה מאוד אטרקטיבי להכנסה לתחרות.

יואב ערמוני: מה יותר פשוט לחברת "מרקיורי", שהוא השותף שלהם, להגיד שחברות אחרות לא טסות לארץ ואף הם לא משתתפים עכשיו בתחרות, כי העיתוי לא טוב?

יואב ערמוני: אבל מתברר שהעיתוי הוא כן טוב.

יואב ערמוני: אל-על הוא השחקן המרכזי בשדה, ואני מציע שמישהו ישאל כמה הם משלמים בנתב"ג, שזה בסיס האם שלהם שהיה צריך להיות בכל הרשת שלהם, ביחס לשדות אחרים.

יואב ערמוני: אל-על משלמת על שירותי התדלוק בנתב"ג יותר ממה שהיא משלמת בכל מקום אחר בעולם, בגלל שאין תחרות.

יואב ערמוני: שנת הבסיס למהלך היתה 1994.

יואב ערמוני: בשנת 1994 תדלקו בשדה הזה 160 מיליון גלון.

יואב ערמוני: ונתב"ג וחברת שירותי תעופה ורשות שדות התעופה, שגם נהנית מאותם דמי מעבר, ראו כולם שיעורי גידול בדלק של 10% בשנה, שזה לא נורמלי בשום מקום אחר בעולם.

יואב ערמוני: לגבי סוגיית הטנקרים, אני יכול להעיד על כך שחברות גדולות ומכובדות, כולל "סבנה" ואחרות, עושות טנקרינג ומביאות בשר בכנפיים, כי זה יותר זול להן, למרות שזה עולה להן כסף.

יואב ערמוני: אין סיבה שלא לפתוח את המעטפות.

יואב ערמוני: מספר המועסקים בתחום שירותי תדלוק בישראל, באחריות ובחשבון מתמטי פשוט, לא רק שלא יקטן אלא אף יגדל, מכיוון שיהיו שתי חברות עם שני מטות, וגם במספר המתדלקים לא תחול הפחתה אלא רק גידול.

נחמה רונן: תהיה לך חברה אחת.

יואב ערמוני: יהיו שתי חברות.

דוד ויסמן: אסור להתחרות ב"פז"?

נחמה רונן: מותר.

אורי מילר: צודקת חברת הכנסת נחמה רונן, שעיקר הבעיה היום שאפשר גם לפתור אותה היא דווקא דמי המעבר שמשלמים לרשות.

אורי מילר: 6 סנט לגלון בנתב"ג זה הרבה כסף.

אורי מילר: אבל מה שחברת הכנסת רונן לא הזכירה הוא שאל-על משלמת רק 1.67 סנט, בעוד שארקיע וחברות אחרות משלמות 5 סנט.

אברהם פורז: רשות שדות התעופה יבדוק את האפשרות לעשות מערכת יותר שוויונית בעניין הזה.

נחמה רונן: זה לא קשור אליו.

נחום לנגנטל: זה התרגיל היחיד שהוא יכול לעשות מול הגדולים ומול חברות התעופה הזרות.

נחום לנגנטל: כשאל-על נוחתת באירופה היא מתמודדת מול חברות אחרות באירופה.

נחום לנגנטל: אתה לא יכול לעשות אפליה במחיר, ולכן אתה אומר שההנחה היא על הגודל.

אורי מילר: זה במחיר, זה לא בדמי המעבר.

נחום לנגנטל: זה נכון שהיה צריך לעשות אותו הדבר ל"ארקיע" ול"ישראייר" בתרגיל אחר.

אורי מילר: התעופה הפנים ארצית משלמת קרוב ל-4 סנט לגלון על אנשים שטסים מראש-פינה ומקריית-שמונה.

אורי מילר: אין שם אף צינור של רשות שדות התעופה ואני לא מבין למה אנחנו משלמים שם מאות אלפי שקלים בעבור דמי מעבר דלק.

אורי מילר: אני מבקש דווקא לשים את הדגש על הנושא של דמי המעבר.

אורי מילר: הנושא הזה כבר עלה בשני דיונים קודמים בוועדה והוא לא מטופל.

זאב סער: לא קיבלנו תשובה מדוע לא פותחים את המעטפות.

גבי אסרף: לא הבנתי איך יהיו פה שתי חברות בסופו של דבר, כי שירותי תעופה לא תוכל להתמודד עם המתחרה החדש שייכנס.

גבי אסרף: שירותי תעופה תיסגר ואתם עושים מונופול אחר של חברה חדשה.

גבי אסרף: אסור לשכוח, שבסך הכל שירותי תעופה בעבר היתה חברה ממשלתית והעובדים האלה בנו את עתידם הכלכלי על חשבון זה שהם נכנסו לעבוד בחברה ממשלתית.

גבי אסרף: הם כבר עברו הפרטה אחת, ואנחנו לא נוכל לסבול הפרטה נוספת.

גבי אופיר: לצערי הרב תפסו טרמפ על רשות שדות התעופה.

גבי אופיר: אני ממליץ לכל חברי הכנסת שרוצים להשפיע, שיבקרו ברשות ויקבלו סקירה.

נחמה רונן: היינו במועצת המנהלים של הרשות.

גבי אופיר: אני יודע בדיוק באיזה תפקידים היה כל אחד, ולכן הדיון הזה בכל נושא ההוזלה כרוך בהחלטה ממשלתית שיש לה הרבה מאוד משיקולי הדעת שלה.

גבי אופיר: לכן אלה דברים שאני חושב שלא נכון להגיב עליהם.

גבי אופיר: רשות שדות התעופה הובילה את נושא הדלק, והיא לא שקלה לכאן או לכאן.

גבי אופיר: זאת החלטת ממשלה ותפקידנו כחברה הוא להוביל.

גבי אופיר: בשנת 2001 גידול מספר הנוסעים מסתכם במינוס 17% בסך הכל.

גבי אופיר: יש 7.8 מיליון עד סוף דצמבר.

גבי אופיר: נכון לעכשיו זה 7.4 מיליון.

גבי אופיר: צריך לזכור שתחילת השנה עדיין לא הושפעה באופן מהותי מהמצב הביטחוני כמו סוף השנה.

גבי אופיר: אם שנת 2002 תושפע כמו החודשים האחרונים, הירידה תהיה גדולה יותר.

גבי אופיר: מבחינה טכנית ניהלנו את כל הנושא של החוזה בצורה הכי תקינה.

גבי אופיר: שיקול הדעת לדחייה ולהשהיה בנושא הזה הוא בידי גורמים אחרים.

גבי אופיר: מ-1996 להיום יש פער של 196 מיליון גלון לעומת 156 מיליון גלון.

גבי אופיר: לכן אני מבחינתי מוכן בכל יום שיוחלט מבחינה טכנית לעשות הכל לפתוח מעטפות.

גבי אופיר: השאלה האם נכון לחברה שנייה או לחברה שלישית היא בעיקר בכל מה שקשור לנושא התחרות החופשית ומה המשמעות לגבי העובדים היום.

גבי אופיר: בעניין המחיר, אנחנו גובים 4 סנט ולא 6 סנט, אנחנו מתחזקים את הצינור, ולכן אני מנוע מלענות על ההערות שהושמעו כאן.

גדעון ארנון: אני בעד תחרות וייעול.

גדעון ארנון: הנימוק העיקרי זה מה שאמרת בהתחלת דבריך, שאתה מכיר את היכולת שלהם להשבית את שדה התעופה.

גדעון ארנון: היכולת להשבית את שדה התעופה, שמדי פעם מציעים אותה, עולה הרבה כסף.

גדעון ארנון: אני משער שתחרות וקידום גורמים נוספים ינמיכו את האיום הזה.

אילן גילאון: אנחנו נדרשים לדברים האלה משום שהתחרות החופשית, עם כל קדושתה, יש בה גם עילה לנצל את תנאי השוק כדי לפגוע בציבור שייפגע.

אילן גילאון: גם אם הייתי מאמין שתכולת מקומות העבודה תשמור את עצמה, אני יודע שכאן תהיה תחלופה.

אילן גילאון: אני יודע מה יהיו גילי האנשים שיפרשו מהקבוצות העובדות, אני יודע מי יהיה גילם של אלה שייכנסו, אני יודע מה תהיה ההבטחה הסוציאלית של אלה שייכנסו.

אילן גילאון: לכן אני אומר שלא נמהר כל-כך.

אילן גילאון: אנחנו מדברים שוב ושוב על נושא ההפרטה, והדבר הזה הוא טוב כאשר יותר ויותר ציבור נהנה ממנו.

אברהם פורז: ברגע שגורם ייצור עולה יותר, אתה פוגע ביכולת התחרות של זה שצריך את גורם הייצור.

אברהם פורז: אם אתה מייקר את הדלק ל"ארקיע", הוא מתחרה פחות טוב עם חברה טורקית, ואז "ארקיע" מפטרת עובדים.

אילן גילאון: אני יודע שיש העצה והביקוש והתחרות החופשית.

אילן גילאון: הבעיה היא שיש פה 250 אלף אנשים שיוצאים לרחוב, כי אין דבר כזה רק כלכלת שוק.

אילן גילאון: אני מכיר את כל הנימוקים האלה.

אילן גילאון: יש לי פטנטים יותר מכל אחד אחר איך לעשות את המדינה הכי זולה שיכולה להיות.

אילן גילאון: אפשר לייצא את כל האנשים לחוץ לארץ.

אילן גילאון: לכן בשיקולים של רווח והפסד יש להביא עוד גורמים בחשבון.

אילן גילאון: אם המרכיב הזה הוא מרכיב שולי שבשולי, אני חושב שצריך לעשות חושבים.

נחום לנגנטל: האם בתנאי המכרז יש הגבלה מתי צריכים בפועל להתחיל לעבוד אלה שיזכו במכרז?

קריאה: חצי שנה מיום ההכרזה על הזכייה.

אברהם פורז: אני יזמתי את הדיון של היום כי היו בפנינו התחייבויות חוזרות ונשנות של הממשלה ושל נציגי רשות שדות התעופה ושל משרד התחבורה שהמכרז הזה ייצא לדרך.

אברהם פורז: אם הייתי יודע שב-14 בפברואר פותחים את המעטפות, הייתי מבטל את הישיבה.

אברהם פורז: אלא שזה נודע לי אחרי שכבר הודעתי על קיום הישיבה ואמרתי שאשמח שהנציגים של משרד התחבורה והרשות יבואו ויאמרו את הדברים לוועדה.

אברהם פורז: יש כאן בעצם חזרה על התחייבות קודמת.

אברהם פורז: לכן אני מבקש שתפעלו בהתאם להצהרותיכם.

אברהם פורז: אני מודה לכם.