ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 382, 2001-12-05 10:30

אברהם פורז: אדוני השר, אני רוצה לקדם אותך בברכה.

אברהם פורז: אני חושב שזו הפעם הראשונה שאתה בא לוועדת הכלכלה מאז התמנתה לשר, לא?

בנימין אלון: כן.

אברהם פורז: אם כך, אני מברך אותך לרגל היבחרך.

אברהם פורז: אנחנו במאמץ משותף בקידום נושא התיירות.

אברהם פורז: זה תחום מאוד קשה בתקופה הזו ואני ממש מאחל לך הצלחה במילוי תפקידך.

אברהם פורז: אנחנו עוד נקיים דיון בעניין התיירות ואתה יודע שהחוק שלנו לעידוד התיירות עבר בקריאה ראשונה.

אברהם פורז: הוא בשלבי ניסוח ואני מניח שתוך שבוע הוא יגיע למליאה.

אברהם פורז: אני גם מקווה שגם שם הוא יעבור בקריאה ראשונה ואז נראה מה יהיה.

אברהם פורז: אולי אז תהיה לך יכולת להתמודד עם האוצר, לרשותך עומד גם הכלי הזה.

אברהם פורז: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: קודם כל גם אני רוצה לאחל לשר התיירות הצלחה בתפקידו.

מוסי רז: אנחנו נפגשנו לפני יומיים בוועדת הכספים שם דווח לנו, מה שגם כל קורא עיתונים יכול לדעת, כי אובדן ההכנסות למשק כתוצאה מהמשבר בתיירות הוא כמעט שמונה מיליארד שקל.

מוסי רז: אני חושב שאת חלק גדול מהדברים האלו כמעט קשה למנוע.

מוסי רז: יש משבר עולמי, יש גם משבר ביטחוני ושר התיירות בוודאי לא אחראי לכך.

מוסי רז: אבל, אני הופתעתי לקרוא בעיתון "ידיעות אחרונות" ששר התיירות שלנו מסרב להיפגש עם שר התיירות הפלשתיני, על פי בקשתו של האחרון.

מוסי רז: אגב, גם אם הוא לא מבקש, אני חושב ששר התיירות שלנו צריך לבקש דבר כזה.

מוסי רז: נכון שאנחנו בעיצומם של אירועים אלימים וכמעט מלחמה ביננו לבין הפלשתינים, אבל צריך להזכיר שאפילו אתמול נפגשו לא רק שרים, אלא גם מח"טים שלנו עם מח"טים שלהם כדי לתאם סידורים והבנות שונות.

מוסי רז: אנחנו עדיין לא במלחמה טוטלית ואף מאיתנו לא היה רוצה להגיע לזה.

מוסי רז: אנחנו נמצאים עכשיו בתחילתו של חודש דצמבר.

מוסי רז: בשנים עברו, לקראת סוף חודש דצמבר שהיא התקופה של החגים הנוצרים, הגיעו עשרות אלפי צליינים מכל העולם למדינת ישראל, ובעיקר לבית לחם שנמצאת בתחומי הרשות הפלשתינית.

מוסי רז: צריך הרי להיות נאיבי כדי לחשוב שיבואו השנה לארץ צליינים במספר דומה למספר הצליינים שבאו לפני שנה או שנתיים.

מוסי רז: ברור שזה לא יהיה כך.

מוסי רז: מצד שני, אנחנו יודעים שתיירות, בעיקר דתית, גם אם היא יהודית וגם אם היא נוצרית, היא תיירות שאפשר להביא לארץ למרות המצב הקשה מאוד.

מוסי רז: אני לא אומר שהמספרים יהיו דומים.

מוסי רז: ענף התיירות בארץ מרוויח מענף התיירות לבית לחם יותר מענף התיירות הפלשתיני, כיוון שבדרך כלל התיירים הללו ישנים בירושלים, אוכלים במסעדות בירושלים.

מוסי רז: הם לפעמים מבקרים במוזיאונים, נוסעים קצת בתחבורה.

מוסי רז: לפעמים הם גם פוקדים חנויות שמוכרות מזכרות או דברים אחרים, בעיקר בירושלים, אבל גם באתרים אחרים בארץ כמו נצרת שסובלת מהמשבר הקשה ביותר בענף התיירות בכל הארץ, ובטבריה ובמקומות אחרים שנמצאים במצוקה.

מוסי רז: פגישה שכזו בין שני השרים אולי לא תועיל בכלום למשק, אבל היא אולי יכולה לעזור למשק, אומנם לא במיליארדים, אבל אולי בכמה עשרות מיליונים.

אברהם פורז: כבוד השר, בבקשה.

בנימין אלון: קודם כל אני רוצה לפתוח בשבח האכסניה.

בנימין אלון: אני נפלתי נפילה טובה מאוד לוועדה שבראשה מכהן חבר הכנסת פורז.

בנימין אלון: אני לא חושב שיכולתי לדמיין יושב ראש ועדה אוהד יותר לעניין התיירות.

בנימין אלון: הוא אדם מקצועי שמכיר את הדברים והוא חרד להם.

בנימין אלון: הראייה, חוק פורז שזכיתי גם לחתום עליו לבקשתך עוד לפי שהייתי שר.

בנימין אלון: אני הבאתי את החוק לגנדי וגנדי כזכור התלהב.

בנימין אלון: החוק עבר את השלבים שהוא עבר ואני באמת מאוד מודה לך על הכלים האלה וכמו שאמרת, אנחנו נתאם ונשתף פעולה בשאלה כיצד אנחנו יכולים לשפר את מצב התיירות.

בנימין אלון: גם ועדת הכספים התייחסה עניינית לנושא התיירות והיא שאלה מניין הסכום של ה-180 שהאוצר מציע?

בנימין אלון: בסופו של דבר, אנחנו נראה את החוק שלך או את ההצעה המעוגנת של האוצר בכתב בספר התקציב.

בנימין אלון: הם עדיין לא עיגנו שום דבר.

אברהם פורז: איך הם רוצים לעודד תיירות פנים?

בנימין אלון: יש התייחסות לחלק קטן.

בנימין אלון: מתוך ה-180 שהם אומרים לי, ואני עדיין לא יודע מאיפה זה, נותנים 60 לתקציב השיווק, ומתוך תקציב השיווק יש לי חלק קטן שממנו אני מסייע לפנים וזו שטות.

בנימין אלון: אני אומר לך שהקמפיין של תיירות פנים ה עובד, למרות כל מה שקורה לנו בישראל.

בנימין אלון: מה שקורה באילת הוא מדהים.

בנימין אלון: מיליון שבע מאות אלף ישראלים תיירים באילת גם באמצע שבוע, תיירות של ועדי עובדים ואנשים.

בנימין אלון: בים המלח יש יותר אורחים ב-2001 משנת 2000, למרות 50% ירידה בתיירות נכנסת.

בנימין אלון: זה רק הישראלים.

בנימין אלון: יש לי את בעיה בירושלים.

בנימין אלון: לעניינו, חבר הכנסת רז, אני חושב שהברקת בעיתוי הכי לא מוצלח של העלאת הדיון המהיר.

מוסי רז: לא אני קבעתי את העיתוי.

מוסי רז: אני הגשתי את הבקשה שבוע קודם.

בנימין אלון: אני מכבד את חבר הכנסת מוסי רז למרות שאני החלפתי איתו לא מהלומה מילולית אחת ולא שתיים.

בנימין אלון: קודם כל אני חושב שברמה העובדתית גם אם אתה חולק עליי פוליטית ולא רוצה כהחלטת הממשלה לראות ברשות הפלשתינית רשות תומכת טרור, גם אתה לפי הסכמי אוסלו צריך להקפיד שהם עדיין לא מדינה ואין להם ממשלה והראיס מבחינתנו, לפי ההסכמים, הוא chairman ולא president ואין שר.

בנימין אלון: זה לא רק עניין רשמי שאני אמור להקפיד עליו לפי הסכמי אוסלו שאני לא חסיד שלהם.

בנימין אלון: אין כזו חיה שנקראת שר התיירות פלשתיני.

בנימין אלון: אני לא אמור להקביל אותה אליי, לא מבחינת הכבוד האישי שלי.

בנימין אלון: תאמין לי שמבחינה אישית אני הייתי מאוד שמח לקדם את אדון איתרי אבו איטה שהוא יווני אורתודוכסי היחידי בקבינט של הרש"פ.

בנימין אלון: פעם בוועדת פנים עשה לנו סאלח טריף "תאקל".

בנימין אלון: הוא עשה מין פגישה על המחסום בבית לחם שבסופה הוא הכניס אותנו לערפאת ולא הסמכתי ללחוץ לו את היד וערפאת נעלב.

בנימין אלון: לערפאת יש שם ארמון שהוא החרים מהיוונים אורתודוכסים כחלק מההתנהגות הבוטה שלו.

בנימין אלון: הנוצרים שהיו פעם הבוסים של בית לחם והבוסים של רמאללה, להבדיל מאל-בירה שהייתה כל הזמן מוסלמית, מתרוקנים.

בנימין אלון: הם סובלים ולי היה כל האינטרס האישי והפוליטי לקדם את אדון אבו איטה.

בנימין אלון: אין בזה שום בעיה.

בנימין אלון: אבל קודם כל, רשמית הוא לא שר.

בנימין אלון: הנושא של צליינות לבית חולים לפני חג המולד זכה אצלי לטיפול הכי נמרץ שיכול להיות.

בנימין אלון: הבאתי אליי ללשכה את מתאם הפעולות האלוף גלעד, ואת סגנו, יש לי פקיד בכיר בשם צבי נבו שנמצא כל הזמן בערוץ קשר עם כולם.

בנימין אלון: אני והמשרד לפני כניסתי לתפקיד השקענו כמיליון ₪ לשיפור הכביש.

בנימין אלון: אני רוצה לספר לך על התסכול שיש כאן ואני מצפה גם ממך לפטריוטיות ישראלית ולדעת את העובדות.

בנימין אלון: היו לנו ציפיות אדירות מתיירות 2000 שבה הייתה השקעה גדולה של המשרד בכל הכביש ממחסום 300 עד לקבר רחל, שיפור הכביש, בנית אבני שפה, אקרשטיין, מנורות והכל.

בנימין אלון: החלק שלנו היה מעל מיליון, אנחנו גם אגמנו תקציבים אחרים.

בנימין אלון: לאחר כל זה הם פתחו במאורעות, במלחמת אוסלו, והם הרסו לנו את שלושת החודשים האחרונים של שנת 2000.

בנימין אלון: מאז אנחנו סובלים מהתקפה שלהם.

בנימין אלון: אני הבהרתי בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שגם אני למרות הכל אסייע וארצה לסייע לתיירות של חודש דצמבר.

בנימין אלון: דרך אגב, החג אצל הקתולים הוא ב- 25 בדצמבר, אצל האורתודוכסים החג הוא בשישי לינואר, ואצל הארמנים זה ב-18 בינואר.

בנימין אלון: זהו חודש של אירועי בית לחם-ירושלים.

בנימין אלון: אבל כשר תיירות של מדינה ריבונית שמכבדת טיפ טיפה את עצמה, אני לא מוכן שיהודים לא יוכלו להגיע לקבר רחל שהוא אתר התיירותי המבוקר מאוד הנמצא במרחק של 500 מטרים כמעט מכנסיית המולד.

בנימין אלון: אגב, שם מתבצעת כבר אלף שנה לפי המסורת הטקסיות של המעבר.

בנימין אלון: באים פרשים, פעם זה הפרנסיסקנים, פעם זה היוונים אורתודוכסים, ובטקסיות יפה מחליפים את המשלחות.

בנימין אלון: זה מתבצע ממש בקבר רחל כבר אלף שנה.

בנימין אלון: תקופה ארוכה יהודים לא יכלו לנסוע לקבר רחל.

בנימין אלון: עכשיו יהודים יכולים להגיע לשם, אבל עם רכב ממוגן ירי.

בנימין אלון: אז מה רוצים הפלשתינים?

בנימין אלון: הם אומרים לנו: היהודים ייסעו עם רכב ממוגן ירי, ואנחנו נעשה שם switch ונדאג לרכבים שלנו שעליהם לא יירו ב-500 מטר הבאים לכנסיית המולד.

מוסי רז: להפך.

מוסי רז: אם מסתובבים שם תיירים, אתה יכול להיות יותר רגוע לגבי העתיד של יהודים שמסתובבים שם.

בנימין אלון: חבר הכנסת מוסי רז, יש לי אזהרת נוסע שאנחנו סובלים ממנה בכל העולם ואני נלחם בה ממדינה למדינה.

בנימין אלון: אני מנסה למתן את דרגת האזהרה.

בנימין אלון: המרכיב הכי חריף של אזהרת הנוסע זה הרשות, וזה שאנחנו לפחות אחראים שאנשים שבאים אלינו לא עוברים בלי אחריות לשטחי רשות.

בנימין אלון: אני מוכן לפרוץ את זה, בשמחה.

בנימין אלון: אני נמצא איתם במשא ומתן עקיף שירשו למורי דרך ישראלים לנסוע גם לכנסיית המולד, ושירשו לתיירות הישראלית להיכנס לשם.

מוסי רז: תשב איתו ותבקש את זה.

בנימין אלון: אני אומר לך שכל הטיפול המקצועי נעשה.

בנימין אלון: אבל הבהרתי בצורה ברורה ואני אלחם על זה, הבהרתי את זה לפואד ולכולם, ואני אומר את זה כאן בוועדה, שאם לא ישחררו מדצמבר זה את קבר רחל מהמצור, אם יהודים לא יוכלו להיכנס 500 מטר קודם לקבר רחל כמו תיירים רגילים, לא תהיה תיירות לכנסיית המולד מבחינתי.

בנימין אלון: אם הם ידאגו לעצמם בהליקופטרים ולא יקורקעו, טוב.

בנימין אלון: הם הרסו את התיירות כשהם פתחו במערכה הזו בחודש אוקטובר אחרי שאנחנו השקענו שם.

בנימין אלון: שיתוף הפעולה רצוי לי מבחינה כלכלית.

בנימין אלון: אני מוכן שוב להשקיע בתיאום עם פואד, אני אשב איתו על זה, ושוב לשפץ ת מה שנהרס בינתיים, אקרשטיין, ומנורות.

בנימין אלון: חלק נהרס על ידי טנקים שלנו, חלק על ידם

מוסי רז: כבוד השר, אני הייתי קורא לדברים האלה דיברי "ליצמנות".

מוסי רז: יש ליצנות ויש "ליצמנות".

מוסי רז: אתה עושה מעשה חבר הכנסת ליצמן.

מוסי רז: גם הוא אומר: לא נותנים לי כסף לישיבות, אז אני לא אעביר תקציבים לדברים אחרים.

מוסי רז: אתה לא מדבר על כסף, אתה אומר: לא נותנים לי להגיע לקבר רחל, אני לא אשתף פעולה בדברים אחרים.

מוסי רז: מה הקשר בין דבר אחד לשני בכלל?

בנימין אלון: הקשר הוא 500 מטר של ציר שאין בלתו.

בנימין אלון: מדובר על מחסום 300 וממחסום 300 יש 500 מטר של שטח מוניציפלי של ירושלים, ואז עוד 200 מטר עד קבר רחל, ועוד 500 מטר שאתה עובר משטח C, קבר רחל הוא בשטח C, ועוד שני בתים לרחבת כנסיית המולד.

בנימין אלון: כל העסק הוא 700 מטר.

בנימין אלון: במתחם הזה רוצים שאני אגיד כך : החלק עד כאן הוא ממוגן ירי, ומשם והלאה עוברים לדבר אחר.

בנימין אלון: אני חושב שזוהי הפקרות.

בנימין אלון: אני רוצה לסכם את התשובה שלי.

בנימין אלון: קודם כל, אין שר תיירות.

בנימין אלון: לא הייתה חיה כזו ואין חיה כזו, כי אין ממשלה שם.

מוסי רז: אז תיפגש עם הממונה על התיירות.

בנימין אלון: הממונה שלי ניפגש איתו לא אחת ולא שתיים.

בנימין אלון: הם נפגשים והם בקשר מקצועי הדוק.

בנימין אלון: שמו הוא צבי נבו והוא פקיד בכיר אצלי.

בנימין אלון: יש קשר הדוק כל הזמן וכל הדברים שאני אומר לך הם דברים שנעשים לא רק דרך צבי נבו, אלא דרך מתאם הפעולות בשטחים שבא אליי למשרד לצורך העניין הזה, כולל השקעות כספיות.

מוסי רז: למה יש שר במשרד ממשלתי?

מוסי רז: כדי שהוא יוכל להתמודד עם דברים שלא תמיד פקיד יכול להתמודד.

מוסי רז: בואו נבטל את משרת השר ושהמנכ"ל והפקידים הבכירים האחרים ימשיכו לעשות את העבודה המקצועית שלו.

בנימין אלון: מוסי, אני מדבר במתינות.

בנימין אלון: אתה רוצה שאני אכניס פוליטיזציה למשרד מקצועי ובגלל רצון שלך, שלדעתי הוא מנותק מהמציאות - - -

מוסי רז: להפך, אתה זה שמכניס פוליטיזציה.

מוסי רז: אתה מסרב להיפגש, דבר שעושה כל מח"ט בצה"ל.

בנימין אלון: אני לא אפגש עם שר התיירות.

בנימין אלון: להזכירך , ממשלת ישראל רואה ברש"פ, כל עוד הם במצב הזה, רשות תומכת טרור.

מוסי רז: זוהי החלטה מהיומיים האחרונים, היא לא קשורה להחלטה שלך שהייתה קודם לכן.

בנימין אלון: לדעתי, היום אסור לי בכלל לעשות את זה.

בנימין אלון: אני אומר לך שוב, הטיפול המקצועי מתבצע.

בנימין אלון: אני רוצה שהוועדה תגבה את הדרישה שלי ביחס לפינוי הציר הזה כדי שהוא באמת יהיה אזור מתוייר.

בנימין אלון: הלוואי והם היו מבינים את החשיבות של דו קיום ושל תיירות.

בנימין אלון: כמו שאמרתי, אני נוטה לחשוב שברמה הפרסונלית אדון אבו איטה מבין את זה היטב.

בנימין אלון: הוא אחד מהבעלים של מלון "פרדייז".

בנימין אלון: יש לו רשת של חנויות למזכרות באזור.

בנימין אלון: הוא לחוץ כלכלית.

בנימין אלון: כנוצרי הוא מבין איך ערפאת וחבר מרעיו הרסו לו את העיר ואיך הם הרסו את התיירות בפרעות, במלחמה הזו שפרצה באוקטובר 2000.

בנימין אלון: לכן דווקא היצר שלי היה לפגוש אותו, בפירוש.

בנימין אלון: יש לי את כל השפה המשותפת.

בנימין אלון: אני גם יודע מדיבורים איתו שיש הבנה.

בנימין אלון: אני מאוד מקווה שהוועדה תגבה את הדרישה שלי שקבר רחל יצא מהמצור בחודש דצמבר הזה ושמתאם הפעולות בשטחים יעבוד בזריזות בנושא הזה.

בנימין אלון: גם במאורעות הדמים הללו יכול להיות שאפשר יהיה לעודד תיירות לסוגי חגי המולד בשלושת החגים הללו שהם בדצמבר- ינואר, ולעודד תיירות לקבר רחל.

אברהם פורז: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון.

אברהם פורז: אני מקווה שהסיכום יהיה מקובל עליכם.

אברהם פורז: קודם כל, כולנו שמחנו שעדיין יש שיתוף פעולה במסגרת דרגים יותר נמוכים, לאו דווקא השר, בין גורם מוסמך במשרד התיירות לבין אנשי הרשות הפלשתינית בנושא התיירות.

אברהם פורז: אני חושב שהדרישה של השר שיישמר שקט במעבר הזה בין ירושלים לבית לחם, כתנאי לפתיחתו ולמעבר של תיירים, היא דרישה לגיטימית.

אברהם פורז: חבר הכנסת רז, אני לא חושב שאתה מתכוון לכך שאם בא אוטובוס של תיירים המעבר הוא שקט, אבל אם באים ישראלים לקבר רחל אז יש הצדקה לפגוע בהם.

בנימין אלון: גם אם הם באוטובוס תיירים ועם מדריך תיירים.

מוסי רז: מה שאני אומר זה בדיוק הפוך.

מוסי רז: זה מה שאומר השר בני אלון.

אברהם פורז: חבר הכנסת מוסי רז, הרי השקפותיי המדיניות לא רחוקות משלך, אבל אני בכל זאת חושב שזכותו של שר לומר: אני לא חייב להיפגש עם האיש הזה באופן אישי.

מוסי רז: ודאי שזו זכותו, אבל בזה הוא מעדיף את הפוליטיקה על טובת התיירות של מדינת ישראל.

אברהם פורז: אבל אם במסגרת הדרגים המקצועיים מתנהל דיאלוג ואם רוצים להגיע להבנה אז היא לא משתבשת בגלל העובדה שהשר איננו.

אברהם פורז: אם היא משתבשת היא משתבשת מטעם אחר, לא מטעם העדרו של השר.

מוסי רז: בשביל מה יש שר?

מוסי רז: הפקיד יכול לעשות את העבודה שלו.

בנימין אלון: יש לי עוד כמה מדינות.

בנימין אלון: אתמול פגשתי את שר החוץ הניגרי, את הנציג הוייטנאמי.

בנימין אלון: יש בגלובוס עוד מדינות חוץ מהמדינה הפלשתינית.

מוסי רז: כמה תיירים מניגריה באים לארץ?

בנימין אלון: חמשת אלפים צליינים כל שנה ויש לי איתם בעיה של ויזות.

בנימין אלון: הם נשארים פה.

אברהם פורז: חבר הכנסת רז, אל תשאל כמה תיירים באים, אלא תשאל כמה מהם עוזבים לאחר שהם באו.

אברהם פורז: זו הבעיה.

אברהם פורז: אני רחוק בהשקפותיי מהשקפותיו של השר בני אלון בנושא המדיני, אבל אני חושב שזו הפריבילגיה שלו לומר: בנסיבות האלה, אני נותן לדרגים המקצועיים לטפל.

אברהם פורז: לי לא בא להיפגש איתו.

בנימין אלון: חבר הכנסת רז, האם אתה מקשיב מידי פעם לחדשות?

בנימין אלון: זה קורה לנו לפעמים, אנחנו נמצאים פה בצוללת.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו קוראים לשר התיירות ולגורמים במינהל האזרחי ולכל מי שעוסק בנושא, להמשיך במגעים עם הפלשתינאים כדי לנסות לקדם את התיירות בין ירושלים לבית לחם לקראת חג המולד.

בנימין אלון: לאור החלטת הממשלה האחרונה אני חושב שלדעתי אסור בכלל להיפגש איתו.

מוסי רז: זה לא נכון.

בנימין אלון: אדוני היושב ראש, אני אבקש ממך להתייחס בהחלטת הוועדה לקריאה שלי לשחרר את הציר הזה.

אברהם פורז: כן, צריך להביא לידי כך שהמקום הזה יהיה שקט.

בנימין אלון: גם קבר רחל.

בנימין אלון: אלו שני אתרי תיירות סמוכים.

אברהם פורז: גם קבר רחל.

אברהם פורז: צריך לשחרר את הציר הזה כדי שהמקום הזה יהיה שקט ושתיירים ירצו לבוא.

אברהם פורז: כל מי שרוצה להגיע לקבר רחל גם הוא יוכל לעשות את זה בביטחה ובנחת.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.

בנימין אלון: תודה רבה.

מוסי רז: אני מבקש לרשום שאני מתנגד לסיכום הזה.

אברהם פורז: מה אתה מציע, להוקיע את השר?

מוסי רז: אני מציע שהוועדה תודיע שזוהי כמובן זכותו של השר לא להיפגש, אבל בזה הוא מעדיף שיקולים פוליטיים שלו שהם זרים לשיקולי התיירות.

אברהם פורז: לאה, תכתבי שלדעת חבר הכנסת מוסי רז השר העדיף שיקולים פוליטיים על פני טובת העניין התיירותי.

אברהם פורז: הישיבה נעולה.