ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 380, 2001-12-04 10:45

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: אני זוכר שבפעם הקודמת כשדנו בתקנות, התעוררה מחלוקת בשאלה של העלויות.

אברהם פורז: אדוני מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, מה המצב נכון להיום?

יצחק גורן: בדקנו את בקשתך ואת הערתך, ומצאנו שהיא נכונה.

יצחק גורן: שלחנו לך התייחסות שהורידה בצורה משמעותית את העלויות של הצנרת, וכל מה שנשאר זה לאשר את התקנות.

דוד יארוסלביץ: ההערות שלנו מתייחסות למספר תקנות, ואורלי סלע תפרט אותן אחר-כך.

דוד יארוסלביץ: אני הייתי מדבר רק על ההיבט הכללי, וזה הנושא של האחריות של נציבות המים.

אברהם פורז: עזוב את זה כרגע, אני יודע.

דוד יארוסלביץ: אם אתה יודע, זה בסדר.

אברהם פורז: אני גם יודע שלא היתה הבנה בעניין הזה.

יצחק גורן: אין ויכוח.

יצחק גורן: התקנות האלה הגיעו לפה אחרי הסכמה עם מועצת המים.

דוד יארוסלביץ: אבל עם שינויים שנעשו אחרי ההסכמה של מועצת המים.

אברהם פורז: קודם כל, בואו נסגור את שאלת העלויות של הצינורות.

אברהם פורז: כל אחד רוצה שהצינור יהיה כמה שיותר טוב ועמיד בפני תקלות וחבלות, רק שככל שאתה עושה UPGRADE, זה עולה יותר כסף, ויש גם בכלכלה מונחי עלות-תועלת.

קריאה: הנוסח שמונח כאן לפנינו זה לא הנוסח שאושר ועבר את ההליך הראוי על-פי החוק בהתייעצות עם שר הבריאות ועם מועצת המים, ואנחנו מגיעים כאן לוועדת הכלכלה בטרם התקיימו כל השלבים.

אברהם פורז: אדוני ראש מינהל הדלק, מבחינת המאפיינים של הצנרת, האם בדקתם את העלויות, והן מקובלות עליכם ונראות לכם הגיוניות וסבירות?

שלמה שש: העמידה בתקן הבינלאומי מקובלת גם עלינו וגם על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

שלמה שש: כשאני מדבר על הטמנה, הסוגייה החדשה שעלתה לאחרונה היא כל כמה זמן צריכים לשים ברזים אוטומטיים.

אברהם פורז: אתה מדבר על מגופים שנועדו למקרה של דליפה.

שלמה שש: בדיוק, זה על-פי הבנתי נושא שצץ לאחרונה, ויש עליו אי הסכמה.

אברהם פורז: האם המגופים הם תת קרקעיים?

שלמה שש: כן.

קריאה: הם לא תת קרקעיים.

שלמה שש: אני חייב להגיד שכל פעם למדנו משהו חדש, כי מאז הישיבה האחרונה שהתקיימה פה, אני בחנתי את הסוגייה של עומק ההטמנה, ופה לגביה הסכמה.

שלמה שש: בימים האחרונים עלה הנושא של המגופים ובדיקות בכניסה וביציאה.

אברהם פורז: בואו נחזור רגע לשאלת המגופים.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על צנרת חדשה, נכון?

אברהם פורז: אנחנו מדברים על כך שמהיום ואילך, אם התקנות האלה ייכנסו לתוקף, מי שמחליף, מתקין או שם צינור חדש, צריך לעמוד בתקן החדש.

צלי פולישוק: זה לא מדויק.

אברהם פורז: מבחינת הצינור עצמו, האם התקן שלו מוסכם על כולכם?

צלי פולישוק: לא.

שלמה שש: האם אתם מדברים על המגופים?

אברהם פורז: לא, על הצינור.

אברהם פורז: מה המאפיינים של הצינור?

שלמה שש: יענו לך החברות שיש להן צינור.

שמואל קלמפנר: ביקשת מאתנו להכין תרשים כללי.

שמואל קלמפנר: הכנו אותו, אבל לפני כן אני רוצה לומר כמה דברים.

שמואל קלמפנר: הנוסח שקיבלתי לפני שבוע זה לא הנוסח שדיברנו עליו לפני שנה, והנוסח שקיבלתי היום זה לא הנוסח שקיבלתי לפני שבוע.

שמואל קלמפנר: מצורף אליו מכתב שזה אותו נוסח, ואני חייב להגיד שזה קצת מקומם אותי וגורם לי להרגיש לא נוח עם הנתונים האלה.

אברהם פורז: מה זה המכון הישראלי לנפט ואנרגיה?

יצחק גורן: מכון של חברות הדלק.

שמואל קלמפנר: סלח לי אדוני, אם אתה לא יודע, אל תענה.

שמואל קלמפנר: יש בכל העולם מכוני נפט.

שמואל קלמפנר: בארצות-הברית ישנו מכון הנפט האמריקאי API, שכל משק הנפט בארצות-הברית ובעולם הולך אחריו.

שמואל קלמפנר: גם באנגליה יש מכון נפט אנגלי, שנקרא IP.

אברהם פורז: אבל אני מבין שזה גוף וולונטרי ולא לפי חוק.

שמואל קלמפנר: נכון.

שמואל קלמפנר: זה גוף וולונטרי, שהחוק לא מחייב את קיומו, אבל למשל, מכון הנפט האמריקאי מוציא RECOMMENDED PRACTICE שהוא לא בבחינת חוק, אלא נוהג מומלץ, וחסר למישהו לא לעבוד לפיו.

אברהם פורז: אבל האם אתה מסכים אתי, שלחברות הנפט יש השפעה גדולה על המכון?

שמואל קלמפנר: לא, כי הכוח ההנדסי המקצועי שיושב במכון הנפט לא ישנה את הדעה המקצועית שלו בגלל דברים כאלה וכאלה, וכבר היו דברים מעולם.

אברהם פורז: אם אתה מאמין בזה, זה תמיד טוב.

שמואל קלמפנר: הייתי מבקש שהמהנדס הראשי של בתי-זיקוק שהכין את עלות הצינור, ייתן סקירה על עלות הצינור.

גד מנדלסון: יש תקן לקווי צנרת מוטמנים בעולם.

אברהם פורז: האם יש גם תקן ישראלי?

גד מנדלסון: לא.

גד מנדלסון: אנחנו גם עובדים לפי התקן הזה תמיד.

גד מנדלסון: בתקנות המוצעות יש החמרות לתקן הזה.

אברהם פורז: מי קבע את התקן הזה?

גד מנדלסון: ה-ASME – AMERICAN STANDARD MECHANICAL ENGINEERING – שהיא אגודת מהנדסי המכונות האמריקאית.

גד מנדלסון: זה תקן מקובל.

אברהם פורז: הרי בכל זאת פורשים קווים כאלה בשטחים ציבוריים, האם זה מה שהרשויות דורשות ברחבי העולם במדינות אחרות?

גד מנדלסון: סביר להניח, ואם תהיה בגרמניה, אולי ידרשו ממך תקן אחר, אבל הוא די דומה, אין הבדלים גדולים.

אברהם פורז: האם זה תקן שהצנרת הנוכחית כבר עובדת לפיו?

גד מנדלסון: כן.

אברהם פורז: זאת אומרת שמה שכבר מוטמן באדמה היום עומד בתקן הזה.

אברהם פורז: מה ההחמרות שרוצים להוסיף לגבי הצינור עצמו?

גד מנדלסון: הגדלת מקדם הביטחון מ-1.4 שדורש התקן ל-1.6, שיחול בכל הארץ למעט באזורים מסוימים בנגב.

גד מנדלסון: מהצפון ועד באר-שבע זה אזור רגיש על-פי התקנות.

אברהם פורז: בהנחה שאין מגופים, מה העלות של מקדם ביטחון 1.4 מול 1.6 על-פני קילומטר צינור?

גד מנדלסון: אנחנו ערכנו את הבדיקה על צינורות שבתי-זיקוק מניחים, שהם בגודל 12 אינץ', כלומר: הם קטנים יחסית.

אברהם פורז: אבל זה לא משנה מבחינת מקדם הביטחון, נכון?

גד מנדלסון: לא, זה משנה.

גד מנדלסון: אם הצינור הוא גדול יותר, העלות היא גדולה יותר.

גד מנדלסון: זאת תוספת של רבע מיליון שקל לקילומטר.

שמואל קלמפנר: ככל שקוטר הצינור יגדל, העלות תגדל.

אברהם פורז: אם כן, מדובר בתוספת של רבע מיליון שקל לקילומטר.

אברהם פורז: לפני שאני אשאל את נציגי המשרד, למה לדעתם מקדם ביטחון של 1.4 לא מספיק, אתה תגיד לי למה לדעתך הם חושבים שמקדם ביטחון של 1.4 לא מספיק.

גד מנדלסון: אני מניח שהם חושבים שלצינור כזה יש יותר סיכויים לעמוד מול כף של טרקטור.

אברהם פורז: האם הם לא מדברים על סכנה שהצינור יתפוצץ בלי שום סיבה, אלא רק על חבלה חיצונית?

גד מנדלסון: אין שום סיבה לחשוש מקורוזיה, אם עושים את כל שאר הדברים שהם מבקשים, ואנחנו מוכנים לעשות אותם.

אברהם פורז: האם יש הגנה מפני קורוזיה?

גד מנדלסון: יש הגנה קתודית.

יצחק גורן: האם אין שום סיבה לחשוש מקורוזיה?

יצחק גורן: מה קרה בקו הלבן?

קריאה: לא קרה שום דבר בקו הלבן.

יצחק גורן: בג"צ קבע שכן.

גד מנדלסון: התקן דורש הטמנה בעומק של 3 FEET, ולא ברור לי עדיין באיזה עומק מדובר עכשיו.

אברהם פורז: כמה זה FEET?

גד מנדלסון: FEET זה 30.5 סנטימטר.

גד מנדלסון: 3 FEET זה 90 סנטימטר.

אברהם פורז: האם זה עומק ההטמנה?

גד מנדלסון: יש מקומות שבהם גם מטמינים קצת עמוק יותר.

אברהם פורז: אבל בגדול, כשהצינור הזה הוטמן במקורו, הוא הוטמן לפי סטנדרטים של 90 סנטימטר?

גד מנדלסון: כן.

אברהם פורז: ומה תובעים מכם היום?

גד מנדלסון: עכשיו תובעים או 1.20 או 1.80 מטר, לא ברור לי בדיוק מה, בגלל הבלבול בגרסאות.

גד מנדלסון: אם מדובר ב-1.20 מטר, ומדובר בצינור יחסית קטן, זאת התייקרות של בערך 150,000 שקל לקילומטר, ואם מדובר ב-1.80 מטר, זה מגיע לסכום אסטרונומי.

אברהם פורז: למה, הרי בסך הכל מדובר בתעלה שצריך לכסות אותה, לא?

יעקב שוורצמן: לפי ההנחיות של משרד העבודה והרווחה בנושא הבטיחות, ברגע שחופרים מעל ל-1.20 מטר, צריך להתחיל תיקון.

אברהם פורז: תיקון של מה, של חפירה?

אברהם פורז: כדי לא לסכן את מי שעובד באזור.

אברהם פורז: האם חייב מישהו להיכנס פנימה לתעלה?

יעקב שוורצמן: יש תקנים לחפירה ולעבודות עפר.

יעקב שוורצמן: מעל ל-1.20 מטר, חייבים לעשות תיקונים.

אברהם פורז: מה תובעים מכם בעניין המגופים בשונה מהעבר?

גד מנדלסון: התקן מחייב התקנת מגופים לפני ואחרי חציית מקור מים, שזה נחל.

גד מנדלסון: פה דורשים מגופים בלי התייחסות לשאלה, האם יש חצייה של מקור מים או אין.

אברהם פורז: כל איזה מרחק?

גד מנדלסון: כל 16 קילומטר.

גד מנדלסון: עשינו בדיקה עבור הקווים של תשתיות נפט, ואולי מר שוורצמן יגיד את העלות.

אברהם פורז: זה מה שדורשים מכם לגבי קווים קיימים, זאת אומרת: כל כמה קילומטר לחפור, לנתק את הצינור ולשים מגוף.

גד מנדלסון: זה לא רק מגוף, אתה צריך לבנות שוחה מסביב.

אברהם פורז: אגב, האם זה טעון היתר בנייה?

גד מנדלסון: כן.

אברהם פורז: תהיה לכם בעיה.

יעקב שוורצמן: שמי יעקב שוורצמן, ואני מתשתיות נפט ואנרגיה.

אברהם פורז: זאת 100% חברה ממשלתית, נכון?

יעקב שוורצמן: נכון.

קריאה: אבל היא גם חברה במכון הנפט.

יעקב שוורצמן: לגבי המגופים שהנחנו, יש לנו הרבה מאד מגופים שהם ישנים ולא מתאימים לתקנים החדשים, ובעצם צריך להרוס אותם ולבנות אותם מחדש, וגם לבקש היתרי בנייה.

אברהם פורז: תסביר לי בבקשה, איך עובד מגוף ישן לעומת מגוף חדש.

יעקב שוורצמן: מגופים חדשים דורשים את כל ההתקנות של חיבורי חשמל.

אברהם פורז: האם מגוף ישן הוא לא חשמלי?

יעקב שוורצמן: לא, בהחלט לא.

אברהם פורז: זאת אומרת שבמקרה שיש דליפה ממגוף ישן, צריך לאתר את המקום, לנסוע לשם מהר עם ג'יפ, להגיע למקום ולסובב אותו ידנית.

יצחק גורן: לפני שנה, למשל, היתה דליפה גדולה מאד של קו צנרת של תש"ן באזור אשדוד.

יצחק גורן: אף אחד לא ידע שיש דליפה, עד שבמקרה ראינו את הכתם על הקרקע.

אברהם פורז: אבל את זה הם אמורים לדעת.

יעקב שוורצמן: קודם כל תש"ן גילתה את הדליפה, והיא נגרמה על-ידי צד ג'.

אברהם פורז: אני חדש בעניין.

אברהם פורז: אני לא עוסק בהובלת דלק, ואין לי מושג בדברים האלה.

אברהם פורז: אני רוצה להבין, האם כשאתם מזרימים דלק בצינור הישן ויש דליפה, אתם יכולים לדעת שיש דליפה, לפני שרואים את הכתם על הקרקע?

יעקב שוורצמן: רק בקווים החדשים, ויש הגנות נוספות בחלק מהקווים.

אברהם פורז: האם גם לא תדע על דליפת גז גדולה?

יעקב שוורצמן: בדליפה גדולה יש הגנות על המשאבות.

אברהם פורז: לא, אני לא שואל על הגנות.

אברהם פורז: בואו נניח שנהג טרקטור פוגע בצינור, והנהג נבהל ובורח מהמקום.

יצחק גורן: זה מה שקורה, ולכן לא יודעים שיש דליפה.

צלי פולישוק: אם זה קורה בזמן הזרמה, ניתן לדעת, כי המשאבות נופלות.

יצחק גורן: זה קורה כשאתה במיוחד מזרים דלק, אבל אתה לא מזרים כל הזמן.

יעקב שוורצמן: רוב הקווים מזרימים.

יצחק גורן: כל הזמן?

יצחק גורן: 24 שעות ביממה?

יעקב שוורצמן: חלק כן וחלק לא.

אברהם פורז: מה זאת אומרת?

אברהם פורז: ברור שכשהצינור ריק, אתה לא תדע שיש דליפה.

יצחק גורן: בצינור יש דלק, רק לא מזרימים דלק.

אברהם פורז: כשאתה לא מזרים דלק והצינור כאילו מתנקז, אתה לא יכול לדעת שיש נזילה.

יעקב שוורצמן: בקווים החדשים אני יודע.

אברהם פורז: האם יש דרך לעשות UPGRADE לקו הישן כדי לדעת שיש נזילה, בלי להחליף את הצינור?

יעקב שוורצמן: זה בדיוק מה שהם מבקשים.

יעקב שוורצמן: לפי חשבון שלנו, זה סיפור של 100,000,000 שקל.

אברהם פורז: אני בטוח שמגופים אוטומטיים "סוגרים את העסק".

אברהם פורז: אני שואל, האם היום יש איזו טכנולוגיה, שמאפשרת בצורה יותר מתוחכמת לדעת שיש דליפה, ואז בשיטה הישנה לשלוח מישהו עם טרקטורון ולסגור את המגופה?

אברהם פורז: האם יש אפשרות שיהיו רק מערכות התראה מתוחכמות יותר ממה שיש לך היום, או שאין אפשרות כזאת?

יעקב שוורצמן: יש כל מיני שיטות, אבל אין משהו שמוסכם על כולם.

יעקב שוורצמן: גם שמענו עכשיו הרצאה מנציגים של מכון הנפט בנושא הזה.

יעקב שוורצמן: כל אחד מציע את ההצעות שלו.

אברהם פורז: אבל אתה תבדוק את ההצעות, לא?

יעקב שוורצמן: באשר לקווים קיימים, בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו עושים השוואת כמויות, דואגים לבקרי לחץ לאורך הקו בכל המקומות שיש בהם מגופים, משדרים את הנתונים האלה, ומקבלים נתונים במשך כל ההזרמה.

אברהם פורז: האם יש משהו באמצע, בין להשאיר את המצב כפי שהוא לבין הדרישה שלהם, שאתם בטח חושבים שהיא קיצונית?

אברהם פורז: האם אפשר להגיע לפתרון, שלא עונה על כל הבקשות שלהם, אבל משיג חלק גדול מהמטרות, או שזה עניין של "או זה או זה", ואין באמצע שום דבר?

שמואל קלמפנר: יש גם אמצע, אבל הפתרון לא נמצא על המדף.

שמואל קלמפנר: צריך לבדוק איזה פתרון מתאים.

אברהם פורז: אני יודע, הרי לא מדובר בלחמניות שאני יכול לקנות בבוקר במכולת.

אברהם פורז: האם התפתחה בעולם טכנולוגיה, שמאפשרת להכניס משהו יותר מתקדם על מערכות קיימות, כדי להגביר את הבקרה?

יעקב שוורצמן: אני אומר שוב, שאנחנו מכניסים מערכות כאלה בקווים חדשים.

יעקב שוורצמן: בקווים ישנים אין לנו מערכות כאלה.

אברהם פורז: והאם אי אפשר להכניס מערכות כאלה לקווים הישנים?

יעקב שוורצמן: אפשר להכניס, אבל חלק מהנושא של בקרת דליפות כרוך בחפירה ובהחלפה של מגופים קיימים בחדשים, ואולי בהוספת מגופים במקומות חדשים.

גד מנדלסון: בתקנות מופיע מכשור כזה.

גד מנדלסון: אפשר להתקין את המכשור ללא המגופים.

גד מנדלסון: המכשור הוא מספיק טוב, כי להפסקת הזרימה יש סיכוי סביר להקטין את הנזילה, ומאחר שיש מגופים בקווים שקיימים כבר היום, די מהר ניתן להגיע אליהם ולבצע חציצה.

אברהם פורז: במקרה כזה צריך לחפור ולהגיע לצינור.

גד מנדלסון: זה תלוי באורך של הצינורות.

גד מנדלסון: בצינורות יחסית קצרים, אתה עושה את זה בשני הקצוות.

גד מנדלסון: בצינורות יותר ארוכים, אתה צריך ללכת על קטעים, אני מניח שבסדר גודל של 10-15 קילומטר.

אברהם פורז: אתה אומר שיש אלטרנטיבה שכל 15 קילומטר יהיה מעין חיישן, שייתן לך התראה יותר אמינה על נזילה, והוא יהיה הרבה יותר זול.

גד מנדלסון: זה יהיה הרבה יותר זול, אבל הבעיה טמונה במגופים, שהם מאד מאד יקרים.

אברהם פורז: המגופים האוטומטיים.

ברוך ובר: אני רוצה להציג את הרקע לתקנות האלה.

ברוך ובר: בישראל יש דליפות מקווי דלק בסדר גודל של עד 900 מטר קוב לשנה.

ברוך ובר: בשנה האחרונה היה אירוע של דליפה על קו תש"ן באזור פי גלילות באשדוד.

אברהם פורז: האם כל הדליפות האלה נגרמו כתוצאה מפגיעה של טרקטורים בצינור?

ברוך ובר: לא בכל המקרים.

ברוך ובר: יש מקרים של פגיעת טרקטור, ויש מקרים לא מעטים של קורוזיה, למרות ההגנות הקתודיות שהוזכרו.

ברוך ובר: אנחנו לא חוששים ממה שאנחנו יודעים, אלא ממה שאנחנו לא יודעים, כי לא תמיד אתה רואה את הדברים בעין.

ברוך ובר: אנחנו מדברים על קורוזיה ועל דליפות דלק בקו הלבן.

יעקב שוורצמן: בשום אופן לא היתה דליפה בקו הלבן.

יצחק גורן: בג"צ קבע אחרת.

אברהם פורז: מה זה הקו הלבן?

ברוך ובר: הקו הלבן זה קו שמעביר דלק מזוקק מבתי הזיקוק עד פי גלילות.

יצחק גורן: לפני מספר רב של שנים היו שם בעיות קשות מאד, והיה בג"צ בעניין.

אברהם פורז: הם טוענים שלא היתה דליפה בקו הלבן.

יצחק גורן: זה לא חשוב מה שהם טוענים, כי הבג"צ עשה מסדר אמריקאי לנו ולהם ולמשרד לתשתיות לאומיות.

יצחק גורן: כל שלושה חודשים היינו צריכים לדווח איך התקדם תיקון הקו.

יצחק גורן: כמה צינורות החלפתם שם?

שמואל קלמפנר: אבל הוא לא נזל.

יצחק גורן: הוא לא נזל, אבל רק החליפו צינורות.

שמואל קלמפנר: נכון, מה זה שייך?

ברוך ובר: יש מספר סוגי פגיעות - הפגיעה השכיחה והידועה, שאותה רואים בעין, היא פגיעה של טרקטור.

ברוך ובר: התמונה שהבאתי לך היא דוגמה למקרה שקרה במרץ השנה בפרויקט כביש חוצה ישראל.

ברוך ובר: במקרה הזה דלף כ-30 מטר קוב דלק, אם אינני טועה.

אברהם פורז: אבל גם אם הצינור עם מקדם 1.4 במקום 1.2 - -

ברוך ובר: אמת.

ברוך ובר: באופן פשטני וכדי לסבר את האוזן, אני רוצה שתדעו שכשליטר דלק נמהל במים, הוא עשוי "לפסול" כמיליון ליטר מים, כלומר: כשדולף מטר קוב, מדובר בכמות גדולה מאד.

ברוך ובר: בהרבה מאד מן המקרים מסתבר שהיתה ארוזיה באדמה בקו שהוטמן לפי תקנים מסוימים, והוא כבר מאד חשוף לפגיעות.

אברהם פורז: האם יש לך עוד דוגמאות של דליפת דלק בתקופה האחרונה, מלבד כביש חוצה ישראל?

ברוך ובר: היתה דליפה בקצא"א באזור טירה, והיתה גם דליפה בקצא"א באזור קריית-ביאליק, אם אינני טועה.

לאה ורון: איפה בכביש חוצה ישראל?

ברוך ובר: באזור רמלה.

שרה אלחנני: זאת דווקא דוגמה לדליפה שלא היה בה שום נזק למקורות מים.

יצחק גורן: אני מבין שנציבות המים נגד התקנות.

יצחק גורן: ..

שרה אלחנני: ממש לא, אבל אני אומרת שהדוגמה היא לא טובה, כי לא היה שום נזק למקורות המים, והבעיה טופלה בצורה מצוינת.

ברוך ובר: יש מספר רב של דוגמאות.

ברוך ובר: דוקטור אריה פיסינר, שנמצא בתפקיד הרבה יותר זמן ממני, יכול לשחזר מקרים שקרו לפני שנים.

אריה פיסינר: מול בית-חרושת "אליאנס" בחדרה היתה דליפה, שנגרמה על-ידי צד שלישי.

אריה פיסינר: אם היו מגופים חשמליים, הדליפה היתה נסגרת תוך חמש דקות.

אריה פיסינר: הסייר אמר לי, שבגלל הפקקים לקח לו שעה להגיע.

אתי בנדלר: האם הסגירה היא ידנית?

אברהם פורז: כן.

אריה פיסינר: ידעו שיש דליפה, המשאבה נפלה, ולא יכלו להגיע כדי לסגור אותה.

אריה פיסינר: יש עוד דוגמה אחת לדליפה בקו של תש"ן, שם דלפה כמות לא גדולה במיוחד.

אריה פיסינר: היתה שם ערמת אשפה על הקרקע, והצינור כמעט שלא היה מכוסה, ולכן נפגע.

רן מזור: ממה הוא נפגע?

אריה פיסינר: מצד שלישי, אבל אם הוא היה מכוסה, זה לא היה קורה.

אריה פיסינר: אלה דוגמאות לשתי דליפות שהיו בחברת קצא"א, למרות המערכות לגילוי דליפות.

אריה פיסינר: ברוך ובר דיבר על דליפה של 30 קוב, ואני מדבר על מאות קובים.

אריה פיסינר: בנחל חדרה היתה דליפה של כ-300 קוב, ששאבו חלק גדול ממנה.

אריה פיסינר: אני חייב לציין שחברת תש"ן פעלה מהר מאד, ושאבה חלק גדול מהדלק.

אברהם פורז: אני מבין את העמדה שלך, אבל השאלה היא האם במונחי עלות-תועלת אנחנו לא מגזימים הגזמה פראית.

ברוך ובר: בואו נדבר על מבחני עלות-תועלת.

ברוך ובר: אנחנו מדברים על קו חזק יותר, ולא מדברים על שינוי כל הקווים.

ברוך ובר: אנחנו מדברים על כך שכל קו חדש שייבנה – והיום אין קווים חדשים שנבנים – יהיה חזק יותר.

אברהם פורז: מה לגבי קטע שמוטמן כבר בגובה מסוים, ואתה עכשיו בתקנה החדשה רוצה להטמינו עמוק יותר?

אברהם פורז: האם בקטע החדש יצטרכו "להיכנס" עמוק יותר לאדמה?

ברוך ובר: בהיבט הזה, התקנות הללו חלות על קווים חדשים.

אברהם פורז: קו קיים נשאר באותו עומק.

ברוך ובר: נכון, אנחנו מדברים אך ורק על קו חדש.

ברוך ובר: רוב סעיפי התקנות חוזים את העתיד.

אברהם פורז: אם מחליפים קטע צינור של קו ישן, האם הוא צריך להיות עם מקדם ביטחון של 1.4 או של 1.2?

ברוך ובר: דומני שכל שיפוץ והחלפה של קו – וצריך לבדוק את הסעיף הרלוונטי – מחייבים כבר התקנה של מקדם ביטחון 1.4.

יצחק גאגולה: לפי מה שאני מבין, אי אפשר אף פעם למנוע מקרים של דליפות, בגלל המערכות המקוריות, ואנחנו צריכים לבלוע את המצב כמו שהוא.

ברוך ובר: ישנם מקרים שגם לגבי הקיים אנחנו דורשים שיפורים, לדוגמה: אותה התקנה של מגופים.

ברוך ובר: לא נבקש לבטל קו קיים שעובד על מנת להחליפו בקו שעומד בדרישת התקנות, אלא נחכה עד שהוא יתיישן, ואז נבקש להחליפו בקו חדש.

שמואל קלמפנר: זה לא כתוב בתקנה.

אברהם פורז: אני מניח שקו לא נופל ביום אחד.

אברהם פורז: יש כנראה גם מצב, שמחליפים בו קטעים-קטעים, עקב קורוזיה או ארוזיה.

אברהם פורז: האם הפרמטרים של האלמנטים המוחלפים בקו קיים – עזוב את המגופים - הם לפי הסטנדרט הישן או החדש מבחינת ה-QUALITY של הצינור ומבחינת העומק?

יעקב שוורצמן: בדרך כלל כשאנחנו באים לשקם קו ישן, אנחנו לא מחליפים לו קטעים, אלא בודקים אותו ומחליפים לו את העטיפה, כי ההגנה הקתודית שומרת עליו.

יעקב שוורצמן: אין טעם להתחיל להחליף קטעים וצינורות בזמן שמשקמים קו, כי זה כבר בעצם קו חדש.

אברהם פורז: האם בסיטואציה כזאת, התביעה שלכם היא לעשות לקו הזה UPGRADE – ואני לא מדבר על המגופים – או שאתם מסתפקים בכך שהקו יעמוד בסטנדרטים האלה?

אריה פיסינר: יש קו חדש שקשור לחוקי התכנון והבנייה, היתרים וכו', ועל זה אין עוררין ומחלוקת - -

גד מנדלסון: יש.

אריה פיסינר: גם על המחלוקות האלה נתגבר.

שמואל קלמפנר: לא נתגבר על שום דבר.

אריה פיסינר: לגבי קווים ישנים, לעניות דעתי, אם הקו היה בעומק הטמנה מסוים - כלומר: לא 10 סנטימטר מעל פני הקרקע, אלא בהתאם לעומק ההטמנה הרשום - אני מתייחס לזה כקו שעובר תיקון, ולא כקו חדש.

אריה פיסינר: בכל מקרה צריך לשים מגופים חוצצים.

אריה פיסינר: לא צריך להעמיק ולהגדיל את עובי הדופן, כי זה קו ישן על-פי ההגדרה, ולכן אין מחלוקת.

אריה פיסינר: גם אם צריך להחליף קטע של מטר או שניים, כמו שעשו גם בקו הלבן, לא מתייחסים לקו הזה כקו חדש, אלא כקו ישן, שה-UPGRADE שלו לא כרוך בהחלפתו, אלא בהצבת מגופים ומערכת בקרה.

אברהם פורז: אז בואו נסכם לגבי קו קיים.

יצחק גורן: חבר-הכנסת פורז, הכל כתוב.

אברהם פורז: מר גורן, אני לא רוצה להיכנס לסעיפים, קודם נקבע מה אנחנו רוצים.

יצחק גורן: לא, זה מוציא קווים קיימים - -

אברהם פורז: אף אחד לא מציע בתקנות החדשות לשנות את המפרט או את העומק של קווים קיימים.

אברהם פורז: הדבר היחיד שביקשו לגבי קווים ישנים זה כנראה מגופים, ואנחנו עוד נגיע לזה.

אברהם פורז: לגבי מגופים, מה אתם דורשים בקו קיים?

אברהם פורז: אומרים שעד באר שבע זה מקום רגיש.

אריה פיסינר: יש למקם מגופים חוצצים לאורך הקו בכל אחד מכל שלושת האזורים, כך שכמות הדלק המרבית, העלולה להישפך מהקו בעת תקלה, לא תעלה על תכולת קו שאורכו 16 קילומטר.

אריה פיסינר: אגב, זה תואם את תקנה 31.4B, שזה התקן שאנחנו מסתמכים עליו, והוא נמצא פה.

אברהם פורז: האם כל 16 קילומטר צריך יהיה לשים מגוף?

אריה פיסינר: לא, אם יש קו מפותל לדוגמה, לוקחים רק 16 קילומטר שמתנקזים לקו, ומדובר בהרבה יותר מ-16 קילומטר.

יצחק גורן: זה יכול להיות גם 32 קילומטר.

אריה פיסינר: כתוב שזה לא יעלה על תכולת קו שאורכו 16 קילומטר.

אברהם פורז: זה ברור.

אריה פיסינר: הדבר הזה מקובל על חברות הדלק, כי זה חלק מאותו תקן ASME שהן הזכירו קודם.

אריה פיסינר: כתוב שבכל מקרה יש למקם שני מגופים חוצצים בכניסה וביציאה של כל אחד מהאזורים הרגישים, כלומר: רצינו לעשות איזה מדרוג.

אברהם פורז: אתה קובע עכשיו מגופים אוטומטיים?

אריה פיסינר: כן, מגופים חוצצים אוטומטיים.

אברהם פורז: לגבי הקווים הקיימים, אם נאמץ את המלצת המשרד לאיכות הסביבה, בכמה מגופים מדובר ובאיזו הוצאה כספית?

יעקב שוורצמן: מדובר בערך על 50 שוחות למגופים, שזה הרבה יותר מ-50 מגופים.

יעקב שוורצמן: ההוצאה שדרושה לשדרוג המגופים על מערכות קיימת היא 100,000,000 שקל.

יצחק גורן: כל מגוף עולה 2,000,000 שקל?

יעקב שוורצמן: זה מספר שאני אומר אחרי בדיקה שערכתי, ואני יכול לתת גם את הפירוט.

יצחק גורן: האם כל מגוף עולה 2,000,000 שקל?

יעקב שוורצמן: לא כל מגוף.

יצחק גורן: כשאני אומר "כל מגוף", אני מתכוון לחפירה, לבטון ולחשמל, האם זה עולה 2,000,000 שקל?

יעקב שוורצמן: כן.

אברהם פורז: צריך "לסחוב" חשמל לכל מגוף כזה.

אברהם פורז: יכול להיות שהוא יכול לעבוד עם סוללה?

יעקב שוורצמן: הוא יכול לעבוד עם סוללה, אבל אחרי יומיים כל המערכת לא תהיה קיימת.

יצחק גורן: איך מקורות עובדים עם מערכת בקרה אלחוטית ולא חשמלית?

יעקב שוורצמן: אני דיברתי על מערכת בקרה - -

אברהם פורז: האם יש חשש שישברו מגוף כזה?

יעקב שוורצמן: הוא נעלם מהשטח.

יעקב שוורצמן: מערכות חשמל עם חיבור חשמל עובדות גם בקצא"א וגם אצלנו בצורה טובה.

אברהם פורז: בואו נניח לרגע שלא היינו רוצים להציב מגופים אוטומטיים, אלא רק חיישנים שייתנו לכם אזעקה מהירה יותר בזמן אמת – אני מניח שזה סיפור אחר לגמרי.

קריאה: החיישנים האלה יעלו כ-100,000 שקל לקילומטר.

אברהם פורז: האם יש היום טכנולוגיה, שמזהה באיזושהי דרך דליפה בצינור בלי מגופים?

צלי פולישוק: לחציצה בלבד ולעצירת ההזרמות, אבל לא משהו שמיועד לזיהוי הדליפה.

גד מנדלסון: אתה לא עושה את זה לאורך הקו, אלא בודק את פרופיל הלחץ, פרופיל הזרימה.

אברהם פורז: האם זה נותן לך התראה על פיצוץ בזמן אמת?

גד מנדלסון: זה נותן לך התראה בזמן אמת על דליפה של כ-1%-2%, אפשר להגיע גם ל-0.5%, אבל אני לא מאמין.

אברהם פורז: מה זאת אומרת?

גד מנדלסון: אם מעבירים 100 קוב בשעה, מדובר על חצי קוב.

אברהם פורז: מה העלות של זה?

גד מנדלסון: כ-100,000 שקל לקילומטר כפול 900 קילומטר קו של תשתיות נפט ו-1,000 קילומטר קו של קצא"א, פלוס עוד כמה עשרות קילומטר קו שלנו.

אברהם פורז: אז מה ההבדל במחיר?

אברהם פורז: אני מבין שאין הבדל.

גד מנדלסון: זה הבדל אדיר.

אברהם פורז: אני רוצה להבין מה ההבדל.

אברהם פורז: כמה יעלו מגופים אוטומטיים חשמליים על קווים קיימים בכל המדינה?

קריאה: 100,000,000 שקל,כפי שנאמר.

יעקב שוורצמן: אני לא מכיר את המערכות שאתה מדבר עליהן, אבל אני מוכן לבדוק אותן.

יעקב שוורצמן: ההגיון אומר שאם כבר עושים משהו, צריך מגופים חוצצים שיעצרו את ההזרמה, ואלה המחירים.

אברהם פורז: אני לא דיברתי על מגופים חוצצים.

אברהם פורז: אתם אומרים שיעלה 100,000,000 שקל לשים את המגופים האלה בכל המדינה.

שמואל קלמפנר: לא, רק לתש"ן.

אברהם פורז: וכמה זה יעלה בכל הארץ?

יצחק גורן: לפי דעתי, לקצא"א אין בעיה, כי היא עובדת באופן הזה.

רמי מגל: גורן צודק, אין לנו בעיה במקרה הזה.

ברוך ובר: אני רוצה להעיר הערה טכנית.

ברוך ובר: כשהגעתי לדיון, עברתי על כל ההסתייגויות של חברות הדלק.

ברוך ובר: אני לראשונה שומע עכשיו על הנושא של המגופים, ואני לא מבין מדוע בכל שנות ההתדיינויות עם אנשי הדלק, הם צצו רק עכשיו עם העניין הזה.

ברוך ובר: ההסתייגות שלהם חדשה לחלוטין.

ברוך ובר: אני עברתי על כל מכתבי ההסתייגות שלהם, קראתי ולמדתי אותם, והמלצתי למשרד שלי לבטל כמה מההחמרות.

ברוך ובר: אני חשבתי שאני בא לדון על שינוי מקדם הביטחון מ-1.4 ל-1.6, ופתאום צץ לראשונה הנושא של המגופים.

ברוך ובר: מדוע החברות האלה נזכרות רק עכשיו להעלות את הנושא הזה?

שמואל קלמפנר: לפני שנה הנושא הזה עלה.

ברוך ובר: נושא המגופים לא עלה פה, וגם לא במכתבים שלכם.

שמואל קלמפנר: זה כתוב במכתב.

אברהם פורז: אם זה היה סיפור קטן של כמה מיליוני שקלים, יכול להיות שהיינו אומרים לחברות לבצע את הדברים ובזה סוגרים את העניין.

אברהם פורז: מדובר בסכום מאד משמעותי, וצריך לחשוב האם הסכנה שקיימת מזיהום דלק - והיא בהחלט קיימת - מצדיקה הוצאה כזאת, או שיש אלטרנטיבות, אולי יותר זולות.

אריה פיסינר: מר פורז, התקנות האלה מדברות גם על נהלים.

אריה פיסינר: מר שוורצמן אמר שלא תמיד ניתן לגלות דליפות.

אריה פיסינר: היום התקנות מדברות על כך שקו דלק צריך להיות מה שנקרא FULLY PACKED, כדי שאפשר יהיה לדעת האם קיימת דליפה או האם יש פגיעה.

אריה פיסינר: אם הקווים לא מלאים, אף אחד לא יראה האם המשאבות נופלות או לא.

אריה פיסינר: התקנות האלה בפירוש מדברות על כך, שקו צריך להיות דחוס תמיד.

שמואל קלמפנר: הוא לא יכול.

אריה פיסינר: לא יכול לא אומר שאי אפשר.

שמואל קלמפנר: אי אפשר.

אריה פיסינר: אני כבר דיברתי עם איש שעובד בתש"ן, ואני גם יודע מאנשים שעובדים עם חברות דלק, שכדי למצוא דליפות כאשר קו לא זורם, הקו צריך להיות תמיד FULLY PACKED ותמיד מלא, כדי שיידעו מתי יש פגיעה.

אריה פיסינר: זה חלק מהנהלים.

גד מנדלסון: מה שהוא אומר זה דבר והיפוכו.

אברהם פורז: אני עוד לא הבנתי את עניין העלויות.

אברהם פורז: אני אעזוב את קצא"א לרגע, ואתייחס לתש"ן – אני מבין שיעלה 100,000,000 שקל להציב מגופים בצנרת שלכם, וכמה יעלו החיישנים?

גד מנדלסון: לגבי חיישנים אני טעיתי בהערכה.

גד מנדלסון: אנחנו מתקינים עכשיו חיישנים בקווים שלנו, ומדובר ב-1,000,000 דולר לשמונה קווים של שבעה קילומטר.

גד מנדלסון: 1,000,000 דולר זה בערך 5,000,000 שקל, ושמונה קווים של שבעה קילומטר זה 50 קילומטר.

גד מנדלסון: מדובר בערך ב-100,000 שקל לקילומטר.

גד מנדלסון: אם כך, לא טעיתי בהערכה.

גד מנדלסון: יכול להיות שבקווים ארוכים זה זול יותר.

יצחק גורן: מר פורז, זה רק נותן אינדיקטור.

אברהם פורז: זה מזעיק את הכבאים וקורא להם לכבות את השריפה מהר יותר.

לאה ורון: מדובר באותה עלות, כי אם תכפיל את הסכום ב-900 קילומטר, מדובר ב-90,000,000 שקל.

אברהם פורז: כשאתה אומר 100,000,000 שקל, על כמה קילומטרים צינור מדובר?

יעקב שוורצמן: על 900 קילומטר.

גד מנדלסון: כנראה כשהקווים ארוכים, מדובר במחיר קצת יותר נמוך.

אברהם פורז: אתם אומרים שהתקנת מגופים תעלה לכם 100,000,000 שקל ל-900 קילומטר צינור.

גד מנדלסון: מגופים וחיישנים.

אברהם פורז: וכמה יעלו רק חיישנים?

גד מנדלסון: אני לא יודע.

יצחק גורן: כמה עולה צינור של 900 קילומטר בלי מגופים?

יעקב שוורצמן: לא בדקתי את זה.

אברהם פורז: אדוני ראש מינהל הדלק, מה עמדתכם בכל הסיפור הזה?

שלמה שש: אני חושב שלא התכוננו לדיון הזה.

שלמה שש: יש חילוקי דעות על נושאים, שרק בשבוע האחרון נודע לי עליהם.

שלמה שש: תפזר את הישיבה, כי אני חושב שצריך להגיע לפשרה בעניין.

שלמה שש: בהחלט יש מקום לשפר את המצב הקיים, אבל יש פה גם עניין של עלות-תועלת, וצריך לבחון אותה.

אברהם פורז: היה לנו דיון בעניין לפני שנה.

יצחק גורן: חבר-הכנסת פורז, לא ייתכן שהם לא התכוננו לדיון הזה, מכיוון שהתקיים פה כבר דיון בנושא, ונשאר לדון רק בדבר אחד שהיה במחלוקת, ולגביו קיבלנו פנייה מהוועדה.

יצחק גורן: בדקנו את הנושא הזה ונתנו תשובה לגביו.

שמואל קלמפנר: אתה לא מציג את הדברים בצורה מדויקת.

אברהם פורז: המשרד לאיכות הסביבה צריך להיות קתולי בעניין איכות הסביבה, כי זה תפקידו.

אברהם פורז: הוא צריך לחשוב על איכות הסביבה.

אברהם פורז: אתם רוצים לחסוך בעלויות, כי אתם חברה כלכלית.

שמואל קלמפנר: לא נכון.

אברהם פורז: אתם פחות חרדים לנושא של איכות הסביבה.

גד מנדלסון: אני ניהלתי מפעל, והייתי אחראי לדליפת דלק.

גד מנדלסון: תאמין לי שאני לא רוצה שתהיה דליפת דלק.

אברהם פורז: זה ברור.

אברהם פורז: אני חושב שמינהל הדלק לא יכול להיות כאן נייטרלי ולהגיד שאין לו עמדה.

שלמה שש: הדבר האבסורדי הוא שסמכויות יש היום לנציבות המים ולמשרד לאיכות הסביבה.

שלמה שש: למינהל הדלק אין שום SAY.

אברהם פורז: יש לכם ועוד איך.

אברהם פורז: אגב, גם נציבות המים, תפקידה לוודא שלא יזהמו את מקורות המים.

שלמה שש: אני השתתפתי בישיבה בנושא בחודש מאי.

שלמה שש: אז לא שמעתי על עניין המגופים ולא על החיישנים, אלא על עומק ועל נושאים אחרים.

אברהם פורז: כמה זמן אתה צריך כדי לבדוק את הסוגייה לעומק, ולהגיע לכאן עם עמדה מגובשת?

אברהם פורז: אני חושב שאנחנו לא יכולים להתקדם פה בלי לקבל חוות דעת מקצועית ממינהל הדלק.

אברהם פורז: שלמה שש, אתה תתייעץ עם מי שאתה רוצה.

אברהם פורז: אתה בעיניי הגורם המוסמך לנושא הזה.

אברהם פורז: אתה הגורם הציבורי.

אברהם פורז: אתה לא מייצג את החברה שיש לה עניין כלכלי, למרות שנציגיה מציגים את עצמם כחסידי הציונות.

אברהם פורז: אתה צריך להיות הגורם שמנסה למצוא את האיזון בין שמירת איכות הסביבה ומניעת פגיעה לבין עלויות.

אברהם פורז: אתה לא יכול להיות מהאו"ם.

יעקב פרידגוט: אני רוצה להעיר הערה כללית עקרונית.

יעקב פרידגוט: דווקא בנושאים הטכניים אני לא מבין, ולכן אני לא מעיר הערות בנושאים האלה, אבל אני רוצה להעיר שתי הערות עקרוניות.

יעקב פרידגוט: הראשונה נוגעת להגדרת "מפעיל" בתקנות.

אברהם פורז: אני לא נכנס לזה עכשיו.

יעקב פרידגוט: הערה שנייה מתייחסת למה שנקרא המזיק, כי פה מחייבים למשל את המפעיל לדווח על הדליפה.

אברהם פורז: עזוב, לא זאת הנקודה כרגע.

יעקב פרידגוט: לא, אבל חשוב לכלול את זה בתקנות.

יעקב פרידגוט: מי שמזיק חייב קודם כל להודיע.

לימור לסטיגזון: עלתה פה בעיה אחת של השוואה לתקן, אבל ישנן עוד שתי בעיות עקרוניות בתקנות, שאנחנו העלינו בדיון הקודם - וגם העברנו לך חוות דעת משפטית בנושא – ונוגעות לתקנה 11.

לימור לסטיגזון: האחת מתייחסת לנושא של אחריות המפעיל במקרה של פגיעה של צד ג' בצנרת.

אברהם פורז: אני עוד לא התחלתי לדון בדברים האלה.

לימור לסטיגזון: אני אומרת את זה כדי שזה לא יישכח.

אברהם פורז: בפעם הבאה תזכירי לי.

אברהם פורז: צר לי שאני לא יכול להתקדם עם התקנות, אבל אני לא יכול לגמור בשתי דקות סיפור של 100,000,000 שקל, ובאופן אינטואיטיבי להחליט מי מהשניים צודק.

יצחק גורן: משום מה יש לי תחושה, שלא בטוח שנתקדם עם התקנות, אלא סתם נבזבז זמן.

אברהם פורז: תמיד תוכל לומר שהבאת בזמן את התקנות לוועדת הכלכלה, והיא לא אישרה אותן.

יצחק גורן: זה נמשך כך שנים.

אברהם פורז: אנחנו נקבע את הישיבה הבאה בערך בחודש ינואר.

שלמה שש: זה קצת מוקדם מדי.

אברהם פורז: יש לך חודש לגבש עמדה.

אברהם פורז: צא מהנחה שבאמצע ינואר תתקיים ישיבה בנושא.