ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 379, 2001-12-04 09:00

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: מי הם המציעים של הצעת-החוק?

לאה ורון: חברת-הכנסת נחמה רונן.

אברהם פורז: חברת-הכנסת רונן, האם את המציעה היחידה?

נחמה רונן: לא, יש רשימת חותמים.

אברהם פורז: אבל את המובילה.

נחמה רונן: אני חושבת שיסכימו אתי גם נציגי חברות הדלק, שמטרת הצעת-החוק הזאת היא לעשות סדר בנושא, שלעניות דעתי מופקר לחלוטין היום.

נחמה רונן: אנחנו רואים שיש בנייה של תחנות דלק ללא היתרים והקמה של מבנים שהם SO CALLED תחנת דלק, אבל אין בהם שום סממן חוקי של תחנת דלק, כי הם ממוקמים ליד בתי-ספר וליד צמתים.

אברהם פורז: יש תכנית מתאר ארצית לתחנות דלק, שקובעת כל מיני מגבלות.

אברהם פורז: אנחנו גם נתנו בשעתו למינהל הדלק אפשרות לאכוף את דיני רישוי עסקים.

אברהם פורז: בשעתו, בכנסת הקודמת, הועלתה פה הצעה של חבר-הכנסת דן תיכון לרפורמה במשק הדלק, ומהרפורמה יצאה מיני רפורמה.

אברהם פורז: במסגרת המיני רפורמה, טענו בפנינו שהסמכות לפעול נגד תחנות דלק בלתי חוקיות ניתנה רק לרשויות המקומיות לפי חוק רישוי עסקים, כאשר הרשויות לא פועלות נגד התחנות הללו מכל מיני טעמים.

אברהם פורז: לפי מיטב זכרוני, נתנו למינהל הדלק או למשרד התשתיות אפשרות לפעול בנושא.

נחמה רונן: אני לא יודעת מה היה בעבר, אבל אני יודעת שהיום הנושא הזה פרוץ לחלוטין, ואין אכיפה של הרשויות.

נחמה רונן: יש רשימה של מאות תחנות דלק שהן פירטיות על פי כל הגדרה.

נחמה רונן: אני יודעת שאחת ההתנגדויות של משרד המשפטים לעניין הזה היתה בגלל הסיבה שממילא כבר קיים חוק, ואז נשאלה השאלה למה צריך לחוקק חוק אחר.

אברהם פורז: זה חוק שלא יאכפו.

נחמה רונן: נציגי משרד המשפטים רוצים שיאכפו את החוק הקיים.

נחמה רונן: אנחנו יכולים להמשיך לטמון את ראשנו בחול ולהגיד שיאכפו.

אברהם פורז: חברת-הכנסת רונן, השאלה היא מאי נפקא מנה, שהרי אין טעם לכתוב פעמיים את אותו דבר בשני חוקים שונים.

אברהם פורז: מה החידושים שאת מציעה?

נחמה רונן: החוק הזה מתייחס לחברות הדלק.

נחמה רונן: החוק הזה קובע כללים לחברות הדלק, ואומר להן למי הן מורשות למכור דלק ולמי הן לא מורשות למכור.

נחמה רונן: הענישה וההתייחסות בחוק הזה חלות על החברות עצמן, ואני מאמינה שאף אחת מארבע או חמש החברות הקיימות לא תרצה להיות עבריינית.

אברהם פורז: את אומרת שחברת דלק תבדוק קודם כל, האם לבעל התחנה יש היתר להפעלת תחנה, ואם אין לו היתר, היא לא תמכור לו דלק.

נחמה רונן: נכון מאד.

יואל הדר: הממשלה ככלל תומכת בהצעת-החוק של חברת-הכנסת רונן, אבל אנחנו רוצים להציע שינויים מסוימים, כי יש לנו בעיות עם נושא העונשין.

יואל הדר: יש לנו הצעה שעוד לא מושלמת בשלב זה.

אברהם פורז: האם יש לדעתכם צורך בתיקוני חקיקה בנושא התחנות הפועלות שלא כדין?

אברהם פורז: האם אין מספיק סמכויות חוקיות?

יואל הדר: לגבי התחנות שפועלות שלא כדין, מבחינת רישוי עסקים, אנחנו פועלים במסגרת הממשלתית נכון להיום, כדי שהמשרד לתשתיות לאומיות יקבל סמכויות ממשרד הפנים.

נחמה רונן: אבל היום הסמכות הזאת לא קיימת.

יואל הדר: בינתיים לא, אבל היועץ המשפטי לממשלה הסכים להאציל סמכויות למשרד לתשתיות לאומיות לצורך הגשת תביעות נגד אותן תחנות דלק.

אברהם פורז: לפי חוק רישוי עסקים.

יואל הדר: לפי חוק רישוי עסקים וחוק התכנון והבנייה, אבל אני מסכים עם הגברת רונן, שצריך לפעול נגד חברות הדלק.

אברהם פורז: איפה - -

אתי בנדלר: אני לא זוכרת דבר כזה.

יואל הדר: היו כל מיני דברים נוספים להצעה, ובסופו של דבר, רק הנושא של קידום התחרות נכנס.

אברהם פורז: דיברנו על כך שלמינהל הדלק יהיו סמכויות אכיפה.

נחמה רונן: אדוני יושב-ראש הוועדה, נכון להיום אין למינהל הדלק סמכויות.

נחמה רונן: הוא רוצה לקבל אותן ממשרד הפנים, ומשרד הפנים לא כל-כך ממהר להעביר אותן.

יואל הדר: משרד הפנים הסכים להעביר אותן.

יואל הדר: היועץ המשפטי לממשלה הנחה לקדם את הנושא, ואנחנו מקדמים אותו.

נחמה רונן: אבל זה לא פותר את הבעיה, זה עדיין MORE OF THE SAME.

יואל הדר: אני מסכים אתך, ולכן לאף משרד אין סמכות אכיפה על חברות הדלק.

יואל הדר: לכן, אנחנו חושבים שצריך להוסיף נדבך על חברות הדלק, כדי שיפסיקו לספק דלק לתחנות האלה.

יואל הדר: החוק הזה לא רק חל על חברות הדלק, אלא גם על נושאי משרה בחברות הדלק.

אברהם פורז: בהנחה שאנחנו ניתן לכם סמכויות לפי חוק רישוי עסקים, מה היית מצפה?

אברהם פורז: הרי הסמכות להגיש תביעה לפי חוק רישוי עסקים היא לאו דווקא בידי היועץ המשפטי לממשלה, היא בידי סמכות כוללת.

יואל הדר: למשטרה יש גם סמכות.

אברהם פורז: מי רשאי להיות תובע לפי חוק רישוי עסקים?

יואל הדר: יש גורמים רבים שיש להם סמכות.

אברהם פורז: אז אולי נעשה תיקון עקיף בחוק רישוי עסקים.

אברהם פורז: מי זאת הפונקציה הבכירה במינהל הדלק?

אברהם פורז: ראש מינהל הדלק?

יאיר יצחקי: מנהל מינהל הדלק והגז.

נחמה רונן: אבל זה עדיין לא יפתור את הבעיה.

אברהם פורז: לא אמרתי שזה יפתור את הבעיה, אלא אמרתי שצריך לעשות את זה בנוסף.

אברהם פורז: קודם כל, ניתן לו אפשרות - כדי שהוא לא יצטרך להתחנן בפני אף אחד - להגיש כתבי אישום על הפעלת תחנת דלק בלי רשיון.

אברהם פורז: ההסמכה מהיועץ המשפטי לממשלה באה בנוסף.

אברהם פורז: באופן תיאורטי, היועץ המשפטי לממשלה יכול גם להסמיך אותי להגיש כתבי אישום.

יואל הדר: יש לנו הצעה, שבינתיים עוד לא הושלמה, אבל היא בשלבים מאד מתקדמים.

אברהם פורז: עכשיו הזמן להשלים אותה.

יואל הדר: אני אפילו מוכן להגיד לך באיזה נושא אנחנו עדין מתחבטים.

יואל הדר: מלכתחילה אנחנו אוסרים על כל אדם למכור או לספק דלק.

יואל הדר: יש לנו הגדרה לתחנת תדלוק שפועלת שלא כדין.

אברהם פורז: על מנת להפעיל תחנת תדלוק, צריך רשיון, כי זה מסוג העסקים ברי רישוי לפי חוק רישוי עסקים.

אברהם פורז: אי אפשר לתת רשיון עסק, אם אין היתר בנייה, לפי חוק רישוי עסקים.

נחמה רונן: אבל יש תחנות דלק שמקבלות היתר בנייה, בלי רשיון עסק.

אברהם פורז: אבל אם אין להן רשיון עסק, משמע שגם אם הן נבנו בהיתר – ובוודאי אם הן נבנו שלא בהיתר - אי אפשר לתת להן רשיון עסק.

יואל הדר: אנחנו מכלילים בהצעה גם היתר בנייה וגם רשיון עסק, כדי לא ליפול בין הכיסאות.

אברהם פורז: ומה קורה אם היתה חריגה של שני מטר בקיוסק שנמצא בתחנת הדלק, כלומר: יש היתר בנייה, אבל יש סטייה מההיתר.

אתי בנדלר: האם אתם תבדקו האם היתה חריגה או לא היתה חריגה?

אברהם פורז: בחוק התכנון והבנייה יש הבדל בין בנייה ללא היתר לבין בנייה עם סטייה מההיתר.

אברהם פורז: אני מניח שזה ברור לגמרי מה קורה לגבי בנייה ללא היתר.

אברהם פורז: נניח שבתחנת הדלק יש מסעדה, שהגדילו אותה ב-50 מטר בלי היתר, האם תמנע ממנהל התחנה למכור דלק?

אברהם פורז: זה לא שייך לעניין.

אברהם פורז: יטפלו במקרה הזה במישור התכנוני.

יואל הדר: נכון, זאת לא המטרה, שהרי יש פה מטרה מוגדרת.

אברהם פורז: לכן אי אפשר לומר כל בנייה וכל סטייה, אלא צריך לדבר על מתקני התדלוק.

יואל הדר: אנחנו נוודא שיש היתר בנייה ורשיון עסק, ולא ניכנס לשאלות, כמו: האם היתה חריגה בשירותים, שכן לא זאת המטרה שלנו.

אברהם פורז: ומה דינו של מישהו שהיה לו רשיון עסק, ולא חידש אותו בסוף השנה, כי סתם מתוך רשלנות הוא לא שילם את האגרה?

אברהם פורז: האם מאותו רגע חברת הדלק לא יכולה לספק לו דלק?

יואל הדר: אני מתאר לעצמי שאחרי שנפנה אליו, הוא ירוץ לשלם את האגרה.

אברהם פורז: אבל החוק - -

נחמה רונן: למה אנחנו צריכים להיות ותרנים?

אברהם פורז: צריך לומר שאסור יהיה למכור דלק למישהו שאין לו היתר, או שלא היה לו היתר במהלך 12 חודשים קודמים, כדי למנוע מצב שיפסיקו לספק דלק למי שלא חידש את ההיתר בעירייה.

יואל הדר: יש אפשרות שגם ניתן לו התראה של 30 יום.

אברהם פורז: אבל התראה זה לא עניין משפטי.

יואל הדר: מה זה עניין משפטי?

יואל הדר: אנחנו ננהל רשימה של כל תחנות התדלוק שפועלות כדין, ורק לתחנות האלה יהיה מותר לספק דלק.

אברהם פורז: אתם תנהלו רשימה?

יואל הדר: כן.

יואל הדר: ניתן 90 יום כדי להעביר את כל הרשימות וכדי שנוכל להתעדכן.

אברהם פורז: האם אתה רוצה שהנטל ייפול עליכם, ולא שחברת הדלק תבדוק האם יש לתחנה רשיון?

יואל הדר: חברת הדלק תבדוק, אבל אנחנו ננהל קודם כל את הרשימה.

יואל הדר: אנחנו מודעים לכך שאנחנו מטילים על עצמנו נטל נוסף, אבל מישהו צריך לפקח על הדברים, וזאת הדרך שלנו לעשות זאת.

אברהם פורז: נניח שחברה מסוימת קשורה עם תחנה מסוימת.

אברהם פורז: כשמגיע האחד בינואר, למשל, האם חברת הדלק צריכה לבדוק בעירייה האם יש לתחנה רשיון, האם היא צריכה לבקש מבעל התחנה להביא את ההיתר, או שתהיה לך רשימה?

חגית אייזנמן: הרישום יהיה אצלנו, אבל זאת חובת התחנות לדווח לנו.

נחמה רונן: אבל גם חברות הדלק יודעות בדיוק איזו תחנה היא תחנה מורשית ואיזו תחנה היא פירטית.

נחמה רונן: עד היום זה פחות עניין אותן, כי הן מכרו דלק לכל מי ששילם.

אברהם פורז: כשאנחנו מנסחים חוק, אנחנו צריכים לדאוג לא לשפוך את התינוק עם המים, במילים אחרות: לא להכליל בחוק מישהו שיש לו כבר 50 שנה רשיון, אבל הוא איחר ביומיים בחידוש הרשיון, ואז הוא הפך לעבריין.

יואל הדר: לזה נמצא פתרון.

יואל הדר: אנחנו מדברים על המהות, ולא על המקרים שנמצאים בשוליים.

יאיר יצחקי: אני מכיר את הצד של אכיפת החוק וזוכר את הטענות שעלו כלפי המשטרה בגלל אי אכיפה.

יאיר יצחקי: עכשיו אני בא מהצד השני של המתרס.

יאיר יצחקי: אין אכיפת חוק יעילה במדינת-ישראל בהרבה מאד תחומים.

יאיר יצחקי: בתחום הזה - ואני מכיר אותו היטב, כי אני עוסק בו כבר שנה - יש אפשרות לחתוך את העניין.

יאיר יצחקי: צריך לומר שתחנות דלק פירטיות מהוות סכנה גדולה מאד לחיי אדם, ואני מביא את הדברים לידי קיצוניות, משום שמדובר בדלק.

יאיר יצחקי: שונה המקרה של תחנות הדלק - שהיום מוכרות סולר ומחר ימכרו גם בנזין - מחוק התכנון והבנייה, כאשר צריך לבדוק, לדוגמה, האם צריך לפרק פרגולה שנבנתה ללא היתר.

יאיר יצחקי: איפה הבעיה?

יאיר יצחקי: קודם כל, לפי הצעת-החוק כולם בחזקת עבריינים – גם חברות הדלק וגם המובילים עבריינים, כאשר כאן מדובר בברז שניתן לסגור אותו, זאת אומרת: הדלק נכנס או מבתי-הזיקוק של מדינת-ישראל, או מייבוא, ודרך חברות הדלק הוא מגיע לתחנות הדלק.

יאיר יצחקי: אפשר לומר שיש ארבע-חמש חברות דלק גדולות ועוד כמה קטנות.

יאיר יצחקי: היום תחנות הדלק הפירטיות פועלות, כי יש כדאיות להפעיל אותן.

יאיר יצחקי: יש 800 תחנות חוקיות במדינת-ישראל.

יאיר יצחקי: נדמה לי שנמצאים כאן נציגי תחנות הדלק.

יאיר יצחקי: כל בעל תחנה כזאת, בין אם הוא פרטי או שייך לחברה, משלם בסביבות מיליון דולר כדי להקים תחנה, כאשר מדובר בפרוצדורה שנמשכת חמש שנים.

יאיר יצחקי: הבאתי תצלום של תחנה פירטית, כדי שתראו איך היא נראית.

יאיר יצחקי: אפילו את השלט שבו כתוב "סולר מוזל" הציבו על שלט של משרד התחבורה.

אחת פשוטה: בשנה האחרונה התבצע מהלך – שאני וחבריי היושבים פה אחראים לו - שבגינו נסגרו הרבה מאד תחנת דלק פירטיות.

אחת פשוטה: דנו בעניין עם השרים הנוגעים בדבר, עם שלמה שש, עם נציגי משרד הפנים ומשרד התחבורה וגם עם ראשי הרשויות המקומיות.

אחת פשוטה: המקום היחיד שחל בו שינוי זה תל-אביב.

אחת פשוטה: אותו תהליך של רישוי שאנחנו מדברים עליו הוא לא יעיל במדינת-ישראל, ואני אומר לך את זה כמי שמי שהגיש תביעות וניסה להוציא צווי סגירה למקומות שמהווים סכנה, כמו: דיסקוטקים.

אחת פשוטה: בסופו של עניין נסגרו התחנות האלה בתל-אביב, כי היה שיתוף פעולה עם בית-המשפט.

אחת פשוטה: בעיר ירושלים, שעבדתי בה ארבע שנים, יש כ-28 תחנות דלק, שלא מצליחים לסגור אותן.

אברהם פורז: האם כולן מוכרות סולר?

שלמה שש: הרוב מוכרות סולר, אין כמעט תחנות שמוכרות בנזין.

יאיר יצחקי: אבל למרות שהעירייה עושה את הפעולות הנדרשות, היא לא מצליחה לסגור את התחנות.

אתי בנדלר: למה היא לא מצליחה?

יאיר יצחקי: הנושא מתגלגל בבתי-משפט, ונמשך שנים בכתבי אישום.

יאיר יצחקי: לבעל התחנה משתלם לשלם קנסות, כי הוא מרוויח כספים רבים.

יאיר יצחקי: המצב החוקי שנוצר במדינת-ישראל לא מרתיע את בעל התחנה הפירטית, שהוא לא עבריין סוחר סמים.

יאיר יצחקי: הוא איש כלכלי, שיודע מה הנזק ומה התועלת בהפעלת התחנה, ולכן כדאי לו לפתוח תחנת דלק פירטית, ואתה יודע מה?

יאיר יצחקי: גם לחברות הגדולות כדאי למכור דלק פירטי, כולל החברה שאני בא בשמה היום.

אברהם פורז: זאת אגב תחרות מאד משוכללת.

אברהם פורז: ..

יאיר יצחקי: זה מה שקורה ברגע שיש פרצה, שדרכה אפשר להרוויח יותר כסף בדרך יותר קלה.

אברהם פורז: כנראה שמתח הרווחים של תחנות הדלק החוקיות הוא כזה גדול, שהתחנות הפירטיות יכולות להוזיל את המחיר באופן משמעותי.

יאיר יצחקי: אדוני יטפל בעניין המרווחים.

יאיר יצחקי: אגב, אם אתה שואל אותי, התחרות בשוק הדלק כאן היא לא פחות משוכללת מהתחרות בגרמניה או בארצות-הברית.

אברהם פורז: למה, גם שם היא לא קיימת?

יאיר יצחקי: היא קיימת, עם הבעיות שלה.

יאיר יצחקי: אם אתה רוצה שנדון בעניין המרווחים, נדון בעניין המרווחים.

יאיר יצחקי: אני מדבר כרגע על העניין הבלתי חוקי.

יאיר יצחקי: מתוקף תפקידי בירושלים, אני יכול לומר לכם שלפני שאולם ורסאי קרס, הרשויות המקומיות היו צריכות לראות את הכתובת על הקיר, אבל רק כשהאולם התמוטט, כולם צעקו והתחילו לחפש את האשמים.

יאיר יצחקי: אני נתקלתי בתל-אביב בתחנת דלק פירטית כזאת, שגובלת עם בית-ספר.

יאיר יצחקי: אם יקרה משהו לתחנה, בית-הספר הזה יעלה באש.

יאיר יצחקי: לכן אני חושב שצריך לקדם את העניין הזה.

יאיר יצחקי: לדעתי, אפשר להגיע בנושא הזה לשורה תחתונה.

בנצי הורוביץ: אנחנו כמובן מאד תומכים בחוק הזה.

אברהם פורז: מה אכפת לך מי מוכר את הדלק?

בנצי הורוביץ: זאת בדיוק הנקודה שאני רוצה להעלות.

בנצי הורוביץ: החוק מטיל אחריות על כל מי שמוכר דלק, בין אם במישרין ובין אם בעקיפין.

אברהם פורז: אתה רוצה להוריד את האחריות בעקיפין.

בנצי הורוביץ: הרי בתי זיקוק, כפי שידוע, מורשים למכור דלק אך ורק לחברות הדלק, כל אלה שיש להן היתר מהמינהל לעסוק בסחר דלק.

בנצי הורוביץ: אני מבקש להחריג את המכירות האלה של בתי-זיקוק לחברות הדלק, כי כפי שתיארו ניצב יצחקי וקודמיו, הבעיה טמונה דרגה אחת מתחת לבתי-זיקוק.

ישראל יניב: אני רוצה להמשיך את המשפט האחרון שאמר הדובר האחרון.

ישראל יניב: קודם כל, אין חמש חברות דלק, אלא יש כ-20 חברות דלק, ואומרים לי עכשיו שיש מעל ל-30 חברות.

ישראל יניב: אגב, חלק מהחברות האלה מפעילות את מה שמוסכם כמעט על כולם, תחנה פירטית.

ישראל יניב: אז יואיל מנכ"ל בתי זיקוק לשבת 18 חודשים בכלא, כי הוא סיפק דלק לאותה חברה.

ישראל יניב: הדם שלו לא פחות כחול.

נחמה רונן: או שהן קמו במושבים ובקיבוצים.

קריאה: זה לא שהחברות הפירטיות הציבו את מכלי הדלק שם, אלא המכלים הם של חברות הדלק.

ישראל יניב: הן הציבו ברוב המקרים.

ישראל יניב: זאת לא הנקודה שאני רוצה להתעכב עליה, כי כל אחד יכול לקנות מכל.

ישראל יניב: המקומות האלה היוו סכנה, ועל זה קמה הצעקה.

ישראל יניב: לכן אמרו שיש לטפל בעניין הזה, ולזה אנחנו שותפים, אבל אם הולכים להרחיב עכשיו את היריעה - כי שמעתי את חברת הכנסת רונן מדברת על עוד מקומות – זאת תהיה כבר אופרה אחרת.

ישראל יניב: אגב, שם נאמר בפירוש, שהכוונה היא רק לאותן תחנות פירטיות שקמו במרכזים עירוניים, שמהווים גורם בלתי חוקי וכו', כי כל השאר נוגע לבעיה של חוק התכנון והבנייה.

נחמה רונן: יש לנו בעיה עם השאר.

נחמה רונן: זה נכון שאם יש תחנה ליד פרדס בקיבוץ או במושב, אולי אין מי יודע מה סכנה בטיחותית, אבל מי שרוצה להקים תחנת דלק מסודרת, צריך לעבור שבעה מדורי גיהינום, בגלל הדרישות שמציב המשרד לאיכות הסביבה, שרוצה לוודא שלא ייכנסו תשטיפים ודליפות לאקוויפרים וכו'.

נחמה רונן: רק במישור החוף מדובר על עשרות – אני לא רוצה להגיד מאות – מקרים בסקטור החקלאי.

אברהם פורז: חברת-הכנסת רונן, זה הכל נובע ממרווחי שיווק מופרזים מאד של חברות הדלק שגורמות לתופעה הזאת.

אברהם פורז: אם הרווחים שלהם היו סבירים מבחינת תחרות, זה לא היה קורה.

אברהם פורז: הם פשוט חוגגים, והרפורמה שניסינו לעשות פה כנראה לא הצליחה.

אברהם פורז: כתוצאה מהרווחים האלה, כדאי לחאפרים לעשות זאת, הרי החאפרים מוכרים הרבה פחות דלק.

נחמה רונן: אני בפירוש רוצה לעשות סדר בכל הסיפור הזה.

נחמה רונן: נכון שמדברים על התחנות הפירטיות בערים שמהוות מפגע בטיחותי, אבל אני לא חושבת שצריך לשים בצד את כל הנושא של המפגע הסביבתי, כי אנחנו רואים שתחנות הדלק האלה מציבות מכלי דלק על האדמה, והמכלים האלה דולפים.

נחמה רונן: אנחנו מדברים על אקוויפר החוף, שגם כך סובל מזיהום מתקדם.

ישראל יניב: אגב, אני לא בעד תחנות מזהמות ולא בעד תחנות בעייתיות, אבל אני רק חושב שצריך לטפל בהן במסגרת החוקים והכללים הקיימים.

ישראל יניב: לא צריך להקים עכשיו אד-הוק איזושהי משטרה עם סמכויות וכלי נשק אוטומטיים כדי לטפל בבעיה של כל משק הדלק, כי אם מטפלים גם בזה, לדעתי צריך גם להרחיב את היריעה, ולבדוק את משק הדלק, למה אין זמינות תחנות, למה אין מספיק קרקעות לתחנות ציבוריות, ולמה 90% מהתחנות מרוכזות בידי שלוש חברות בלבד.

ישראל יניב: אם זה המצב, אז נפתח את הדיון, כי זה שורש הבעיה.

ישראל יניב: אבל בכל זאת אמרנו, שאנחנו בעד טיפול בנושא הספציפי הזה של תחנות דלק.

נחמה רונן: כי הוא לא יכול לטפל בזה, ואומרים לך שזה כבר שנים מתגלגל בבתי-משפט.

ישראל יניב: ואני כן יכול?

נחמה רונן: כן, אתה יכול לא למכור להן דלק.

אברהם פורז: הוא לא אוכף, ואתה עושה פעולה אקטיבית שהיא בלתי חוקית.

אברהם פורז: יש הבדל בין אחד שאין לו יכולת, לבין אחד שבאופן אקטיבי עושה פעולות.

ישראל יניב: צריך לעשות הבחנה בין הדברים.

ישראל יניב: טפלו במי שעובר את העבירה, שזה אותו בעל תחנה פירטית.

אברהם פורז: אבל אפשר גם בכפר להציב תחנה כזאת ליד בית-ספר.

ישראל יניב: אם זאת בעיה בטיחותיות - -

נחמה רונן: בכפר לא מבקשים בכלל היתר בנייה.

ישראל יניב: לדעתי, בכל שאר המקרים צריך לטפל במסגרת החוקים והכללים הקיימים והגופים הקיימים.

ישראל יניב: אני לא חושב שצריך להטיל אחריות, בטח לא אישית ובטח לא פלילית, על רשלנות בעקיפין.

ישראל יניב: מה קורה במציאות?

ישראל יניב: אני מספק דלק לגורם א', שמספק דלק לגורם ב' שמספק לגורם ג'.

ישראל יניב: האם אני או נהג המכלית יכולים לבדוק את היתר הבנייה?

אברהם פורז: יש דברים שאתה לא יכול לדעת.

אברהם פורז: גם העובדים שלך יכולים לבצע שוד או פריצה בעזרת המכלית, ולמקרים כאלה אתה לא אחראי, אבל אם אתה שולח אותם לבצע שוד ונותן להם גם את הציוד כדי לבצע את השוד, זה משהו אחר.

אברהם פורז: הכוונה היא למנוע ממך לשלוח אותם לבצע שוד.

ישראל יניב: אני חושב שיש סמכויות יתר בידי ידידי ראש מינהל הדלק.

ישראל יניב: אין בפני מי לערער על החלטתו, אלא בפני בית-משפט, וכבר אמרתי מה הבעיה עם בית-משפט.

ישראל יניב: צריך למצוא מנגנון של ערעור מנהלי.

אברהם פורז: נמצא איזה מנגנון.

יעקב פרידגוט: לא, זה לא קשור לרישוי עסקים, אלא לרישוי של משרד העבודה והרווחה.

אברהם פורז: אני מדבר על קיבוץ שמתדלק את הטרקטורים שלו במתקן עצמי.

יעקב פרידגוט: זה מצריך רישוי של משרד העבודה והרווחה.

פיטר מגנוס: קיימת תקנת רישוי עסקים (אחסנת נפט).

פיטר מגנוס: מה שאתה הגדרת פה, מוגדר בתקנות האלה כתחנת תדלוק פנימית, והיא עוברת תהליך של רישוי.

אברהם פורז: האם אסור לה למכור דלק לצד ג'?

פיטר מגנוס: נכון, הצרה היא שהיא מיועדת רק לצרכים של אותו ארגון או תאגיד.

אברהם פורז: אבל התחנות האלה גם מוכרות דלק לצד ג', ואז אין בעיה בטיחותית, כי אם הן קיבלו היתר להפעיל את התחנה לצרכים עצמיים, אותה בטיחות חלה על הכל.

אלי הלחמי: השאלה היא האם כולם קיבלו היתר, או שרק חלק קיבלו היתר.

נחמה רונן: הרוב במגזר החקלאי לא קיבלו היתר, וגם חלק גדול מהתחנות לא רק מיועדות לתדלוק טרקטורים, אלא כל המושב כבר משתתף בחגיגה.

אברהם פורז: מה רע בזה?

נחמה רונן: אין שום רע, רק שצריך לדאוג שהתחנה הזאת תעמוד בסטנדרטים סביבתיים אלמנטריים, והיא לא עומדת בהם.

אברהם פורז: אז הוא אומר שמשרד העבודה והרווחה נותן לזה רישוי.

שמואל אנצ'ל: אנחנו חברת הדלק החמישית בגודלה.

שמואל אנצ'ל: קראתי את הצעת-החוק, ואני רוצה להתייחס לדברים שהעלית, אדוני היושב-ראש, בשאלה האחרונה ששאלת.

שמואל אנצ'ל: אני חושב שצריך להרחיב את החוק.

שמואל אנצ'ל: אני חושב שיש הרבה פרשנויות, שמגיעות לבית-משפט, שלא בצדק.

שמואל אנצ'ל: אם מסתכלים היום על תמ"א 18, השורה הראשונה של תמ"א 18 מגדירה תחנת תדלוק.

שמואל אנצ'ל: תחנת תדלוק זה כל מכל שממנו מתדלקים איזשהו סוג רכב מנועי – וזה לא משנה איזה רכב, זאת יכולה להיות מלגזה במפעל.

אברהם פורז: האם תמ"א 18 מתייחסת, למשל, לקיבוצים?

שמואל אנצ'ל: תמ"א 18 מגדירה גם סוגי תחנות – תחנות פנימיות וחיצוניות – אבל היא לא נתנה לאף אחד איזשהו נתיב מילוט מהיתר בנייה, או רישוי עסקים.

שמואל אנצ'ל: אם תסתכל בתמ"א 18, תראה שזה כתוב ממש בשורה הראשונה.

אברהם פורז: אבל האם יש שם הגדרה נפרדת לתחנת דלק לשימוש עצמי?

שמואל אנצ'ל: כן, כל סוגי התחנות מוגדרות בתמ"א 18.

שמואל אנצ'ל: אין סוג אחד של תחנה שיש לו פטור מהיתר בנייה, לא קיים כזה דבר.

שמואל אנצ'ל: אתה מדבר על רווחיות של תחנות.

שמואל אנצ'ל: אני סיימתי עכשיו הקמת תחנה בקריית אריה בפתח-תקווה.

שמואל אנצ'ל: זה מקום מצוין, אבל ההקמה עלתה לי מעל למיליון דולר, כשרק היטלי ההשבחה עלו לי למעלה מ-500,000 דולר.

שמואל אנצ'ל: אני רואה מי נמצא מימיני ומשמאלי, ולכן שאלתי את ראש העיר למה הוא לא סוגר את התחנות הפירטיות.

שמואל אנצ'ל: הוא אמר לי: יש תחנות שהצלחתי לסגור, אבל יש תחנות שלא הצלחתי לסגור, כאשר מדובר בשנים של ניסיונות לסגור את התחנות.

אברהם פורז: האם הן מוכרות סולר או גם בנזין?

שמואל אנצ'ל: סולר.

אברהם פורז: מתח הרווחים בבנזין הוא קטן יותר יחסית, בגלל שיש הרבה בנזין.

שמואל אנצ'ל: זה לא נכון, אני מזמין את חבר-הכנסת פורז לראות אצלנו במשרדים את המרווחים.

שמואל אנצ'ל: אני נלחם על חיי, כמו חברה חדשה שצריכה היום להשקיע הרבה מאד כסף בשביל לשרוד בשוק הזה.

שמואל אנצ'ל: אני גם חושב שהרשויות המקומיות לא עושות את עבודתן מבחינת היתרי הבנייה ואכיפת התקנות.

אברהם פורז: מי אמר לך שיש לתחנה אישור?

שמואל אנצ'ל: אני אומר לך שיש לה אישור מכל הגורמים.

שמואל אנצ'ל: אני אומר שצריך להרחיב את החוק על אותם 20,000-30,000 מכלים על-פי תמ"א 18, ולאכוף על הרשויות המקומיות לדון בבקשות.

אלי הלחמי: אני מנהל חברה קטנה, שנקראת אנרגיה לישראל, והוקמה לפני שנתיים.

אלי הלחמי: היא עוסקת בסחר דלקים מחוץ לתחנות.

אלי הלחמי: אין לנו תחנות ציבוריות, ואין לנו תחנות תדלוק פירטיות, ואני מצהיר שאני גם לא מספק להן דלק, ולכן אני יכול לשים את הדברים על השולחן ולדבר ב"אופן נקי" ובלי בעיות.

אלי הלחמי: מניסיון שלי, אני יכול לומר שלחלק גדול מהתחנות בקיבוצים ובמושבים אין רישוי.

אלי הלחמי: מכלים שם מוטמנים בקרקע.

אלי הלחמי: אני לא יודע, האם התחנות מיישמות את החוק הזה שצריך לבדוק מכלים ולהחליף מכלים כל כמה שנים.

אלי הלחמי: התחנות האלו גם מוכרות דלק, ומי מוכר להן את הדלק אחרי שהתחילה הרפורמה?

אלי הלחמי: חברות הדלק הוותיקות.

אברהם פורז: אין על זה ויכוח בכלל.

אלי הלחמי: המשטרה לא תיכנס לשם, כי זה מופעל על-ידי גורמים פליליים, ואני רוצה לראות אתכם מתעסקים עם מיכה אסלן.

אלי הלחמי: אף אחד מכם לא יתעסק אתו.

אלי הלחמי: יבואו לאיזה מת"ס קטן של מישהו אחר במקומו.

יאיר יצחקי: אתה מחזק את הדברים שנאמרו.

יאיר יצחקי: העבריינים נמצאים איפה שיש כסף.

נחמה רונן: אז תחליטו, או שמדובר במשהו פופוליסטי או במשהו נכון.

אלי הלחמי: אני מברך על החוק, אבל צריך לעשות בו הרחבה.

אלי הלחמי: אתם כותבים פה "במישרין או בעקיפין".

אלי הלחמי: אם אני מוכר דלק למישהו שבא עם מכלית כדי להוביל דלק מבית-הזיקוק למקום מורשה, ואחר-כך הוא שופך אותו במקום אחר, אין לנו שום אפשרות לדעת את זה.

אלי הלחמי: התופעה הזאת לא יכולה להיעלם.

אלי הלחמי: אחר-כך יבואו אליי בטענות, וישאלו למה הדלק הגיע למת"ס מסוים.

ישראל יניב: אין לי התנגדות לסגור אותה.

אלי הלחמי: התחנה היום מופעלת על-ידי סונול.

אלי הלחמי: היא מוכרת בנזין, והיא עובדת לפי רשיון רוכלות - -

אברהם פורז: לליטר?

אלי הלחמי: לא - -

שלמה שש: קודם כל, בואו נתחיל לדון בסוגייה של המרווחים.

שלמה שש: היום מחיר משאבה זה 2.35 שקלים.

אברהם פורז: בסולר?

שלמה שש: כן, זה המחיר ללא הנחה, כי יש הנחות.

שלמה שש: העלות לליטר היא 80-90 אגורות.

שלמה שש: אם תוריד 60 אגורות, שזאת ההנחה הממוצעת, תגיע ל-60-70 אגורות מרווח אחרי ההנחה של 60 אגורות.

אברהם פורז: למה לא החזרתם את הפיקוח, אם היתה השתוללות כזאת?

שלמה שש: זאת היסטוריה.

שלמה שש: אני מכהן בתפקיד כ-10 חודשים.

אברהם פורז: אם אתה רואה שיש כשל שוק ואין תחרות משוכללת, אתה צריך להציע להחזיר את הפיקוח.

שלמה שש: אתה צודק, אבל לא הייתי אז בתפקיד, אני מכהן בתפקיד הזה רק 10 חודשים.

אברהם פורז: זה גם לא מעט זמן, זה לא 10 ימים.

אברהם פורז: זה ברור שכל התופעה הפירטית מתרחשת בגלל מרווחים בלתי סבירים.

אברהם פורז: אם יש כשל שוק והתחרות היא לא משוכללת, צריך להחזיר את הפיקוח.

אברהם פורז: זה כלל ידוע.

אברהם פורז: לקראת הישיבה הבאה, אני רוצה שתגיד לנו מה דעתך על החזרת הפיקוח.

שלמה שש: המגמה שלנו בעניין הפיקוח היא גם להסיר את הפיקוח מעל מחירי הבנזין.

אברהם פורז: קודם כל תוודא שיש תחרות.

שלמה שש: אני אומר לך מה המגמה, אבל אני מסכים אתך שצריכה להיות תחרות.

אברהם פורז: אני מוכן להבטיח לך, שהמדינה לא קיימה את הוראות החוק – המינהל לא הקצה מגרשים.

שלמה שש: הוא לא הקצה מספיק.

אברהם פורז: אני ספק אם הקצו חצי ממה שהיו צריכים להקצות.

שמואל אנצ'ל: וגם לא דנים או מאשרים בקשות קיימות, שיכולות לעמוד בתמ"א 18.

אברהם פורז: נתנו אפשרות לוועדה מקומית לדון בעניין במקום ועדה מחוזית.

שמואל אנצ'ל: משרד הפנים עוצר אותן.

שלמה שש: לגבי הצעת-החוק, חשוב להדגיש שהיוזמה לתפעול הגיעה גם מחברות הדלק הגדולות, והמשרד נרתם למשימה.

שלמה שש: כשהוא חש שאין לו סמכויות, הוא פנה ליועץ המשפטי וקיבל את אותן סמכויות שהיום יש לרשויות המקומיות – כמו הגשת כתבי אישום – שלא מימשו אותן.

שלמה שש: אנחנו בהחלט לקחנו על עצמנו עבודה, שלא היתה מנת חלקנו בהתחלה, במטרה לטפל בנגע.

שלמה שש: אני מפנה לסעיף 6(א) בחוק.

שלמה שש: כתוב שם שנושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות ככל שניתן כדי למנוע מכירת דלק לתחנה פירטית.

קריאה: זה לא מופיע בנוסח שהופץ.

אתי בנדלר: לא, צריך לעשות מעבר לזה, צריך לעשות פעולות אקטיביות.

שלמה שש: הטיפול בנגע צריך להתבצע גם על-ידי הראש וגם על-ידי הרגליים.

שלמה שש: הסמכויות הנוספות שאני מקבל נועדו לטפל בנגע "מלמטה".

שלמה שש: חברת-הכנסת רונן אומרת שיש אנשים שיש להם אחריות.

אברהם פורז: אני מבקש שעוד 10 ימים תודיע לי מה עמדתך האישית בעניין החזרת הפיקוח על מחיר הסולר, לאור הדברים שציינת פה.

אברהם פורז: יכול להיות שהחזרת הפיקוח או הורדת המחיר, תגרום לתחנות אלה להיות בלתי כלכליות.

אברהם פורז: ככל שפער התיווך גדול יותר, התמריץ יותר גדול.

אברהם פורז: כשהמרווח הוא מאד קטן, לא משתלם להפעיל את כל האופרציה הזאת, בגלל הכמויות הקטנות שתחנות הדלק האלה מוכרות.

אברהם פורז: אני יכול להבטיח שאם המרווחים יורדים, התמריץ להקים תחנות פירטיות יורד.

ענת קליין: הממונה עכשיו חוקר את העניין.

אברהם פורז: תגידי לו שאנחנו מבקשים ממנו להאיץ את החקירה.

ענת קליין: אני רוצה להתייחס לדבריו של יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לתשתיות לאומיות.

ענת קליין: הדברים שהוא אמר לא מופיעים כיום בנוסח החוק.

ענת קליין: לפי נוסח החוק כיום, כל נושא האכיפה וכל נושא בדיקת היתר הבנייה – צריך לקבל עותק מהיתר הבנייה – נמסר לידי חברות הדלק, כאשר לדעתנו אי אפשר לקחת נושא שאמור להימסר לידי רשויות השלטון ולהעבירו למגזר הפרטי.

אברהם פורז: אם למישהו יש היתר בנייה ולא ימכרו לו דלק, הוא ימצא את הדרך לקנות דלק.

ענת קליין: הדרך לאכוף את נושא ההיתר היא דרך רשויות השלטון, ולא דרך המגזר הפרטי.

ענת קליין: מחר יטילו עליי סנקציה פלילית, אם קניתי פיסטוקים בקיוסק שאין לו היתר בנייה, או בגלל שהתחתנתי באולם שלא היה לו רשיון עסק.

אברהם פורז: לא הייתי אומר שאלה דוגמאות הכי מוצלחות.

ענת קליין: אני חושבת שבעניין הזה חלק מחברות הדלק היו חלק מיוזמי החוק.

ענת קליין: חלק מהתחנות הפירטיות מהוות גורם תחרותי, שמפריע לתחנות הדלק, כפי שאדוני ציין.

נחמה רונן: אז ניתן להם לפעול בשם התחרות?

ענת קליין: אנחנו חושבים שתחנות פירטיות באמת מהוות מפגע סביבתי.

אברהם פורז: ולפיכך, מה צריך לעשות?

ענת קליין: צריכה להיות אכיפה של הרשויות המנהליות.

נחמה רונן: אבל הוא אומר לך שזה בלתי אפשרי.

אברהם פורז: כשהאכיפה לא מצליחה, מה עושים?

ענת קליין: כפי שהציע יואל הדר, בנושא היתר הבנייה יהיה מרשם מסודר במינהל הדלק.

ענת קליין: לפי הנוסח הזה של הצעת-החוק, כל הנטל נופל על חברות הדלק, כאשר אם תחנת הדלק הרחיבה את השירותים בתחנה, לא יהיה לה היתר בנייה.

אבשלום וילן: אני מבין שהחוק הזה הוא חוק נכון שבא לעשות סדר בכל השוק הפירטי שהתפתח.

אבשלום וילן: קודם כל אני מסכים אתך היושב-ראש, שכאשר יש פערי מחירים כאלה ואין שוק משוכלל – וגם כשיש שוק משוכלל – תמיד במקרים כאלה יתפתח שוק שחור ועולם תחתון, אבל זה לא פותר את הבעיה.

אבשלום וילן: השאלה היא האם המחוקק מטפל בנושאים הללו, ועושה בהם סדר.

אבשלום וילן: באשר לחוק עצמו, יש פה בהחלט בעיה, ואני מבקש מאדוני היושב-ראש לא להתעלם ממנה.

אבשלום וילן: אני מדבר פה כנציג המגזר החקלאי, ואני אומר מראש שמי שמוכר דלק לציבור הרחב, צריך לעמוד בכל התנאים ובהיתרי בנייה.

אברהם פורז: אבל אמרו לנו שלתחנות התדלוק בקיבוצים יש היתרים ממשרד העבודה והרווחה, ושהן פועלות באופן חוקי.

אברהם פורז: אתה לא היית פה כשדיברנו על זה, ולכן אני חייב לעדכן אותך, כדי שלא תתפרץ לדלת פתוחה.

אברהם פורז: אמר פה נציג משרד העבודה והרווחה, שתחנות התדלוק בקיבוצים ובמושבים פועלות על-פי היתר ממשרד העבודה והרווחה, והן חוקיות.

חגית אייזנמן: הן לא חוקיות מבחינת החוק - -

אבשלום וילן: אין לי בעיה, אם תשנו את ההגדרות, כדי שלא תהיה התנגשות בין חוקים.

אבשלום וילן: אני אומר יותר מזה, כל מושב או קיבוץ, שרוצה למכור דלק לקבלנים או לציבור הרחב, צריך לעמוד בכל התנאים בלי שום חוכמות ובלי אפליות, אבל לא צריך לתקוע שוב את החקלאים.

אבשלום וילן: את הביטוח על הטרקטורים הכפילו, ולגבי הגשם אתה לא אחראי, אבל בשורה התחתונה אין לחקלאים יכולת להתפרנס.

אבשלום וילן: הדלק לשימוש עצמי לחקלאות הוא בהיקפים מאד גדולים.

אברהם פורז: חבר-הכנסת וילן ביקש מאתנו דבר, שנראה לי על פניו הגיוני – שאותן תחנות לשימוש עצמי בקיבוצים, שקיבלו היתר ממשרד העבודה והרווחה, ייחשבו כתחנות חוקיות.

נחמה רונן: בתנאי שהן לא מוכרות את הדלק לגורמי חוץ.

אתי בנדלר: אבל מי יבדוק את זה?

אתי בנדלר: חברות הדלק?

שלמה שריג: אני רוצה להצטרף לקודמי מבתי הזיקוק בקשר לבקשה לשינוי ההגדרה, מכיוון שחברות התשתית, שהן פי גלילות ובתי הזיקוק, אין להן כל דרך לדעת מי מקבל את הדלק בתחנה הסופית, ובניגוד למה שאמר לנו ידידינו מדור אנרגיה, הוא אפילו לא רוצה להגיד לנו לאיזו תחנה הוא לוקח את הדלק לפי תעודת המשלוח.

אברהם פורז: זה ברור, אתה אומר שאתה רחוק מדי, ואתה לא יודע.

שלמה שריג: אני אומר שוב את עמדתי כאזרח.

שלמה שריג: כדאי להרחיב את הנושא, כי יש עוד סוג של תחנה פירטית, שאולי לא מטופל פה.

שלמה שריג: יש מקרים שבהם מכלית עומדת בצד הכביש בלי היתר - אפשר לקרוא לה ניידת - ובמשך היום היא מוכרת דלק לכל דכפין, ובערב נהג המכלית נוסע הביתה.

שלמה שש: הוא לא עבר על חוק היתר בנייה.

שלמה שריג: זה דומה לרוכלות, אבל זאת תופעה קיימת, שהחוק לא נותן את דעתו לעניין.

יעקב פרידגוט: אנחנו בעקרון מקבלים בברכה את הצעת-החוק הזאת, אבל צריך לזכור שעצם העובדה שצריך להעלות הצעת-חוק כזאת היא בבחינת תעודת עניות לרשויות שמופקדות כיום על אכיפת החוק, משום שאם היו אוכפים את החוק הקיים – ויש מספיק חוקים קיימים, כדי למנוע את התופעה הזאת של תחנות פירטיות – לא היה צורך בהצעת-החוק הזאת.

יעקב פרידגוט: כדי לפתור את הבעיה החמורה הזאת של תחנות פירטיות, אין מנוס מהחוק הזה, ואמרתי שאנחנו מקדמים אותו בברכה.

יעקב פרידגוט: יחד עם זאת, אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת – אני חושב שהקונספציה של החוק היא מוטעית, לא נכונה ונוגדת מוסכמות ראשוניות של משטר וסדר בכל חברה מתוקנת, ולזה התייחסה עורכת הדין ענת קליין, נציגת הממונה על ההגבלים העסקיים.

יעקב פרידגוט: משום מה היא הציגה את הדברים כאילו חברות הדלק תומכות בסעיף הזה, ולא כך הדבר.

יעקב פרידגוט: בוודאי שזה לא חוקי, מר פורז.

יעקב פרידגוט: כדי שלנהג שלי תהיה סמכות חוקית לדרוש צילום של מסמך, צריך לתת לו גם סמכות למכור.

נחמה רונן: אבל לא הנהג צריך לדרוש את זה.

אברהם פורז: לפי פקודת הרוקחות רק לרוקח מותר למכור אנטיביוטיקה.

יעקב פרידגוט: כי פקודת הרוקחות קובעת את זה.

אברהם פורז: אתה רוצה להגיד לי שאם יבוא לחברת תרופות בעל חנות מכולת ויבקש 1,000 קפסולות אנטיביוטיקה, היא תמכור לו?

יעקב פרידגוט: לא רק שהיא תמכור לו - -

יאיר יצחקי: היא לא תמכור לו.

יעקב פרידגוט: אי אפשר לשכוח את החוקים האחרים שקיימים במדינת-ישראל.

יעקב פרידגוט: הרי הכנסת הזאת חוקקה את חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שקובע שאסור לסרב למכור מצרך בר פיקוח, ודלק זה מצרך בר פיקוח.

נחמה רונן: אבל הנהג לא מחליט למי הוא נוסע, הרי החברה שולחת אותו לתחנות.

יעקב פרידגוט: כדאי שתשמעו את הדברים מפי האנשים שעוסקים בשטח בתחום הזה, שהרי איך הדבר נעשה?

יעקב פרידגוט: עם כל הכבוד, יש מאות מכליות שמתדלקות בתחנה.

יעקב פרידגוט: הרי אף אחד לא דורש מהמנכ"ל להגיע לכל תחנה ותחנה ולבדוק.

אברהם פורז: אז תצא מההנחה שאנחנו נכתוב שמי שרוצה שיספקו לו דלק, חייב להציג סמכות כזאת.

יעקב פרידגוט: אז קודם כל צריך לתקן את החוק, אבל נניח שתתקנו את החוק, השאלה היא האם זה יהיה נכון והאם זאת גזירה שאפשר לעמוד בה.

יעקב פרידגוט: צריך שיהיה גם שיקול דעת.

יעקב פרידגוט: בגדול, אני חושב שהמבחן של היתר הבנייה הוא נכון, אבל צריך לזכור יחד עם זאת, שיש גם יוצאים מן הכלל.

יעקב פרידגוט: אני אביא כדוגמה תחנת דלק ציבורית ותיקה, שעמדה בכל ההיתרים של המשטרה, של משרד התחבורה, של משרד הבריאות ושל המשרד לאיכות הסביבה, אבל היא נניח הרחיבה את התחנה והוסיפה עוד אי, והיא לא קיבלה רשיון בנייה עבורו, כאשר לא מדובר בתחנה פירטית.

יעקב פרידגוט: לפי החוק הזה, אסור לספק לה דלק, גם אם מדובר בתחנה של חברת פז שקיימת 30 שנה.

יעקב פרידגוט: אנחנו אומרים שיש אפילו להחמיר ולהוסיף הוראות.

יעקב פרידגוט: ברגע שמנהל מינהל הדלק ייתן הוראה לחברת דלק לא לספק דלק לתחנה מסוימת, והיא כן תספק לה דלק, הוא רשאי לדעתי לתת הוראה גם לבתי הזיקוק וגם לפי גלילות לא לספק דלק לאותה חברה.

מתי יצחק: חברות הדלק מיתממות פה.

מתי יצחק: לנו ברור כמו לכולם, שיודעים לאן בדיוק עובר הדלק שיוצא מפי גלילות או מכל מתקן אחר, אז בואו לא ניתמם פה.

מתי יצחק: תחנות הדלק הציבוריות שלנו מפרנסות כ-10 משפחות.

מתי יצחק: בשנתיים האחרונות הרבה מאד בעלי תחנות דלק פיטרו עובדים בעלי משפחות.

מתי יצחק: לנו ידוע זמן רב שאותם עובדים בעלי משפחות נזרקו הצידה, ואני לא רוצה להשתמש בלשון גסה יותר כדי לתאר את הדברים.

מתי יצחק: גם על הפן הזה חשוב להסתכל.

מתי יצחק: לדעתי, זה הזמן לחשוב, האם לתת את הגיבוי לחוק הזה, ולהערכתי אנחנו נותנים את הגיבוי.

מתי יצחק: אין לנו אפילו הסתייגות קלה לחוק, מעבר למגבלות הקיימות, שעל חלקן דובר, כמו על הכיול של ה-1,000 ליטר בזמנו.

שרון גלעד: אני חושבת שכדאי שאני אומר קודם מה עמדת הממשלה.

אברהם פורז: משרד המשפטים.

שרון גלעד: וזאת לא רק עמדת המשפטים, אלא גם עמדת המשרד לתשתיות לאומיות.

שרון גלעד: אנחנו בהחלט מקבלים את הרעיון, שהנטל לא צריך להיות על אזרחים ועל אנשים פרטיים.

שרון גלעד: הנטל צריך להיות קודם כל על הממשלה.

שרון גלעד: לכן, הממשלה תמכה בהצעת-החוק בקריאה טרומית.

אברהם פורז: האם תהיה רשימה חיובית או שלילית?

אברהם פורז: עלה פה רעיון של מר פרידגוט, שכל תחנה פירטית שימצא ראש מינהל הדלק, הוא יורה לא לספק לה דלק.

שרון גלעד: אנחנו רוצים לעשות משהו הפוך, שיהיה הרבה יותר הגיוני.

שרון גלעד: אנחנו רוצים ליצור תמריץ לאנשים לדווח, ועל מה הם ידווחו?

שרון גלעד: הם ידווחו שיש להם היתר בנייה, ולא שאין להם היתר בנייה.

נאמר לבעלי התחנות: כל אחד יידע שמותר לו למכור לתחנות התדלוק האלה, אחרת כפי שנאמר כאן, אף תובע לא יעיז להגיש כתב אישום כזה, כי מדובר במשהו מאד מסובך.

נאמר לבעלי התחנות: חברת הדלק מזמינה דלק מבתי-זיקוק, ומשם הדלק מגיע דרך תש"ן – תשתיות נפט ואנרגיה – לפי גלילות, ומשם מעבירים הסוכנים את הדלק לכל מיני תחנות.

נאמר לבעלי התחנות: זה מאד מסובך להוכיח עבירה.

נאמר לבעלי התחנות: הדרך היחידה לעשות את הדברים בצורה נכונה תהיה כאשר המדינה תיקח על עצמה את האחריות.

נאמר לבעלי התחנות: היא תפרסם את הרשימה, וכל אחד יידע בדיוק למי מותר למכור ולמי אסור למכור דלק.

יריב פקטה: אנחנו כמובן תומכים בחוק.

יריב פקטה: הניסיון מלמד, שאם לא ייתנו מספיק סמכויות למשרד לתשתיות לאומיות, ואם לא יילחמו בסוחרים, לא יצליחו לעצור את פעילותן של התחנות הפירטיות.

יריב פקטה: מישהו דיבר פה מקודם על נושא הסמים.

יריב פקטה: המלחמה כיום היא נגד המשתמשים, אבל המלחמה לא צלחה, ולכן צריך להילחם נגד סוחרי הסמים.

קריאה: זאת אומרת שהנמשל של פז זה סוחר סמים.

יריב פקטה: פז לא מתעסקת בתחום של התחנות הפירטיות.

אלי הלחמי: אני אתמול ביקרתי בשלוש תחנות פירטיות של פז.

אלי הלחמי: אם תרצה, אני אתן לך את הכתובות שלהן.

יעקב גזית: שיסגרו גם אותן.

יריב פקטה: באשר לנושא המרווחים שעלה פה, הקמת תחנת דלק ציבורית זה תהליך שאורך בין חמש לשבע שנים, מבחינת רישוי.

יריב פקטה: העלות שלה היא בין מיליון למיליון וחצי דולר, וצריך לשלם היטלי השבחה ולעמוד בתקנות.

אברהם פורז: אנחנו יודעים איך מקימים תחנת דלק.

יריב פקטה: עוד נושא שעלה פה מתייחס להגדרת תחנת דלק.

יריב פקטה: קודם כל, לפי הנוסח הנוכחי של החוק, מדובר רק בתחנה שמוכרת דלק לציבור, ולכן אין בעיה בנוסח הנוכחי עם תחנות פנימיות של קיבוצים, שמוכרות דלק לטרקטורים.

שרון גלעד: אנחנו חושבים שזה בוודאי צריך להיות רשיון עסק.

אליעד שרגא: אני מייצג את ארגון בעלי התחנות, ויש לי כמה דברים לומר.

אליעד שרגא: ראשית, מבחינת הרציונל של החוק הזה, לצערי הרב, מדובר במדינה שמתיימרת להיות מדינת חוק, אבל בסופו של דבר מה ש"עובד" זה האגף הפירטי – תחנות רדיו פירטיות, תחנות דלק פירטיות ורפואה פירטית.

אליעד שרגא: בסופו של דבר, כל שרלטן הוא מלך, וכל הקומבינטורים בסופו של דבר הם אלה ש"לוקחים את הקופה".

אליעד שרגא: אני אומר את הדברים אחרי ניסיון סיזיפי במשך שנה "לרוץ" אחרי כל תחנה בארץ; אי אפשר להמשיך ולרוץ אחרי התחנות, למרות שהכלים המשפטיים שקיימים היום מאפשרים התמודדות נקודתית עם כל תחנה.

אליעד שרגא: במידה שלא תתקבל הצעת-חוק, או לא יינתן כלי חוקי שמתמודד עם השיבר עצמו, אי אפשר יהיה לטפל בבעיה הזאת.

אליעד שרגא: זה אולי לא נעים לשמוע, אבל האחריות והחבות צריכות להיות מוטלות על אותן חברות ועל אותם ספקים שמספקים את הדלק.

אליעד שרגא: אדוני דיבר על פקודת הרוקחים.

אליעד שרגא: קח נושא הרבה יותר טריביאלי של משקאות חריפים.

אליעד שרגא: כל ברמן צריך לבקש מכל ילד להציג תעודת זהות, לפני שהוא מוכר משקה חריף.

אליעד שרגא: על ברמן אפשר להטיל אחריות, ופה על אנשים אחרים לא ניתן להטיל אחריות?

אברהם פורז: אבל הרווחיות היא הרבה יותר קטנה, ואז אותם אנשים פונים לעסקים אפלים אחרים.

אליעד שרגא: צריך לדעת שכדי להחזיר השקעה של מיליון וחצי דולר, צריך לעבוד 10 שנים, ולכן הבעיה פה היא בתשתיות.

אליעד שרגא: הכדאיות היא לא במרווח, אלא בהכנת התשתיות.

אליעד שרגא: מעבר לזה, צריך לדעת שהתחנות הפירטיות לא משלמות מסים.

אליעד שרגא: היינו אצל נציב מס הכנסה, והוא הבטיח להפעיל את מחלקת החקירות שלו בעניין.

אברהם פורז: האם הם גם לא משלמים מע"מ?

אליעד שרגא: לא.

יאיר יצחקי: הן לא נותנות קבלות והן לא משלמות ארנונה.

קריאה: מה שאתה אומר לא מדויק, כי כל תחנות הדלק האלה נותנות קבלות.

יאיר יצחקי: חלק כן משלמות.

אליעד שרגא: לכן הכדאיות היא מעבר למרווחים.

אליעד שרגא: נאמר פה דבר נוסף בחצי אוזן, ואני חושב שהוא אסור בתכלית האיסור – לא יכול להיווצר מצב, שהחוק ייאכף על תחנות דלק פירטיות עירוניות, ולא על תחנות דלק פירטיות כפריות.

אברהם פורז: האם יש מישהו שחושב שכל החוק מיותר?

אברהם פורז: הבנו שבעלי התחנות הפירטיות לא מיוצגים.

אברהם פורז: ..

איריס האן: אנחנו ערכנו מחקר מקיף על תחנות הדלק, בעיקר הפנימיות שעלו כאן לדיון.

איריס האן: מהר מאד הבנו, שאם ממפים את הבעיות הסביבתיות שקשורות בתחנות דלק, לתחנות הפנימיות יש משקל מאד כבד בנושא של הבעיות הסביבתיות, וחלקן הגדול – למרות מה שנאמר כאן, ולא עלתה כל התמונה במלואה – הן למעשה תחנות פירטיות.

איריס האן: הן תחנות פירטיות, מפני שהן לא עומדות בתנאי חוק.

איריס האן: לא מדובר כאן בכמה ליטרים שמתדלקים כמה טרקטורים, כמו שאפשר היה להבין.

איריס האן: אנחנו בדקנו את הנושא לפי הנתונים שקיימים במשרד העבודה והרווחה.

איריס האן: מדובר בתחנות שמחזיקות מתחת לפני הקרקע עשרות אלפי ליטרים של בנזין.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לקבל DRAFT שונה לחלוטין ממה שהוצג כאן בחוק.

אברהם פורז: הרעיון כמובן מקובל, לפחות עליי.

אברהם פורז: אנחנו צריכים למעשה לבקש מכם, גם מהמשרד לתשתיות לאומיות וגם ממשרד המשפטים, להעביר לוועדה נוסח שונה של הצעת-חוק, המבוסס על העקרונות הבאים:

אברהם פורז: צריך גם לברר, האם ההיתר הזה כפוף לתקנות האחרות, שמחייבות למשל את חברות הדלק לערוך בדיקות אחת לכמה שנים - כפי שאמרה נציגת החברה להגנת הטבע - כדי למנוע פגיעה סביבתית.

שרון גלעד: היתר הבנייה מבחינתם מיותר, משום שממילא הם יצטרכו רישוי עסק.

אברהם פורז: את צודקת.

יעקב גזית: לא יכול להיות שרישוי עסקים כולל הכל, אלא היתר הבנייה חייב לכלול הכל.

אברהם פורז: גם לא צריך להכריז שתחנה מסוימת היא לא חוקית, בגלל שבעל תחנת הדלק הגדיל שלא כחוק את הקיוסק שנמצא בשטח שלו, למשל, ויש לו צו הריסה לקיוסק.

אביטל שטרנברג: רשיונות העסק האלה נפרדים.

אברהם פורז: נבדוק את זה.

אברהם פורז: צריך לוודא שההגדרה לא תהיה גורפת, אלא תתייחס לרשיון עסק והיתר בנייה לגבי תחנת התדלוק עצמה ומתקני התדלוק.

אברהם פורז: אנחנו לא מתעסקים כרגע בשאלה של המסעדה, או של שטיפת המכוניות.

אברהם פורז: בזה נדון בחוק אחר.

אברהם פורז: מי שירצה להיכלל ברשימת תחנות הדלק המורשות, צריך להגיש את כל המסמכים שמעידים שיש לו היתר.

נחמה רונן: אבל אתה מקבל את רעיון האחריות של חברות הדלק.

אברהם פורז: בוודאי.

אברהם פורז: לפי תקנות המשפט הפלילי, האחריות צריכה להיות מוטלות על מי שבאמת אשם.

אברהם פורז: אני לא רוצה להטיל פה אשמה, זאת אומרת: לא צריך ליצור מערכת קונסטרוקטיבית שאומרת שהכל מתחיל בבתי-הזיקוק ובחברת ההולכה ונגמר בפי גלילות וכו'.

אברהם פורז: את הסנקציות הפליליות נטיל על מישהו, שידע או שעצם עיניים כשסיפק דלק למקור בלתי חוקי.

שרון גלעד: אפשר להוסיף עוד עקרון אחד, שלא תהיה כפילות סמכויות.

שרון גלעד: לפי הצעת-החוק הקיימת יוצא שיש כפילות סמכויות, וכבר פתרנו את זה בדרך אחרת.

אברהם פורז: זה לא שולל את הסמכויות של הרשויות המקומיות לפי חוק רישוי עסקים ולפי חוק התכנון והבנייה.

אברהם פורז: אנחנו יוצרים פה מנגנון נוסף.

אברהם פורז: אתם תעבדו עבורנו על הניסוח, וברגע שיהיה לכם נוסח מוכן, אני אקבע ישיבה נוספת.

אברהם פורז: לדעתי, אתם לא צריכים יותר משבועיים כדי להכין את הנוסח.