ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 377, 2001-12-03 12:40

אברהם פורז: שלום לכולם.

אברהם פורז: על סדר היום הצעת חוק הצגת המחירים של ח"כ נודלמן והצעה ממשלתית.

אברהם פורז: חשבתי שהנושא כבר הסתיים, אך מסתבר שזו אשליה.

אתי בנדלר: האם החוק ייגמר היום?

אתי בנדלר: כי אולי גם לשנה הבאה יהיה חוק להגנת הצרכן?

אברהם פורז: אני מציע שנעבור שוב על הסעיפים ונפתור את הבעיות שנותרו.

מירון הכהן: מה שנשאר פתוח בדיונים הקודמים של הוועדה הם הנקודות המסומנות באפור בנוסח שחולק לוועדה.

אברהם פורז: בתיקון פרק ד' אין בעיה, נכון?

אתי בנדלר: למיטב זיכרוני אין בעיה בפרק זה.

אברהם פורז: ואחרי סעיף 17 יבוא סעיף 17א – גם בנושא זה יש הסכמה, נכון?

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: אין בעיה.

אברהם פורז: האם יש בעיה לגבי סעיף 17ב?

אברהם פורז: אין בעיה.

אברהם פורז: כנ"ל לגבי סעיף 17ג.

אברהם פורז: מה הבעיה בסעיף 17ד?

מירון הכהן: המילים המסומנות בקו הן המילים שבמחלוקת.

אברהם פורז: הבעיה אם כן במילים "בלבד" ו"רק".

אתי בנדלר: ראשית בשלב זה אני מבקשת לקבוע הליך פורמלי של רוויזיה, כי הוועדה בעצם אישרה את נוסח החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: אני מציע לפתוח את הנושא לרוויזיה.

אברהם פורז: מי בעד?

אברהם פורז: ח"כ נודלמן ואני, שני חברי הכנסת הנוכחים, מצביעים בעד ההצעה.

אתי בנדלר: ההבדל בין הנוסח שמציע משרד המסחר והתעשייה לבין מה שאושר בוועדה מתייחס למילים "בלבד" ו"רק".

אברהם פורז: אבל דיברנו על אפשרות לפרסם גם במטבע חוץ, והמחיר הישראלי יהיה הקובע?

אברהם פורז: אין מניעה לפרסם במקביל למחיר בשקלים גם מחיר דולרי.

גדעון שניר: אבל מה לגבי תייר שמגיע לבית מלון, והוא פטור ממע"מ?

גדעון שניר: הרי המחיר הישראלי כולל מע"מ והמחיר לתייר לא כולל מע"מ.

גדעון שניר: האם התייר ישלם לפי המחיר בשקלים, כלומר את כל הסכום?

מירון הכהן: הוא ישלם את המחיר בדולרים ולא יבוא בטענה שהוצג לו מחיר גבוה יותר.

אברהם פורז: ונניח שבמקום כלשהו יש הנחה לפנסיונרים.

אברהם פורז: האם הפרסום הסטנדרטי יגרום לכך שהפנסיונר ישלם מחיר מלא?

אברהם פורז: אפשר לקבוע שיש מחיר לישראלים ומחיר לתיירים.

פנינה בן דוד: אבל המחיר לתייר יהיה בדולרים.

אברהם פורז: המחיר לישראלי יכול להיות למשל 300 ש"ח, כולל הכול.

אברהם פורז: והמחיר לתייר יהיה 240 ש"ח.

אברהם פורז: ולמטה ייכתב הסכום בדולרים.

מיכאל נודלמן: אני דואג לישראלים, שני מחירים הם בלבול מוח.

מיכאל נודלמן: אתם דואגים לתיירים, אבל אין תיירים עכשיו.

מיכאל נודלמן: תושבי המדינה לא מקבלים משכורת בדולרים.

אברהם פורז: המחיר יכול להשתנות בין תייר ללא תייר כמו שהוא משתנה בין ילדים לבין מבוגרים ובין מבוגרים לקשישים ולסטודנטים.

אברהם פורז: אבל יש לנקוב מחיר, הוא המחיר בשקלים.

אברהם פורז: אפשר לצד המחיר הזה להוסיף "תרגום" – שיבהיר כמה המחיר בדולרים ועוד.

אברהם פורז: בשנה האחרונה באירופה נתקלתי במקומות רבים שבהם נוקבים בסכום במטבע המקומי ובארו.

מירון הכהן: זו עונת מעבר, זה יתבטל בקרוב.

אברהם פורז: ואז ניישם את הלקחים גם כאן.

מיכאל נודלמן: אני מציע ששנה לאחר שהחוק ייכנס לתוקפו לא יצויין המחיר בדולרים.

אברהם פורז: אפשר לקבוע בחוק שהביטול ייעשה על ידי השר, באישור הוועדה, בתום שנה.

אתי בנדלר: יש ויכוח בנושא זה בהקשר אחר, האם אפשר לבטל חוק בכנסת בדרך זו.

אברהם פורז: לא זו ההצעה.

אברהם פורז: אני מציע לכתוב שבתום שנה מתחילת החוק ובאישור הוועדה, יוכל השר לקבוע שהצגת המחיר תהיה בשקלים בלבד.

אברהם פורז: אני מעוניין להשמיט את ה"תרגום".

אתי בנדלר: ראשית אני מבקשת להזכיר שבעצם מדובר על נכסים ושירותים המיועדים בעיקרם לתושבי חוץ.

אברהם פורז: אם מפרסמים על קניית דירה בלונדון, זה צריך להיות נקוב בדולרים.

מירון הכהן: בוודאי.

אתי בנדלר: אבל מה לגבי מחירים בבתי מלון?

אתי בנדלר: המטרה היא לאפשר לקבוע שני מחירים, בשקלים ובדולרים, ובתום שנה השר יהיה ראשי לבטל את ההיתר הזה, נכון?

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: הוא יגיע לוועדה ויבקש לבטל את הכפילות.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: אינני מבין מדוע צריך שני מחירים במקביל?

אברהם פורז: כי אנשים מתרגלים לאט לאט.

אברהם פורז: הם עוד לא קולטים.

אברהם פורז: שכר דירה משלמים היום בדולרים, ואף אחד לא רגיל לנקוב את המחיר בשקלים.

אברהם פורז: טיסה לחו"ל תמיד מתפרסמת בדולרים, ואם ינקבו מחיר בשקלים, לא נבין בכמה כסף מדובר.

אברהם פורז: יש צורך בתהליך הדרגתי.

מיכאל נודלמן: למה לא לקבוע שבתום שנה הכפילות תתבטל?

אברהם פורז: אני מעדיף שנהיה במצב שנוכל לשקול זאת בתום שנה.

אברהם פורז: ייתכן שנתקדם הלאה ונבטל את המחיר בדולרים אז, אבל כרגע אינני יודע.

אתי בנדלר: אני מציעה שנקבע שתוקף ההוראה הוא לשנה, ואפשר יהיה להאריך זאת בחקיקה.

אברהם פורז: אבל השר לא יבוא להציע זאת בתום שנה, ואני מעוניין לבחון את הדברים.

אברהם פורז: אני מציע שנקבע תקופה של שנתיים והשר, באישור הוועדה, יוכל לקצר את התקופה הזאת.

מירון הכהן: אחרי שנתיים ההיתר יפוג אוטומטית?

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אבל השר יוכל לקצר את התקופה לשנה.

אברהם פורז: כך נקבע: בתום שנה שר המסחר והתעשייה יוכל לבקש מהוועדה לקצר את התקופה, ואז תהיה הצגת מחירים בשקלים בלבד.

אברהם פורז: בשלב זה אני נאלץ להפסיק את הישיבה לכמה דקות.

אברהם פורז: (הפסקה).

אברהם פורז: אני מחדש את הישיבה.

אברהם פורז: אני חוזר על ההצעה: בתקופת המעבר של שנתיים מותר יהיה לפרסם גם מחיר במט"ח, במקביל למחיר בשקלים.

אברהם פורז: שר התעשייה והמסחר יוכל לפנות לוועדה ולבקש לקצר את התקופה הזאת בתום שנה.

מירון הכהן: כפל המחירים הוא נושא מבלבל מאוד.

אברהם פורז: המחיר בשקלים הוא שיקבע.

מירון הכהן: אבל רוב האזרחים לא ידעו זאת.

מירון הכהן: יהיו מי שינצלו זאת לרעה.

אברהם פורז: ראיתי כפל מחירים באירופה: מטבע מקומי וארו.

אברהם פורז: אם האירופים די אינטליגנטים כדי להבין זאת, הרי שגם העם היהודי, שהנחיל לעולם את ספר הספרים הנצחי, יעמוד בכך.

יצחק גאגולה: אני לא מבין מה הבהלה?

יצחק גאגולה: למה כל כך רוצים לשנות את המצב?

אברהם פורז: רוצים את השינוי בגלל הגאווה הלאומית.

יצחק גאגולה: אבל מה קורה מבחינה עסקית, מבחינת הציבור?

אברהם פורז: המעבר יהיה בהדרגה.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: זה לטובת הציבור, בעיקר הציבור של ח"כ גאגולה.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: כך הוא ידע כמה הוא משלם.

אתי בנדלר: אני מבקשת לדעת על מה זה יחול.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: אני מבקש את רשות הדיבור.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: ראשית, אני מבקש להבהיר לח"כ גאגולה במה מדובר.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: אנחנו חיים במדינת ישראל.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: לכל מדינה בעולם יש מטבע משלה והוא מכובד.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: לא ייתכן שישראלים, אלה שמגיעים ל"דיוטי-פרי" למשל, יצטרכו לשלם בדולרים ולא ידעו כמה הם משלמים בשקלים.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: זה המצב גם לגבי ישראלים שמגיעים לבתי מלון.

אברהם פורז: כרגע לא נתייחס ל"דיוטי-פרי", אלא לשירותים בארץ.

אברהם פורז: ב"דיוטי-פרי" לא יעלה על הדעת שהמחיר יהיה בשקלים.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: אני מדבר כעת באופן כללי.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: לגבי ה"דיוטי-פרי" אני חושב הפוך מהיו"ר.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: נגיע גם לזה.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: האינטרס שלנו הוא להגן על הצרכן.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: זה צריך להיות גם האינטרס של ח"כ גאגולה.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: אני מדבר בעיקר על ישראלים.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: ישראלים צריכים לשלם בשקלים ולא בדולרים.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: ח"כ פורז מגיע ל"דיוטי-פרי" ומרגיש חוץ לארץ, כך הוא הסביר לי, אבל אני לא רוצה בכך.

אברהם פורז: ברוב המקרים אני חוזר ארצה כבר אחרי ה"דיוטי-פרי".

אברהם פורז: זה מספיק לי.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: חשוב שהאזרח הישראלי ידע כמה הקנייה עולה לו בשקלים.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: כשנוקבים את המחיר בדולרים האנשים משלמים ולא יודעים ששילמו לפי שער גבוה מאוד, ואז מתברר שבארץ אפשר היה לקנות חלק מן המוצרים במחירים נמוכים יותר.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: המטבע הרשמי של מדינת ישראל הוא השקל.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: אנחנו רוצים להגן עליו.

יצחק גאגולה: ההחלטה היא בעקבות השינוי לארו באירופה?

מיכאל נודלמן: לא.

מיכאל נודלמן: זו הצעה מלפני ארבע שנים.

מירון הכהן: אגב, זה קיים היום ברוב הענפים.

מירון הכהן: אלא שבשל שינוי חקיקה – בעקבות חוק היציבות – נוצר חור בחוק.

מירון הכהן: מסיבה זו היום מותר לפרסם גם בדולרים.

מירון הכהן: אנחנו רוצים להחזיר עטרה ליושנה.

יצחק גאגולה: עו"ד הכהן חושב שזה יעזור לו לדבר כך עם ש"סניק.

יצחק גאגולה: אני רוצה לשמוע גם את הצד השני.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: אני ותיק בכנסת ומכיר את המערכת.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: אני יודע שיש כל מיני אנשי לובי.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: מה שחשוב זה להגן על האיש.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: אינני מבין מדוע ב"דיוטי-פרי" צריך לשלם בדולרים, כשמשרד התחבורה הוא בארץ.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: צריך לעמוד מאחורי השקל.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: צריך לפעול כמו כל מדינה מתוקנת.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: יש בעיה לגבי חברות התעופה, בנושא זה נמצא פתרונות.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: יש גם בעיה בשאלה מהו שער הדולר – האם שער יציג, או נוסעים וכו'.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: עלתה כעת גם בעיה לגבי בתי המלון: כיצד ידע התייר את הסכום בדולרים, כדי שהסכום לא ישתנה לו כל הזמן.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: נמצא לכך פתרונות.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: אבל לא מקובל שבמדינת ישראל הכול יהיה בדולרים.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: ואז, כשמשלמים, הסכום יוצא אחר ממה שאפשר היה לצפות, כי זה לא השער הרגיל.

מיכאל נודלמן: אנשים לא יודעים שיש מדד חליפין.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: נכון, כשיהיה מדובר בדולר צריך שזה יהיה דולר יציג.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: כך האזרח ידע איפה הוא עומד, ושלא יטעו אותו.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: כמו שהיה סימון מחירים על מוצרים, גם כאן רוצים לדאוג לצרכן.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: רוצים מחירים לפי שקלים.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: וח"כ גאגולה, תאמין לי, זה לטובת האזרח הקטן.

יצחק גאגולה: אינני משוחד.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: כשאנחנו, חברי הכנסת, מגיעים ל"דיוטי-פרי", אנחנו מייד מחשבים כמה זה עולה לנו בדיוק.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: אבל לא כל אזרח עושה זאת.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: הרבה מאוד אזרחים מוטעים, ואלה דווקא האזרחים החלשים.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: האינטרס שלך, ח"כ גאגולה ושלי, ושל ח"כ נודלמן, הוא להגן על החלשים.

אברהם פורז: ראשית, אני מציע שנפריד את שאלת ה"דיוטי-פרי" ואת שאלת שירותי התיירות מכל נושא אחר.

אברהם פורז: כרגע אנחנו מדברים על הצגת מחיר בתוך ישראל עצמה.

אברהם פורז: הצעתי לוועדה שנעבור למחיר שקלי בתקופה של שנתיים לכל היותר, ושל שנה מינימום כתקופת מעבר.

אברהם פורז: לשר התעשייה והמסחר תהיה אפשרות לקצר את התקופה משנתיים לשנה כדי לקצר את תקופת ההסתגלות.

אברהם פורז: בכל מקרה המחיר הקובע הוא בשקלים.

אברהם פורז: אם אדם מוכן לשלם בשקלים אי אפשר לדרוש ממנו לשלם לפי המחיר בדולרים, אם הוא גבוה מזה שנקוב בשקלים.

יוסי פתאל: באופן שבו החוק מנוסח כרגע, לתאריך יש השפעה על סעיפי הפטור.

יוסי פתאל: זאת איננה הכוונה.

אברהם פורז: זה יטופל בהמשך.

אברהם פורז: אני מבקש לדון כעת רק בנושא זה.

אברהם פורז: אם כן, הנושא הזה מאושר.

יוסי ברג: אני מבקש להעיר הערה אחת:

יוסי ברג: אני מבקש שההיגיון הזה ישתקף גם בחוק באופן שבחוק יהיה כתוב שמחיר אחר, שאיננו מחיר כולל, לא ייכתב בצורה מטעה.

יוסי ברג: הוא לא יהיה בולט יותר מהמחיר הכולל.

יוסי ברג: הרי אפשר, נוסף על המחיר הכולל, לכתוב מחיר חלקי.

יוסי ברג: אסור שהמחיר הכולל ייכתב בקטן מאוד, ורכיב מסוים ייכתב בגדול.

יוסי ברג: למשל, יש חברה שאומרת שהשירות עולה 3,000 ש"ח אך אז מסתבר שהמוצר עולה 7,000 ש"ח.

יוסי ברג: בעצם השירות כולו עולה 10,000 ש"ח.

אברהם פורז: איך מנסחים זאת, איך מונעים הצגה שווה של מחיר בלי מע"מ, למשל?

אברהם פורז: זה באמת מטעה.

אברהם פורז: הרי מי שאיננו עוסק מורשה, מגלה שעליו להוסיף מע"מ רק ברגע האחרון.

יוסי ברג: צריך למחוק את המילה "בלבד".

מירון הכהן: בדיוק מהסיבה הזאת לדעתנו הצגה של שני מחירים היא דבר רע מאוד.

אברהם פורז: מצד שני, בחנות "אופיס דיפו", למשל, זה לגיטימי לפנות לעוסק ולפרט לו את המחירים בלי מע"מ.

מירון הכהן: זה איננו נכון.

מירון הכהן: גם כשחברה תרכוש מוצרים מ"אופיס דיפו" היא תשלם בגינם את המחיר הכולל, ורק אחר כך תנכה את המע"מ.

מירון הכהן: התשלום נעשה לפי המחיר כולל מע"מ.

אברהם פורז: אי אפשר להתערב בזכות השיווק של הספק.

אברהם פורז: אם הוא חושב שהמחיר בלא מע"מ יהיה אטרקטיווי – למשל ברכישת מכונית, שם המע"מ הוא מרכיב משמעותי – זכותו להציג זאת.

אברהם פורז: אפשר לציין את המחיר לעוסק, מתוך הנחה שהמע"מ ינוכה.

מירון הכהן: אם מקבלים את הרעיון שכלל לא מתערבים בעסקים – אפשר מחר לבטל את חוק הגנת הצרכן.

מירון הכהן: כל הרעיון הוא ליצור איזון בין האינטרסים.

אברהם פורז: אני לא חושב שההגנה על הצרכן מיותרת במקרה זה.

מירון הכהן: גם אני לא חושב כך.

מירון הכהן: לכן אנחנו חושבים שההגנה הזאת איננה מיותרת.

מירון הכהן: יש הרבה מאוד תלונות על בלבול.

מירון הכהן: הדוגמה של "אופיס דיפו" מצוינת.

מירון הכהן: הם מפרסמים את המחיר ללא מע"מ באותיות גדולות אדומות, ולמטה, באותיות קטנות כתוב המחיר כולל מע"מ.

אברהם פורז: אני מסכים שאסור שהפרסום יהיה בגדלים מטעים.

אברהם פורז: אבל נניח שקובעים שהאותיות יהיו באותו גודל, שיהיו בולטות באותה מידה, זה בסדר?

מירון הכהן: זה בעייתי בשלב האכיפה.

מירון הכהן: האם המבקרים יגיעו עם סרגל ויבדקו?

אברהם פורז: זה כמו פורנוגרפיה: כשרואים, יודעים שזה לא בסדר.

מירון הכהן: יש כאן דוגמה לניצול הפרצה בחוק, שהביאה היועצת המשפטית של הוועדה.

מירון הכהן: זהו פרסום לבית מלון, בדולרים.

מירון הכהן: המחיר מדהים.

מירון הכהן: באותיות קטנות, בגודל של ביצי כינים כתוב: "המחיר בטבריה ובים המלח לא כולל מע"מ", ובסוגריים קטנים עוד יותר כתוב: "577 ש"ח, כולל מע"מ".

מירון הכהן: איך הפך הסכום של 66 דולר ל577 ש"ח?

אברהם פורז: לסיכום, הדרישה היא שהמחיר יהיה בשקלים, אך בתקופת המעבר אפשר יהיה לפרסם גם מחיר במטבע חוץ, ובלבד שהמחיר בשקלים יהיה המחיר הקובע.

אברהם פורז: התקופה היא שנתיים, והשר יוכל לקצר אותה לשנה.

דב בן-מאיר: למה לא לקבוע שנה?

אברהם פורז: אחרי שנה הנושא ייבחן שוב.

אברהם פורז: אם נשתכנע שהציבור התרגל, נקצר את התקופה.

אברהם פורז: לגבי הנושא האחר, ציון המחירים בלי מרכיב כלשהו: אני מסכים שבמקרים שיש מכירה לעוסק, הצגת המחיר שאיננו כולל מע"מ, צריכה להיעשות כך שלא תהיה בולטת יותר מהמחיר כולל מע"מ.

אברהם פורז: או שאפשר לקבוע הפוך: המחיר בלי מע"מ צריך להיות באותיות קטנות יותר.

יצחק קמחי: אם אני מבין נכון, היו"ר מציע שלכל מוצר אפשר יהיה לנקוב גם מחיר בדולרים?

יצחק קמחי: על בקבוק משקה יהיה כתוב "1 דולר"?

אברהם פורז: אם חברת "קוקה קולה" תשתגע ותחליט שליד הסכום 4 ש"ח היא רוצה לכתוב גם 98 סנט או 2,000 פזטות ספרדיות – היא יכולה לעשות זאת באותיות קטנות.

יצחק קמחי: לשם מה?

יצחק קמחי: זה רק ייצור בלבול.

יצחק קמחי: אין כאן מידע נוסף.

אברהם פורז: אם כותבים, כנראה שהצרכן צריך את זה, או אולי הסוחר.

אברהם פורז: אינני יודע מדוע.

אברהם פורז: אם אנשים התרגלו למחירים בדולרים, יש לקבוע תקופת הסתגלות כדי לעבור למחיר בשקלים בלבד.

יצחק קמחי: אני מציע להבחין בין המוצרים.

אברהם פורז: אין לי די מידע כדי להבחין ביניהם.

מירון הכהן: עד לפני ארבע שנים היה אסור לפרסם מחיר בדולרים.

מירון הכהן: זה היה החוק.

מירון הכהן: עד אז קיימו את החוק הזה.

מירון הכהן: זה היה במסגרת חוק היציבות.

מירון הכהן: ברגע שהוא בוטל וחוקק חוק הפיקוח על מוצרים ושירותים – אירעה טעות, ושכחו להכניס את הסעיף הזה.

מירון הכהן: כתוצאה מכך נוצרה לקונה שהתוצאה שלה היא הפרסומת שהתייחסתי אליה קודם.

אברהם פורז: האם פעם פרסמו מחירי דירות, יד שנייה או חדשות, בשקלים?

מירון הכהן: דירות חדשות התפרסמו בשקלים, כך גם היום.

אברהם פורז: יש עשרות דוגמאות של פרסום בדולרים.

יצחק קמחי: החוזים נחתמים בשקלים.

אברהם פורז: מדוע שלא יירשם גם המחיר בדולרים?

אברהם פורז: אנחנו לא מדינה טוטליטרית.

אברהם פורז: כנראה שיש סיבה טובה לצורך הזה.

דב בן-מאיר: אבל למי שאין סיבה טובה, צריך למצוא לגביו דרך אחרת.

אלי מונטג: האם יש מקום לאפשר הצגת מחיר בדולרים גם על מצרכים וגם על שירותים?

אלי מונטג: היום בחוק אסור לפרסם מצרכים בדולרים.

מירון הכהן: אני מבהיר שגם היום סימון בדולרים על גבי המצרך הוא אסור, להבדיל מפרסום.

אברהם פורז: החוק חל רק על עוסקים, לא על אדם פרטי.

מירון הכהן: נכון, ורק על עוסקים שמוכרים לצרכן.

מירון הכהן: עסק סיטונאי לחלוטין – לא חל עליו החוק הזה.

אברהם פורז: אם נניח רגע לתיירות ול"דיוטי-פרי", האם יש מי שחושב שגם בתוך הארץ יש להמשיך לאפשר גם מחיר במט"ח, במקביל?

יצחק קמחי: לא.

מיכאל נודלמן: לא.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אם כן המחיר בתוך ישראל יהיה רק בשקלים.

מירון כהן: ורק מחיר כולל, כלומר רק מחיר כולל מע"מ.

יוסי ברג: אני מציע לכתוב להוסיף לסעיף 17ד(א): "… ובלבד שהמחיר הכולל יבלוט יותר מכל מחיר של רכיב אחר".

אברהם פורז: יהיה כתוב כאן "המחיר הכולל בלבד".

מירון הכהן: המילים המסומנות בקו, "בלבד" ו"רק", נשארות.

מירון הכהן: הוועדה הציעה גם תוספת לסעיף זה, המופיעה למטה, אחרי ההגדרה של פרסום שגם היא צריכה להימחק.

מירון הכהן: גם ס"ק (ב), שהשלים את הרעיון שאפשר לפרסם יותר ממחיר אחד, צריך להימחק.

אברהם פורז: אבל זה לא נכון לגבי שירותי תיירות, נכון?

מירון הכהן: נכון.

מירון הכהן: בחריגים ובפטורים נדון בסוף.

מירון הכהן: כעיקרון, הסעיפים המוצעים הללו נמחקים.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: הנושא מוסכם.

אברהם פורז: מה לעניין ס"ק (ב) – "על אף הוראות סעיפים 17א עד 17ד" וכו'?

מירון הכהן: הסעיף הזה לא השתנה.

אברהם פורז: מה לעניין סעיף 17ה?

אברהם פורז: גם הוא לא השתנה?

אתי בנדלר: לגבי סעיף זה אני מבקשת שבסעיף זה יתאפשר לשר, או לכל שר אחר שבתחום סמכות, באישור ועדת הכלכלה, לקבוע גם כי המחיר הכולל לעניין נכס או שירות מסוג מסוים לא יכלול מרכיבים שיקבעו.

אתי בנדלר: אני מזכירה שהדבר נדרש למשל לצורך חוזי מקרקעין ומסים מסוימים במקרים פרטניים.

אתי בנדלר: אלה יובאו לאישור הוועדה.

מירון הכהן: התייחסנו לכך בהגדרה של המחיר הכולל.

מירון הכהן: אינני מתנגד לכלול זאת גם כאן.

אתי בנדלר: יש לי שאלה נוספת: האם הוועדה מבקשת לאפשר לשר, באישור הוועדה, לקבוע שהוראות הסעיף יחולו גם על מוצרים המוצגים למכירה בתוך העסק גם למי שאינו צרכן?

אתי בנדלר: אני מזכירה שחוק הגנת הצרכן חל רק ביחסים שבין עוסק לצרכן, רק לצריכה לשימוש אישי.

אברהם פורז: חוק הגנת הצרכן עוסק בצרכן, לא נתרחב מעבר לכך.

אתי בנדלר: אבל גם בעסקים סיטונאיים מסוימים יש עוסק וצרכן של העוסק.

אתי בנדלר: יש בתי עסק שלא מיועדים לצרכנים אלא לעוסקים אחרים.

אברהם פורז: מה אומר חוק הגנת הצרכן במקרה כזה?

יצחק קמחי: חוק הגנת הצרכן לא חל על מצב זה.

יצחק קמחי: זאת הנקודה.

מירון הכהן: חוק הגנת הצרכן חל אם מציעים את הסחורה לצרכנים.

אברהם פורז: אם יש חנות שמוכרת כלי חילוף לרכב למוסכים בלבד, מה המעמד שלה?

אתי בנדלר: החוק לא חל עליה ולא אמור לחול עליה.

אתי בנדלר: אני שואלת על בתי עסק מעורבים.

אברהם פורז: אני חושב שהחוק חל על עסק כזה.

מירון הכהן: כן.

מירון הכהן: כך גם אנחנו מבינים.

מירון הכהן: היועצת המשפטית של הוועדה מציעה להבהיר זאת בצורה מפורשת.

אברהם פורז: ברגע שיש מכירה גם לצרכנים פרטיים, חוק הגנת הצרכן צריך לחול.

אברהם פורז: הרי בעל העסק יוכל למכור פעם אחת לעוסק, ולהחליט שחוק הגנת הצרכן לא חל עליו מעתה והלאה.

אתי בנדלר: אם כן יש להוסיף קביעה מפורשת בחוק בנושא זה, ולא בתקנות, למען הסר ספק.

אלי מונטג: אבל אז צריך לקבוע זאת לכל אורך החוק, ולא רק בסעיף הזה.

אברהם פורז: האם זהו תיקון לחוק כולו?

יצחק קמחי: כן, זהו תיקון לחוק כולו בנושא הזה.

אברהם פורז: כלומר, מי שיש לו עסק לצרכנים ולעוסקים גם יחד, חוק הגנת הצרכן חל עליו.

אתי בנדלר: הערתו של עו"ד מונטג צודקת.

אתי בנדלר: אם צריך לתקן את החוק, צריך להחיל זאת על כולו.

יצחק קמחי: אפשר להוסיף זאת להגדרה של "עסקה".

מירון הכהן: זה מקובל עלינו.

מירון הכהן: לעניין סעיף 17ו: זהו סעיף פטור כללי.

מירון הכהן: הנוסח שהיה לפני הוועדה בפעם הקודמת כלל רשימה ארוכה מאוד של שירותים שהוצע לפטור אותם לתקופת זמן מוגבלת.

מירון הכהן: אלה מוצרים שנמכרים במלואם בחו"ל, כמו שיווק דירות בחו"ל – מה שרווח היום מאוד – ונושאים נוספים.

מירון הכהן: אני מבהיר שבמצב כזה, מכיוון שהנכס כולו בחו"ל, אין הצדקה לנקוב במחיר בשקלים.

אברהם פורז: אבל לדעתי ניסוח הסעיף הזה איננו מדויק.

אברהם פורז: במקום להתייחס למצרכים או לשירותים – יש להתייחס לצרכנים שמחוץ לישראל.

אברהם פורז: הם אלה שצריכים להימצא מחוץ לישראל.

יוסי פתאל: וגם המילה "במלואם" בעייתית כאן.

יוסי פתאל: הדקות הראשונות בכל טיסה הן בישראל.

יוסי פתאל: וייתכן גם שיש שירותי הסעה, בחבילת תיירות, למשל.

אברהם פורז: נושא חבילות התיירות יידון אחר כך.

אתי בנדלר: בכל מקרה, אני מוחקת את המילים שמופיעות אחרי הביטוי "מחוץ לישראל" הראשון.

אברהם פורז: זה צריך להיות ברור שאם מציעים לישראלים דירות באיטליה אפשר לנקוב במחיר בלירטות או בדולרים.

אתי בנדלר: נכון, זה לא יכלול מוצר שאיננו בארץ.

צבי הנדל: ומה לעניין תיירות?

צבי הנדל: גם היא נעשית מחוץ לישראל?

מירון הכהן: אני לא יודע אם לכך התכוון ח"כ הנדל, אך החוק איננו חל על שיווק חבילות תיירות לישראל בחו"ל.

מירון הכהן: סוכן נסיעות שמוכר חבילה ישראלית בחו"ל פטור מחוק זה, כמובן.

אברהם פורז: הוא גם איננו חל על נכסים או דירות בחו"ל.

אברהם פורז: וכן הוא איננו חל על מוצר שמוכרים בחו"ל, כמו חבילת תיירות בישראל שנמכרת בלונדון.

אברהם פורז: אני מבקש שחברי הוועדה יסמיכו אותי לעבור על הנוסח בנושא זה.

צבי הנדל: אבל מה לעניין חבילת תיירות ללונדון בסעיף הזה?

צבי הנדל: היא קשורה לישראל.

אברהם פורז: הנושא הזה עדיין לא נדון.

מירון הכהן: שירות שניתן במלואו בלונדון לא חייב לפעול לפי החוק הזה.

צבי הנדל: אבל לסוכן הנסיעות משלמים בשקלים.

מירון הכהן: בנושא התיירות הסכמנו לוותר, אולם אני מבהיר שהוויתור לא חל על חבילת תיירות שלמה, טיול שמתחיל מהארץ, מעגל שמתחיל ונגמר בארץ.

מירון הכהן: חבילה כזאת לא יכולה להיכנס לסעיף לפטור, לדעתנו, ויהיה הסדר אחר ברשימת החריגים.

אברהם פורז: אם כן, כעת נעבור לדון בתיירות.

אתי בנדלר: אני מבקשת להתייחס קודם להוראות המעבר ולתוספת.

צביה בלאו: לעניין זה, אני מציעה שסעיף 6(א) של היום ייכנס לסעיף 17ד ויהיה חלק מהפטור.

צביה בלאו: הוא ייקרא 17ז.

צביה בלאו: נוסף על כך אנחנו מבקשים להסיר את הגבלת הזמן שם.

אברהם פורז: נתחיל בשלב אחר: מה לעניין בתי מלון בישראל, הנותנים שירות לתיירים?

אברהם פורז: האם מותר להם להציג מחיר בדולרים לתיירים?

מירון הכהן: זאת שאלה.

מירון הכהן: בכל מקרה לפי החוק בתי מלון יפרסמו מחיר בשקלים בלבד.

אבי רוזנטל: אולם היום מותר, לפי חוק שירותי תיירות והתקנות, לפרסם מחיר גם בדולרים בקבלה ובחדרים.

מירון הכהן: ההוראות שקובעות שההצגה היא בשקלים בלבד נמצאות בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

מירון הכהן: אני שומע כאן לראשונה על תקנות שמאפשרות גם הסדר אחר.

מירון הכהן: כנראה שמדובר בחקיקת משנה מול חקיקה ראשית.

מירון הכהן: ההסדר הוא שבארץ המחירים רק בשקלים.

מירון הכהן: כך אומר החוק.

מירון הכהן: זה המצב בכל המדינות בועלם המפותח ובצפון אמריקה.

מירון הכהן: אם המלון מוכר לתיירים מחו"ל, הוא יכול לנקוב במחיר במטבע חוץ.

אברהם פורז: זה נכון שרק מדינות העולם השלישי מפרסמות בדולרים.

אברהם פורז: כך זה בתורכיה.

אברהם פורז: זה לא המצב במדינות אירופה.

אברהם פורז: האם יש מדינה באירופה שלא מפרסמת במחיר המקומי?

אבי רוזנטל: בארץ המחיר בדולרים הופיע בעקבות האינפלציה ובעקבות המוניטין הגרועים שיצאו לשקל.

אברהם פורז: אולם היום אין הצדקה לכך.

אבי רוזנטל: התייר משלם בדולרים בלי מע"מ, ובשקלים המחיר אחר.

אבי רוזנטל: יהיו לנו מאה שערים.

אברהם פורז: אני מסכים לכתוב בחוק שלגבי תייר במלון אפשר לנקוב מחיר במט"ח, ורק בבתי מלון.

מירון הכהן: אבל אז צריך להתייחס לכולם, כמו שטען היו"ר קודם לכן: מה לגבי פנסיונרים?

מירון הכהן: מה לגבי מחירונים שונים?

מירון הכהן: לכל מוצר יהיו חמישה מחירונים שונים.

מירון הכהן: אני בטוח שהתייר ישמח לגלות שמגיעה לו הנחה של 17% מהמחיר הנקוב.

אברהם פורז: אבל גם הצגת מחיר גבוה מדי היא הטעיה.

אברהם פורז: אני מבקש לשמוע את עמדותיהם של הנוכחים.

אברהם פורז: האם צריך להיות מחיר נפרד לתייר ולצרכן ישראלי?

יצחק קמחי: התייר יודע מראש שיקבל הנחה, זה ברור.

אברהם פורז: זה יהיה מכוער, מבחינה אסתטית לציין שני מחירים בשקלים, אחד לישראלי ואחד, נמוך יותר, לתייר.

יוסי פתאל: והאם זה משרת את האינטרסים של התייר?

יוסי פתאל: הוא רוצה לדעת כמה הוא משלם בדולרים.

אברהם פורז: אני מציע לאפשר זאת לבתי המלון.

אברהם פורז: ניתן יהיה להציג מחיר לתיירים בדולרים, שאיננו כולל מע"מ.

יצחק קמחי: אבל יש שירותים נוספים כאלה, חוץ ממלונות – כמו השכרת רכב, למשל, שמוכרים לישראלים ולתיירים.

יצחק קמחי: אינני יודע מה קורה בנושא זה.

אברהם פורז: אבל זה לא מצב שמשלמים פחות על השירות.

אברהם פורז: לדעתי, נכון לרגע זה, וכדי לא לקומם את הישראלים ושלא ייגבו מהם מחיר גבוה יותר, עדיף שאת המחיר לתיירים שאיננו כולל מע"מ אפשר יהיה רק במט"ח והמחיר לישראלים שכולל מע"מ יהיה רק בשקלים.

אברהם פורז: אם הצרכנים יתפלאו על ההבדל, יסבירו מה הסיבה לכך.

אברהם פורז: עדיף שזה יהיה המצב, מאשר להפלות את התייר.

מירון הכהן: במחשבה שנייה הבעיה הזאת כלל לא קיימת.

מירון הכהן: בית מלון מוכר שירות ולא מוצר, והשר הוא שיקבע בצו מהם השירותים שלגביהם החוק יחול, והוא אף רשאי לקבוע להם כללים שונים.

אברהם פורז: אבל אנחנו מבקשים לברר את הנושא גם בלי החלטת השר.

מירון הכהן: אולם אין סיבה להכניס סעיפים בחוק בנושא זה.

מירון הכהן: אני מבהיר שהמלון חייב להציג את מחיריו מכוח חוקים אחרים.

אלי מונטג: אבל סעיף 17ד מגביל את המלונות.

אברהם פורז: אני מבקש להתמקד בתוצאה הסופית: במלון בארץ המחיר לתייר יוכל להיות במטבע חוץ והמחיר לישראלים יהיה בש"ח.

אברהם פורז: מבחינת הניסוח נמצא לכך פתרון.

אדוארד בלאו: אני מציע שיהיה מחיר אחד בשקלים, ובשפה זרה יובהר גם שיש לתייר פטור ממס.

אברהם פורז: והתייר ייאלץ לחשב כמה עליו לשלם?

מירון הכהן: אני חוזר על הערתי הקודמת.

מירון הכהן: הדבר ייקבע בצו של השר, כל ההפעלה תהיה לפי הצו.

אברהם פורז: אבל אני רוצה להבטיח שהעיקרון ייושם.

אברהם פורז: נחזור לנושא שירותי התיירות: הכוונה לשירותי תיירות שרובם בחו"ל – חבילת תיירות שמתחילה בנמל התעופה ומסתיימת בחו"ל.

אברהם פורז: מה סוכם בנושא זה?

מירון הכהן: בישיבה הקודמת, מאחר שהיו"ר הציע אפשרות להציג שני מחירים, הבעיה נפתרה ממילא.

מירון הכהן: כעת הנושא שוב עולה.

יעקב עובדיה מלר: אקריא את מה שנאמר בפרוטוקול הקודם: "לגבי שירותים שתחילתם בישראל וסופם בחוץ לארץ או הפוך ניתן להמשיך לקבוע מחיר במטבע חוץ לעד.

יעקב עובדיה מלר: חובה לציין את שער ההמרה.

יעקב עובדיה מלר: חנויות ב"דיוטי-פרי" הינן כאילו אינן נמצאות במדינת ישראל.

יעקב עובדיה מלר: כאילו השירות התחיל כבר בחוץ לארץ".

מירון הכהן: אבל הדיון המשיך הלאה.

מירון הכהן: אחר כך היו"ר הלך הרבה יותר רחוק.

מירון הכהן: הוא קבע שבכלל אפשר לפרסם שני מחירים.

מירון הכהן: אבל היום נקבע אחרת בנושא זה.

אברהם פורז: אם כן, מוסכם על הצדדים מה שסוכם כאן?

אברהם פורז: ה"דיוטי-פרי" הוא בחו"ל.

מירון הכהן: אם הוא יהיה בנמל התעופה לה-גארדיה, אסכים לכך.

אברהם פורז: אי אפשר להרוס לאנשים את חוויית הקנייה.

אברהם פורז: אני מסכים שהמחירים יצוינו בשקלים בסוגריים.

סולי סאקאל: החוק בא לשרת את הצרכן.

סולי סאקאל: ההצעה לנקוב בשני מחירים, או רק במחיר בשקלים, איננה משרתת את הצרכן.

סולי סאקאל: הרי הצרכנים הם גם תיירים וגם אזרחים.

סולי סאקאל: פעם היו יותר תיירים ב"דיוטי-פרי" והיום המצב התהפך, בהרבה.

סולי סאקאל: היינו שמחים אילו היו מגיעים לשם יותר תיירים.

סולי סאקאל: ובכל מקרה צריך לחשוב על הצרכנים הללו, גם על התיירים.

סולי סאקאל: בעבר הצענו לכתוב את שער הדולר על המוצרים, כדי שתהיה יכולת להשוות.

סולי סאקאל: הקנייה היום ב"דיוטי-פרי" לא כוללת מכס, מס קנייה ומע"מ.

סולי סאקאל: חברות התעופה מפרסמות מחירים בדולרים וכך חנויות ה"דיוטי-פרי" האחרות.

סולי סאקאל: כך קל יותר לצרכן להשוות, בדולרים.

סולי סאקאל: שנית, אם נצטרך לנקוב בשני מחירים, ניאלץ להחליף את התוויות כל הזמן, כי השער משתנה כל העת.

סולי סאקאל: ויש בעיה נוספת: מותר לעבור במסלול הירוק בקנייה של עד 200$.

סולי סאקאל: אבל מה אם קונים בשקלים ביציאה מהארץ, ושער הדולר משתנה בעת החזרה ארצה והסכום כעת מתורגם ל202-$?

סולי סאקאל: כעת הצרכן יידרש לשלם מכס בגין הקנייה.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: זאת טענה מוגזמת.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: הנושא הזה ייפתר.

מירון הכהן: זה עלה במגעים קודמים עם מנהלי ה"דיוטי-פרי" ובמכס הבהירו שלא תהיה בעיה בנושא זה.

אברהם פורז: עמדתי בנושא לא השתנתה מאז הישיבה הקודמת.

אברהם פורז: לטענתי ה"דיוטי-פרי" הוא כמו מחוץ לישראל, הוא מתחרה במכירות במטוסים ובמכירות בחו"ל, ולכן צריך לאפשר לו להמשיך להציג מחיר בדולרים, אם ימצא לנכון לעשות זאת.

אברהם פורז: אעלה את הנושא להצבעה בישיבה הבאה.

יוסי פתאל: יש גם בעיה לגבי סוכני הנסיעות.

אברהם פורז: גם זה יידון בהמשך.

אברהם פורז: אני מסכם, לגבי חבילת תיירות: ראשית קבענו ככלל שהמחיר שיצויין יהיה המחיר הכולל, ולא ייתכן שאחר כך מפרטים דמי רישום וכו'.

אברהם פורז: ומותר להציג את המחיר במט"ח.

אברהם פורז: הרי בחבילות כאלה מעורבים תמיד גם קבלני משנה בחו"ל, וההתקשרות של הסוכן עמם היא על בסיס המטבע המקורי.

אברהם פורז: ואם המחיר יהיה בשקלים בלבד יצוצו גם בעיות של פערי שערים וכו'.

אברהם פורז: אעלה את הנושא להצבעה בישיבה הבאה.

יוסי פתאל: אני מבקש להתייחס לעניין סוכני הנסיעות: לפי תרגום חוק שירותי תיירות סוכנויות הנסיעות אינן נחשבות שירותי תיירות.

יוסי פתאל: החוק לא יחול עליהן בגלל התיקון לחוק שירותי תיירות.

יוסי פתאל: לפי התיקון, סוכנויות הנסיעות לא יהיו יותר.

יוסי פתאל: הפטור הוא משירותי תיירות, ולא נהיה חלק מזה.

אברהם פורז: אני מבקש שמר פתאל ייתן לוועדה הגדרה.

אברהם פורז: כל הגדרה שלו תספק אותי.

אברהם פורז: אפשר להגדיר סוכנויות נסיעות לפי השכל הישר ולא לפי הגדרה משפטית.

יוסי פתאל: אבל יש להן הגדרה לפי חוק שירותי תיירות.

צביה בלאו: מה לעניין שירותי התעופה?

מירון הכהן: מכיוון שאין הצבעות כעת , הסיכום בין הצדדים בנושא זה יועלה בישיבה הבאה, גם להצבעה.

אברהם פורז: ואני אעלה את הצעתי: לגבי שירותי תיירות שמתחילים בישראל ונגמרים בחו"ל ולהפך אפשר להציג מחיר במט"ח.

אברהם פורז: עמדתי לעניין ה"דיוטי-פרי" היא שאלה חנויות מחוץ לישראל.

אברהם פורז: זה אחרי ביקורת דרכונים.

אדוארד בלאו: לפעמים זה מתחיל בישראל ונגמר בישראל, כי קונים בישראל, שומרים בצד ואוספים אחרי החזרה מחו"ל.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: עמדת משרד התעשייה והמסחר בנושא זה הפוכה מזו של יו"ר הוועדה.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: עוד מעט גם נמל התעופה יצא מתחומי מדינת ישראל.

אליעזר כהן: גם ח"כ נודלמן, שאיננו נוכח כעת, חושב שהמחיר ב"דיוטי-פרי" צריך להיות בשקלים.

אברהם פורז: האם גם בטיסה המחיר צריך להיות בשקלים?

אברהם פורז: וגם ב"סוויס איר"?

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: 80% מהצרכנים ב"דיוטי-פרי" הם ישראלים ולא זרים.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: הלוואי שהמצב ישתנה.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: צריך לדאוג שהאזרח הקטן, לא ח"כ פורז ולא אני, לא יתבלבל כשהוא משלם בדולרים.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: השערים משתנים ממקום למקום, והעסק פרוץ.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: אינני רוצה להגיע למצב שנמשוך את החוק.

אברהם פורז: אני מבקש שסגן השר לא יאיים עליי.

אברהם פורז: הוא יכול לגייס רוב לעמדתו בהצבעות.

אברהם פורז: מועד ההצבעה ייוודע מראש.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: היו"ר אומר שה"דיוטי-פרי" הוא חוץ לארץ מבחינתו, אבל מבחינתי הוא בארץ.

סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן מנחם: צריך לדאוג לאיש הקטן, לא כולם מגיעים מבבלי.

אברהם פורז: בנושא שירותי התיירות וה"דיוטי-פרי" תתקיים הצבעה בנפרד.

צביה בראל: למען הסר ספק אנחנו מתנגדים להגבלת הזמן בסעיפים הללו.

אברהם פורז: אני שב ומבה

אברהם פורז: יר שהפטור בנושאים שנדונו הוא לעד, ללא הגבלת הזמן.