ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 376, 2001-12-03 10:10

אברהם פורז: שלום לכולם.

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: הממונה על הגבלים עסקיים מציג היום, לידיעת הוועדה, רשימת בעלי מונופולין לפי סעיף 26(ה) לחוק ההגבלים העסקיים.

דרור שטרום: נכון.

דרור שטרום: ראיתי שדיווח כזה לא הועבר זה זמן מה.

דרור שטרום: בשנה האחרונה הכרזנו על בזק כמונופול לאינטרנט מהיר.

דרור שטרום: אני מקווה שבקרוב מאוד בעיה זו תיפתר, כאשר חברות הכבלים ייכנסו לתחום.

דרור שטרום: הן כבר ביקשו רישיונות, כל אחת בנפרד, לאינטרנט מהיר.

אברהם פורז: החברות מתנות זאת בנושא איכות התוכן?

דרור שטרום: כן, אבל לדעתי הן עומדות להיכנס לנושא, משום שזהו מקור להכנסות.

אברהם פורז: הן לא עושות זאת מתוך אלטרואיזם?

דרור שטרום: לא, ואנחנו גם לא מאמינים באלטרואיזם.

דרור שטרום: אולם כעת בזק היא הגורם שמספק אינטרנט מהיר-קצב.

דרור שטרום: הכרזנו עליהם כמונופול, והם עררו.

דרור שטרום: למונופולים יש תכונה מעניינת – הם עוררים על דברים גם כשהם מובנים.

דרור שטרום: גם חברת חשמל עררה בזמנו על הכרזתה כמונופול.

דרור שטרום: יצאנו בהכרזה נוספת, על חברת "איתוראן" יבואן לאספקת מערכות לאיתור כלי רכב.

דרור שטרום: חברה זו לא עררה.

דרור שטרום: היא כנראה גורם רציונלי יותר.

אברהם פורז: גם המשטרה אמורה להפעיל מערכת כזאת.

דרור שטרום: אבל "איתוראן" עושה זאת.

דרור שטרום: אצלנו הדגש הוא על המצב בפועל.

דרור שטרום: ביטלנו הכרזה לבזק, כי בשוק השיחות הבין-לאומיות אי אפשר לקרוא לבזק מונופול.

דרור שטרום: יש תחרות עזה והמחירים ירדו בצורה תלולה.

דרור שטרום: היום, אחרי התמתנות קצב התחרות המחירים נמוכים וטובים, התחרות רק מיטיבה עם הכול.

דרור שטרום: ולכן לא היה טעם להשאיר את ההגדרה על כנה וביטלנו אותה.

אברהם פורז: למה הכוונה בסעיף "שירות טלפון בסיס", שמופיע במסמך מטעם הרשות?

דרור שטרום: שירותי טלפון בסיסיים הם השירותים המקוריים.

דרור שטרום: זו הייתה ההכרזה הכללית על בזק, לפני שבזק הייתה "בזק בין-לאומי".

דרור שטרום: מה שבוטל הוא החלק של ההכרזה שהתייחס לשיחות הבין-לאומיות.

דרור שטרום: בכל התחומים האחרים בזק נשארה מונופול.

דרור שטרום: צירפנו את ההחלטה בנושא זה לידיעת הוועדה.

דרור שטרום: החלטנו שלא לבטל את המונופול של בזק, למרות שהחברה טענה שהטלפונים הסלולריים מהווים תחליף כמעט מושלם לכל שיחה נייחת.

דרור שטרום: אך המחלקה הכלכלית שלנו בדקה זאת והסתבר שהתחליפיות איננה מלאה, בין היתר בגלל המחיר.

אברהם פורז: נכון, יש פערים גדולים בפעימות המונה בין שני סוגי הטלפון.

מנחם פרלמן: אני מאשר את מה שנאמר.

אברהם פורז: אני רואה שיש פלורליזם ברשות ההגבלים העסקיים.

דרור שטרום: דווקא אצלנו לרוב כל אחד מנסה לראות איך אפשר לומר את הדברים אחרת.

דרור שטרום: באמת ביטלנו את ההכרזה הזאת על בזק.

דרור שטרום: חשוב מאוד גם לבטל הכרזות, כי הן נטל על בעלי העסקים והן מאפשרות להציק לחברות הללו גם כשאין לכך סיבה.

דרור שטרום: מעניין לציין ששוק השיחות הבין-לאומיות מתחלק היום כמעט שווה בשווה בין שלוש החברות: בזק בין-לאומי, קווי זהב וברק.

דרור שטרום: אפשר לומר שהתחרות אכן הוכיחה את עצמה.

אברהם פורז: באמת מחירי השיחות לחו"ל ירדו פלאים.

אברהם פורז: לדעתי שיחה סלולרית בתוך הארץ יקרה יותר משיחה לחו"ל.

דרור שטרום: זה בוודאי נכון כשמדובר בשיחה מרשת לרשת, כי יש בעיה קשה בנושא זה.

דרור שטרום: אגב, זו אחת הדוגמאות נגד הטענה שכדאי להכריז על חברה מונופול ולפקח על המחירים שלה.

דרור שטרום: לפעמים זה מוצע גם בשיחות בוועדה.

דרור שטרום: זו אחת הדוגמאות הקלסיות שממחישה בצורה החדה ביותר איך פיקוח איננו מועיל כלל.

דרור שטרום: היה פיקוח אינטנסיווי על בזק לפני התחרות.

דרור שטרום: כשהחלה התחרות המחירים ירדו ב70%- מהמחיר המפוקח – האקוויוולנט לתחרות, לכאורה.

אברהם פורז: זה קרה מאז התחילה התחרות?

דרור שטרום: כן, המחירים ירדו בתוך חודשיים או שלושה ב70%-.

אברהם פורז: לדעתי המחירים ירדו ביותר מזה.

אברהם פרלמן: הממוצע היום הוא כבר 80% ירידה.

אברהם פורז: אני חושב שאנחנו אחת המדינות הזולות בנושא זה.

דרור שטרום: נכון, עד כדי כך שכבר טוענים שזה מוגזם – אבל תמיד אומרים על תחרות שהיא מוגזמת.

דרור שטרום: אין מה להתרגש מזה.

דרור שטרום: זה הדיווח שביקשנו להביא לפני הוועדה.

דרור שטרום: בקרוב יהיו הכרזות מונופול נוספות.

אברהם פורז: והאם לדעתך, עו"ד שטרום, חברות הכבלים ייכנסו בקרוב לתחום האינטרנט?

דרור שטרום: כן, משיחות עם חברות הכבלים ומבדיקות שלנו עולה שלאינטרנט המהיר יש פוטנציאל, למרות שבחו"ל מתרשמים שהוא לא חדר היטב לשוק.

דרור שטרום: הבדיקות בחו"ל מראות שהרבה פעמים הסיבה לכך נעוצה בעובדה שהחברה שאמורה להטמיע אותו היא חברת הטלקום, שבהכנסתו בעצם עושה קניבליזציה להכנסות שלה מאינטרנט רגיל ואין לה אינטרס אמתי לקדם זאת.

דרור שטרום: זה גם המצב בארץ עד היום.

אברהם פורז: נכון, החברה בעצם מתחרה עם עצמה.

דרור שטרום: נכון, ולכן האינטרס הוא לפעול בצורה מתונה בלבד.

דרור שטרום: ברגע שמישהו אחר פועל בתחום, הנתונים מראים על שיעור גבוה בהרבה של חדירה לשוק.

דרור שטרום: להערכתי לא ירחק היום שהקו ישווק עם מוצרים אחרים.

דרור שטרום: יש לחברות הכבלים אינטרס ענק לחדור לתחום זה.

דרור שטרום: ההשקעות הגדולות ברשת כבר נעשו ואין סיבה לא לספק את זה היום ולקבל הכנסות.

אברהם פורז: אני אחוש תסכול רב אם יסתבר שמחוק הבזק, המכונה היום חוק התקשורת, התוצאה היחידה תהיה שחברות הכבלים קיבלו זיכיון לתמיד.

אברהם פורז: אם זאת תהיה התוצאה הסופית, אין תועלת במה שעשינו.

אברהם פורז: המטרה העיקרית הייתה ליצור תחרותיות.

אברהם פורז: אני מבין שלנוכחים אין הערות.

אברהם פורז: אני מודה לממונה על הגבלים עסקיים על המידע שמסר לוועדה.

אברהם פורז: נעבור כעת לנושא הבא, והממונה מוזמן ומתבקש להישאר עמנו.

חוה בן ארי: לשם שינוי אנחנו התחלנו בנושא זה, ולא הממונה.

אברהם פורז: אי אפשר לייבא בייבוא מסחרי מקביל?

אברהם פורז: ומה אם חברה מייצגת יצרן מסוים, ודילר אחר קנה בחו"ל מהיצרן?

אברהם פורז: מר נויבך הוא היום יו"ר פלאפון.

צבי יוזנט: נכון.

צבי יוזנט: הניתוח הכלכלי שלו הועיל מאוד לוועדה.

צבי יוזנט: חברי הוועדה הנוספים: בועז סופר ממנהל הכנסות המדינה ומאגף המכס.

צבי יוזנט: כלומר, היה כאן שילוב בין אנשי מקצוע, נציגי משרדי ממשלה ונציגי איגודי הצרכנים.

צבי יוזנט: החלטות הוועדה היו בעצם שאי אפשר לוותר על ההתקשרות עם היצרן, אך מבצעים הקלות בענף.

צבי יוזנט: ראשית, עד היום, מי שרצה להיות יבואן נדרש שיהיה לו מוסך מרכזי בבעלותו.

צבי יוזנט: ח"כ לנגנטל מכיר זאת עוד מהתקופה שהיה מנכ"ל משרד התחבורה.

צבי יוזנט: טענו תמיד שזו דרישה יקרה מדי.

צבי יוזנט: הורדנו אותה.

צבי יוזנט: הסתפקנו בדרישה שהיבואן יוכיח שיש לו מוסך שיכול לספק לו שירותים.

צבי יוזנט: עדיין יש צורך במוסך מרכזי, אך לא בבעלותו של היבואן.

נחום לנגנטל: האבסורד הגדול היה שבעבר השטח צריך היה להיות בבעלותו של היבואן.

צבי יוזנט: נכון, הוא היה צריך רישום בטאבו.

צבי יוזנט: הורדנו את הדרישה הזאת.

אברהם פורז: אבל היום, בזכות חברות המשלוחים המהירות, בתוך יום או יומיים החלקים מגיעים.

צבי יוזנט: לא אם החלק מגיע מיפן.

צבי יוזנט: לכן קבענו לוחות זמנים להספקה.

צבי יוזנט: את רמת החלפים היבואן צריך לקבוע לעצמו, בתנאי שיעמוד בהן.

צבי יוזנט: ואם לא יעמוד בהן - נקבעו לכך סנקציות.

צבי יוזנט: גם מבחינת האחריות, הסטנדרט במכוניות יפניות הוא אחריות "פגוש לפגוש" לשלוש שנים.

צבי יוזנט: אולם יש יבואנים שנותנים אחריות לארבע שנים.

יוסי טופז: זה לא נכון.

יוסי טופז: זה רחוק מהמציאות.

אברהם פורז: למה הכוונה?

צבי יוזנט: הכוונה לאחריות מלאה.

צבי יוזנט: כל מה שקורה במהלך שלוש השנים הראשונות הוא בתחום האחריות.

צבי יוזנט: כך זה במכוניות יפניות.

צבי יוזנט: האחריות היפנית טובה יותר משל האחרים.

צבי יוזנט: דווקא המכוניות המובילות מבחינת היוקרה נותנות אחריות מינימלית, של שנה.

בועז סופר: חברת BMV תיתן בשנת 2001 אחריות לשנתיים.

בועז סופר: זה יועבר לצרכן.

אברהם פורז: אבל יש מצבים שהיבואן לוקח על עצמו את האחריות.

צבי יוזנט: נכון, אבל בנושא זה יש בעיות.

צבי יוזנט: יש יבואנים שמגדילים את האחריות לארבע שנים או ליותר, כדי לקשור את הצרכנים אליהם.

אברהם פורז: כלומר, האחריות היא בתנאי שיפנו למוסך מורשה.

צבי יוזנט: נכון.

צבי יוזנט: והאחריות הנוספת גם פחותה מהאחריות המקורית.

צבי יוזנט: אמרתי שהם קושרים את הצרכן אליהם משום שכאשר ניתנת אחריות לארבע שנים והתנאי הוא מוסך מורשה, בדרך הטבע הלקוח אכן יפנה למוסך מורשה.

אברהם פורז: כלומר, זה בדרך האילוץ.

אברהם פורז: אם פונים למוסך לא מורשה, האחריות פגה.

צבי יוזנט: בדקנו את נושא האחריות.

צבי יוזנט: אחריות היצרן והאחריות הנוספת שונות זו מזו.

צבי יוזנט: לכן קבענו בוועדה, ויש לכך ביטוי בתקנות, שהיבואן יצטרך להפריד את שני סוגי האחריות, ולהחתים את הלקוח על האחריות הנוספת, אם ירצה בה.

צבי יוזנט: מי שלא ירצה בכך, יוכל לסרב.

צבי יוזנט: בדרך כלל האחריות הנוספת מגולמת במחיר המכונית בסופו של דבר.

צבי יוזנט: לא נותנים אותה בחינם.

אברהם פורז: בתנאי תחרות לא יודעים אף פעם מה מגולם במחיר המכונית.

אברהם פורז: לפעמים יש מכונית שיצא לה שם רע, שנחשבת מכונית שמתקלקלת, ואז שווה לתת אחריות ארוכה יותר בלי להעלות את המחיר.

אברהם פורז: התחרות עושה את המחיר.

צבי יוזנט: החלטנו שזה יישאר בידי הצרכן.

אברהם פורז: מה הפסול בכך שהיבואן ייתן אחריות מלאה לשנה, ומהשנה השנייה והלאה יגביל את האחריות?

צבי יוזנט: היבואנים לא מבהירים זאת, ואנחנו מחייבים אותם להסביר במה האחריות הנוספת פחותה מהאחריות המקורית.

צבי יוזנט: עליהם לפרט.

צבי יוזנט: גילוי נאות.

צבי יוזנט: אז לא יהיו תלונות מהצרכנים.

חוה בן ארי: זה קיים גם היום באותיות הקטנות, והצרכן לא שם לב לכך.

חוה בן ארי: אחר כך כשהוא בא לממש את האחריות, הוא מגלה זאת.

אברהם פורז: התקנות מאמצות את מסקנות הוועדה?

צבי יוזנט: ההמלצות עברו לאישור השר.

צבי יוזנט: הוא אישר אותן.

צבי יוזנט: התקנות הן תעתיק של החלטות הוועדה, החתומות על ידי כל הגופים.

צבי יוזנט: כולם חתמו, כולל איגודי הצרכנים.

אברהם פורז: זה כל כך מוצלח, שקשה להאמין שזה אמתי.

צבי יוזנט: עבדנו על זה שנה.

צבי יוזנט: זה לא היה כל כך פשוט.

חוה בן ארי: בענף הזה יש הרבה נושאים שצריך לטפל בהם, אבל כדאי להתמקד בבשורות של הוועדה הזאת.

חוה בן ארי: אמנם לא נפתרו כאן כל בעיות הענף, יש עוד הרבה בעיות, אבל צריך להסביר את הבשורות המיוחדות של הוועדה, שמופיעות בחקיקה.

אברהם פורז: האם בסופו של דבר, מעבר לאחריות המורחבת וכו', אנחנו נשארים עם יבואן בלעדי בשוק?

צבי יוזנט: כן.

צבי יוזנט: אבל מה שקבענו הוא ששנתיים מיום שההחלטה תיכנס לתוקף הנושא ייבדק שוב.

צבי יוזנט: לאחר שאנחנו התחלנו לפעול בנושא, גם הממונה על הגבלים עסקיים החל בשינוי של כל ענף המוסכים והיבואנים.

צבי יוזנט: דנו בנושא יחד, ויש קורלציה בין הצו העתידי של הממונה לבין הצו שלנו.

צבי יוזנט: הם משלימים זה את זה.

צבי יוזנט: קבענו שאחרי שנתיים נבחן מה קורה בענף.

צבי יוזנט: אי אפשר לבצע רפורמה קיצונית שתשנה הכול.

אברהם פורז: הציבור לא יודע זאת, אבל יש קבוצות מיוחסות שקונות מכוניות במחירים זולים הרבה יותר: משרתי צבא קבע, לקוחות אחד הבנקים ועוד.

אברהם פורז: זוהי הנחה משמעותית, של כ6,000- ₪ על קניית מכונית שעולה 100,000 ש"ח.

אברהם פורז: וכנראה שגם אז עדיין היבואן מרוויח.

אברהם פורז: אם כן, היבואן הבלעדי גורם למתח רווחים עצום.

אברהם פורז: זה קורה כנראה במדינה שבה יש מיסוי גבוה על מכוניות, ולבם של הצרכנים כבר גס.

אברהם פורז: אבל אם מורידים את המסים מגלים שפער התיווך של הייבוא גדול מאוד.

אברהם פורז: אם מודל היבואן הבלעדי נשאר בפועל כמות שהוא, גם אם לכאורה מותר לייבא – אין בכך די.

צבי יוזנט: יש כמה יצרנים שכבר פנו אלינו בנושא זה, והם ממתינים לחקיקה.

אברהם פורז: יש הפליית מחיר בכל העולם, זה ידוע.

אברהם פורז: אני יודע מידיעה אישית שאותה מכונית נמכרת במקומות שונים בעולם במחירים שונים ובפערים גדולים מאוד.

אברהם פורז: נניח שבגלל שיש לפולקסווגן מפעל בספרד, המכוניות מסוג זה יהיו זולות יותר שם.

אברהם פורז: מדוע אסור לדילר ישראלי להגיע לספרד, לקנות שם כמה מאות או אלפי מכוניות, ולמכור אותן בארץ?

אברהם פורז: זו תחרות.

צבי יוזנט: ראשית, בחנו זאת גם מהיבטים תקציביים.

צבי יוזנט: אם הכוונה למכונית חדשה, שאיננה משומשת, הבעיה היא התקינה.

צבי יוזנט: הקשר היחידי של התקינה הוא היצרן.

צבי יוזנט: הוא יכול לומר מה רמת התקינה.

אברהם פורז: אבל הרי לא בונים את המכונית במיוחד בשביל היבואן הישראלי.

צבי יוזנט: זו הטעות.

צבי יוזנט: בונים אותה בתקנים שונים באותו בית חרושת.

אברהם פורז: אז אפשר לבדוק זאת.

צבי יוזנט: אי אפשר לבדוק.

אברהם פורז: אפשר לקבוע שהמכוניות לא ייכנסו ארצה בלי כריות אוויר ותנאים אחרים.

צבי יוזנט: זה הרבה יותר מסובך.

נחום לנגנטל: ראשית, קראתי את מסקנות הוועדה, והן בכיוון נכון.

אברהם פורז: אבל הצעד קטן מדי.

נחום לנגנטל: בדיוק.

נחום לנגנטל: אני מעריך את נציגי משרד החבורה שנמצאים כאן, אבל אילו ידעתי שלאחר הוצאת הדו"ח תמשיך הוועדה לדון בדברים כדי לקדם עוד את פתיחת ענף ייבוא הרכב – זה היה מצוין.

נחום לנגנטל: הייתי חש שנעשה צעד טוב, ששמו את הרגל בדלת ושהיא כבר לא תיסגר כי יש סדק ואפשר להמשיך הלאה.

נחום לנגנטל: אבל אני חושש שכעת תהיה תחושה שבוצעה רפורמה, ושימתינו עם השינויים.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אין כמעט יצרן שאין לו כאן נציג.

צבי יוזנט: נכון, חוץ מרולס-רויס, וגם זה עוד יקרה.

נחום לנגנטל: אינני מבקש לטעון שיש כאן קרטלים, אלה אינם קרטלים במובן המשפטי שאנחנו רגילים לו, אבל כל יצרן מוריד את המחירים כשהוא נתקע עם המלאי, וזה קורה במקביל ומשתווה באותם דברים.

נחום לנגנטל: אין תחרות בייבוא כשמדובר באותו מוצר.

נחום לנגנטל: יש שתי אפשרויות כיצד ליצור זאת: ייבוא רכב משומש, או ייבוא אישי ודילרים.

נחום לנגנטל: כאן אפשר היה לדקדק קצת ולקדם את הדברים.

נחום לנגנטל: לא שכך ייווצר גורם אמתי שיביא מכוניות ארצה, אלא שזה יהיה גורם מאיים שיראה ליבואן הבלעדי שהוא חייב להתפשר במחיר שהוא דורש.

נחום לנגנטל: הייבוא האישי הוא היום הסדק הקטן שכבר קיים בחוק.

נחום לנגנטל: ככל שהוא גדל עם השנים, אפשר היה לראות ירידה במחירים.

אברהם פורז: למה אין עוד ייבוא אישי?

אברהם פורז: בתחילת שנות השמונים הוא היה רווח מאוד.

חוה בן ארי: יש היום 1,500 כלי רכב לשנה בסך הכול המיובאים בייבוא אישי.

חוה בן ארי: זה כולל תושבים חוזרים.

חוה בן ארי: 60% מהמכוניות המיובאות הן ייבוא אישי של ישראלים.

אברהם פורז: אבל מדוע ההיקפים ירדו?

צבי יוזנט: לא מקבלים מחיר זול יותר בייבוא אישי.

בועז סופר: הנתונים אינם נכונים.

בועז סופר: הייבוא האישי גדל.

אברהם פורז: אבל הוא עדיין זניח.

בועז סופר: התקנות השתנו, ונקבע שאפשר לייבא רכב שיצא שנתיים קודם לכן.

בועז סופר: זה הגדיל את היבוא.

נחום לנגנטל: נכון, מכונית משומשת.

נחום לנגנטל: במקום מכונית שיצאה לפני שנה, קבעו שנתיים.

אברהם פורז: המכס על מכונית כזאת הוא כמו מכס על מכונית חדשה?

בועז סופר: שיעורי המכס זהים, אבל כאן יש פחת או בלאי.

נחום לנגנטל: שנתיים משמעותן כמעט שלוש שנים בפועל, כי שנתיים קלנדריות יכולות להגיע לשלוש שנים.

נחום לנגנטל: זו פתיחה אחת שנעשתה.

נחום לנגנטל: התוצאה איננה עלייה דרמטית בייבוא האישי, אלא שכתוצאה מזה ירדו המחירים של המכוניות היוקרתיות, כי היבואן נאלץ להתחרות בתופעה חדשה.

נחום לנגנטל: אם היו קובעים שאפשר לייבא גם מכוניות בנות חמש שנים, התחרות הייתה עם חברות הליסינג האירופיות.

נחום לנגנטל: אבל אנחנו לא מעוניינים להיות פח האשפה של שוק המכוניות העולמי, ושכל המכוניות הלא טובות יגיעו לישראל.

אברהם פורז: טסט לאב-טיפוס?

נחום לנגנטל: לא, לכל מכונית.

נחום לנגנטל: על רכב יוקרתי, שעולה בארץ מעל 200,000 ש"ח יש לפעמים רווחים של עשרות אלפי שקלים למכונית אחת.

צבי יוזנט: אבל אלה המכוניות היוקרתיות ביותר, היגואר והמרצדס.

נחום לנגנטל: נכון, אבל הרווחים הם לא רק על המכוניות הללו.

אברהם פורז: גם כשמשלמים הרבה על מרצדס צריכה להיות תחרות.

נחום לנגנטל: הייתה יכולה להיות לייבוא האישי השפעה רחבה יותר.

נחום לנגנטל: לטענתי גם במחירי היבואן היום מרוויחים 10,000 ש"ח או 7,000 ש"ח למכונית.

נחום לנגנטל: אם אפשר היה לייבא כמויות גדולות יותר, עד 10 מכוניות לאדם למשל, זה היה פותח פתח להורדה.

צבי יוזנט: גם היום אפשר להביא מכוניות על שם האישה, הילדים והנכדים.

נחום לנגנטל: אבל למה לשקר?

נחום לנגנטל: אפשר לאפשר לחברה שעומדת בקריטריונים לייבא 10 מכוניות.

נחום לנגנטל: לדעתי בנושאים הללו הוועדה המקצועית הייתה צריכה להתקדם.

נחום לנגנטל: ועוד לא דיברנו על ייבוא החלפים – גם זה בעייתי.

נחום לנגנטל: אבל גם לכך יש פתרונות באותו מישור.

אברהם פורז: אבל שם אין יבואן בלעדי, נכון?

חוה בן ארי: נכון, כל אחד יכול לייבא.

צבי יוזנט: העניין הזה נגמר, פתחנו את השוק לפני שנתיים.

לאה ורון: ואכן אני מזכירה לגברת בן ארי ולמשרד התחבורה שהוועדה ממתינה לדיווח בנושא זה.

לאה ורון: כתבתי מכתב בנושא.

צבי יוזנט: הוועדה קבעה מדדים לבחינה האם השינויים הצליחו.

צבי יוזנט: קבענו שנבחן את הדברים לאחר שנתיים.

צבי יוזנט: ייתכן שהמועד לבחינה צריך להיות נתון לוויכוח.

צבי יוזנט: המדדים להצלחה: מספר המותגים שהגיעו בארץ על ידי יותר מיבואן אחד; מחירי הרכב והחלקים לצרכן; רמת השירות לצרכן; נושאים נוספים שיוגדרו סמוך לביצוע.

אברהם פורז: אבל מדוע שבכלל יתחיל ייבוא מקביל?

צבי יוזנט: ראשית יש פניות של יצרנים ששאלו האם מותר למכור ליבואנים אחרים והשבתי שעדיין לא.

צבי יוזנט: בעולם היצרנים כבר לא עובדים עם יבואן אחד בלבד.

צבי יוזנט: עלינו לבחון זאת.

צבי יוזנט: אם נראה שאין התקדמות בתוך שנה או שנה וחצי, נבדוק מה קרה.

צבי יוזנט: אם למשל לא ייכנס שום מותג – נבדוק מדוע.

אברהם פורז: נניח שיש יבואן בלעדי בארץ, ונניח שחברת ליסינג גדולה מחליטה לקנות היישר מהצרכן באירופה או ביפן, כי זה משתלם יותר.

אברהם פורז: נניח שהחברה מחליטה לייבא 1,000 כלי רכב.

חוה בן ארי: למי החברה תמכור?

אברהם פורז: היא קונה לעצמה, ומשכירה בליסינג.

אברהם פורז: היא מתקשרת עם מוסך.

אברהם פורז: יכולה להיות בדיקה של תקינה.

אברהם פורז: יצרן מכוניות בעולם לא ייצר מכוניות לא מוצלחות בעבור ישראל דווקא.

חוה בן ארי: אינני טוענת זאת.

חוה בן ארי: אבל כשמבקרים במפעלים של מכוניות בעולם, רואים שיש בהם שלושה פסי ייצור: אחד לאירופה, אחד לארצות הברית, אחד לערב הסעודית.

חוה בן ארי: המכוניות נראות אותו דבר.

אברהם פורז: מה ההבדל בין פסי הייצור?

חוה בן ארי: ההבדל הוא בתקינה.

חוה בן ארי: התקינה מייקרת מאוד את מחיר המכונית.

אברהם פורז: האם היצרן מוכר מכוניות בלי בלמים לערב הסעודית?

צבי יוזנט: לא.

אברהם פורז: הטענה היא שמגיעות ארצה מכוניות בלי ממיר קטליטי.

אברהם פורז: אני חושב שנסתדר גם עם זה.

אברהם פורז: מכונית שהגיעה בצורה הלא שגרתית כזאת תיבדק בזמן הרישוי.

חוה בן ארי: ייתכן שיש דרך לבדוק זאת בצורה אחרת.

אברהם פורז: לדעתי לא הייתה כאן התקדמות מספקת.

חוה בן ארי: הגענו למסקנה שיש לפתוח את הנושא לתקופה מסוימת.

חוה בן ארי: הסרנו כמה מגבלות שהיו בתחום.

אברהם פורז: הוסרו כמה מגבלות פורמליות, אבל כנראה שבפועל לא יקרה מאומה.

צבי יוזנט: איך אתה יודע זאת, ח"כ פורז?

צבי יוזנט: נדע זאת בעוד שנה.

דודי פרי: אין לי ספק שהתקנות כפי שהן יגרמו לכך שבעוד שנתיים נגלה שלא קרה כלום בענף.

דודי פרי: הקשירה ליצרן מסרסת את כל המהלך.

דודי פרי: יחד עם זאת, צריך לשמור על הצרכנים.

דודי פרי: ניתן לעשות זאת ראשית בכך שתהיה הגבלה על החברות שמייבאות.

דודי פרי: לא כל חברת ליסינג תוכל לעשות זאת, אלא יוגדרו תנאי סף מתאימים.

דודי פרי: הם קיימים גם היום ולדעתי הם צריכים להישאר בעינם: רמות מלאי, מוסך או חוסן כלכלי ועוד – כפי שקיים היום.

דודי פרי: אין צורך להחמיר ולא להקל.

אברהם פורז: למה היבואן צריך שיהיה לו מוסך בבעלותו?

דודי פרי: זה לא חובה.

צבי יוזנט: קבענו סף נמוך ליבואן חדש.

צבי יוזנט: ליבואן מקביל יהיה סף כניסה נמוך מזה של היבואנים הקיימים.

דודי פרי: שנית, צריכה להיות תקינה.

דודי פרי: עמדת משרד התחבורה, שאי אפשר לאכוף אותה, מעידה על חולשת המשרד.

דודי פרי: אינני רואה סיבה מדוע אי אפשר לאכוף תקינה, הרי המכונית עוברת טסט כשהיא מגיעה, וכך גם מדי שנה בשנה.

צבי יוזנט: זוהי תקינות, ולא תקינה.

צבי יוזנט: ההבדל גדול.

דודי פרי: אפשר לשנות את הטסט.

חוה בן ארי: טסט בודק תקינות ולא תקינה.

צבי יוזנט: את התקינה בודקת מעבדה.

צבי יוזנט: בדיקה כזאת עולה כסף רב.

אברהם פורז: הרי לא מדובר ביצרן מאנגולה שייצר פתאום מכוניות, מדובר ביצרנים מוכרים.

חוה בן ארי: אבל אותו יצרן מייצר מכוניות לאנגולה.

את המצב: אינני מגן כעת על היבואנים, אבל לדעתי הפרקטיקה מחייבת אותנו לצעוד עקב בצד אגודל.

את המצב: כולם, וח"כ לנגנטל התחיל בזאת כשהיה מנכ"ל, מעוניינים לראות שוק רכב מודרני ומשוכלל יותר.

את המצב: לצערנו אי אפשר להשיג זאת ברגע אחד.

את המצב: הרעה החולה של שוק הרכב מתחילה בשוק המס – ואולי נציג משרד האוצר לא צריך לומר זאת, אבל זה המצב.

את המצב: הנושא הזה לא עומד על הפרק, אבל אין ספק ששיעורי המס מתחילים תהליך לא בריא שבו מנסים לרמות את הצרכן והוא צריך להגן על עצמו.

את המצב: הוועדה, כמגנה על הצרכנים, עשויה לראות בנו, במשרד האוצר, מעין אויב.

את המצב: אבל גם משרד התחבורה וגם משרד האוצר מנסים לעמוד על המשמר.

את המצב: קשה לקבוע שלושה שינויים משמעותיים בבת אחת.

את המצב: אנחנו חוששים באמת ובתמים שזה עשוי להזיק.

את המצב: לא נכחד, משרד האוצר חושב שחשוב מאוד לבדוק ביסודיות האם ניתן לנתק את הקשר בין היצרן ליבואן.

את המצב: אבל בפרקטיקה אנחנו מוכנים לפעול בהדרגה.

את המצב: אנחנו מסכימים לבדוק את המצב אחרי חצי שנה, ולא אחרי שנתיים.

אברהם פורז: בעיניי מהלך מדורג קיים כאשר יש צורך במדרגות.

אברהם פורז: אם אין צורך בכך, אפשר לבצע את כל המהלך.

בועז סופר: אילו יכולתי לחזות בדיוק מה יקרה, הייתי מסכים לכך.

אברהם פורז: מה החשש?

אברהם פורז: את עניין התקינה ניתן להסדיר.

בועז סופר: אי אפשר ללכת אחורה.

אברהם פורז: אפשר לקבוע סטנדרטים לתקינה, וכל מכונית שתגיע מיבואן כזה תצטרך להיבדק במכון.

אברהם פורז: זה יעלה 500 ש"ח, ויבדקו אם יש ממיר, נורה מאחור וכו'.

בועז סופר: יש כאן סתירה שנובעת משיעורי המס.

בועז סופר: בגלל שיעורי המס היבואנים בישראל מקבלים מחירים זולים.

בועז סופר: אני מעריך שהמחירים שהיבואנים הישראלים מקבלים הם בין הנמוכים בעולם.

אברהם פורז: לא מעניין אותי בכמה כסף היבואנים מקבלים את המכונית, מעניין אותי בכמה הם מוכרים.

בועז סופר: במכוניות עממיות יחסית, היכולת לקבל מחירים טובים – בממוצע לאורך זמן –מוגבלת.

בועז סופר: וכמובן שהדבר תלוי במשתנים רבים: מלאי, סוג הרכב, דגם וכו'.

בועז סופר: כמובן שככל שמחיר הרכב עולה, היכולת להשיג זאת גדלה.

אברהם פורז: עדיין אני מזכיר שיש מכוניות שעולות 100,000 ש"ח, ובסוף השנה הן נמכרות בהנחות של אלפי שקלים.

אברהם פורז: כלומר שגם אחרי ההנחות היבואן עדיין מרוויח.

בועז סופר: האם יש להצטער על התופעה הזאת?

אברהם פורז: אני שמח בשמחתם של אלה שזכו בהנחה, אבל אני מצטער על הרוב, שמשלמים את המחיר המלא.

בועז סופר: 1.3 מיליון איש מחזיקים בוויזה, עוד 600,000 איש הם ב"חבר" והגענו לכ75%- מהאוכלוסייה הבוגרת, שיכולים לקבל הנחה.

אברהם פורז: מדוע אנשי "חבר" צריכים לקבל הנחה במחירי המכוניות?

אברהם פורז: משום שהם היו פעם בצבא קבע?

בועז סופר: אני לא נכנס לזה.

בועז סופר: אינני מעוניין להגן על היבואנים, אבל המחשבה העקרונית שלנו, וזו גם דרכו של הממונה, שניסה להתקדם אך החליט לבסוף, בשל הפרקטיקה, להתפשר קצת.

דרור שטרום: אני לא מציע לדבר על שני הנושאים יחד.

אברהם פרלמן: הממונה לא התפשר.

אברהם פרלמן: למדנו את הנושא, את תחום החלפים ואת תחום הרכב.

אברהם פרלמן: המצב בתחום החלפים היה קשה מאוד.

אברהם פרלמן: לכאורה התקיימה כאן מערכת של הסדרים כובלים.

אברהם פרלמן: מצב מתן השירות לרכב בישראל פיגר בחמש שנים לעומת המצב באירופה.

אברהם פרלמן: למדנו את מה שקורה באירופה ולמעשה יישמנו את המהפכה שהתחוללה באירופה לפני כמה שנים, תוך כדי הפקת כמה לקחים ממה שקרה שם, ושינינו את תחום החלפים בארץ.

אברהם פרלמן: כעת ליבואן אין שליטה על הענף.

דודי פרי: מדוע זה לא נעשה גם בנושא המכוניות?

אברהם פרלמן: גם באירופה פועלים בהדרגה.

אברהם פרלמן: יו"ר הוועדה הזכיר שגם באירופה יש עדיין פערי מחירים בין המדינות.

אברהם פרלמן: אחרי שבאירופה הגיעו לשביעות רצון בתחום החלפים – מונח שם כעת על השולחן נושא הרכב החדש.

אברהם פרלמן: זה עומד לפני רפורמה משמעותית, שתתבצע כנראה עד סוף השנה.

אברהם פרלמן: דיברנו על כך עם אנשי נציבות התחרות האירופית.

אברהם פרלמן: כנראה שיהיה שינוי דרמטי בנושא זה.

אברהם פורז: האם היום מישהו יכול להחליט שהוא מעוניין להיות יבואן של כמה מותגים?

אברהם פורז: הוא יסתובב בעולם, יקנה כמה מכוניות מסוג אחד, כמה מכוניות מסוג אחר, ויציע אותן לצרכן הישראלי במחיר זול מהיבואן.

אברהם פורז: האם זה אפשרי?

אברהם פרלמן: באירופה זה אפשרי.

אברהם פרלמן: בישראל לא.

אברהם פרלמן: זה הכיוון שאירופה הולכת אליו.

חוה בן ארי: באירופה זה אפשרי בתוך השוק של 15 המדינות.

חוה בן ארי: זה ברור, זו מערכת כלכלית סגורה.

צבי יוזנט: נכון, זה לא יכול להתרחש מחוץ למערכת.

בועז סופר: וגם שם יש הגבלות.

דודי פרי: בעתיד יסירו את ההגבלות.

צבי יוזנט: אספר לך מה מר ישראל קיסר אמר לי פעם, כשהיה שר התחבורה.

צבי יוזנט: הוא אמר: אנחנו נהיה החצר האחורית של אירופה ונספוג את כל הזבל.

אורי וינקלר: איזה זבל יהיה פה?

אברהם פורז: אולי בחו"ל נתקעו עם עשר מכוניות יגואר שהצבע שלהן לא אטרקטיווי, או משהו דומה, ומישהו ייבא אותן ארצה?

אברהם פורז: זו חצר אחורית?

בועז סופר: זה מה שחשוב?

בועז סופר: שיגיעו הנה עשר מכוניות יגואר?

אברהם פורז: חשוב שגם מי שקונה יגואר ישלם מחיר נמוך ב10%-.

בועז סופר: אני מקבל זאת, אבל בכל הכבוד צריך לחשוב גם על הציבור האחר.

בועז סופר: לא כדאי לאבד פרופורציות.

חוה בן ארי: אבל זאת הבעיה, שחושבים שמשמעות המילה "תקינה" היא הצמיגים.

חוה בן ארי: לכל מכונית יש 60 תקנים.

חוה בן ארי: לכל אביזר בתוכה יש תקן משלו.

אברהם פורז: האם מדינת ישראל המציאה את כל התקנים?

אברהם פורז: חברות באירופה מייצרות לפי התקנים הישראלים שלנו?

חוה בן ארי: אם מאמצים את התקן האירופי, בעצם דורשים שהמכונית תעמוד בכל 60 התקנים המחמירים: זיהום אוויר, רעש, בטיחות – ועוד ועוד.

חוה בן ארי: כל המכוניות זהות מבחוץ.

חוה בן ארי: אי אפשר לדעת באיזה תקנים המכונית עומדת.

אברהם פורז: היצרנים הגדולים באירופה לא מייצרים לפי התקן?

אברהם פורז: מה חסר למכוניות שנשלחות לעולם השלישי?

אברהם פורז: מה מורידים ממכוניות שמגיעות לאנגולה?

חוה בן ארי: דלק נטול עופרת, זכוכיות כהות, פנס שלישי, קורות נגד התהפכות.

צבי יוזנט: הגנה פסיווית והגנה אקטיווית.

אברהם פורז: מייצרים שלדה שונה?

אברהם פורז: אני לא מאמין לכך.

חוה בן ארי: למשל, אנחנו לא מאשרים את מכונית הלאדה במודל 2001.

אברהם פורז: אבל במכוניות סיטרואן או פז'ו או פולקסווגן – יש הכול.

אברהם פורז: הם לא ייצרו שלדה מיוחדת לעולם השלישי.

אברהם פורז: אני לא כל כך טיפש.

אברהם פורז: פשוט "עובדים עליי", אני ממש כועס.

צבי יוזנט: זה לא נכון.

אברהם פורז: יצרן אירופי מייצר שלדה וקורות ומתכת שונות?

צבי יוזנט: יש תקינה אירופית.

צבי יוזנט: יש תקינות שונות.

צבי יוזנט: גם לממיר קטליטי יש תקינות שונות.

אברהם פורז: אפשר לבדוק את הממיר.

צבי יוזנט: אבל הוא נושא קטן.

צבי יוזנט: אפשר להציג ליו"ר את כל סוגי התקינה.

צבי יוזנט: אין תקינה ישראלית, ברוך השם, אלא תקינה אירופית.

צבי יוזנט: בערב הסעודית אפשר למצוא מכוניות מסוג טויוטה שהן לא לפי תקינה אירופית.

אברהם פורז: מה הורידו שם?

אברהם פורז: פנס לא סימטרי?

דודי פרי: הטויוטה שם היא כמו באירופה.

צבי יוזנט: מתקינים במכוניות אלה מנועים ישנים שלא עומדים בתקינה של זיהום אוויר.

אברהם פורז: אפשר לבדוק זאת.

אברהם פורז: לא השתכנעתי.

מנחם שניר: אפשר לקבל אישור שהמכונית נבנתה לפי התקינה האירופית.

צבי יוזנט: הדילר לא יוכל להשיג אישור כזה.

מנחם שניר: אני מציע להשאיר את הדאגה הזאת ליבואן.

מנחם שניר: מר יוזנט קובע היום שהיבואן העתידי לא יוכל לעשות כלום, אבל אנחנו מבקשים שיתנו ליבואן אפשרות להוכיח את עצמו.

מנחם שניר: אנחנו מוכנים להתמודד עם האתגר הזה.

מנחם שניר: הטענה היא שלא נוכל לעשות כלום, אבל צריך לתת לנו להוכיח את עצמנו.

מנחם שניר: אנחנו יכולים לעשות הרבה מאוד.

מנחם שניר: בדקנו את המצב עם יבואנים ויצרנים.

מנחם שניר: היצרנים אומרים שיש להם חוזה בלעדיות עם היבואן בגלל שממשלת ישראל ביקשה שכך יהיה.

דרור שטרום: זאת הנקודה.

חוה בן ארי: מבטלים את זה.

אברהם פורז: אתם "כאילו" מבטלים את זה.

צבי יוזנט: נבחן זאת בעוד חצי שנה.

אברהם פורז: אני לא אאשר כך את התקנות.

צבי יוזנט: אז המצב יישאר כמות שהוא.

אברהם פורז: אני אבקר את המשרד בחריפות.

אברהם פורז: כך מנציחים את היבואנים הבלעדיים.

אברהם פורז: עדיף שלא יהיה כלום מאשר אחיזת עיניים.

אברהם פורז: התקנות הן אחיזת עיניים.

מנחם שניר: לדעתי היו"ר קלע לנקודה הבעייתית ביותר בדו"ח הזה.

מנחם שניר: הוא אומר "כן" ו"לא".

מנחם שניר: פנינו ליצרנים וקיבלנו מהם תשובות שליליות.

צבי יוזנט: כי היום אין היתר.

חוה בן ארי: ואם המכונית מגיעה מהודו ומטייוואן?

אברהם פורז: מכונית כזאת עוברת מבחני תקינה לפני שהיא נכנסת לאירופה.

אברהם פורז: בתאילנד יש לחברת מיצובישי מפעל הרכבה, וגם בתורכיה מרכיבים.

אברהם פורז: זה קיים.

אברהם פורז: אי אפשר להסתתר מאחורי נושא התקינה.

אברהם פורז: אפשר לבצע מבחני תקינה לממיר קטליטי, פנסים א-סימטריים, ועוד.

אברהם פורז: בעיני תקנות שלא פותרות את הבעיה ולא מאפשרות ייבוא מקביל אמתי – מיותרות.

אברהם פורז: לא אתן יד לאחיזת עיניים.

צבי יוזנט: אני מציע שהיו"ר יקרא את הדו"ח.

אברהם פורז: אקרא אותו.

אברהם פורז: אני מודה לאנשי המשרד שמביאים רק היום את הדו"ח.

אברהם פורז: אני מבהיר שאם זו המגמה – לא אאשר את התקנות.

אברהם פורז: בעתיד נקיים ישיבה נוספת בנושא.

אברהם פורז: תודה רבה.